Бородино: победа, поражение или ничья? / «Дилетант»
Вставка
- Опубліковано 24 лют 2019
- Гости программы Виталия Дымарского «Дилетант» на RTVI - историки Алексей Кузнецов и Александр Цыганов.
В этом выпуске:
📌 Как с годами историки меняли оценку войны 1812 года?
📌 Чем существенно отличаются описания Бородинского сражения в мемуарах, учебниках и художественной литературе?
📌 Что заставило Кутузова сдать Москву?
📌 Какую роль в войне сыграл император Александр I?
Читайте и смотрите новости на сайте RTVI: www.rtvi.com
Также все самое важное и интересное смотрите в нашем телеграм-канале: t.me/rtvimain
И подписывайтесь на RTVI в других социальных сетях:
Facebook: / myrtvi
ВКонтакте: rtvi
Твиттер: / rtvi
Instagram: / rtvichannel
Одноклассники: ok.ru/rtvi
А еще у нас есть телеграм-канал с эксклюзивными круглыми видео: t.me/rtvichannel
И ламповый телеграм-канал с самыми достойными новостями: t.me/rtvireal
Панасенков хоть и противный, но, по крайней мере, убедительный...
Тут, вообще, какой-то трэш.... "Наполеон отступил... Кутузов остался на месте... " и Наполеон занял Москву".... Русская армия свалила бросив раненых, а "Кутазов оставался спокоен... у себя..... в Горках"... "Сдача Москвы была не важна , важно было....план Кутузова...."
Вы серьёзно ???
Это не история, а "пусть говорят" какое-то.... Отписываюсь, нафиг...
Соглашусь. Г-да эксперты заболтали тему.
Панасенков ничего своего, нового не открыл. Плагиат и эпатаж.
Хотя нет, из нового - что Александр гей. "Наполеон отступил..." - тут никто не говорит что наполеон отступил, вы вообще слушали?
"Русская армия свалила бросив раненых" - не свалила а по приказу отступила, все готовы были драться и дальше. Раненных бросить вынуждены, иначе еще сражение к которому были не готовы. В те времена к раненным вражеской армии относились очень гуманно, ничего страшного в оствлении раненных не было. Никто их не расстреливал. Тем более далеко не всех бросили.
8:23 Если после Бородина русские взяли Париж (через 2 года, кстати), значит, Бородино это победа ?! Этот Недопересвет точно историк, рили??? А, извините, если в 1945-м взяли Берлин, то и котел под Вязьмой 1941-го тоже, выходит, был победой, да? PS Дымарский, судя по всему хороший и добрый человек, но как ведущий- ноль (как, собственно, и в других ппрограммах). Постоянно уводит в сторону от своих же вопросов (не шибко глубоких, прямо скажем), хватается за одно, через 20 секунд за другое. К 35-й минуте передачи "Бородино: победа, поражение или ничья?" о Бородине - два слова и куча посторонней х_рни. Дальше смотреть не стал. Передача хоть и "Дилетант", но не "Идиот" всё-таки.
Про Париж и Бородино - это была ирония. Пародия на логику французских учебников истории "Под Бородино французы одержали победу, потому что потом была взята Москва".
А какое соотношение потерь противоборствующих сторон было при Бородино? И под Вязьмой?
@@user-pc1pd7zg5e Слабая ирония. Бородино привело к отступлению русской армии и сдаче Москвы. Логика вполне понятная и не имеющая противоречий. Т. е. это вполне можно назвать тактической победой. Связать Бородино со вступлением русской армии в Париж-просто абсурд
@@user-pc1pd7zg5e
Париж то не русские брали, а в основном австрийцы. Какая связь с Парижем вообще?
Как же вы правы!
Увидел название, сразу подумал об Евгении Николаевиче.
На эту передачу надо было звать Соколова и Понасенкова,а не дилетантов...
Понасенкова да, а Соколов - это же тот чувак на которого Понасенков обрушился и обличил во лжи, если не ошибаюсь.
Соколов историк. А Понасенков кто?
@@russe8eme соколов убийца и психопат, а понасенков - историк
@@user-su2ic5me4x Понасенков - историк? Ржу. Он даже истфак не сумел закончить. Книжуля его - сборник компиляций со странными выводами, за которые его бы доклад на первом курсе истфаке не зачли бы даже как курсовую. А Соколов убийца. Оказался, к сожалению
@@user-uw4ej5zr2v Если что. Для точности в деталях. Понасенков обвинял Соколова в плагиате, но все суды по этому поводу проиграл. И встречные иски от Соколова тоже. Ну кроме одного, которые вообще не про это. Интересно, а когда и как проигравший планирует выплачивать ущерб?
У ФРАНЦУЗОВ ЭТА БИТВА НАЗЫВАЕТСЯ ПО ДРУГОМУ-КАЖЕТСЯ БИТВА У МОСКВА РЕКА
На москве реке
Искусство заболтать тему чтобы было все ни о чем:))) никаких выводов....
Вы правы!
А раненых кто бросил при бородино?Наполеон что ли!?
OLEG BERESTOVITSKYI
Поросёнков врёт,что Кутузов. Хотя в действительности Кутузов приготовил 10 тысяч подвод под раненых.Хотя Кутузов,как полководец полный НОЛЬ,но как интендант превосходен. А ещё он умел писать победные реляции. За что и получал награды. Фельдмаршала за Бородино. Задержись Кутузов на недельку и под Царёвым Займищем Барклай разхреначил бы Наполеона.Уж если при Бородино Наполеон вместе с Кутузовым не разгромили русскую армию.То при Царёвым Займищем один Наполеон ничего сделать бы не смог!
@@user-vc3rh2fd2v
То есть русских раненых бросил всё-таки Наполеон? Вот изверг.
@@konstantinkanev6287
Т.е. русских раненых Кутузов эвакуировал в Москву. Правда во время пожара в Москве многие раненые просто сгорели.
В те времена к раненным вражеской армии относились очень гуманно, ничего страшного в оставлении раненных не было. Никто их не расстреливал.
@@user-vc3rh2fd2v а как же аустерлиц?
ЭТО ХОРОШО, НАКОНЕЦ, ХОТЬ СЕЙЧАС, В ДЕЛАХ БОРОДИНО СССР НЕ БУДЕТ ВИНОВАТ
Реально Дилетанты. Много слов, мало фактов.
Этого "историка "Цыганова как-то Понасенков поколотил знатно.
Панас от этого меньшим шарлатаном не стал!!!
@@DrGonzo-uq9ku зря стараешься ботва кремлеботская
@@victororlov9650
А он прав. Поросёнков такой же историк,как ты китайский император.
@@victororlov9650 .
А где маэстро Понасенков?! Непорядочек....
Это тот "маестра", получивший приз Лженаучника? Тебе дядь на рен тв
@@DrGonzo-uq9ku А судьи кто? Грязные потные чудики в грязных свитерах...🤣 Один из серьёзнеших историков страны-А.Сахаров-дал высокую оценку работам Понасенкова!
После Бородина русские взяли Париж (Цыганов) дальше можно не смотреть.
Тут дело в постановке вопроса, а именно в том, какие цели ставились сторонами перед Бородинским сражением. И битва при Бородино это не битва за Москву. Наполеон стремился навязать так называемое "генеральное сражение", а для русских это сражение не более чем "проба пера". Вообще с т.з. военного дела Бородинское сражение это ненужное сражение для русских. При этом, русские то не побежали их не разбили на Бородинском поле. Вот и думайте.
PS Кстати, Лермотов в своем стихотворении Бородино как раз и описывает по сути то как и для каких целей русские пошли на Бородинскую битву.
Oleg Miller Кого разбили русские?Финал армии не было ,Кутузов умер ,а победили Англичане, хотя и просрали Америку!!
забыли упомянуть. что армия российской империи провела так называемых ""проба пера"""---аж с самой границы франции ----и было у ентой непобедимой сражений аж штуки 3-4------ и вот она билась ....билась и никак не разбилась----естесственно---крепостных то было немеряно---подумаешь 50 тыщ. под бородино ----у нас еще можно 100тыщ набрать---рабов...........а вот кутузов---это да герой соцтруда----это тактика такая была ===зайти в тыл врага
"В первых числах января 1814 года войска союзников, состоящие из русских, австрийских, прусских и немецких корпусов, вторглись во Францию с целью свержения Наполеона, разбитого в битве под Лейпцигом в октябре 1813 года. Союзники наступали двумя отдельными армиями: русско-прусскую Силезскую армию возглавлял прусский фельдмаршал Блюхер, русско-немецко-австрийскую Главную (бывшую Богемскую) армию отдали под начало австрийского фельдмаршала Шварценберга." © Это к вопросу кто брал Париж. ;)
И всеми ими Руководил Александр Первый
ставлю дизлайк! Если бы был только один Алексеев то можно было бы поставить лайк, но слушать комментарии Цыганова просто не возможно! Вся передача испорчена!
Цыганов реально такой бред несет, что уши заворачиваются! Вот как можно быть таким невежественным, но типа историк-публицист по заявленной теме
Сергей Игнатенко немного раскрывает нестыковки.Советую посмотреть.
" Моро погиб в Америке в тринадцатом году"???? Серьезно??? Буду знать))))
Ха-ха, правда тут такое говорили? Вот, хорошо, что выключил вовремя)))
...Ах, куда, куда ни скочишь,
Всюду ложь.
Поневоле, хоть не хочешь,
Заревешь... 1916 Фёдор Сологуб.
Обсуждать Бородино и не пригласить Панасенкова - это 5!
а зачем?
Господа только туману напустили. Зачем гениальный Кутузов собрал 70% армии на северном крыле? Наполеон ударил по 2-й армии и "гениальная" кутузовская диспозиция привела к тому, что русские резервы опаздывали и французы били их по частям
Говорит жи историк-публицист, что был у Кутузова ПЛАН!!!
Наполеон конечно гений, но во многих странах его солдаты занимались мародёрство, грабежами, выводились культурные ценности,многие перестали верить в то что французы несут свободу. В России грабежами и изнасилованиями прославились поляки в особенности. В 1812 году рухнула основа новой идеологии Наполеона, как борца за свободу против тирании, так он не боролся за свободу, он и его друзья сами стали новой элитой.
...а мы уйдём на север...и переждём...
Барклай стоит рядом с Кутузовым за Бородино, а не стратегию, в том сражении русская армия была весьма близка к разгрому.
Vladimir Konyukhovsky
На Бородино было две русские армии Первая Барклая и вторая Багратиона. Так в Первой армии было ЧЕТЫРЕ пехотных корпуса,один кавалерийский и казаки Платова при 420 орудиях. А во Второй ДВА пехотных корпуса(Раевского и Бороздина) и ОДНА кавалергадская дивизия при 104 орудиях. Первая армия стояла на позиции,которую стал бы атаковать только сумасшедший.А Вторая на открытой местности.Правда Беннигсен своим приказом передвинул дивизию Коновницына из корпуса Тучкова, которого Кутузов поставил в "засаду",ко второй армии.В дивизии было 96 пушек!Коновницын и принял командование после ранения Багратиона. Кстати сказать,рана Багратиона была отнюдь не смертельная,а как сейчас сказали "царапина". Он получил осколок гранаты в бедро. Даже кость не была повреждена. Если бы полевая хирургия была хотя бы на уровне Крымской войны,через ДВЕ недели Багратион отплясывал бы мазурку.
Так вот эти два корпуса и отбивались пол дня от ВСЕЙ армии Наполеона.И даже когда их сбили с флешей они отошли за овраг ,но остались стоять.
Так что до разгрома русской армии было далеко,как раком до Китая!
@@user-vc3rh2fd2v ога, сказочки про то что 2 корпуса (на самом деле больше) отбивались пол дня (на самом деле гораздо меньше) от всей армии Наполеона (это правда) - оставь для умственно отсталых.
@@user-wh4wd6ew3k
Оставить для тебя? Хорошо, оставлю.
@@user-vc3rh2fd2v кривляешься?
@@user-vc3rh2fd2v Далее по отклоненной назад линии войска 2-й армии: VII-корпус генерал-лейтенанта Раевского, VIII-й корпус генерал-лейтенанта Бороздина и, на оконечности левого крыла, под начальством генерал-лейтенанта князя Горчакова 2-го дивизии сводная гренадерская генерал-майора графа Воронцова и 27-я пехотная генерал-майора Неверовского.
(с) так что не ДВА корпуса. а практически ТРИ добавь сюда дивизию Коновницина из 3-го корпуса, которая с самого утра подошла на подмогу.
///
Около полудня 2-я армия была в таком состоянии, что некоторые части ее не иначе, как отдаля на выстрел, возможно было привести в порядок.
(с) на самом деле гораздо раньше, знакомимся:
Алексей Васильев, Лидия Ивченко
Девять на двенадцать, или повесть о том, как некто перевел часовую стрелку
(о времени падения Багратионовых флешей).
Чтобы солдаты успокоились,надо командующему больше спать,жрать и опять спать!!!Как эти совковые"историки"тупят.
Несут какую-то чушь. Кутузов писал, что не собирается сдавать Москву, но я то знаю, что он собирался сдать ее, еще после Смоленска. Лично пил с Кутузовым и тот ему об этом сказал, так как никаких других источников нет. И много раз также.
Цыганов о каких больших резервах у Бонапарта вы говорите? Если из 138 тысяч французов перед Бородинским сражением в Москву вступило 100 тысяч и вышло из Москвы 100 тысяч включая подошедшую после Бородино 10-тысячную дивизию Виктора. Все резервы которые подошли к Наполеону это дивизия Виктора, а это небольшие резервы.
Там вообще непонятно кто с кем воевал.Говорят Наполеон и Александр воевали вместе против кого-то.
Якобс Монарх Все там понятно...
надо было дотянуть армию Наполеона до Тобольска....чтобы наверняка уже не вышел из россии
....и все в многострадальной Беларуси , и Бородино, и Березина...
Девочка, Бородино к Беларуси не относится, спроси у мамы.
@@user-pk5pv6gx1y мальчик, Смоленщина, это исконно кривичская земля, забранная россией,а кривичи---это древнейшее племя беларусов-литвинов, как и Брянщина
@@user-christovy_communary Девочка, мне вообщето полтинник! А Бородино находится в Московской области 111 км от Москвы! Спроси у мамы еще раз тебе говорю! И все то что ты написала было Российской империей и не кто ни чего не отбирал. История у тебя немного в минусе.
@@user-christovy_communary Мужик а кривичи ведь заселяли Волго-Окское междуречье и они есть как белорусское так и русское племя.
@@user-fc9jy4sj4o Кто бы спорил. Но вот беда - восточных кривичей успешно ассимилировали угро-финны, а потом ""поверх" ;) ещё и тюрки. Так, что "не брат ты мне... "(с) :)
Ага!стратегия,мать её,в пожаре сгорели брошенные русские раненые,которых спасали французы;а французы убедили Наполеона в свою очередь сдать Париж,дабы люди и город не пострадал;как были браконьерами русского народа наши типа великие полководцы,так и через 130 лет и остались
Дилетантский подход к теме. Так и не договорились по поводу значения Бородинского сражения. Несколько непоследовательная позиция историка Пересвета. То, по его мнению, она выходит за рамки компании и представляется чуть ли ненужной. Всё равно Москву сдали. То потом он утверждает, что проиграли обе стороны, то в конце говорит о том, что миф о победе в Бородинском сражении имеет реальную основу, что гениальный Кутузов имел основания считать так. Собеседник считает иначе - поражение, но такое, которым можно гордиться. Два путаника раскритиковали историков 19 века, советских ученых, но сами ничего нового и достойного внимания не сказали. Лев Толстой неизмеримо глубже и ближе к сути рассказал об Отечественной войне и этом судьбоносном и ключевом сражении, где Великая наполеоновская армия впервые за всё время встретила отпор противника сильнее её духом. Это безусловная моральная победа - победа русского воинского духа. Вот главное, что понял сам Наполеон, сказав, что русские стяжали право быть непобедимыми. Что ясно было для Кутузова. Ясно также для советских историков. Но почему-то неясно современным. После Бородино Великая армия перестала быть великой. А русская армия спаслась, сохранилась и окрепла для того, чтобы довести французских шаромыжников до Березины. Если бы война не была народной и Отечественной, этого бы не случилось. Толстой, великий народный писатель, ярко отражает эту реальность. А историк не может аргументировать, хотя фактов и материалов вполне достаточно. Участники войны засвидетельствовали, что это была за война.
Впервые встретила отпор противника сильнее её духом? Что? В чем это выразилось? Русские потеряли больше чем наступающие французы(наступающие по идеи должны нести потери больше обороняющихся), русские потеряли свои передовые оборонительные редуты, поняли, что дальше вести бой не смогут и ушли с Бородино. В чем здесь сила духа??? Единственно, что правда это бой где русские оказали хоть какое то более менее хорошее сопротивление французам, до этого все бои бесславно проигрывали. Великая французская армия перестала быть великой, не из-за Бородино, а из-за бессмыслености продолжения дальнейшей войны, растянутости фронта, потеря дизертирами и от действий партизан. Даже когда Наполеон бросил свою армию и его армия стала спешно покидать Россию, то даже тогда русские не смогли с ними ничего сделать, встретились с остатками французской армии на границе и проиграли)))) Бородино это 100% поражение РИ. А кричат про него только потому, что больше в этой войне в России и гордиться нечем, остальные битвы в разы хуже.
@@user-qo9ii4hx6l Видно, что начитался современных псевдоисториков. Первое: насчет потерь разноречивые данные. Французы, конечно, свои потери преуменьшали, а а потери российской армии преувеличивали. Судя по всему, потери были примерно равными. У Кутузова сохранилась армия, способная укрепиться, что и было сделано. У французов тоже остались достаточные силы для сидения в Москве, но потрепанные и перемолотые лучше бы они не сидели в Москве, а отступили бы к Смоленску и там укреплялись. Второе: Москва стала для них ловушкой, и стратегия Кутузова полностью оправдалась. Действительно бессмысленно было торчать в Москве, и заходить не стоило - не та армия! Дальше были сплошные неудачи. Под Малоярославцем Наполеон впервые отступил, не решился на продолжение сражения. От Малоярославца до Смоленска уже французы потеряли силы. Корпус Даву растаял. 40 тысяч боеспособных солдат удалось собрать. Русская армия уже была намного сильней. Березина - это слово во французском языке означает ужас, кошмар. Самое страшное поражения. И Наполеон один без армии бежал в Париж создавать новую армию. И всё это - следствие "победы" (в кавычках) и захвата Москвы! 18 тысяч из более чем полумиллионной армии покинули Россию. Но это уже были не воины, а шаромыжники. Поэтому Бородино - стопроцентная победа русского воинского духа и стратегии Кутузова над прямолинейной и дилетантской стратегией Наполеона, хотя он и великий полководец.
@@user-lo8ij3pz7t Что за чушь вы нагородили. Потери французов 35 тысяч убитыми и ранеными, потери русских войск от 40 до 46 тысяч убитыми и ранеными. При этом, раненые французы спокойно вернулись в части и восстанавливались, а русские по сути бросили своих раненых когда убегали из Москвы. Повторю для наступающего приемлемые потери 3 к 1, тут же французы потеряли меньше русских войск, Что прямо указывает об успешности и эффективности их наступления.
Русские войска потеряли передние редут и отступили, о какой победе под Бородино может идти речь???
Что за бред вы несете. Бородино 100% поражение войск российской империи, они не только не восполнили свою задачу остановить Наполеона, но и пришлось отступать и бросать Москву, Кутузов отдал Москву не из стратегических соображений, а так как другого выбора не было, после поражение под Бородино, он не хотел терять остатки войск в сражениях за Москву(то сражение, которое было явно не выиграть), то что случилось потом это совсем иное, речь конкретно про Бородино, а там повторю поражение российских войск.
И Наполеон кстати ушел в Париж не создавать новую армию, а из-за проблем во Франции и бессмыслености дальнейшего сидения в России(тут кстати отразилась его главная стратегическая ошибка, вместо того, что бы иди на Санкт Питербург столицу, он пошел на Москву).
Если брать аналогию с ВОВ то, СССР в пух и прах проиграли битву за Киев в 1941, но эти бои дали возможности сформировать новый фронт и задержали немцев на пути к Москве, что в дальнейшем привело к Победе. Значит ли это, что разгрома под Киевом не было, а это было тоже победа, ведь немцев все же выиграли?))) Нет не значит, в независимости от последствий, речь конкретно про битву. Там был разгром.
Под Бородино не было разгрома(российские войска смогли уйти), но и говорить победе русских войск когда Бородино проиграли и ушли идиотизм в чистом виде. При этом повторю в Бородино русски войска хоть что более менее смогли протипоставить французам, до этого все крупные сражения проигрывали с большим преимуществом французов.
@@user-qo9ii4hx6l Не стоит так истерить. Всё было 200 с лишним лет назад. Опять же повторю, что насчёт потерь сведения разноречивые. Но пусть и 35 тысяч - они для Наполеона в Москве важнее, чем для Кутузова потеря вдвое больше. Но, исходя из последствий Бородинского сражения, потери были скорее всего до ста тысяч в обеих армиях в сумме. Наполеон сидел в Москве и не преследовал русскую армию не потому, что так надо было и ему хотелось сидеть, а потому что уже и сил у него не было для великих походов . Пошел бы на Питер - это была бы верная погибель. Он собрал все силы, чтобы ступить на южную дорогу. Но Малоярославец ему показал, что он теряет армию и победить не может. Только спасаться. И спасти армию не удалось. Всё это - прямое следствие Бородина, где героизм русских войск оказался решающей силой, сокрушившей все мечты о господстве Наполеона, и после Бородина не осознанная им авантюра с захватом Москвы. Но авантюра - она как следствие "победы" и призрачных надежд, что это конечная цель и основа для подписания мира. Наполеон думал уже не о победе, а о мире. Аналогия с Киевом во время Великой Отечественной войны неуместна. Во-первых, Жуков советовал оставить Киев, как в 1812 году оставили Смоленск. Но Смоленск тогда не стал решающей битвой. Так же и Киев не стал решающим моментом в 1941 году. Решающим стало сражение под Москвой, где каждый день повторялось Бородино, обескровившее гитлеровский вермахт. Вы можете сколько угодно долдонить о тупой бухгалтерии 3 к 1 и разных цифрах. Но каждому разумному ясно, что кампания Наполеона с треском проиграна и главное сражение - Бородино, с чего началась победа Кутузова, русской армии и народа. А завершилось потом всё в Париже. Печётесь о русских раненых? Можно подумать. Учите историю лучше. Необходимость таких жестоких войн вынуждала и русских, и французов, и других оставлять раненых на милость и благородство неприятеля. И упрекать за это никого не следует. Многие французы, раненые и пленённые, гораздо больше 22 тысяч, брошенные Наполеоном в России, жили и работали здесь, многие потом вернулись во Францию. Обычная практика войн.
@@user-lo8ij3pz7t В чем истерика моя заключается?)))) Повторю, речь конкретно о Бородинском сражении, как оно закончилось, оно закончилось поражением русских войск и победой французов. Дальнейшие последствия это совершенно иное, конкретно под Бородино французы выиграли, что отрицают подобные вам ура патриоты. И смешно читать, что францускую армию обескровило Бородино)))) Это при потерях 35 тысяч)))) С какой численностью армией зашел Наполеон? 675 тысяч солдат. С какой армией он вышел из Москвы(после Бородино) 110 тысяч. Несложно посчитать, что основные потери французов были куда задолго до Бородино, потери в кровополитных боях, дезертирство, активное партизанское движение). До Бородино несложно посчитать, что французы потеряли около 530 тысяч человек, так что неудивительно, что Кутузов наконец то решил дать генеральное сражение под Бородино ослабевший французской армии, которое проиграл и где отступил.
Даже Малорояславец который вы упоминали и то там уже весьма ослабленная французская армия выиграла, с большим трудом, но все же выиграла, при том, что тогда они были в разы слабее русской армии(без кавалерии и значительно слабее артиллерия) Французы проиграли компанию, это факт, но выиграли основные крупные сражение, в том числе Бородино.
Основная ошибка Наполеона в том что будучи гениальным полководцев, который выигрывал генеральные сражения, он полез в Россию, где растерял по дороге всю армию, даже выиграв генеральное сражение под Москвой, потеря армии определило его поражение.
Так и не объяснили, что же произошло при Березине. Пригласите Понасенкова он вам всё расскажет, про войну 1812 г.
Не сложно угадать что Он скажет: подлец Кутузов сумел подсидеть Чичагова который (Его армия) в одиночку сражались, как до Этого Барклая, Беннигсена ...
Поддерживаю!
Как хорошо что нет Поносенкова
Всегда слушал Соколова. Настоящий профессионал. Но после известных событий не могу его читать или слушать - теперь он у меня ассоциируется не с эпохой Наполеона... Но господина П. ни при каких обстоятельствах не слушал и не буду. В конце концов есть Манфред, Тарле, Троицкий , Глинка, Клаузевиц, де Сегюр....
Дымарский не даёт никому рот открыть.
Спасибо за передачу! Очень интересно!
Какой то бессмысленный набор пустых слов . Это как это Бородино или как верно называл это сражение Наполеон , Битва при Москве , не имело никакого значения и вообще выпадает их контекста войны 1812-го года ? А если бы Русская Императорская Армия в сражении победила , то как бы Наполеон занял Москву ? Теперь в своей бессмертной поэме Лермонтов задает риторический вопрос , ответ на который и тогда и сейчас всем понятен . Как это сдать Бонапарту Москву без боя ? Это что и Кутузову ходить с ярлыком предателя Родины как ходил Барклай Де Толли ? А что у Кутузова есть кроме далеко не безупречной репутации ? Кофейником Зубова войти в Отечественную историю . И еще . У России после просчетов русской дипломатии и тупой политики Александра Первого вариантов спасти свою честь не было кроме как воевать . Ну а то что Армия крепостных рабов и командиров помещиков не могла одолеть армию Французской Республики ничем кроме как количеством , это и так понятно . В 1941-м году наша страна столкнулась с той же проблемой . Да нацизм это была диктатура , но немецкие солдаты имели паспорта и были гражданами Третьего Рейха , а наши сынки колхозники кем были ? Вот они и сдались 4 миллиона человек гитлеровцам фактически без боя , к тому же командиры помещики хоть воевать умели и могли солдат научить , а красные комиссары умели только стрелять в спину своим солдатам . Помещикам заград отряды в голову не пришли . Только партизаны ! Ну и главное . Это как это Великое Герцогство Варшавское недостаточный кусок за взятие Парижа ? А на что еще могла претендовать Российская Империя воюя в составе коалиции ? Так и хочется обоих участников дискуссии отослать к Тарле и Манфреду , а ведь писали об Отечественной войне 1812-го года и русские историки и западные и были они не так предвзяты как наши перед лицом Сталина и товарищей . В понимании наших историков между историей и пропагандой нет разницы . Лепи что попало , патриоты сглотнут с водкой и салатом Оливье . Может хватит пургу гонять туда сюда . Панасенкова почитайте , глядишь поможет !!!
Так Тарле и Манфред или Паносенков?
@@user-hl7cs2cs7r Упрощаете . Я бы мог сказать с миру по нитке нищему одежка . Если вы интересуетесь этой темой читайте французов и англичан , которые охотно и интересно пишут об этом историческом периоде . А вот русские историки советского периода были слишком ангажированы Советской властью и режимом , особенно такие как Тарле , писавшие во времена сталинщины . Тарле тогда был бесспорно лучшим .
@@emmanuelkogan6203 "Если вы интересуетесь этой темой читайте французов и англичан "
Что посоветуете? Опять Поносенкова?
@@user-hl7cs2cs7r Я уже посоветовал . Со мной дурку валять не выйдет . Уваляю любого и тем более любую .
@@emmanuelkogan6203 Да ладно))) Кого ты "уваляешь " , короткоствольный неуч?))))
И правда дураки или прикидываются, очки зарабатывая? Как-то неловко - седые мальчики. И увы, Лермонтов НЕ писал учебника истории! Тенденция, однако - Наполеону надо было сдать всё, потом Гитлеру - Ленинград. Эти бы пожили!
Бородино русская армия проиграла . Кутузов бездарный полководец...А Наполеон великий полководец...
Чушь портят... витиевато. Позорище..публицистам... Дымарский,отстой
В контексте "жирных животов", обоим "великим" "ИСТОРИКАМ",
приглашённым на "дискуссию", надо порекомендовать ПОРАБОТАТЬ ( ПОПАХАТЬ ) в Архивах ТАК, как пахал ЕВГЕНИЙ ПАНАСЕНКОВ...
Оба высказывают "МАШИННО-СТАНДАРТНУЮ", Официально "выдолбленную" версию....
А ТОТ, что справа, в очках, КОГДА "нечем было крыть ", перебивал Панасенкова снисходительным обращением "Дружок"....
"На кого работают" оба "партейных друга", ПОНЯТНО ВСЕМ. Так что пожелаю Им Обоим ЧИСТОГО НЕБА " В ГОЛОВЕ и НАД ГОЛОВОЙ ".
Эксперт Боевых Искусств,
2-й Подтверждённый Дан шести школ Айки-Дзюцу,
Степень Сифу в Hsing-i Kung-fu,
Автор Системы Контр-техники "АНТИСТАНДАРТ"
СЕНСЕЙ ИГРИС.
Япония, ОБУЧЕНИЕ :
1990 - 1996, Уровень Хэйхо-ся;
Италия, Семинары для Спецподразделений КОРПУСА КАРАБИНЕРОВ ИТАЛИИ :
2004 - 2010.
Какие нафиг архивы? кто там пахал? Понасенков??? Это даже не смешно!!!
так это новое поколение партайгеноссе