Klasse Überblick über das Thema! Fehlt allenfalls für die DSLR/M Fraktion der Aspekt Verschleiß des Verschlüsse. Aber logisch, irgendwas fehlt immer, wenn man kein 5 Std. Video dreht.
Danke dir. Ja, das stimmt. Habe ich mir aber auch nie so richtige Gedanken drüber gemacht. Obwohl das ist natürlich ein Aspekt. Ich mache aber ab und zu auch Timelapses, da gibt es die Problematik ja auch.
Wiedermal ein erstklassiges Video, vielen Dank Frank! :-) Vielleicht von mir eine kleine persönliche Ergänzung wieso ich verhältnismäßig kurz belichte. Abgesehen davon, dass ich mit f/2.2 eine recht flotte Optik benutze, belichte ich kürzer als der Durchschnitt, weil ich bemerkt habe, dass es mir mit meiner mono CMOS-Kamera (ASI1600mmc) bei längeren Belichtungszeiten die Sterne ziemlich schnell anschwellen lässt. Ich wähle die BLZ deshalb meist nicht hintergrundlimitiert, sondern entscheide oft nach ästhetischen Gesichtspunkten, weil ich doch eher kleinere Sterne bevorzuge. Bei CCDs spielt das natürlich keine sehr große Rolle. Allerdings bei CMOS Sensoren mit der geringeren Full Well Capacity finde ich persönlich kürzere Belichtungszeiten günstiger. Ich muss aber dazusagen, dass ich H-alpha zum Beispiel "nur" mit 100s belichte. Rechnet man das auf eine f/5 Optik hoch bin ich trotzdem bei etwa 8 Minuten Belichtungszeit je Einzelbild. VG Marcel :-)
8 Minuten bei H-alpha und f/5 ist aber sehr wenig... bei f/2,8 mache ich 5-10min (HWB 7nm) und denke, dass es auch mehr sein darf... ;) Es gab mal eine Seite 'celestial images' (lange her, als die ST10e heraus kam) mit Widefieldaufnahmen in H-alpha - Einzelframes von einer halben Stunde...
Ich mache immer 10min subframes. Da muss ich nicht mit Darks hantieren. Zugegeben in Namibia mit Schmalbandfiltern ist das zu kurz. Gerade bei SII oder OIII müsste ich dort die Belichtungszeit drastisch erhöhen, oder sogar auf bin2x2 gehen. Aber ich nehme die Nachteile lieber in Kauf. 20min Subframes wären kein Problem bei guter Einnordung. Die Fokusdrift meines FSQ106 würde da eher zu Problemen führen. Ich habe auch schon 60min Subframes gesehen:-)
Hallo Frank, ein sehr informatives Video. Das Beispiel der identischen Kameras im abstrakten Beispiel eingangs betrachtet nicht den Aspekt der Sättigung. Nur um den Aspekt SNR zu erklären, halte ich dieses Beispiel für sehr gelungen. Zu lange Belichtungszeiten können auch zur Übersättigung von Details führen (gerade helle oder zentrale Bereiche von Kugelsternaufen oder Galaxien). Ich denke, wenn man mit mehrere Belichtungsreihen für bestimmte Zonenaspekte arbeitet ist man auf der sicheren Seite. Daumenregel 80% Sättigung dürfte auch hier ein guter Richtwert sein. Man wird es für schwache Bereiche nicht bis kaum schaffen, daß zu erreichen.
@@gerritmv1196 das stimmt natürlich. Ich habe mir mit der 16bit CCD in den letzten Jahren ehrlich gesagt wenig Gedanken um Sättigung gemacht. Außer ein paar sehr heller Sterne, habe ich sämtliche Informationen immer gut abgebildet im Bild gehabt. Mit den 14bit CMOS Kameras ist das wieder was anderes. Letztendlich sind meine Videos ja nicht als Kochbuch gedacht, sondern als Informationsquelle, die dazu dient den Astrofotografen zu eigenen Überlegungen anzuregen. Aber du hast Recht, die Dynamik hätte man in dem Zusammenhang auch ansprechen können. danke für den Hinweis.
Hallo Frank, wie immer sehr gut erklärt. Ich bin aber gar nicht mehr bei dem Thema, welche Methode besser ist sondern ich setze beide Methoden gezielt ein, wie es die professionellen Astronomen schon lange Zeit machen. Wenn man z.B. an einem Flugkreuz wohnt, ist die Langzeitfotografie frustrierend, das trifft für grosse Teile der Nordeifel zu. Auch bei eingeschrängtem Seeing oder bei besonderer Schärfeerfordernis ist LI recht erfolgreich. Die astronomische Fakultät Oxford hat hier sehr gute Publikationen auch zur Theorie erstellt und es sind durchaus Zeiten über einer Sekunde sinnvolll möglich. Ich lasse zu Beginn einer Session immer einen Problauf mit einer 3 Minuten LI-Realtime-Stacking-Aufnahme laufen und vergleiche das Bild mit einer normalen 3-Minuten-Aufnahme. Dann wähle ich die Technik. Oft kombiniere ich auch beide Methoden in einem Bild mit gutem Ergebnis bezüglich Tiefe und Schärfe. Das macht man beim Orion ja grundsätzlich. Gruss Andreas
Ja es gibt natürlich immer Begebenheiten wo das eine dem anderen überlegen ist. Ich habe bisher immer noch nicht die kurzen Belichtungszeiten ausprobiert. Mich schrecken die enormen Datenmengen ab die ich, bei meinen angestrebten Gesamtbelichtungszeiten produzieren würde. 10h und mehr in 1s Bildern !? :-) Unpraktikabel. Beim Orion wäre es mal ein Versuch wert für den Kern. Wenn man Nächte im Überfluss hätte....
Super Video und auch super erklärt. Danke :) Ich habe selbst oft überlegt was besser ist seit ich eine ASI 294 MC PRO habe. Am Anfang hab ich nur 30 Sekunden Frames gemacht. Aber ich bin zu dem Entschluss gekommen das ich nur noch 60-120-180 sekunden belichte und mit dem STC DUO Narrowbandfilter belichte ich ca 120-180 bzw 300-600 sekunden, wenn das Guiding mal funktioniert. Ich hab einmal 2700 x 1 sek. vom Orion Nebel gemacht. Das Stacken hat ca 28stunden in Astro Pixel Prozessor gedauert und benötigte 893 GB speicher
Ja diese 2700 x 1 Sekunde hab ich aber auch nur gemacht weil ich keine Montierung da hatte. Wir hatten 14 Wochen extrem schlechtes Wetter und als es mal klar wurde ist mir leider die Montierung eingegangen. ( zum Glück Garantiefall) Was mich mal Interessieren würde wäre wie man am besten eine Montierung ausbalanciert für die Fotografie. Im Visuellen Bereich sagt man immer das alles in Balance sein soll. Ist das für die Fotografie auch so??? :)
Hallo Frank Erstmal möchte ich ein grosses Lob aussprechen, deine Videos sind immer sehr informativ und auch für mich als blutigen Anfänger sehr logisch aufgebaut. Ich finde es Klasse das du auch alternativen aufzeigst für Anfänger, um gut in die Astrofotografie zu kommen. Nun zu meiner Frage, ich habe mir kürzlich eine Montierung gekauft und will dann, wenn das Wetter es zulässt meine ersten Fotos machen. Das mit den langen und kurzen Belichtungszeiten habe ich verstanden. Wie ist das denn mit den Spiegellosen Kameras, diese sind ja nicht gekühlt. Der Sensor wird sich über eine längere Belichtungszeit erwärmen, braucht der dann eine gewisse Zeit nach einer Aufnahme eine Abkühlzeit? Ich denke das sich dies ja aufsummieren würde, wenn ich angenommen 5 Minuten aufnahmen mache und dazwischen nur 30 Sekunden Pause lasse. Gibt es hier eine Faustformel oder einen Faktor, den man einhalten sollte? Falls du dies in einem deiner Videos erklärst, dann bitte verzeih die Frage kam noch nicht dazu alle Videos anzusehen ;-). Mach bitt weiter so mit deinen Videos Gruss Silvan
Hallo Silvan. Die Temperatur einer Kamera pendelt sich irgendwann ein. Wenn du Pausen machst hat das den Nachteil, dass du Signal verschenkst. Denk dran, es geht immer um das Signal rausch Verhältnis. Rauschen und Signal kann man nicht getrennt betrachten. Mehr Signal verbessert das SNR.
Hallo Frank Ah ok verstehe Also könnte ich auch nur eine Sekunde Pause lassen zwischen den Aufnahmen? In einem Fotofachgeschäft sagt man mir man sollte die doppelte Belichtungszeit als Pause nehmen, da der Sensor sons zu heiss wird. Dann stimmt dies also bei der Astrofotografie nicht? Gruss Silvan @@astrophotocologne
Hallo Frank, danke für dieses Video, das ist echt super! Seit dem Aufkommen der Astro-CMOS-Kameras mit ihrem deutlich niedrigeren Ausleserauschen beobachte ich in vielen Foren einige Verunsicherung, und etliche Diskussionen auf Basis von Unwisssen und Halbwissen was das Thema Belichtungszeit angeht. Ich hoffe, dass dein Video da viele Fragen klärt!
Bei Berücksichtigung der Physik und Mathematik gibt es *eigentlich* keinen Grund für Diskussionen. Dass doch immer wieder gefragt wird, liegt eher daran, dass es halt die verschiedensten Quellen für Rauschen gibt, die zunächst einmal nicht so zugänglich sind. Das kommt im Video sehr gut heraus. Für das zweite Beispiel mit den identischen realen Kameras sei noch hinzugefügt, dass 3600 Aufnahmen ja auch Zeit für das Auslesen benötigen, die tatsächliche Aufnahmedauer (nicht effektive Belichtungszeit) mal eben 20% länger ist. Bei einer DSLR wären das bei 10s noch 2%, was man wohl vernachlässigen kann - mit einer CCD, die 16s für 16 MPix benötigt, wird das erst bei so 3 Minuten +/- Einzelbelichtungszeit klein gegenüber der Summe. Dem entgegen steht aber die Dynamik des Sensors - wenn man sehr helle Objekte mit im Bild hat (das können schon Galaxienkerne sein), brennen diese aus bei längeren Zeiten.
Die Auslesezeit, die sich u.U. drastisch erhöht, habe ich bewusst außen vor gelassen und nur durch den kleinen Hinweis "die reine Belichtungszeit" ersetzt. Auf das Thema wird tatsächlich so gut wie garnicht eingegangen. Guter Hinweis! Das Thema Dynamik wird für meinen Geschmack dafür etwas überstrapaziert. Mit der 16bit CCD musste ich bisher noch nie mit der Belichtungszeit runtergehen, außer vielleicht beim Orionnebel. Die 14bit CMOS Kameras zwingen einen hingegen dazu, wobei das geringe Ausleserauschen dann wirklich mal von Nutzen ist.
@@astrophotocologne Mit der Moravian muß ich da schon mal runter gehen..so auf 30s-1min, aber das ist recht selten. Meist für Sternhaufen, wenn man sie in RGB aufnimmt und die Sternfarben noch mitnehmen möchte. Gut finde ich übrigens den Hinweis, das Optimum selbst zu bestimmen - dabei lernt man viel über seine Ausrüstung :)
Entweder habe ich es überhört oder es wurde nicht erwähnt: Das oftmals angesprochene Ausleserauschen ist abhängig von der Verstärkung und sinkt (zumindest bei DSLRs) mit steigender Verstärkung (also höherer ISO bzw. besser ausgedrückt Gain). Daher kann das Ausleserauschen nicht unabhängig von der Verstärkung bestimmt werden. Dies führt, zusammen mit mehreren weiteren Gründen (z.B. nicht linieares 'ETTR-Verhalten' des Sensors oder: "ISO ist nicht eine reine 1:1 Verstärkung des Signals" u.a.) dazu, dass Deep-Sky-Fotos, die mit zu niedirgen ISOs an DSLRs angefertigt wurden, ein höheres Rauschen zeigen.
Hallo, stimmt natürlich, dass das Ausleserauschen vom Gain abhängt, aber mein Punkt ist der wie es sich unter gleichen Verhältnissen verhält, also bei gleichem Ausleserauschen. Das Thema ISO bzw. Gain wäre ein eigenes Video wert. Meine Message ist die, dass wenn man hintergrundlimitiert ist, man sich über Ausleserauschen keine Gedanken mehr machen muss. Die ISO Diskussion hatten wir beide ja schon auf Facebook:-)
Noch ein praktisches Argument: Meine Ausrüstung ist nicht supergut, und da kommt es immer wieder mal vor, dass die Nachführung kurz hakt, oder auch der Wind fährt vielleicht mal rein und das Geraffel schwingt... In diesen Fällen kann ich bei 2 Minuten Bildern einfach die paar betroffenen wegschmeißen und verliere nur wenig "Gesamtbelichtungszeit". Bei sehr lange belichteten Bildern ist es extrem ärgerlich, wenn die Montierung mittendrin kurz hängt und dann das lang belichtete Bild Schrott ist. Und wenn die Fehler relativ häufig auftreten (vielleicht im Schnitt alle 10 Minuten), dann beibt mir quasi nichts anderes übrig als kürzer zu belichten. Also für mich (wie gesagt, einfache Ausrüstung, viel selbstgebastelt) sind kürzere Belichtungszeiten frustrations-ersparend.
Hi, das ist sogar ein sehr wichtiges Argument. Wobei zwei Minuten ja beinahe schon lang sind in der heutigen Zeit. Unter Umständen sogar völlig ausreichend. Ich habe vor einigen Wochen zwei weitere Videos zu dem Thema gemacht wo ich das ausführlich nochmal seziere (von praktischen zu theoretischen Aspekten).
Tolle Erklärung, danke. Was ich aber nicht verstehe, wenn du erkennst dass du bestimmte Dinge nur aus dem Gefühl machst und auch erkennst dass du eigentlich nicht wirklich nachgewiesen hast dass deine Methode "richtig" ist dann würde ich das baldmöglichst ändern.
Ich habe gerade Dein "Warum Rauschen Fotos" geguckt, dabei einiges gelernt, was mir noch nie jemand so klar erklärt hat, super, danke :) Aber jetzt habe ich hier die Frage: Beim abziehen von Bias Frames, gibt es nicht evtl noch einen Vorteil (im Alexander-Gerst-Beispiel), nicht 6x10min, sondern zB 30x2min zu belichten, damit das Offset-signal im Stack dann auch genau so gemittelt wird und ordentlich abgezogen werden kann, wie es eben in den (vielen) Bias Frames gemittelt wird?
S. M die Bias werden ja immer so kurz wie möglich „belichtet“. Ansonsten hättest du in diesen ziemlich schnell auch die thermische Komponente. Klar ist, je mehr Bias du dann machst, desto rauschärmer. Hoffe das beantwortet deine Frage!?
@@astrophotocologne Nicht ganz, war wahrscheinlich nicht klar formuliert von mir :) Also: Klar, je mehr Bias ich mache, desto klarer bildet der Master Bias das Bias Signal der Kamera ab. Das ziehe ich dann von den Lights ab, die jeweils eine stark verrauschte Version des Bias Signals haben. Was dort dann übrig bleibt, ist das Bias Rauschen (ohne Bias Signal). Und genau das sollte doch dann im Stack kleiner werden, je mehr so bearbeitete Lights ich addiere? Oder habe ich falsch gedacht? Oder ist das einfach ein Effekt, der am Ende überhaupt keine Rolle spielt? :)
S. M Achsooo jetzt habe ich es glaube ich😉 Das Bias ziehst du i d R gleich in einem mit dem Dark ab. Da spielt die Rauschkomponente keine Rolle mehr. Im Zweifel sind andere Rauschkomponenten eh größer. Wenn du dann noch ditherst, brauchst du dir um nichts mehr Sorgen zu machen.
Ein Aspekt der auch erwähnt werden sollte: DSLRs/DSLMs erlauben maximal 30 Sekunden Belichtungszeit. Möchte man längere Belichtungszeiten verwenden muß man a. "Bulb" oder "Time" einstellen und b. Die Belichtungszeit mit einem Timer regeln Leider funktioniert das Zusammenspiel Timer/Kamera nicht immer und bei abendlicher Müdigkeit macht man leicht einen Fehler in den Einstellungen und bekommt dann Einzelbilder mit unterschiedlichen Belichtungszeiten. Und wie man die dann mit vernünftigem Zeitaufwand kallibrieren soll, keine Ahnung. Manche DSLMs wie die Nikon Z50 haben auch gar keinen Anschluß für einen Timer, man ist also auf "Bordmittel" abgewiesen. Fazit: Maximal 30 Sekunden belichten reduziert die Gefahr von "Schrottserien". Außerdem erspart man sich das Autoguiding. Für ein 300mm Tele sind 30 Sekunden ideal, man erhält noch keine Eiersterne. Bei 1000mm belichte ich nur maximal 10 Sekunden (Montierung HEQ5 PRO).
Hallo Jörg, danke für deinen Kommentar. Ja, wenn man länger belichten möchte, dann würde ich unbedingt einen Timer verwenden. Es gibt dazu ganz unterschiedliche Methoden, ich benutze mittlerweile bei den DSLRs den MGEN3, der auch das Guiding übernimmt. Viele verwenden jedoch auch Software die das ganz hervorragend macht. Gegen das kurze Belichten spricht aus meiner Sicht z bsp dass man bei langen Gesamtbelichtungszeiten enorme Datenmengen anhäuft.
Hi Frank, ich hab weder im Video noch in den Kommentaren das Argument "Darkframes" gehört. Die Anzahl der Darkframes ist doch gleich? Sagen wir 20. Und ob ich 20x10 Min aufnehme, oder 20x 3 Min, das ist schon ein Unterschied. Viele Grüße, Sascha
Hallo Sascha, ich bin nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstanden habe. Klar sind 20x10 min und 20x3 min ein Unterschied. Kannst ja mehr Bilder machen wenn du 3 min integrierst. Aber bei Darkframes spielt das alles auch nicht die riesen große Rolle. Hm, nee, ich verstehe es nicht. Kannst du es genauer formulieren?
Dazu müsste man jetzt etwas mehr ins Detail gehen😉 Es macht z Bsp auch einen Unterschied ob man mit einer Canon DSLR Lucky Imaging macht, oder mit einer Andor Technology EM-CCD
Was passiert denn wenn ich über die Hintergrundlimitierung gehe. Hab jetzt in der "Galaxiesession" mal mit uv filter 5 Minuten auf die Bode galaxie versucht und 2 Stunden gute Subs bekommen. Das Bild kommt lustigerweise sehr nah ran an m101 die ich 6 Stunden bei 120 Sekunden belichtet habe. Allerdings sehe ich bei m101 einen wesentlich dunkleren Hintergrund. Ich bin da momentan echt ein wenig überfordert ob ich mir mit den 5 Minuten nicht zu viel Unruhe raus hole. Zur Info bortle 5 aus dem Garten mit gekühlter asi 533.
Hallo, passieren tut da nichts also nicht im negativen Sinne. Irgendwann kann es halt passieren dass dir mehr und mehr Sterne in die Sättigung gehen. Aber das ist nur bei hellen Sternen oder Objekten wie dem Orionnebel ein Problem. Bortle 5 mit gekühlter Cam, da kannst du vermutlich ganz sorglos 120s belichten und bist immer noch HT limitiert. Der Himmelshintergrund ist in der Nachbearbeitung einstellbar so wie er dir gefällt. Wenn du wenig Ausschuss hast kannst du auch 5min belichten, aber unter deinen Gegebenheiten wird dir das keinen großen Vorteil bringen.
@@astrophotocologne Wahnsinn wie schnell du antwortest. Dank dir ! Ich hab nochmal Daten mit 80 Sekunden gestackt und mit dem 5 Minuten verglichen. Und bekomme die 5 Minuten klarer im Detail. Woran das liegt weiß ich noch nicht. Bei den recht kurzen einzelbelichtungen unter 3 Minuten gehen mir bei den meisten Bildern Details flöten und die Bearbeitung wird schwerer. Ich denke ich muss mich da immer noch Rantasten der erste Monat mit einer gekühlten ist Wahnsinn von dem was ich schon geschafft habe aber wirft Fragen auf. Danke für deine absolut grandiose Arbeit hier.
Hallo Frank, danke für das ausführliche Video! Es hat mir sehr gut gefallen!!! ((o: Ich habe da mal eine Frage: Wie kurz ist denn eine sehr kurze Belichtung (1 sek., 10 sek oder 30 sek.), im Bezug z. B. auf eine Belichtung von 10 min.? Gibt es da einen Zusammenhang? Also wenn ich 100 min. belichte, dann ist 1 min. auch sehr kurz. Verstehst du was ich meine? Gruß Andreas
Hi Andreas. Also das ist ja alles relativ. Standart sind so 5-10 Minuten, einige machen auch mal 15-20 Minuten. Alles unter einer Minute ist kurz und alles unter 10s sehr kurz:-)
Hallo Frank, danke für das Video und deine Gedanken zu den kurzen Belichtungszeiten! Um ein ständiges Dithern bei kurzen Zeiten zu vermeiden, wird ja bisweilen empfohlen, nicht nach jeder Einzelaufnahme, sondern nach einem Zyklus wie z.B. "LLRGB" zu dithern. Erscheint dir das sinnvoll? Ein fixed pattern noise bekomme ich dadurch doch nicht weg, oder?
Hm, mir erscheint es zunächst mal nicht sinnvoll eine LRGB Turnus zu machen, da ich dann jedes mal nachfokussieren müsste und auch die Bedingungen u.U. für einen Filter in einer Nacht mal besser mal schlechter sind. Wenn mann aber LRGB der Reihe nach macht, macht es Sinn erst danach zu dithern, klar! Aber dauert der Filterwechsel nicht auch?
@astrophotocologne Hallo Frank. Wenn ich mit meiner Canon 1200d unter Bortle5 nach 90-120 Sekunden weit in die Mitte des Histogramms komme und sich das Einzelframe orange färbt, ergo die Lichtverschmutzung sich deutlich zeigt, muss ich auf 60 Sekunden runter (ISO800 soll ideal sein bei der 1200d) um das Histogramm ca. ans Ende des linken Drittels zu bekommen. (da kann ich mir ja quasi das Guiden sparen). Was passiert denn wenn ich eine EOS 80d nehme die das ideale Noise/Dynamik-Range Verhältnis bei ISO200 hat und ich damit 180 Sekunden aufnehmen kann bevor das Histogramm das linke Drittel verlässt. Habe ich dann mit einer iso-invarianten DSLR wie der 80d Vorteile im Bezug auf die Lichtverschmutzung? Die LV bleibt doch unter gleichem Himmel gleich hoch...? Ich kann mir einer 80d länger belichten bevor das Histogramm abwandert? Aber der Grad der LV sollte doch im Bild gleichermaßen hoch sein wie bei einer 1200d mit einem mittigen Histogramm? Das aber würde bedeuten, dass ich die LV nicht anhand eines verschobenen Histogramms erkennen kann.
Hi, ich bin nicht sicher ob ich dir folgen kann. Zunächst mal ist es so, dass eine Kamera bzw. ein Chip nicht nur dadurch definiert wird, wie ihr Ausleserauschen ist. Quanteneffizienz, also die tatsächliche Empfindlichkeit der Kamera ist viel wichtiger z.Bsp.. Und da kenne ich den Unterschied der 80D zur 1200D nicht. Dann ist es so, dass diese ganzen Überlegungen ins nichts führen, wenn man unter starker Lichtverschmutzung fotografiert. Denn dann hat man ein viel größeres Problem, eben die Lichtverschmutzung. Bei diesen ganzen Betrachtungen sollte man das nicht aus den Augen verlieren. Rein theoretisch ist es aber so (und praktisch auch) dass das Ausleserauschen bedeutungslos wird, wenn der Himmelshintergrund einen gewissen Wert überschreitet. Viele machen dann aber den Denkfehler: Cool, belichte ich aus der Stadt heraus :-) Grundsätzlich werden Kameras immer moderner, und die 80D scheint da ein gutes Verhalten zu haben wie auch die EOS R die ich habe. Man kann da auch unter dunklem Himmel schon mit relativ kleinen ISOs hantieren. Bin nicht sicher ob das deine Frage beantwortet!? Was zum Verständnis beitragen könnte ist das Video über ISO was ich gemacht habe.
30 sekunden ohne guiding mach ich mir meiner (relativ stark) modifizierten EQ2 und einem 100/1300mm Maksutov.... Bilder sind trotzdem schei...! Hab immer gedacht das Autoguiding braucht man so für 10min aufwärts, oder bei 3 meter Brennweite 🤔
1300mm sind schon ne Ansage! Die meisten fotografieren doch heute bei 500mm. Dann spielt die Polaufstellung noch ne Rolle. Ungeguidet muss die sehr gut sein. Mit Guiding kann man sich da relativ große Fehler erlauben.
@@astrophotocologne Ja, zum Fotografieren habe ich dann meistens doch nur mein 300mm Tele drauf. Aber hab mich schon am Hantel Nebel versucht, mit dem kleinen Mak, sind die Bilder aber sehr kotrastarm und körnig. Aber an der nachfürung liegts bei mir wenigstens nicht. 😁 Danke für die hilfreichen Videos, alles sehr interesant, und man lernt ja eh nie aus.
Hab da ein Frage ich mach ein Bild mit 5min also 300sec , wenn ich jetzt 300Bilder a 1 sec mache , da soll gestackt das gleiche drauf sein? glaub ich nicht...oder besser gesagt glaub ich immer noch nicht.. und dann müßte bei 1sec. Aufnahmen fast Rauschfrei sein, mach ich mehrere 3min Aufnahmen das rauschen wird von Bild zu Bild immer stärker..weil der Chip ja immer wärmer wird.... theoretisch müßten z.b 100Bilder mit 10sec. fast Rauschfrei sein...
@@astrophotocologne das probier ich heute gleich mal aus, weil mich das rauschen bei längeren Bildern einfach stört, macht gewissermasen das Bild kaputt...
@@fuchsfranz4541 der Versuch ist sehr erhellend, ich habe das nämlich früher auch nicht geglaubt. Aber hinzu kommt, dass du über ein paar Dinge noch falsch denkst. Der Dunkelstrom ist z.Bsp. nicht die einzige Rauschquelle, das was da maßgeblich rauscht in den Bildern ist das Sternenlicht selber. Bevor ich das lange und breit erkläre, schau dir bitte das, und das darauf folgende Video an: ua-cam.com/video/xYm73xPUxJ0/v-deo.html
@@astrophotocologne dann müßte es besser sein ISO hoch, ich nehm meistens ISO800 bei meiner 80D, dann z.b ISO 3200 und z.b 200 Aufnahmen a. 10sec. das wären dann ca,ne halbe Stunde Belichtungszeit.... das rauschen müßte da so gut wie weg sein... und ja hab mir das Video angeschaut.. wie immer sehr gut gemacht!
@@fuchsfranz4541 mit der ISO hat das auch (fast) nichts zu tun. Wenn du weniger Rauschen haben willst, hilft es nur die Gesamtbelichtungszeit in die Höhe zu treiben. Belichte mal 2h, wirst sehen wie deutlich das rauschen zurück geht.
Ich weiß nicht ob es eine doofe Frage ist, aber sehe ich meinen Einzelbelichtungen an, ob sie pro Aufnahme bereits hintergrundlimitiert sind? Dann trotzdem weitermachen oder neues Bild aufnehmen? Meine letzten 180-Sekunden Frames mit der EOS1200d mit ISO800 sind alle bereits orange, ich denke durch die Lichtverschmutzung. Nach dem Stacken ist alles aber wieder in Ordnung. Wohne in Solingen, bei Bortle class 5. Un des weiteren sprichst Du und andere immer von kurze vs lange Einzelbelichtungen. Meinst Du mit kurz 1 Sekunde oder sind 30 oder 60 Sekunden schon kurz? Was soll ich tun wenn das Histogramm bereits nach 180 Sekunden schon über die Hälfte in das rechte Drittel verschoben ist? Danke für jede Hilfe. VG Tom
Hi, mit kurz meine ich alles so etwa unter 30s. Schwer zu sagen wo da die Grenze ist. Ich befürworte Belichtungszeiten zwischen 300s und 600s.In Solingen bist du, je nach Optik, vermutlich nach 1-2min schon gut Hintergrundlimitiert. Wenn du es ganz sicher wissen willst, musst du das berechnen. Gibt dazu ein paar Internetseiten, oder auch die Software PixInsight.
Klasse Überblick über das Thema! Fehlt allenfalls für die DSLR/M Fraktion der Aspekt Verschleiß des Verschlüsse. Aber logisch, irgendwas fehlt immer, wenn man kein 5 Std. Video dreht.
Danke dir. Ja, das stimmt. Habe ich mir aber auch nie so richtige Gedanken drüber gemacht. Obwohl das ist natürlich ein Aspekt. Ich mache aber ab und zu auch Timelapses, da gibt es die Problematik ja auch.
Wiedermal ein erstklassiges Video, vielen Dank Frank! :-)
Vielleicht von mir eine kleine persönliche Ergänzung wieso ich verhältnismäßig kurz belichte.
Abgesehen davon, dass ich mit f/2.2 eine recht flotte Optik benutze, belichte ich kürzer als der Durchschnitt, weil ich bemerkt habe, dass es mir mit meiner mono CMOS-Kamera (ASI1600mmc) bei längeren Belichtungszeiten die Sterne ziemlich schnell anschwellen lässt. Ich wähle die BLZ deshalb meist nicht hintergrundlimitiert, sondern entscheide oft nach ästhetischen Gesichtspunkten, weil ich doch eher kleinere Sterne bevorzuge. Bei CCDs spielt das natürlich keine sehr große Rolle. Allerdings bei CMOS Sensoren mit der geringeren Full Well Capacity finde ich persönlich kürzere Belichtungszeiten günstiger.
Ich muss aber dazusagen, dass ich H-alpha zum Beispiel "nur" mit 100s belichte. Rechnet man das auf eine f/5 Optik hoch bin ich trotzdem bei etwa 8 Minuten Belichtungszeit je Einzelbild.
VG
Marcel :-)
Hallo Marcel, ja das ist der Trade-off den man mit den 14bit Kameras machen muss. Du weißt was du tust, das ist die Hauptsache.
8 Minuten bei H-alpha und f/5 ist aber sehr wenig... bei f/2,8 mache ich 5-10min (HWB 7nm) und denke, dass es auch mehr sein darf... ;) Es gab mal eine Seite 'celestial images' (lange her, als die ST10e heraus kam) mit Widefieldaufnahmen in H-alpha - Einzelframes von einer halben Stunde...
Ich mache immer 10min subframes. Da muss ich nicht mit Darks hantieren. Zugegeben in Namibia mit Schmalbandfiltern ist das zu kurz. Gerade bei SII oder OIII müsste ich dort die Belichtungszeit drastisch erhöhen, oder sogar auf bin2x2 gehen. Aber ich nehme die Nachteile lieber in Kauf. 20min Subframes wären kein Problem bei guter Einnordung. Die Fokusdrift meines FSQ106 würde da eher zu Problemen führen. Ich habe auch schon 60min Subframes gesehen:-)
Hallo Frank, ein sehr informatives Video. Das Beispiel der identischen Kameras im abstrakten Beispiel eingangs betrachtet nicht den Aspekt der Sättigung. Nur um den Aspekt SNR zu erklären, halte ich dieses Beispiel für sehr gelungen. Zu lange Belichtungszeiten können auch zur Übersättigung von Details führen (gerade helle oder zentrale Bereiche von Kugelsternaufen oder Galaxien). Ich denke, wenn man mit mehrere Belichtungsreihen für bestimmte Zonenaspekte arbeitet ist man auf der sicheren Seite. Daumenregel 80% Sättigung dürfte auch hier ein guter Richtwert sein. Man wird es für schwache Bereiche nicht bis kaum schaffen, daß zu erreichen.
@@gerritmv1196 das stimmt natürlich. Ich habe mir mit der 16bit CCD in den letzten Jahren ehrlich gesagt wenig Gedanken um Sättigung gemacht. Außer ein paar sehr heller Sterne, habe ich sämtliche Informationen immer gut abgebildet im Bild gehabt. Mit den 14bit CMOS Kameras ist das wieder was anderes. Letztendlich sind meine Videos ja nicht als Kochbuch gedacht, sondern als Informationsquelle, die dazu dient den Astrofotografen zu eigenen Überlegungen anzuregen. Aber du hast Recht, die Dynamik hätte man in dem Zusammenhang auch ansprechen können. danke für den Hinweis.
Hallo Frank, wie immer sehr gut erklärt. Ich bin aber gar nicht mehr bei dem Thema, welche Methode besser ist sondern ich setze beide Methoden gezielt ein, wie es die professionellen Astronomen schon lange Zeit machen. Wenn man z.B. an einem Flugkreuz wohnt, ist die Langzeitfotografie frustrierend, das trifft für grosse Teile der Nordeifel zu. Auch bei eingeschrängtem Seeing oder bei besonderer Schärfeerfordernis ist LI recht erfolgreich. Die astronomische Fakultät Oxford hat hier sehr gute Publikationen auch zur Theorie erstellt und es sind durchaus Zeiten über einer Sekunde sinnvolll möglich. Ich lasse zu Beginn einer Session immer einen Problauf mit einer 3 Minuten LI-Realtime-Stacking-Aufnahme laufen und vergleiche das Bild mit einer normalen 3-Minuten-Aufnahme. Dann wähle ich die Technik. Oft kombiniere ich auch beide Methoden in einem Bild mit gutem Ergebnis bezüglich Tiefe und Schärfe. Das macht man beim Orion ja grundsätzlich.
Gruss
Andreas
Ja es gibt natürlich immer Begebenheiten wo das eine dem anderen überlegen ist. Ich habe bisher immer noch nicht die kurzen Belichtungszeiten ausprobiert. Mich schrecken die enormen Datenmengen ab die ich, bei meinen angestrebten Gesamtbelichtungszeiten produzieren würde. 10h und mehr in 1s Bildern !? :-) Unpraktikabel. Beim Orion wäre es mal ein Versuch wert für den Kern. Wenn man Nächte im Überfluss hätte....
Top vielen Dank für das informative und ausführliche Video!!
Super Video und auch super erklärt. Danke :)
Ich habe selbst oft überlegt was besser ist seit ich eine ASI 294 MC PRO habe. Am Anfang hab ich nur 30 Sekunden Frames gemacht. Aber ich bin zu dem Entschluss gekommen das ich nur noch 60-120-180 sekunden belichte und mit dem STC DUO Narrowbandfilter belichte ich ca 120-180 bzw 300-600 sekunden, wenn das Guiding mal funktioniert.
Ich hab einmal 2700 x 1 sek. vom Orion Nebel gemacht. Das Stacken hat ca 28stunden in Astro Pixel Prozessor gedauert und benötigte 893 GB speicher
28h Respekt:-) Ich versuche euch mit sanftem Druck dahin zu bekommen euer Guiding ans laufen zu bringen hehe.
Ja diese 2700 x 1 Sekunde hab ich aber auch nur gemacht weil ich keine Montierung da hatte. Wir hatten 14 Wochen extrem schlechtes Wetter und als es mal klar wurde ist mir leider die Montierung eingegangen. ( zum Glück Garantiefall)
Was mich mal Interessieren würde wäre wie man am besten eine Montierung ausbalanciert für die Fotografie. Im Visuellen Bereich sagt man immer das alles in Balance sein soll. Ist das für die Fotografie auch so??? :)
Hallo Frank
Erstmal möchte ich ein grosses Lob aussprechen, deine Videos sind immer sehr informativ und auch für mich als blutigen Anfänger sehr logisch aufgebaut. Ich finde es Klasse das du auch alternativen aufzeigst für Anfänger, um gut in die Astrofotografie zu kommen.
Nun zu meiner Frage, ich habe mir kürzlich eine Montierung gekauft und will dann, wenn das Wetter es zulässt meine ersten Fotos machen. Das mit den langen und kurzen Belichtungszeiten habe ich verstanden. Wie ist das denn mit den Spiegellosen Kameras, diese sind ja nicht gekühlt. Der Sensor wird sich über eine längere Belichtungszeit erwärmen, braucht der dann eine gewisse Zeit nach einer Aufnahme eine Abkühlzeit? Ich denke das sich dies ja aufsummieren würde, wenn ich angenommen 5 Minuten aufnahmen mache und dazwischen nur 30 Sekunden Pause lasse. Gibt es hier eine Faustformel oder einen Faktor, den man einhalten sollte? Falls du dies in einem deiner Videos erklärst, dann bitte verzeih die Frage kam noch nicht dazu alle Videos anzusehen ;-).
Mach bitt weiter so mit deinen Videos
Gruss Silvan
Hallo Silvan. Die Temperatur einer Kamera pendelt sich irgendwann ein. Wenn du Pausen machst hat das den Nachteil, dass du Signal verschenkst. Denk dran, es geht immer um das Signal rausch Verhältnis. Rauschen und Signal kann man nicht getrennt betrachten. Mehr Signal verbessert das SNR.
Hallo Frank
Ah ok verstehe
Also könnte ich auch nur eine Sekunde Pause lassen zwischen den Aufnahmen?
In einem Fotofachgeschäft sagt man mir man sollte die doppelte Belichtungszeit als Pause nehmen, da der Sensor sons zu heiss wird.
Dann stimmt dies also bei der Astrofotografie nicht?
Gruss Silvan
@@astrophotocologne
Hallo Frank,
danke für dieses Video, das ist echt super!
Seit dem Aufkommen der Astro-CMOS-Kameras mit ihrem deutlich niedrigeren Ausleserauschen beobachte ich in vielen Foren einige Verunsicherung, und etliche Diskussionen auf Basis von Unwisssen und Halbwissen was das Thema Belichtungszeit angeht. Ich hoffe, dass dein Video da viele Fragen klärt!
Stefan Benz sehe ich auch so. Teilt es fleißig, damit die Verunsicherung aufhört😉
Bei Berücksichtigung der Physik und Mathematik gibt es *eigentlich* keinen Grund für Diskussionen. Dass doch immer wieder gefragt wird, liegt eher daran, dass es halt die verschiedensten Quellen für Rauschen gibt, die zunächst einmal nicht so zugänglich sind. Das kommt im Video sehr gut heraus. Für das zweite Beispiel mit den identischen realen Kameras sei noch hinzugefügt, dass 3600 Aufnahmen ja auch Zeit für das Auslesen benötigen, die tatsächliche Aufnahmedauer (nicht effektive Belichtungszeit) mal eben 20% länger ist. Bei einer DSLR wären das bei 10s noch 2%, was man wohl vernachlässigen kann - mit einer CCD, die 16s für 16 MPix benötigt, wird das erst bei so 3 Minuten +/- Einzelbelichtungszeit klein gegenüber der Summe. Dem entgegen steht aber die Dynamik des Sensors - wenn man sehr helle Objekte mit im Bild hat (das können schon Galaxienkerne sein), brennen diese aus bei längeren Zeiten.
Die Auslesezeit, die sich u.U. drastisch erhöht, habe ich bewusst außen vor gelassen und nur durch den kleinen Hinweis "die reine Belichtungszeit" ersetzt. Auf das Thema wird tatsächlich so gut wie garnicht eingegangen. Guter Hinweis! Das Thema Dynamik wird für meinen Geschmack dafür etwas überstrapaziert. Mit der 16bit CCD musste ich bisher noch nie mit der Belichtungszeit runtergehen, außer vielleicht beim Orionnebel. Die 14bit CMOS Kameras zwingen einen hingegen dazu, wobei das geringe Ausleserauschen dann wirklich mal von Nutzen ist.
@@astrophotocologne Mit der Moravian muß ich da schon mal runter gehen..so auf 30s-1min, aber das ist recht selten. Meist für Sternhaufen, wenn man sie in RGB aufnimmt und die Sternfarben noch mitnehmen möchte. Gut finde ich übrigens den Hinweis, das Optimum selbst zu bestimmen - dabei lernt man viel über seine Ausrüstung :)
Entweder habe ich es überhört oder es wurde nicht erwähnt:
Das oftmals angesprochene Ausleserauschen ist abhängig von der Verstärkung und sinkt (zumindest bei DSLRs) mit steigender Verstärkung (also höherer ISO bzw. besser ausgedrückt Gain).
Daher kann das Ausleserauschen nicht unabhängig von der Verstärkung bestimmt werden.
Dies führt, zusammen mit mehreren weiteren Gründen (z.B. nicht linieares 'ETTR-Verhalten' des Sensors oder: "ISO ist nicht eine reine 1:1 Verstärkung des Signals" u.a.) dazu, dass Deep-Sky-Fotos, die mit zu niedirgen ISOs an DSLRs angefertigt wurden, ein höheres Rauschen zeigen.
Hallo, stimmt natürlich, dass das Ausleserauschen vom Gain abhängt, aber mein Punkt ist der wie es sich unter gleichen Verhältnissen verhält, also bei gleichem Ausleserauschen. Das Thema ISO bzw. Gain wäre ein eigenes Video wert. Meine Message ist die, dass wenn man hintergrundlimitiert ist, man sich über Ausleserauschen keine Gedanken mehr machen muss. Die ISO Diskussion hatten wir beide ja schon auf Facebook:-)
Tolles Video 👍. Hast Recht, ist immer wieder eine Diskussion. Ich bin mal gespannt, wie mein Hintergrundrauschen in Namibia aussieht😃
Das verdammte Airglow und das Zodiakallicht machen es einem da schon sehr schwer:-)
War doch Klasse in Namibia
Noch ein praktisches Argument: Meine Ausrüstung ist nicht supergut, und da kommt es immer wieder mal vor, dass die Nachführung kurz hakt, oder auch der Wind fährt vielleicht mal rein und das Geraffel schwingt... In diesen Fällen kann ich bei 2 Minuten Bildern einfach die paar betroffenen wegschmeißen und verliere nur wenig "Gesamtbelichtungszeit". Bei sehr lange belichteten Bildern ist es extrem ärgerlich, wenn die Montierung mittendrin kurz hängt und dann das lang belichtete Bild Schrott ist. Und wenn die Fehler relativ häufig auftreten (vielleicht im Schnitt alle 10 Minuten), dann beibt mir quasi nichts anderes übrig als kürzer zu belichten.
Also für mich (wie gesagt, einfache Ausrüstung, viel selbstgebastelt) sind kürzere Belichtungszeiten frustrations-ersparend.
Hi, das ist sogar ein sehr wichtiges Argument. Wobei zwei Minuten ja beinahe schon lang sind in der heutigen Zeit. Unter Umständen sogar völlig ausreichend. Ich habe vor einigen Wochen zwei weitere Videos zu dem Thema gemacht wo ich das ausführlich nochmal seziere (von praktischen zu theoretischen Aspekten).
Tolle Erklärung, danke.
Was ich aber nicht verstehe, wenn du erkennst dass du bestimmte Dinge nur aus dem Gefühl machst und auch erkennst dass du eigentlich nicht wirklich nachgewiesen hast dass deine Methode "richtig" ist dann würde ich das baldmöglichst ändern.
Verstehe den Kommentar nicht, was meinst du konkret?
Ich habe gerade Dein "Warum Rauschen Fotos" geguckt, dabei einiges gelernt, was mir noch nie jemand so klar erklärt hat, super, danke :) Aber jetzt habe ich hier die Frage: Beim abziehen von Bias Frames, gibt es nicht evtl noch einen Vorteil (im Alexander-Gerst-Beispiel), nicht 6x10min, sondern zB 30x2min zu belichten, damit das Offset-signal im Stack dann auch genau so gemittelt wird und ordentlich abgezogen werden kann, wie es eben in den (vielen) Bias Frames gemittelt wird?
S. M die Bias werden ja immer so kurz wie möglich „belichtet“. Ansonsten hättest du in diesen ziemlich schnell auch die thermische Komponente. Klar ist, je mehr Bias du dann machst, desto rauschärmer. Hoffe das beantwortet deine Frage!?
@@astrophotocologne Nicht ganz, war wahrscheinlich nicht klar formuliert von mir :) Also: Klar, je mehr Bias ich mache, desto klarer bildet der Master Bias das Bias Signal der Kamera ab. Das ziehe ich dann von den Lights ab, die jeweils eine stark verrauschte Version des Bias Signals haben. Was dort dann übrig bleibt, ist das Bias Rauschen (ohne Bias Signal). Und genau das sollte doch dann im Stack kleiner werden, je mehr so bearbeitete Lights ich addiere? Oder habe ich falsch gedacht? Oder ist das einfach ein Effekt, der am Ende überhaupt keine Rolle spielt? :)
S. M Achsooo jetzt habe ich es glaube ich😉 Das Bias ziehst du i d R gleich in einem mit dem Dark ab. Da spielt die Rauschkomponente keine Rolle mehr. Im Zweifel sind andere Rauschkomponenten eh größer. Wenn du dann noch ditherst, brauchst du dir um nichts mehr Sorgen zu machen.
Ein Aspekt der auch erwähnt werden sollte: DSLRs/DSLMs erlauben maximal 30 Sekunden Belichtungszeit. Möchte man längere Belichtungszeiten verwenden muß man
a. "Bulb" oder "Time" einstellen und
b. Die Belichtungszeit mit einem Timer regeln
Leider funktioniert das Zusammenspiel Timer/Kamera nicht immer und bei abendlicher Müdigkeit macht man leicht einen Fehler in den Einstellungen und bekommt dann Einzelbilder mit unterschiedlichen Belichtungszeiten. Und wie man die dann mit vernünftigem Zeitaufwand kallibrieren soll, keine Ahnung.
Manche DSLMs wie die Nikon Z50 haben auch gar keinen Anschluß für einen Timer, man ist also auf "Bordmittel" abgewiesen.
Fazit: Maximal 30 Sekunden belichten reduziert die Gefahr von "Schrottserien". Außerdem erspart man sich das Autoguiding. Für ein 300mm Tele sind 30 Sekunden ideal, man erhält noch keine Eiersterne. Bei 1000mm belichte ich nur maximal 10 Sekunden (Montierung HEQ5 PRO).
Hallo Jörg, danke für deinen Kommentar. Ja, wenn man länger belichten möchte, dann würde ich unbedingt einen Timer verwenden. Es gibt dazu ganz unterschiedliche Methoden, ich benutze mittlerweile bei den DSLRs den MGEN3, der auch das Guiding übernimmt. Viele verwenden jedoch auch Software die das ganz hervorragend macht. Gegen das kurze Belichten spricht aus meiner Sicht z bsp dass man bei langen Gesamtbelichtungszeiten enorme Datenmengen anhäuft.
Hi Frank,
ich hab weder im Video noch in den Kommentaren das Argument "Darkframes" gehört. Die Anzahl der Darkframes ist doch gleich? Sagen wir 20. Und ob ich 20x10 Min aufnehme, oder 20x 3 Min, das ist schon ein Unterschied.
Viele Grüße,
Sascha
Hallo Sascha, ich bin nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstanden habe. Klar sind 20x10 min und 20x3 min ein Unterschied. Kannst ja mehr Bilder machen wenn du 3 min integrierst. Aber bei Darkframes spielt das alles auch nicht die riesen große Rolle. Hm, nee, ich verstehe es nicht. Kannst du es genauer formulieren?
OHHH MEIN GOTT... 23:00-24:00 spricht er genau von dem thema meiner Maturaarbet.. Genauu das mache ich und er stellt es in frage.. Help
Dazu müsste man jetzt etwas mehr ins Detail gehen😉 Es macht z Bsp auch einen Unterschied ob man mit einer Canon DSLR Lucky Imaging macht, oder mit einer Andor Technology EM-CCD
@@astrophotocologne letzteres
@@dangooooo769 das ist was anderes wie eine Amateurkamera. Die Zusammenhänge zwischen Ausleserauschen und Skynoise sind jedoch die gleichen
Was passiert denn wenn ich über die Hintergrundlimitierung gehe. Hab jetzt in der "Galaxiesession" mal mit uv filter 5 Minuten auf die Bode galaxie versucht und 2 Stunden gute Subs bekommen. Das Bild kommt lustigerweise sehr nah ran an m101 die ich 6 Stunden bei 120 Sekunden belichtet habe. Allerdings sehe ich bei m101 einen wesentlich dunkleren Hintergrund.
Ich bin da momentan echt ein wenig überfordert ob ich mir mit den 5 Minuten nicht zu viel Unruhe raus hole.
Zur Info bortle 5 aus dem Garten mit gekühlter asi 533.
Hallo, passieren tut da nichts also nicht im negativen Sinne. Irgendwann kann es halt passieren dass dir mehr und mehr Sterne in die Sättigung gehen. Aber das ist nur bei hellen Sternen oder Objekten wie dem Orionnebel ein Problem. Bortle 5 mit gekühlter Cam, da kannst du vermutlich ganz sorglos 120s belichten und bist immer noch HT limitiert. Der Himmelshintergrund ist in der Nachbearbeitung einstellbar so wie er dir gefällt. Wenn du wenig Ausschuss hast kannst du auch 5min belichten, aber unter deinen Gegebenheiten wird dir das keinen großen Vorteil bringen.
@@astrophotocologne Wahnsinn wie schnell du antwortest. Dank dir ! Ich hab nochmal Daten mit 80 Sekunden gestackt und mit dem 5 Minuten verglichen. Und bekomme die 5 Minuten klarer im Detail. Woran das liegt weiß ich noch nicht. Bei den recht kurzen einzelbelichtungen unter 3 Minuten gehen mir bei den meisten Bildern Details flöten und die Bearbeitung wird schwerer.
Ich denke ich muss mich da immer noch Rantasten der erste Monat mit einer gekühlten ist Wahnsinn von dem was ich schon geschafft habe aber wirft Fragen auf. Danke für deine absolut grandiose Arbeit hier.
Hallo Frank,
danke für das ausführliche Video! Es hat mir sehr gut gefallen!!! ((o:
Ich habe da mal eine Frage: Wie kurz ist denn eine sehr kurze Belichtung (1 sek., 10 sek oder 30 sek.), im Bezug z. B. auf eine Belichtung von 10 min.? Gibt es da einen Zusammenhang? Also wenn ich 100 min. belichte, dann ist 1 min. auch sehr kurz. Verstehst du was ich meine?
Gruß
Andreas
Hi Andreas. Also das ist ja alles relativ. Standart sind so 5-10 Minuten, einige machen auch mal 15-20 Minuten. Alles unter einer Minute ist kurz und alles unter 10s sehr kurz:-)
Hallo Frank, danke für das Video und deine Gedanken zu den kurzen Belichtungszeiten!
Um ein ständiges Dithern bei kurzen Zeiten zu vermeiden, wird ja bisweilen empfohlen, nicht nach jeder Einzelaufnahme, sondern nach einem Zyklus wie z.B. "LLRGB" zu dithern. Erscheint dir das sinnvoll? Ein fixed pattern noise bekomme ich dadurch doch nicht weg, oder?
Hm, mir erscheint es zunächst mal nicht sinnvoll eine LRGB Turnus zu machen, da ich dann jedes mal nachfokussieren müsste und auch die Bedingungen u.U. für einen Filter in einer Nacht mal besser mal schlechter sind. Wenn mann aber LRGB der Reihe nach macht, macht es Sinn erst danach zu dithern, klar! Aber dauert der Filterwechsel nicht auch?
@astrophotocologne Hallo Frank. Wenn ich mit meiner Canon 1200d unter Bortle5 nach 90-120 Sekunden weit in die Mitte des Histogramms komme und sich das Einzelframe orange färbt, ergo die Lichtverschmutzung sich deutlich zeigt, muss ich auf 60 Sekunden runter (ISO800 soll ideal sein bei der 1200d) um das Histogramm ca. ans Ende des linken Drittels zu bekommen. (da kann ich mir ja quasi das Guiden sparen).
Was passiert denn wenn ich eine EOS 80d nehme die das ideale Noise/Dynamik-Range Verhältnis bei ISO200 hat und ich damit 180 Sekunden aufnehmen kann bevor das Histogramm das linke Drittel verlässt. Habe ich dann mit einer iso-invarianten DSLR wie der 80d Vorteile im Bezug auf die Lichtverschmutzung? Die LV bleibt doch unter gleichem Himmel gleich hoch...? Ich kann mir einer 80d länger belichten bevor das Histogramm abwandert? Aber der Grad der LV sollte doch im Bild gleichermaßen hoch sein wie bei einer 1200d mit einem mittigen Histogramm? Das aber würde bedeuten, dass ich die LV nicht anhand eines verschobenen Histogramms erkennen kann.
Hi, ich bin nicht sicher ob ich dir folgen kann. Zunächst mal ist es so, dass eine Kamera bzw. ein Chip nicht nur dadurch definiert wird, wie ihr Ausleserauschen ist. Quanteneffizienz, also die tatsächliche Empfindlichkeit der Kamera ist viel wichtiger z.Bsp.. Und da kenne ich den Unterschied der 80D zur 1200D nicht. Dann ist es so, dass diese ganzen Überlegungen ins nichts führen, wenn man unter starker Lichtverschmutzung fotografiert. Denn dann hat man ein viel größeres Problem, eben die Lichtverschmutzung. Bei diesen ganzen Betrachtungen sollte man das nicht aus den Augen verlieren. Rein theoretisch ist es aber so (und praktisch auch) dass das Ausleserauschen bedeutungslos wird, wenn der Himmelshintergrund einen gewissen Wert überschreitet. Viele machen dann aber den Denkfehler: Cool, belichte ich aus der Stadt heraus :-) Grundsätzlich werden Kameras immer moderner, und die 80D scheint da ein gutes Verhalten zu haben wie auch die EOS R die ich habe. Man kann da auch unter dunklem Himmel schon mit relativ kleinen ISOs hantieren. Bin nicht sicher ob das deine Frage beantwortet!? Was zum Verständnis beitragen könnte ist das Video über ISO was ich gemacht habe.
30 sekunden ohne guiding mach ich mir meiner (relativ stark) modifizierten EQ2 und einem 100/1300mm Maksutov.... Bilder sind trotzdem schei...!
Hab immer gedacht das Autoguiding braucht man so für 10min aufwärts, oder bei 3 meter Brennweite 🤔
1300mm sind schon ne Ansage! Die meisten fotografieren doch heute bei 500mm. Dann spielt die Polaufstellung noch ne Rolle. Ungeguidet muss die sehr gut sein. Mit Guiding kann man sich da relativ große Fehler erlauben.
@@astrophotocologne
Ja, zum Fotografieren habe ich dann meistens doch nur mein 300mm Tele drauf.
Aber hab mich schon am Hantel Nebel versucht, mit dem kleinen Mak, sind die Bilder aber sehr kotrastarm und körnig.
Aber an der nachfürung liegts bei mir wenigstens nicht. 😁
Danke für die hilfreichen Videos, alles sehr interesant, und man lernt ja eh nie aus.
Hab da ein Frage ich mach ein Bild mit 5min also 300sec , wenn ich jetzt 300Bilder a 1 sec mache , da soll gestackt das gleiche drauf sein? glaub ich nicht...oder besser gesagt glaub ich immer noch nicht.. und dann müßte bei 1sec. Aufnahmen fast Rauschfrei sein, mach ich mehrere 3min Aufnahmen das rauschen wird von Bild zu Bild immer stärker..weil der Chip ja immer wärmer wird.... theoretisch müßten z.b 100Bilder mit 10sec. fast Rauschfrei sein...
Ist aber so 😎
@@astrophotocologne das probier ich heute gleich mal aus, weil mich das rauschen bei längeren Bildern einfach stört, macht gewissermasen das Bild kaputt...
@@fuchsfranz4541 der Versuch ist sehr erhellend, ich habe das nämlich früher auch nicht geglaubt. Aber hinzu kommt, dass du über ein paar Dinge noch falsch denkst. Der Dunkelstrom ist z.Bsp. nicht die einzige Rauschquelle, das was da maßgeblich rauscht in den Bildern ist das Sternenlicht selber. Bevor ich das lange und breit erkläre, schau dir bitte das, und das darauf folgende Video an: ua-cam.com/video/xYm73xPUxJ0/v-deo.html
@@astrophotocologne dann müßte es besser sein ISO hoch, ich nehm meistens ISO800 bei meiner 80D, dann z.b ISO 3200 und z.b 200 Aufnahmen a. 10sec. das wären dann ca,ne halbe Stunde Belichtungszeit.... das rauschen müßte da so gut wie weg sein... und ja hab mir das Video angeschaut.. wie immer sehr gut gemacht!
@@fuchsfranz4541 mit der ISO hat das auch (fast) nichts zu tun. Wenn du weniger Rauschen haben willst, hilft es nur die Gesamtbelichtungszeit in die Höhe zu treiben. Belichte mal 2h, wirst sehen wie deutlich das rauschen zurück geht.
Wohl hatte ich die Augen zu!
Ich weiß nicht ob es eine doofe Frage ist, aber sehe ich meinen Einzelbelichtungen an, ob sie pro Aufnahme bereits hintergrundlimitiert sind? Dann trotzdem weitermachen oder neues Bild aufnehmen?
Meine letzten 180-Sekunden Frames mit der EOS1200d mit ISO800 sind alle bereits orange, ich denke durch die Lichtverschmutzung. Nach dem Stacken ist alles aber wieder in Ordnung. Wohne in Solingen, bei Bortle class 5.
Un des weiteren sprichst Du und andere immer von kurze vs lange Einzelbelichtungen. Meinst Du mit kurz 1 Sekunde oder sind 30 oder 60 Sekunden schon kurz?
Was soll ich tun wenn das Histogramm bereits nach 180 Sekunden schon über die Hälfte in das rechte Drittel verschoben ist? Danke für jede Hilfe.
VG
Tom
Hi, mit kurz meine ich alles so etwa unter 30s. Schwer zu sagen wo da die Grenze ist. Ich befürworte Belichtungszeiten zwischen 300s und 600s.In Solingen bist du, je nach Optik, vermutlich nach 1-2min schon gut Hintergrundlimitiert. Wenn du es ganz sicher wissen willst, musst du das berechnen. Gibt dazu ein paar Internetseiten, oder auch die Software PixInsight.