@@Challenger9412 표면적이거나 환상적, 통속적으로 사상에 대해 얕은 부분만을 알고 그것을 완전이 이해했다고 착각하는 것이 인간의 대표적 습성이지요. 무언가에 대해 제대로 알기에는 그 시간과 집중력을 투자하고 싶지 않을 정도로 게으르거나 무지함에서 비롯된 완고함, 즉 고집에 갇혀서 더욱 편하게 무언가를 알수있는 이분법적인 사고에 갇히고 마는 것이지요. 부정적이고 요란한 점만 보고선 단정해 버리고 아는 것을 포기하면 얼마나 편합니까? ㅋㅋㅋ
@@Challenger9412 마르크스의 사상은 그가 기초를 던진 공산주의 탄생 뿐만 아니라 이에 비판적 접근을 한 사회민주주의도 낳았으며 크게는 서구 자본주의 기틀을 세운 베버의 사회학과 자유주의 내부에서의 각성 같이 인문사회 전방위로 수 많은 영향을 끼친건 저명한 사실인데 개소리 취급 운운하는 건 뭘까. "우리 모두가 정신적으로 존재하는 세계는 근본적으로 마르크스와 니체에 의해 체계된 세계이다." - 막스 베버 특히 베버는 "노동자가 굶주림이라는 채찍에 의해서 일하는 주인 없는 노예"라 봤는데 그의 이런 사고는 마르크스의 사상을 비판함과 동시에 그의 사상에 영향 받은 결과물이였다. (현대 자본주의적 자유시장주의자들은 원천적으로 경제적 계층을 나누는 것 자체를 터무니 없다 부정하지만 정작 자본주의 사회학의 선구자인 베버는 아이러니하게도 마르크스와 동일하게 경제적 계층이 실존함을 인정했다.) 이후 베버의 사회학은 서구 자본주의 사회의 틀을 마련했으니 결론적으로 보면 마르크스도 현대 서구 사회에 영향을 끼친게 맞다. 멀리 나갈것도 없이 마르크스가 사회를 구체적으로 설명하기 위해 "계급론"을 구상해 놨을 때 이 점을 수정 보안하여 도식해 낸게 베버의 "계층론"이다. 즉 마르크스가 없었다면 베버의 훌륭한 사회 통찰도 없었단 것이다.
토론 풀영상에 Richard Hooper라는 사용자가 댓글로 단 토론 요약본을 번역해봤습니다. 다소 거칠게 요약됐지만 각 발언의 요지는 나름 잘 캐치한 듯 하네요. 오역 지적 감사히 받겠습니다. ---------------------------------------------------------- 피터슨: "공산주의 선언은 여러가지 실수를 범하고 있다. 실증 자료에 따르면 자본주의 경제가 공산주의보다 부자와 빈자 양쪽을 더 부유하게 만든다. 지젝: "그건 사실이지만, 자본주의 경제에는 환경 문제(ecological externalities. 생태 외부성)처럼 해결하지 않을 경우 파멸을 맞을 수밖에 없는 문제점들이 있다는 사실을 인지해야만 한다. 또한 행복을 인간 행위의 목표로 정의한다면 개인의 이득만을 중시하는 결과를 낳게 될 터인데, 이게 반드시 사회 전체의 이득과 직결되지는 않는다." 피터슨: "나 역시 행복을 성공의 잣대로 삼는 것은 좋지 않다고 본다. 개인적으로 유대교-기독교적인(Judeo- Christian) 가치처럼, 서로가 서로를 개인으로 대하며 각자 개개인의 책임을 다하는 것이 성공에 대한 더 좋은 모델이라고 생각한다. 헌데 당신은 어떤 면에서 마르크스주의자인가? 난 공산주의 선언이 자본주의보다 더 나은 경제 전략이라고 생각하는 사람들을 마르크스주의자라고 정의해왔는데, 당신은 참 특이한 마르크스주의자다. 지젝: "난 자유시장경제 자본주의의 결점에 대한 마르크스의 우려에 공감하기에 스스로를 마르크스주의자라고 생각한다. 사실 대화와 토론을 유도하기 위해 마르크스주의라는 단어를 쓰는 부분도 있고. 하지만 마르크스주의에 대한 당신의 정의에 따른다면, 난 마르크스주의자가 아니다. 나도 질문이 있다. 당신은 정체성 정치를 주장하는 리버럴 좌파(liberal left)들을 '포스트모던 신-마르크스주의자(post-modern Neo-Marxists)'로 정의했는데, 왜 그들을 마르크스주의자로 규정하는가? 피터슨: "60년대 포스트모더니즘에 한창 속도가 붙었을 때 공산주의의 참혹함이 명백히 드러나자, 포스트모던 철학자들은 '부자 vs 빈자' 구도를 비틀어 다른 방식의 '억압자 vs 피억압자' 구도를 만들었다. 하지만 본질적인 이데올로기는 같다고 본다. 그 다음은 질의시간. 요약: 각각 다음과 같은 의견의 차이를 보였지만, 두루뭉술하게 넘어간 듯 하다: 지젝은 현재 우리 사회의 더 큰 위협은 "견제받지 않는 자본주의가 생산하는 외부 부산물(external by-products of unchecked capitalism)"이라고 여기는 듯하고, 피터슨은 현재 우리 사회의 더 큰 위협은 "사람들이 자본주의에 대한 신뢰를 잃는 것(people losing faith in capitalism)"과 "'억압자 vs 피억압자'의 구도를 통해 사상의 자유가 공격 받는 것(attacking free thought through a narrative of oppressor vs oppressed)"이라고 여기는 듯하다. ---------------------------------------------------------- 해당 댓글은 ua-cam.com/video/78BFFq_8XvM/v-deo.html 에서 보실 수 있습니다. 약 1500 추천을 받았으니 어렵잖게 찾으실 수 있을 겁니다.
직업으로 공부하는 사람입니다. 토론보다 댓글들이 더 재미있네요. 토론으로 제기된 피터슨의 문제점에 대한 이해를 돕고자 글 남겨봅니다. 사회과학이던 뭐던 학문적 대화에서 개념의 명료성은 기본중의 기본입니다. A에 대하여 논한다 하면, A라는 개념이 무엇인지에 대한 정의는 되있어야 하고 본 토론은, 그 부분에서 피터슨과 지젝이 많은 차이를 보입니다. 바로 맑시즘에 대한 정의인데, 마르크스주의가 무엇인지 기본이라도 이해하신분들은 지젝이 이긴토론이라 보는 것이고 그게아닌분들은 피터슨의 손을 들거나, 중립적인 판단을 하시는것 같네요 ㅋㅋㅋㅋ 조선민주주의인민공화국이 민주주의공화국이 아니듯이 어떠한 개념에 있어서는 뼈대를 이루는 것이 존재합니다. 마르크스의 경우엔 공산당선언이야 뭐 별특이할게 없는 선언문에 불과합니다 ㅋㅋㅋㅋ 선언문쪼가리가 무슨 학문적 의의가 있겠고 이론이겠습니까 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 마르크스가 (대중적으로 널리알려진)사회주의. 공산주의 이념의 창시자도 아닐뿐더러, 마르크스의 이론의 핵심과 의의는 cvs나 유기적 구성의 고도화같은 당대에 없었던 사회과학적 접근 방식으로 자본주의라는 당대의 급변하는 시대적 현상을 분석하고 극복하고자 햇던 사회과학적 시도에 있는 것입니다.( 혁명관련이나 공산주의 사회주의를 혁명의 관점에서 논한건 마르크스의 업적도 아닐뿐더러 실제 그의 저서와 별관련없는애기들입니다 오히려 마르크스의 이론과 무관햇던 농업->혁명으로 갓던 현실 공산주의 국가의 이론가나 혁명가들이 더 많이 논하엿겠죠 ㅋㅋㅋ 하다못해 마오가 쓴게 더 많을 겁니다 ㅋㅋㅋ) 피터슨이 본 토론에서 패한 이유는 공산주의가 아닌 '마르크스'라는 개념을 쓰면서 학자 간의 대화에서 널리알려진 인류역사상 가장 거대하고 오래된 대표적인 편견의 입장에서 마르크스를 논하였단 겁니다 ㅋㅋㅋ 댓글을 보면 '대중적으로 알려진' '일반적으로 알려진' 막시즘 등등의 표현이 보이는데, 학문적 논의에서 대중생각이 뭔상관입니까 이론에서 옳고 그름을 투표로 정합니까ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ A의 이론을 애기하려면 A책에 나온애기만하거나 그뼈대를 논하는 것이지 대중들은 A를 B로 알고 있으니 B로 논하자 하는 격입니다. ㅋㅋㅋ 마르크스가 하지도 않은 말이나 마르크스의 주된뼈대와 상관없이 퍼져나가는 오독과 편견의 입장에서 논한것인데 학문적 대화라 볼수 없는 부분입니다. 또한 지젝의 포지셔닝을 애기하는 분들이 있으신데, 마르크스 본인이 현재 살아돌아온다하더라도 본인이 막시스트나 공산주의자라고 안할것인데 ㅋㅋ(사실 이건 그가 후기인터내셔널 당시에 주고 받았던 편지만봐도 알수 있는부분이죠 ㅋㅋ) 막시즘 vs 자본주의라는 학부 1,2학년 들이나 할거같은 구도로 토론이 이루어질것이라는 '믿음'이나 '기획'이 있었다는 데에서 피터슨에게 한번 더 놀랏습니다. 마르크스와 관련된 지성사에 대한 무지에서만 가능한 생각이고 시도이기 때문이죠 ㅋㅋㅋ 아마 이런 부분들에 있어 이해가 있으신분들이 피터슨의 패배로 보시는 것 같습니다. 저 또한 그렇구요. 개인적으로 지젝을 선호하지는 않지만, 그래도 이론가인데 임상심리학자와 비빌 것은 아니라고 생각하여 토론이 열린다는 애기를 듣고 왜 피터슨이 승산없는 싸움터로 나왓는지 몰랐지만, 토론을 보니 알겠 더군요 ㅋㅋㅋㅋ 아마 제대로된 이론가나 학자가 아닌 저널리스트나 소위말하는 '진보적인지식인하고만 대화하고 승률도 좋으니, 본인 자신감을 감당하지 못한 것으로 보여집니다. 물론 토론을 본 후에도 피터슨을 그리 욕하고 싶진 않습니다. 맑스에 대한 오독이야 백년이넘은 것이고 인류사에 있어 가장 대표적인 거대한 오독이니까요 ㅋㅋㅋ 저렇게 학문적 서술 말고 연사마냥 활동하는 사람도 있어야 한다고 봅니다 ㅋㅋㅋㅋ 아이러니한건 지젝도 mtv 철학자로 불리는 양반인데 ㅋㅋㅋㅋㅋ 참 재미있는 사건입니다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ. p.s 쓰고보니 한국이나 영미식의 지배적인 커리큘럼만을 수행하신 분들은 이해하기 어려울 것 같아 예시 들어봅니다. 흔히 대중들이 마키아밸리의 사상이라고 하면 '군주론'으로 이해하고 강력한 1인지배와 공포정치로 이해합니다, 하지만 이것은 말그대로 대중적인 수준에서만 이해되어야 하는 것이고, 학문적으로는 마키아 벨리에 대한 연구는 로마사 논고와 그외 저술을 통해 그가 군주정보다 공화주의(civic virtue가 중심이 되는 공화정의 정의가 아닌 폴리비우스사이클에서의 공화정)를 더 이상적인 정치체제로 보았다는 학문적 결론이 도출된 상태입니다. 일반대중수준에서야 A라는 사람이 나 마키아밸리를 좋게봄이라고 하면 B라는 사람이 이런 전제정치 신봉자새끼 피도 눈물도 없는놈이라고 할 수 잇고, 또 그래도 무방하지만, 학자간의 학문적 토론에서 B가 저런 스탠스를 취하거나 오해를 하엿다면 그는 본인의 학문적 무지를 증명한 것 밖에 되지않는 것이지요. ㅋㅋㅋㅋㅋ ( 혹은 마키아밸리빠 vs 공화주의자 구도로 토론을 잡는다던가 ㅋㅋㅋㅋㅋ) p.s 2 인터넷에서 이런 글을 써봐야 평행선을 달릴 수 밖에 없다는 것을 알지만 혹여 10분 중에 한분, 100분 중에 한분에게라도 올바른 정보가 전달될수 있다면 헛된일은 아닐거라 생각하여 글 남깁니다. HouseTheCat님을 비롯 몇몇분들이 올바른 판단을 하셧음에도 속이 썩어 문드러지는것을 ㅋㅋㅋㅋㅋ 보다 못한것도 있습니다. 좋은 하루 되세요. 채널지기님 잘보고 있습니다. 응원합니다.
수학전공자로서 소위 아마추어(사이비) 분들과 종종 대화해야만 하는 경우가 있는데요 갈루아이론과 대칭성에 대해 말하지만 정작 확대체와 자기동형사상이 뭔지는 모른다거나(그 둘은 완전히 같은 것인데도) 0.999... 가 1이 아니라고 주장하지만 정작 실수의 정의가 무엇인지 모른다거나... '정상적인' 과정을 거쳐서 공부한 사람은 결코 범하지 않을 실수가 많고, 이야기를 명료하게 이끌어가기 위해 도움을 드리려고 해도 이해하지 못하는 분들... 이죠. 그런분들과의 대화는 참 고역입니다. 개인적으로 조던피터슨의 책도 샀고 존경아닌 존경을 하고있었는데, 이 토론이 번역되어 나온 시점에 뭔가 이상하다 이상하다 했습니다. 지젝이라는 분이 유명하단건 알고있었지만 "맑시즘은 그런게 아니"라고 말하는데 그게 아마추어분들을 도와드리려고 할 때의 제 모습과 겹쳐보였거든요. 둘 중 하나라고 생각했어요. '권위로 짓누르기' 전략이거나, 피터슨이 정말 '뭘 모르는' 사람이거나. 당시에는 조던피터슨이 일종의 열풍? 을 불러왔던지라 팬들이 많아서 진짜 정론을 듣기 어려웠는데 수년이 지나고 이렇게 명확히 말씀해주시니 어떤 상황이었는지가 확실해지네요. 철학을 전공하시는 분들이 참 힘드시겠구나 싶습니다. 이정도 수준의 오류를 범하고도 "오독" 을 했다고 말해야만 한다는게요. 최소한 "읽었다" 라고는 말해주는 것 아닙니까 ㅋㅋ 수학이었다면, 게다가 인터넷 상이었다면 온갖 욕을 먹고도 변명조차 못했을겁니다. 어쨌든 뒤늦게라도 감사하다는 말씀 드립니다. 최소한 한사람에게 깨달음을 주셨네요
조던 피터슨의 실수가 있었다면 그건 아마도 보수를 자칭하는 사람들의 실수와도 같아 보입니다. 진리와 정의를 가진 자들이 그 자체를 우상화 해버리고 지적 게으름에 빠져 버리니, 그 기득권(?)을 빼앗아야만 하는 반대 세력들의 끊임없는 노력 혹은 진화를 감당을 못해내거나 어쩌면 교만하여 상대할 가치를 못느끼는 실책말입니다. 조던 피터슨이 이 시점에서 큰 난관에 봉착했지만, 이 분이라면 또 겸손히 더 깊은 변증의 길을 찾아낼 것으로 보입니다.
애초에 걸어다니는 도서관수준의 지식량을 가지고서 온갖 학자들의 이름과 논리를 바로바로 인용 가능한 철학자랑, 철학 좀 배운 수준의 임상심리학자와의 철학적 토론은 상대가 안되는거죠. 그냥 이런건, 시청자들이 보기에 흥미로운 판을 깔고 철학에 대한 일반시민들의 접근성을 높이는 하나의 광고판이라고 생각하는게 좋을거같습니다.(마치 맥그리거VS메이웨더 같은) 그야말로 승패를 구분하는게 무의미한 수준의 압도적인 차이입니다. 피터슨도 그렇고 샤피로도 그렇고 일반인들이나 학부생들 그리고 몇몇 신념적인 시민운동가 상대로는 본인들이 알던 지식량으로만으로도 압승이 가능했지만 진짜 철학자 상대로는 절대로 그런 식의 토론이 안 통하거든요.
이런 토론은 어떠한 정치적 메시지를 갖고 선전하려고 하는게 아니라 생각 그 자체를 확장시키는데 초점이 있죠. 어떤 위대한 주장과 생각들이 탄생하기 위해선 오랜 시간동안 깊게 고민하고 토론한 결과 얻어지는 열매이지 그저 태극기나 노란리본 몇개 흔들었다고 얻을 수는 없는 법이거든요. 모두가 깊이 생각할 필요는 없습니다. 그러나 누군가는 해야할 일이라고 봅니다. 이걸 보고 생각의 지평을 넓힐 수 있는 사람이 한명이라도 더 있다면 그래서 새로운 사상의 가능성을 품는다면 그것만으로도 이런 토론의 가치가 있다고 봅니다. 물론 한국에 한에서는 쓸모없는 동영상일 수도 있겠습니다. 모두가 생각해보기 보단 답을 원하는데 익숙하니까요.
빠른 번역과 영상 업로드에 감사드립니다. 한가지 번역문에 대한 제 소견을 말하자면 약 2분 28초경에 "여러분이 좌파라면 정치적 올바름에 대한 의무가 있다고 느끼지 마세요"라고 번역하셨는데 영어로는 "If you are a leftist, don't feel obliged to be politically correct."입니다. 그래서 'obliged'를 '의무가 있다고'라고 번역하는 것 보다는 '~해야 한다고'로 하는 것이 좀더 지젝의 의도를 정확하게 전달하는 것 같습니다. 즉, "여러분이 좌파라면 (항상) 정치적으로 올바라야 한다고 느끼지 마세요."라고 번역하는 것이 전체 문맥에 더 맞을 것 같습니다.
토론 하이라이트 지젝: 궁금한게 있는데, 그 "포스트모던 네오 막시스트"라는거 어디서 나온거야? 얘네들 정체가 뭐야? 포스트모던 네오막시스트 한 사람 이름이라도 댈 수 있어? 피터슨: 아...음....설문조사에 따르면 인문학계 교수의 25%가 스스로를 막시스트로 여긴다고 하더라고.
@@immanuelkant7676 지젝의 질문은 '당신이 그렇게 공격의 대상으로 주요히 삼는 컬쳐럴 맑시즘(포스트모던 맑시즘) 추종자가 대체 존재는 하느냐, 즉 포스트모던을 맑시즘을 연결짓는데 그 개념 자체가 허수아비 아니냐'는 질문이었습니다 당연히 맞는 말이죠 애초에 맑시즘 사상과 포스트모던 사상은 서로 사이도 안 좋고 테리 이글턴 같은 마르크스주의자는 대놓고 포스트모던 비판 서적을 내기도 했습니다 사실 별 근거 없는 대안우파발 루머인데 이를 피터슨이 별 검증 없이 널리 퍼뜨린거죠 지젝은 피터슨의 주장의 허점을 지적한건데 거기에 피터슨은 '어..... 하이트 연구에 따르면 막시스트가 25%라는데' 라는 동문서답을 한거죠 즉 피터슨은 질문 의도 자체도 파악을 못한겁니다
우선 이렇게 멋진 번역 올려주셔서 감사합니다. 노력을 해주셔서 감사합니다. 저는 간단히 감상평을 적어보겠습니다. 감상평이랄게 없지요. 두 고수의 묵언의 대결을 즐거운 마음으로 음미한 느낌입니다. 제가 알기로 진정 고수간의 대결은, 칼 집에서 칼을 뽒지 않고 휘둘러집니다. 거기서 일어나는 대결은 승패가 존재하지 않습니다. 피터슨은 칼을 갈고 나가서 기존처럼 자유주의적 토론의 정석, 대결을 위한 만반의 준비를 다하고 임했습니다. 반면 지젝은 그렇지 않았아요. 그럴 필요가 없었지요. 애초 진정한 의미에서의 행위, 그것을 방해하는 공허한 말 뿐에의 토론과 합의를 근본적으로 비판한 것이 지젝이니까요.( 국가간의 온난화 방지와 대책을 논의한 국제적 합의와 규제, 토론을 생각해 보세요. 결국 그 무수한 말들은 세계화된 자본주의를 진정 규제하지 못했어요. 애초 그것은 우리의 생활양식 그 자체에 대한 본질적 개입이니까요)먼춰라, 생각하라는 바로 이 지점입니다. 지젝은 대결의 장에 와서, 바로 그 형식과 내용에의 절차를 요구하는 그 장소에 와서 칼을 뽒지 않고 이야기합니다. 피터슨도 그걸 바로 알아챘습니다. 그렇게 그 둘은 대결의 룰을 잊은채, 마주 않아 대화를 조곤조곤 이어나갑니다. 우리는 그 둘의 대화를 음미하면 됩니다. 이겼니, 졌니, 토론의 형식을 잘 따랐느니, 주제를 벗어났느니, 준비를 해 오지 않으느니하는 것은, 오히려 우리가 이 둘의 보이지 않는 대결을, 기존의 대결로 환원하여 봄으로서, 활홍한 둘 사이의 검무를 보지 못하는 안타까움을 일으킬 수 있어요. 진리의 우물을 마시지 않고, 물의 화학적, 성분적 분석을 하는 꼴 아닐까요. 물론, 이 지적 향연을 제대로 즐기긴 위해선 우리 역시 훈련이 필요합니다. 와인 한잔을 진지하게 즐기기 위해 미적 훈련과 다양한 와인의 섭취, 애호가 필수불가결하듯이 말이죠. 자, 이제 나는 말합니다. 여러분, 지젝과 피터슨의 말대로, 인생은 복잡하고 간단치 않습니다. 그 인간의 복잡성 그 자체를 놓고 사유하고 느끼고 비로서 행동하십시오. 밑 댓글들 처럼 지젝과 피터슨을 전통적 이론과 교리, 자신의 아집과 지적 오만으로 평가하고 제단하려하지 마시고 즐기십시오. 진정 고수의 대결은 승패를 떠난 예술적 제스처와 깊은 사유에의 칩작을 요구하는 것이니, 제대로 즐기고 생각하세요. 그 후도 늦지 않았습니다. 감동은, 자기 스스로 즐길 준비가 된 자만이 느낍니다. 다시 한번 이 감동을, 이 지성의 향연을 번역해주신 채널님께 감사드립니다. 덧 붙여 말씁드리면, 들뢰즈와 가타리는 철학의 기원, 철학을 논하면서, 철학은 에로스(사랑)을 로고스(진리)로 번역한 것이다라고 조심스레 결론 내렸습니다.(적확한지 기억이 가물 가물하지만) 우리가 서로가 서로에게 말하는 행위, 진실되고 성실하게 꾸준히 타인에게 이야기를 건네는 행위는 , 사실 사랑과 연대가 없으면 불가능합니다. 저와 여러분은 사랑으로서 진리를 말하고 사랑으로서 타인에게 보답해야 할 것입니다. 지젝과 피터슨이 우정과 존경, 헌신을 담아 대화를 이어나갔듯이.
@@gojust9818 근데 바로 그 점이 진짜 지젝의 지적 깊이가 빛난 대목이라고 해야겠죠. 수준이 떨어지는 논객이었으면 상대방이 드러낸 약점을 집요하게 파고 들어 쓰러뜨리려고 했을 텐데 (피터슨이 다른 토론에서 종종 보여줬던 것처럼) 지젝한테 토론이라는 건 상대를 이겨먹는 게 아니라 함께 생각하는 일이기 때문에 거기서 더 나아가지 않는 거죠.
이건 구도 자체에도 문제가 적나라한 난장판 토론이었습니다만 전 이번 토론에서 조던 피터슨의 학자로서의 엄밀성과 밑천이 그대로 드러났다고 봅니다 그렇게 열심히 마르크스와 사회주의 진보진영을 비판해왔으면서 정작 토론에서 말하길 '공산당 선언'외 마르크스 저작은 읽어본 적 없다고 스스로 밝혔습니다 마르크스가 정치생활 극초반기인 1848년에 작성한 글 하나로, 그것도 무수한 마르크스가 쓴 모든 저작 에세이 연설집등을 꼼꼼하게 검토조차 하지 않은 채로, 그리고 맑스 이후 150년 넘게 논의되어 온 맑시즘 이론들을 전혀 접해본 적도 없으면서 수많은 청중 앞에서 그동안 지속적으로 비판해왔다는 건 학자로서의 양심과 책임의 문제를 도외시한거나 다름없습니다. 만약 자본주의를 그동안 열렬하게 비판해 온 학자가 토론회에서 '사실 나 자본주의 관련 책 읽은 거 국부론 밖에 없음ㅋ'라고 실토하는 거나 다름없는 어처구니 없는 상황인 겁니다. 게다가 정통 막시스트라고 부르기도 애매한 지젝한테조차 자신이 주적으로 규정하고 비판해온 '포스트모던 네오마르크스주의'에 대한 개념 정의조차 쩔쩔 매는 모습을 연출한 건 피터슨이 '지성'이라는 타이틀에 적합한 인물인지조차도 회의하게 만드는 일입니다. 피터슨을 옹호하시는 분들 한테는 죄송한 말씀입니다만 이번 토론으로 피터슨은 돌이킬 수 없는 강을 건넜습니다. 학자로서의 지위보다는 인터넷 아이콘 수준의 반짝스타에 불과하다는 사실만 널리 알려준 꼴이니까요. 이미 외국 기사들에서도 피터슨이 학부생 수준이었다는 지적이 나오는 실정입니다.
죄송하지만 막시즘이 자본주의보다 올바른지 설명못한 지젝이 개박살낫습니다 좌파사람들이(좌파가 나쁘다는건 아닙니다) 왜 자꾸 피터슨이 막시즘에 대해 잘 모르는거에 대해 트집을 그렇게 잡는지 모르겠습니다 토론주제 자체가 막시즘vs 자본주의 였고 피터슨은 왜 자본주의가 막시즘 보다 나은지 분명 설명했습니다 그러나 지젝은 막시즘이왜 자본주의보다 나은지 설명 못하고있구요 ... 이게 중요합니다.
@@남현우-q3g 메세지를 비판 할 수 없으면 메신저를 비난하는 행태는 지금 moon dear님이 보이고 있죠. 분명 피터슨의 패배라는 의견이 대다수인데, 그 의견은 싹다 좌파들 정신승리라고 하는 쪽이 어디였죠? 아니, 미국, 캐나다 본토 피터슨 팬들도 피터슨의 준비가 미흡했다고 인정하는 분위기인데 반도의 피터슨 팬들은 이악물고 쉴드치고 있는 꼴이 웃기네요 ㅋㅋㅋ
피터슨 교수님은 종종 “저는 기본적으로 임상심리학자 입니다.”라고 합니다. 사실 전문분야는 임상심리라고 보는 게 맞죠. 대개의 사회과학 학문은, 경험과 현상을 관찰하고 이를 정리하여 나름의 논리를 갖춘 이론으로 묶어내는 것이라고 생각합니다. 제가 생각하기에, 피터슨 교수님은 인간의 일상과 사회적 현상에 대해 심리학적으로 풀어내시는 능력은 탁월하고 대단히 설득력 높은 것 같습니다. 또한 신화와 성경, 이야기, 현상에 대한 심리학적 고찰 또한 그러합니다. 그러나, 맑시즘과 포스트모더니즘 그리고 정치적 올바름에 대한 묶음은 크게 형성되는 현상으로, 그저 목격되는 현실에서, 실제적으로 나타나는 바에 대해 관찰해봄으로.. 연관된 것 같긴 합니다. 그러나 그에 대한 섬세한 묶음과 연결고리를 제대로 증명하고 표현하기에는 다소 아직까진 어려움이 있는 것 같아 보입니다. (아직까지일지, 혹은 애초에 들어맞지 않던 퍼즐인지는 모르겠습니다만..) 음.. 정말 ‘진정으로 과학적으로’ 사고하기란 정말 어려운 것 같습니다. 그리고, 마치 피터슨이 융과 니체 도스토옢스키에 대해 나름 정통하여 사고하고 있다는 것처럼, 지젝이 맑시즘과 헤겔철학에 대해서 그러하다는 점에 대해 피터슨이 충분한 공부를 하지 못한 것처럼 보이는 점은 아쉽습니다. (토론을 언어의 전쟁이라 본다면, 지피지기 가 부족한 게 아닌가 싶습니다. 교수님도 사람인지라 바쁜 일정 속에서 공부할 여력이 없었나 싶긴하지만.. 오래전부터 계획했던 건데ㅠ) 한 댓글에서는, 지젝은 철학적,형이상학적으로 나은 것 같고 피터슨은 실생활적,현실적으로 나은 것 같다는 비슷한 뉘앙스의 코멘트를 했는데.. 개인적으로 인상깊은 댓글이네요. 지젝과 피터슨, 두 분이 무슨 말을 하고 싶어하는 지에 대해 귀기울여보고 그 중에서 본질을 발견하려고 노력하면 좋지 않을까 생각합니다.
전체적으로 난장판인데 그냥 내 느낌은 애초에 막시즘vs자본주의 주제선정 자체가 미스인게 오늘날 마르크스주의 학계의 주요내용은 (말년의 마르크스가 그랬듯이) 사회주의 건설이 아니라 자본주의 비판임.(지젝은 이미 환경이던 뭐던 이를 지적하고 있었고) 지젝이 비겁하게 스탠스를 물렁하게 잡은게 아니라 다양한 분파가 있겠지만 그들도 합의된건 더이상 구소련식 사회주의나 공산주의는 희망이 없다, 그럼에도 마르크스의 저서인 자본은 오늘날을 통찰하는데 큰 의의가 있다. 이거임. 네오맑시즘은 보통 마르크스의 정치경제학은 공부하면서 사회주의나 정치엔 별관심없는 경향이 있어서 사회주의 시민운동계에서 까이곤 함. 지젝은 그 안에서 헤겔이니 등등 자신이 철학적으로 마르크스를 비틀어서 세운 생각을 말한거고(애초에 그도 마르크스경제학자가 아님) 문제는 이런 점들에 무지했던 조던 피터슨이 막시즘 대 캐피탈리즘 이라는 걸 '지젝'에게 요청했고 이걸 연 토론 주최도 문제가 아닌가 싶음. 애초에 지젝이나 다른 마르크스주의 학자가 나와서 소비에트 혁명 일으켜야함! 우리는 중앙계획 경제를 설계할 수 있음! 라고 주장하는 모습을 상상했던 것 자체가 피터슨이던 대안 우파건 나발이건이 드러낸 실수라니까?
the sound of light 님도 말했지만, 이게 무슨 '세기의 대결' 이에요? 대결이란 것은 반대적 의견을 가지고 격돌 하는 것 아닌가요? 두 사람 의견은 근본적으로 같은 것을 지향하는데, 서로 말꼬리 잡은 게 무슨 의미가 있는 건지...... 예를 들어 지젝이 '극우에 대한 유일한 대안이 정치적 올바름 (PC) 가 아니다' 이것은 피터슨이 수없이 말하지 않았나요? 극우나 PC가 옳지 않다고? 그리고 '좌파' 라는 견지에서 PC를 지향하지 말라라고 또 지젝이 말하는데.. ㅠㅠ. 그것도 피터슨과 정확히 일치하는 의견 아닌지? PC를 지향하며 피터슨을 시러하던 사람들은 엄청 실망하겠네....... 도대체 피터슨을 그렇게 증오하던 극좌파 - 즉 '페미' 와 'PC' 들은 이 영상을 보고 '피터슨 져서 통쾌해' 라고 할까요?
아마 차이가 세상을 보는 법에 있다고 봅니다. 지젤은 분명 스스로를 헤겔주의자에 가깝다고 합니다. 즉 세상을 추상적이고 관념적으로 정해진 것이 없는체 본다는 것입니다. 마르크스는 세상을 유물적으로 보기에 물질이나 현상에 기초해 계급적으로 인식하죠. 그가 실제로는 다차원적으로 보았다고 한들 이론을 이미 고정화된 공식속에 대입해서 진행시켯기에 수 많은 오류가 있습니다. 조던 피터슨은 지젝의 말에 동의하지만 임상 심리학자로서 일반인은 유물론적 계급에 입각해 인식하는게 당연하다는 것입니다. 그게 개인을 넘어서 대중적 사고일때 더더욱. 즉 강남역사건을 여성혐오의 문제로 그래서 남자를 여성혐오 안하도록 가르쳐야한다는건, 포스트모더니즘적 사회학 사고이나 사회적 현상과 물질만 다루는 마르크스주의와 유사하며 지젝은 이게 인간들이 지적으로 게을러서 그렇게 단순하다는 거고 피터슨은 그런식으로 사고하는건 당연하며 누군가 그게 틀렷다는 것을 설득할 필요가 있다는 입장이겠죠
@@캐러멜칼라만시 생각해보니까 그렇네ㅋㅋㅋㅋ 지젝은 철학계의 천재인데 피턴슨은 유명한 심리학자이지 철학자가 아님. 그런데 철학 대결을 한다? 애초부터 이건 밸런스가 너무 안 맞음. 추가로 한번더 생각해보니 그런 심리학자한테 (철학)으로 쳐발린 대부분의 철학자들은 대체 뭐하는 사람들일까?
참 이런거 보면서 느끼는거지만.. 정말 쓸데없다고 느껴집니다. 피터슨과 지젝이 아무리 토론을 해도 현실에 영향을 끼치진 못해요 미국의 트럼프같은 사람들이나 현실을 변화시킬수있는거지 아무리 뛰어난 지성을 지녔다한들 이렇게 깊은 사고와 지식이 필요한 철학적인 부분에서의 논쟁은 별 의미가 없다고 생각합니다. 왜냐면 너무 어렵기 때문이죠 그저 티켓값이 100만원이나 하는 쑈에 불과할뿐이에요ㅋㅋ 이 토론도 철저하게 자본주의에 의해 준비된 거에요. 그런 면에선 자본주의를 지지하는 조던피터슨이 더 옳다고 느껴지네요. 피터슨이 지젝을 까고 지젝이 자본주의의 문제점들에 대해 비판한다고 한들 뭐가 달라지나요? 결론은 둘이 아무리 토론을 해봐도 세상을 바꿀수 없다는겁니다. 그게 좋은 방향이던 나쁜 방향이던간에요. 다만 조던 피터슨은 직접적으로 사회문제에 개입하기보다는 임상심리학자로써 개인의 삶에 더 초점을 맞추고 어떻게 하면 개개인들이 좀 더 나은 삶을 살수있는지, 또 그것으로 말미암아 세상이 조금이라도 더 나은 모습으로 변화할수있다는것에 대해 사람들에게 조언을 하는거죠. 그로인해서 간접적으로 현실세계에 변화가 일어날수 있는거고요. 하지만 이런 토론은 아무런 영향도 미치지 못해요. 왜냐면 일단 이걸 이해하려면 꽤 많은 지식이 필요한데 사실 그러한 지식들은 피터슨이나 지젝처럼 지식을 팔아 먹고사는 사람들을 제외한 일반인들에겐 현실에선 별 쓸모가 없는지식입니다. 물론 알아두면 나쁠건 없겠지만 제가 하고 싶은 말은 '지젝vs피터슨'이 '페미vs피터슨'과 같은 상대적으로 아주 단순명료하고 조금의 지식만을 요구하는 '쑈'보다는 대중성과 파급력이 약하다는겁니다. '페미vs피터슨'같은 경우는 현시점에서 논란이 되고있는 주제에 대해서 피터슨의 지식을 통해 페미들의 잘못된 논리가 까발려지는거구요. 또 그게 팩트이기때문에 많은 사람들이 공감을 하고 동의를 합니다. 하지만 '지젝vs피터슨'같은 경우엔 앞서 말했듯이 상당한 지식을 요구하며 정해진 답이란게 없어요. '페미vs피터슨'에서는 정상적인 사람이라면 누가봐도 페미측의 논리가 허술하다는걸 알수있겠지만 이건 그렇지 못하다는거죠. 그렇기 때문에 당연하게도 관심이 있는사람들을 제외하고는 아무도 관심갖지 않을거고 혹자에게는 그저 케케묵은 이슈들로 논쟁하는것밖엔 더 보이지 않을수도있습니다. 그냥 부질없다는 생각이 드네요
이런 토론은 어떠한 정치적 메시지를 갖고 선전하려고 하는게 아니라 생각 그 자체를 확장시키는데 초점이 있죠. 어떤 위대한 주장과 생각들이 탄생하기 위해선 오랜 시간동안 깊게 고민하고 토론한 결과 얻어지는 열매이지 그저 태극기나 노란리본 몇개 흔들었다고 얻을 수는 없는 법이거든요. 모두가 깊이 생각할 필요는 없습니다. 그러나 누군가는 해야할 일이라고 봅니다. 이걸 보고 생각의 지평을 넓힐 수 있는 사람이 한명이라도 더 있다면 그래서 새로운 사상의 가능성을 품는다면 그것만으로도 이런 토론의 가치가 있다고 봅니다. 물론 한국에 한에서는 쓸모없는 동영상일 수도 있겠습니다. 모두가 생각해보기 보단 답을 원하는데 익숙하니까요.
와 저랑 생각이 이렇게 일치하시는분 처음봄. 실제로 이 세상을 움직이는건 어쩌면 그런 인문학적인 지식과 토론등이 아님. 대중에게 보여주는것 내지는 실제로 너무나도 무자비할 정도로 편리해져서 우리 방구석으로 안착해버리는 과학기술들 등 훨씬 더 단순하고 일차원적인것에 있다고 생각이 듭니다. 이 토론자체가 가치가 얼마나 있을지 저는 잘 모르겠습니다.
깊은 사고와 지식이 필요한 철학적인 부분에서의 논쟁이 현재에 있어서는 일반인들에게 받아 들여지기 힘들고 실제로 현실에 미치는 영향이 미미할지 몰라도, 우리가 살고있는 이 자본주의의 시작도 지젝과 피터슨 같은 지식인들이 물꼬를 트고 더 나은 답을 찾기위해 끝 없이 의문을 품고 질문하고 소통하고 토론하면서 만들어진 세상이지 않을까요? 그럼에도 자본주의 세상에서도 수 많은 문제점들이 존재하고, 그 문제점들을 해결하기 위해 다시 질문하는 것이죠. 이 토론이 세상을 살아가는 사람들 눈에 보이지 않는 빗방울 하나 일지는 몰라도 그 빗방울이 떨어지면서 작은 파동을 만들어내고, 작은 파동은 작은 물결을 이루고, 작은 물결은 파도를 이루고, 그 파도들이 드넓은 바다를 이루는 법이니까요. 세상을 바꿀 수 있는 트럼프의 생각도 누군가가 떨어뜨린 작은 물방울에서 시작되었을지도...
지젝은 피터슨이 포스트모더니즘과 마르크스를 연관짓는 것을 비판하였고 지젝은 그들은 진정한 막시스트가 아니라고 주장했습니다.정말로 포스트모더니즘과 마르크스주의와 연관이 있기는 한 건가요? 어떤 글들 보면 마르크스주의자들 중에서도 포스트 모더니즘을 까는 사람이 상당히 많다고 합니다. 따라서 모든 막시스트가 포스트 모더니즘을 신봉하는 건 아니라는 주장이 많다는 겁니다. 저는 사실 누구말이 맞는지 모르겠어요.혹시모든 막시스트가 아닌 일부의 사람들이 포스트 모더니즘을 신봉하는것을, 피터슨이 확대하여서 모든 이들이 포스트모더니즘을 따랐다고 말한것은 아닌가 하는 생각이 들었습니다. 지젝의 주장대로 모든 막시스트가 그런 것이 아니라면 피터슨이 막시즘에 대해 이해를 잘 하지 못했거나, 꼴뵈기 싫은 좌파들을 처단하기 위하여 왜곡한 것일 수도 있다고 생각하는데. 전 전자라고 생각은 하지만 솔직히 잘 모르겠어요.결론: 모든 막시스트들이 포스트 모더니즘을 신봉한 것인지, 극히 일부만 그런건지 알고 싶네요.
일부 포스트모더니스트가 자신들 족보에 맑시즘 대기는 했을 겁니다. 일부 포스트모더니스트는 족보에다가 양자역학을 대기도 하고요. 물론 제대로 알고 대는건 아니며 과학자이자 맑시스트였던 엘런소칼이 일부러 엉터리로 낸 논문이 포스트모더니즘 잡지에서 받아들여진 뒤로 이미지가 많이 안좋아졌습니다. 엘런소칼이 주장하는건 명확했죠. 제들 글 존나 어렵게 쓰며 있는 척 하는데 사실 좆도 없다. 자세한건 구글서 엘런소칼 지적사기 검색해 보새요
포스트모더니즘과 맑시즘은 별개의 것입니다. 피터슨이 이 둘을 엮는 것 자체가 늘 저도 의아했습니다. 피터슨은 그저 근대적 자유주의를 위협하는 이데올로기 전체를 싫어하는 것뿐입니다. 니체처럼, 그 안에 숨어있는 건 그저 파시즘이라고 파악하는 것 같고요. 그 과정에서 자기가 싫어하는 애들을 뭉탱이로 같은 애들로 치부해버린듯해요.
아마 차이가 세상을 보는 법에 있다고 봅니다. 지젤은 분명 스스로를 헤겔주의자에 가깝다고 합니다. 즉 세상을 추상적이고 관념적으로 정해진 것이 없는체 본다는 것입니다. 마르크스는 세상을 유물적으로 보기에 물질이나 현상에 기초해 계급적으로 인식하죠. 그가 실제로는 다차원적으로 보았다고 한들 이론을 이미 고정화된 공식속에 대입해서 진행시켯기에 수 많은 오류가 있습니다. 조던 피터슨은 지젝의 말에 동의하지만 임상 심리학자로서 일반인은 유물론적 계급에 입각해 인식하는게 당연하다는 것입니다. 그게 개인을 넘어서 대중적 사고일때 더더욱. 즉 강남역사건을 여성혐오의 문제로 그래서 남자를 여성혐오 안하도록 가르쳐야한다는건, 포스트모더니즘적 사회학 사고이나 사회적 현상과 물질만 다루는 마르크스주의와 유사하며 지젝은 이게 인간들이 지적으로 게을러서 그렇게 단순하다는 거고 피터슨은 그런식으로 사고하는건 당연하며 누군가 그게 틀렷다는 것을 설득할 필요가 있다는 입장이겠죠
노예시대, 봉건시대, 자본주의시대가 공통적으로 착취시스템을 내재하고 있다면 빈부의 격차가 발생하는 사회적 요인을 같이 가지고 있는거지. 그걸 빈부의 격차는 '자연현상'이라고 말하고 당연한 현상인냥 떠드는게 지젝이 말하는 지적게으름의 하나야. 가난은 왕도 못고친다고 떠들지만 왕은 자신의 정치적 권력으로 사회기능에 영향을 가해서 더욱 가난한 사회를 얼마든지 만들수 있지. '자연현상'같은 말도안되는 피터슨의 헛소리 논리를 그대로 받아먹고 있냐.
토론에서 승패를 가르는 것도 웃긴 일이긴 하지만, 굳이 승패를 나누자면 '지젝'의 반칙패입니다. 피터슨은 'happiness : capitalism vs marxism'라는 토론 주제와 애초에 합의했던 자신의 포지션(capitalism)에 맞게 왜 인간 행복에 있어 자본주의가 막시즘보다 더 적합한지 자신의 생각을 '합의된 룰'에 맞게 말을 한데 비해 지젝은 토론 주제와 자신의 포지션(marxism)과 같은 합의된 룰을 어기고 '음 아닌데? 아닌데?' 하면서 논지를 회피하거나 피터슨의 전제를 공격하기만 했습니다. 애초 주제였던 인간 행복에 있어 막시즘이 왜 자본주의보다 더 적합한지는 제대로 말하고 있지 않습니다. 지젝은 남 앞에서 망신 당하기 싫어서 딴 소리하고 변명만 늘어놓는 '사춘기 소년'한테서나 볼법한 태도로 토론에 임했고 피터슨은 석학, 지식인이라는 타이틀에 걸맞게 진지한 자세로 착실하게 토론에 임했습니다. 전 피터슨의 책을 좋아한만큼 지젝의 저작도 재밌게 본 입장에서 지젝의 토론을 대하는 비겁한 태도에 매우 실망했고 이런 사람이 현대 철학계를 대표하는 사람 중 하나라는 것에 일종의 좌절감까지 느꼈습니다.
지젝의 책 아니, 칼럼을 한번이라도 읽어보셨어도 이런 무지한 댓글은 달지 않으셨겠죠. 모든 학문은 비판을 통해 앞으로 나아갑니다. 그쪽이 말씀하신느 막시즘은 200년전 막시즘이고 지젝은 현대에 그 오랜 전통을 이어받아 자신만의 막시즘을 구축했습니다. 그래서 대가라고 하는겁니다.(아 물론 피터슨은 그런거 없이 있지도 않은"후기구조주의 신 마르크스주의자"들과 셰도우복싱하기 바쁩니다. 이게 학자와 유투브 스타의 차이죠) 지젝이 비겁하다고 말하는건 지젝을 모르기에 하는 소리입니다. 피터슨이 학자라 진지하게 토론에 임했다면 적어도 학부생들도 읽는 마르크스의 다른 저작이라도 읽고 토론하는 상대방의 저서라도 한권 읽고왔어야 하는겁니다. "니 책에는 이렇게 써있는데 이건 이렇게 저렇게 틀렸다"라고 얘기하면 님이 말하는 순두부같은 논리가 통할수가 없죠. 책에 써있으니까 그런데 피터슨은 책을 안읽었으니 자기가 잘하는 셰도우복싱이나 실컷하다 쳐맞는겁니다.
죄송하지만 역시 딴 소리 하고 계시군요. 지젝이 올바른 토론을 할려고 했음 '내 입장'은 이게 아닌데 라고 회피할게 아니라, 피터슨이 지적하는 막시즘의 문제는 이런식으로 해결할 수 있다 혹은 막시즘적 입장에서 그건 오해다라고 반박하고 왜 막시즘이 자본주의보다 행복에 적합한지 '분명히' 밝혔어야 합니다. 지젝처럼 반박 안 당할려고 애매한 태도로 그거 아니야 응 그거 아니야하면 제가 지젝이랑 토론해도 '이기는것처럼' 보일 수 있습니다. 그리고 지젝에 대해 무지한건 본인같으신데요? 피터슨이 유튜브 스타라고요? MTV 철학자라고 불리며 같은 진영에서도 셀럽 비판 받던게 지젝 아니던가요? 둘의 토론이 이렇게 주목 받은것도 애초에 둘 다 대중적 인기가 있는 사상계 셀럽이기 때문에 그렇다는건 생각 못 하셨나보군요.
@@hwk6246 지젝의 막시즘은 마르크스의 막시즘이 아니에요. 말씀드렸다시피 200년전 마르크스의 막시즘을 추종하는 사람은 이제 거의 없습니다. 지젝은 평생을 일궈 막시즘을 비판해 개량된 본인만의 막시즘을 구축한 사람이라고요. 스탠스가 자꾸 옮겨간게 아니라 지젝은 평소처럼 지젝한겁니다. 자신이 평생 펼쳐왔던 철학을 얘기한거에요. 그런 피터슨은 상대방에 대한 이해가 전무하니 지젝이 비판해온 공산당선언을 자기도 비판하고 앉았는거고요. 애초에 학자들끼리의 토론에서 상대방이 무슨 사상을 가지고 연구해왔는지도 공부해오지 않은 피터슨이 님의 말처럼 "진지한 자세로 착실하게 토론에 임했다"고 할수있나요. 피터슨이 그러면 논문이나 학문적인 성취로 이자리에 있을수있었나요. 유투브에 페미니즘 까주니까 헤벌레해서 추종해온 팬들덕에 여기까지 왔죠. 괜하 "stupid man's smart person"이란 별명이 붙은게 아니에요. 캐임브릿지가 개쪽줘가면서 초청거부한게 그게 딱 피터슨 수준입니다. 논란이 많은 학자여도 연구성과가 빛나면 학교에서 부릅니다. 그게 안되죠 피터슨은. 랍스터 얘기나 하고 앉아있으니까. 저도 개인적으로 학부생도 사상사 수업 들으면 마르크스 엥겔스 저서 서너권은 읽는데 그것도 안봤다는 부분에서 엄청 실망이네요. 반면에 지젝은 유투브가 존재하기도 전에 학업적 성취로 인정받은 사람입니다. 자유주의 진영에서도 촘스키 씩이나 되니까 신나게 까는거지(보니까 나무위키 보고 사람들이 계속 촘스키 인용하는것 같던데) 그렇게 우스운 사람이 아닙니다. 지젝에게 돈이 가는게 아까우시면 개인적으로 도서관가서 그가 쓴 학술서 한번 읽어보세요. 한장이라도 쉽게 넘어가나. 아직 대학다니시면 데이터베이스에서 찾아서 논문이라도 들여다 보시던가요. 자기계발서 한권으로 뜬 좆밥이 아닙니다. 누구처럼.
제 생각에 지젝이 조금 트릭적으로 나온게 아닌가 싶습니다. ua-cam.com/video/rtVMh7CTsQ4/v-deo.html 에 보면 자기 입장을 표명할 때 instruments라고 지칭한 타자성을 자신이 한 것이라는 평가를 받을 때 보이는 제스처도 취하구요. 라캉주의 정신분석가들이 흔히 무분별하게도 쓰는 내면/외면의 모순성을 전제하는게 자의적이라고 비판을 받아옴을 의식하는 것 같습니다. 지젝의 장점이 이런 정신분석의 방법을 좌파 옹호에도 쓴다는건데, 헤겔이나 마르크스주의는 좌파에게 의의가 주어지는 철학이라 지젝의 장점 같습니다. 정신분석의 대상이 되는 실천적인게 양의적으로 된다는 것을 착안해서말이죠. 다만 라캉주의의 본래 대전제가 남성성에 대한 혐의 입증이라, 마르크스주의가 보존하려는 것, 즉 사회적 약자에 대한 일반적 상식과 배치된다는 점에서 피터슨이 "당신은 이상한 마르크스주의자다"라고 하는 것입니다. 이와 흡사한게 니체를 제대로 읽으면 억압적이지만 구원을 하는 체제도 있어서 니체의 억압적 면모가 인식에서 희석되는데, 피터슨은 이를 라캉주의 분석가들의 일반적 전제로 보고 비판하려고 준비한것 같구요. 다만 지젝이 정말로 정신분석을 좌파 옹호에 쓴다면 피터슨과 같은 입장이기도 할 것입니다. 월가 시위 연설에서 한 것처럼요. 피터슨이 조금 당황한 기색을 보이는 것은 라캉주의 분석가들이 흔히 쓰는 언어적 의미 반전을 감지해서 당황한듯한데 지젝은 마르크스주의자는 아닐지 몰라도 레닌주의자는 맞고, 마르크스주의도 인정한게 맞죠. 결국 같은 의미인데 외현만 다르게 말하는 구분법입니다. 다만 약자 보호에 쓴다면 지젝의 장점이고 피터슨과 통할 것 같습니다.
전 지젝이 보여주는 좌파 옹호적인 면모가 멋있게 보입니다. 좌파라고 하는 외연이 넓은 말이지만 사회적 약자가 피억압자가 될 때 그사람들을 구명하는 방법으로 헤겔과 공산주의를 지지한다는 아이디어가 그를 돋보이게 한다고 생각합니다. 피터슨도 임상심리학자로서 억압받아 치유를 기다리는 존재에 대한 옹호 발언을 한게 알려졌듯이 두분이 서로 협력도 될 것 같네요. 물론 입장차가 있으면 본인들이 결정할 것이지만요. 이번 토론 마무리에서 둘다 존중하는 것을 보여주었다고 생각합니다.
이 대담의 불씨는 지젝이 말한 '막시즘과 페미니즘을 연결하는 피터슨의 방식은 음모론에 기반한다'에 있었다. 그렇다면 이대담은 그 옴모론에 대해 속시원하게 이야기 했어야 했다. 예상한 것이었지만 지젝과 피터슨은 그들의 공동 기반인 프로이드를 테이블 위에 올리지 않았다. 음모론과 마이너한 역사학 그리고 소수의 비판적 학자들은 프로이드가 헤겔-마르크스처럼 음모론 세력들(일루미나티, 예수회-교황청 혹은 프리메이슨)의 스폰과 사주를 받았고, 서구 고대종교와 신비주의의 전통을 이용해 공산주의라는 대중 선동 파시즘을 만들어 냈다고 지적한다. 대부분 음모론(사실상 역사학)은 공산주의와 지본주의라는 만들어진 '주의'의 대립에 의해 인류가 분할되고 조정 받아왔다고 주장하며 이는 어느 정도는 더 이상은 음모론의 영역이 아닌 사실들이기도 하다. 지젝은 피터슨에게 대결을 신청한 것이었으나 두 사람은 파퀴아오와 메이웨더의 싸움처럼 상대방을 두고 빙글빙글 돌았을 뿐 서로가 기대고 있는 프로이드식 정신분석학의 아성을 흔들리게 할 그 무엇도 언급하지 않았다. 두 사람은 이 대담을 통해 서로의 명성을 확인해 줬을 뿐이다(서로 빨아줬다는 게 적확하다) 인간 의식-무의식에 대한 프로이드의 구조는 당시 물리학과 양자 물리학이 그랬던 것처럼 불교(와 불교의 심리학인 유식학)의 것을 차용했다. 다만 프로이드는자신이 알지도 못하는 그 이상의 종교적 도덕적 의미에 대해서는 입을 다물었다. 프로이드와 결별한 융이 동양적 접근을 그의 연구에 적용했다. 오늘 날 정체성 정치라고 부를 수 있는 것들은 그 사상적 기반이 있는 것이 아닌, 대부분 마약으로도 달성할 수 있는 낮은 수준의 명상(불교의 것이 아닌 힌두교의 것)이 만들어 내는 '평화'와 같은 비틀즈스러운 뽕쟁이의 의식에 기반한다. 지젝은 그가 열심히 비판하는 모든 것들로부터 한발짝도 더 앞으로 나아가지 못한다. 그저 그를 지지해 주는 팬들과 함께 이 거칠고 불가지론적인 세상의 한 구석을 차지하고 있을 뿐이다. 게다가 무려 한국이 그의 책을 열심히 팔아주지 않는가? 피터슨은 스스로 기독교도임을 차저하며 원래 없던 서구의 전통을 되살린다며 융이 불교에서 빌려 온 원형을 인류 보편의 중심의 원형으로 치환하려 노력한다. 그러나 정작 그 중심이란 없는 중심(無我: 제로 포인트)라야 힘을 얻을 수 있는 것임을 언급하지는 않는 점에서, 그는 현대사회에서 새로운 원리주의자로 오인 받거나 그런 오해를 스스로 즐기며 명성과 부를 얻는다. 자본과 경제에 대한 피터슨과 지젝의 구시대적 논의에 처방제가 될 방법들은 이미 존재한다. 건강한 경제의 활력에 대한 동역학적-진화생물학적 연구가 세계 곳곳에서 대중적 명성과는 상관 없이 진지하게 수행되고 있다.
님이 말한 지젝의 비판은 이 토론을 통해 어처구니없으면서도 확실하게 입증되었기 때문에 이런 이야기는 의미가 없습니다. 어떻게 입증되었느냐고요? 마르크스주의를 이야기하면서 공산당 선언말고는 제대로 안 읽었다고 스스로 밝힌 피터슨의 얄팍함이 만천하에 드러났으니까요. '막시즘과 페미니즘을 연결하는 피터슨의 방식은 음모론에 기반한다' -> 애초에 피터슨 본인이 막시즘을 잘 모르는 상태에서, 학자가 아닌 일반 대중 수준의 편견(음모론)으로 연결했다는 게 입증되었던 셈이죠. 다만 지젝은 학자답게 그 사실을 정면으로 끄집어내어 쪽을 주는 대신 유하게 넘어가준 거고.
피터슨에 비해 지젝이 좀 덜 선명하게 주장을 하기에 덜 처발린것처럼 보입니다. 지젝이 사실 좀 비겁한게 아닌가 싶네요. "응 그래 그래 니말 맞아 근데 난 막시스트도 파시스트가 아니거든? (고로 니말에 난 해당없음)" 이러면 상대가 힘빠지죠. 기대한만큼 날선 토론은 아니었군요.
@@코헬렛-h7i 제 생각엔 지젝이 처 발린거라 생각합니다 애초에 주제 자체가 자본주의 vs 막시즘 이었습니다 . 그런데 조던은 자본주의가 왜 막시즘 보다 좋은지 설명 했고 지젝은 막시즘이 왜 더 나은지 설명을 못했습니다. 조던이 막시즘에 대해 지적한게 틀린게 있을순 있지만 그게 막시즘이 자본주의보다 낫다는 설명이 되는건 아니죠 그래서 제가 볼땐 조던의 승리같네요
@@코헬렛-h7i 위의 짧은 영상에서도 볼수있죠. 사회자가 "당신은 사람들이 이 토론에서 무얼 얻어가길 바라냐?"라는 질문에 피터슨은 " 다른 관점을 지닌 사람들 사이에서도 대화를 통해 나아질수있다. "라는 것을 배워가길 바란다. 지젝은 " 포스트모더니스트의 대척점이 극우만 있는건 아님. 누군가에게 딱지 붙여서 (ex: 파시스트) 쉽게 공격하지 말고 생각좀 하렴." 이건데 그냥 결론만 놓고 봐도 토론에 임하는 자세가 보이지 않나요. 피터슨은 우선 고전적인 토론을 기대하고 임했고 의미가 없이 종결됬지만 이러한 시도 자체가, 토론의 장이 중요하다는 메시지라도 보냈지요. 지젝은 이딴 토론 다 의미없다. 스스로 생각좀해라. 왜냐하면 나랑 피터슨이 각각 한측씩 맡아 대변해서 토론해봤자. 개돼지들은 낙인찍고 비판하기만 하지 생각이란걸 안해. 이런 입장이여서 토론자체가 파행적이 된건데 피터슨을 발렸다고 보는게 이해가 안되네요.
![[여사친] 대선후보 첫 토론회 명장면을 모아봤다 / 조선일보](http://i.ytimg.com/vi/9TapvvLTNQ0/mqdefault.jpg)
![[여사친] 대선후보 첫 토론회 명장면을 모아봤다 / 조선일보](/img/tr.png)
!['尹 추정' 인물 포착‥경호원에게 무슨 지시? - [풀영상] MBC 특집 뉴스데스크 2025년 01월 08일](/img/n.gif)
3:03 ~ 3:13 여기서 지젝은 트럼프 대통령이 "길게 봤을 때 아주 나쁜 결과를 가져올 것"이라고 말하는거에요. 피터슨 면전에서 까는거라고 오해하실까봐...
유튜브 댓글 보면 지젝이 지적한 지적 게으름이 얼마나 만연해 있는지 너무나 자명해보인다. 마르크스를 알고 싶거나 까고 싶다면 마르크스 책을 읽어야한다는 너무나 당연한 사실이 이 토론에서 유일하게 남는 진리다.
인류에 인구중 1억명을 죽인 쓰레기 개소리 사상 이라고 조차 말도 아까운 개소리 를 반박하기 위해 개소리를 읽어야 할까?
@@Challenger9412 반박하기 위해서는 정확히 대상을 설정해야하고 반박의 대상이 되는 진술이 저서에 쓰여있기 때문이죠^^.. 그것 조차 하지 않는 원색적인 비난을 하는 사람들이 지적게으름을 보여주는 것이죠
@@Challenger9412 표면적이거나 환상적, 통속적으로 사상에 대해 얕은 부분만을 알고 그것을 완전이 이해했다고 착각하는 것이 인간의 대표적 습성이지요. 무언가에 대해 제대로 알기에는 그 시간과 집중력을 투자하고 싶지 않을 정도로 게으르거나 무지함에서 비롯된 완고함, 즉 고집에 갇혀서 더욱 편하게 무언가를 알수있는 이분법적인 사고에 갇히고 마는 것이지요. 부정적이고 요란한 점만 보고선 단정해 버리고 아는 것을 포기하면 얼마나 편합니까? ㅋㅋㅋ
@@Challenger9412 진짜 이런 소리 인터넷 공공장소에서 아무 생각없이 내뱉는거보면 개무식함이 진동하는게 느껴진다
@@Challenger9412
마르크스의 사상은 그가 기초를 던진 공산주의 탄생 뿐만 아니라 이에 비판적 접근을 한 사회민주주의도 낳았으며 크게는 서구 자본주의 기틀을 세운 베버의 사회학과 자유주의 내부에서의 각성 같이 인문사회 전방위로 수 많은 영향을 끼친건 저명한 사실인데 개소리 취급 운운하는 건 뭘까.
"우리 모두가 정신적으로 존재하는 세계는 근본적으로 마르크스와 니체에 의해 체계된 세계이다."
- 막스 베버
특히 베버는 "노동자가 굶주림이라는 채찍에 의해서 일하는 주인 없는 노예"라 봤는데 그의 이런 사고는 마르크스의 사상을 비판함과 동시에 그의 사상에 영향 받은 결과물이였다. (현대 자본주의적 자유시장주의자들은 원천적으로 경제적 계층을 나누는 것 자체를 터무니 없다 부정하지만 정작 자본주의 사회학의 선구자인 베버는 아이러니하게도 마르크스와 동일하게 경제적 계층이 실존함을 인정했다.) 이후 베버의 사회학은 서구 자본주의 사회의 틀을 마련했으니 결론적으로 보면 마르크스도 현대 서구 사회에 영향을 끼친게 맞다.
멀리 나갈것도 없이 마르크스가 사회를 구체적으로 설명하기 위해 "계급론"을 구상해 놨을 때 이 점을 수정 보안하여 도식해 낸게 베버의 "계층론"이다. 즉 마르크스가 없었다면 베버의 훌륭한 사회 통찰도 없었단 것이다.
토론 풀영상에 Richard Hooper라는 사용자가 댓글로 단 토론 요약본을 번역해봤습니다.
다소 거칠게 요약됐지만 각 발언의 요지는 나름 잘 캐치한 듯 하네요.
오역 지적 감사히 받겠습니다.
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피터슨: "공산주의 선언은 여러가지 실수를 범하고 있다. 실증 자료에 따르면 자본주의 경제가 공산주의보다 부자와 빈자 양쪽을 더 부유하게 만든다.
지젝: "그건 사실이지만, 자본주의 경제에는 환경 문제(ecological externalities. 생태 외부성)처럼 해결하지 않을 경우 파멸을 맞을 수밖에 없는 문제점들이 있다는 사실을 인지해야만 한다. 또한 행복을 인간 행위의 목표로 정의한다면 개인의 이득만을 중시하는 결과를 낳게 될 터인데, 이게 반드시 사회 전체의 이득과 직결되지는 않는다."
피터슨: "나 역시 행복을 성공의 잣대로 삼는 것은 좋지 않다고 본다. 개인적으로 유대교-기독교적인(Judeo- Christian) 가치처럼, 서로가 서로를 개인으로 대하며 각자 개개인의 책임을 다하는 것이 성공에 대한 더 좋은 모델이라고 생각한다. 헌데 당신은 어떤 면에서 마르크스주의자인가? 난 공산주의 선언이 자본주의보다 더 나은 경제 전략이라고 생각하는 사람들을 마르크스주의자라고 정의해왔는데, 당신은 참 특이한 마르크스주의자다.
지젝: "난 자유시장경제 자본주의의 결점에 대한 마르크스의 우려에 공감하기에 스스로를 마르크스주의자라고 생각한다. 사실 대화와 토론을 유도하기 위해 마르크스주의라는 단어를 쓰는 부분도 있고. 하지만 마르크스주의에 대한 당신의 정의에 따른다면, 난 마르크스주의자가 아니다. 나도 질문이 있다. 당신은 정체성 정치를 주장하는 리버럴 좌파(liberal left)들을 '포스트모던 신-마르크스주의자(post-modern Neo-Marxists)'로 정의했는데, 왜 그들을 마르크스주의자로 규정하는가?
피터슨: "60년대 포스트모더니즘에 한창 속도가 붙었을 때 공산주의의 참혹함이 명백히 드러나자, 포스트모던 철학자들은 '부자 vs 빈자' 구도를 비틀어 다른 방식의 '억압자 vs 피억압자' 구도를 만들었다. 하지만 본질적인 이데올로기는 같다고 본다.
그 다음은 질의시간.
요약: 각각 다음과 같은 의견의 차이를 보였지만, 두루뭉술하게 넘어간 듯 하다:
지젝은 현재 우리 사회의 더 큰 위협은 "견제받지 않는 자본주의가 생산하는 외부 부산물(external by-products of unchecked capitalism)"이라고 여기는 듯하고,
피터슨은 현재 우리 사회의 더 큰 위협은 "사람들이 자본주의에 대한 신뢰를 잃는 것(people losing faith in capitalism)"과 "'억압자 vs 피억압자'의 구도를 통해 사상의 자유가 공격 받는 것(attacking free thought through a narrative of oppressor vs oppressed)"이라고 여기는 듯하다.
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해당 댓글은 ua-cam.com/video/78BFFq_8XvM/v-deo.html 에서 보실 수 있습니다.
약 1500 추천을 받았으니 어렵잖게 찾으실 수 있을 겁니다.
보고싶었는데 영상짤렸네요
고맙습니다.
고마워요. 이렇게 빨리 해주시다니
지젝의 말도 와닿네요.
지적 게으름
저도 피터슨 좋아하지만 간혹 몇몇분들은 피터슨을 신으로 생각하고
피터슨이 가장싫어하는게 이념화인데 피터슨의 말에 이념화되는 것 같아보여요. 그가 하는 말은 모두 진실이라 생각해버리는...
이게 정말 위험한 생각입니다. 한 쪽으로 편향돼 나와 다른 생각은 듣지 않으려 하는 태도는 정말 위험하다고 생각합니다. 저도 조던 피터슨을 좋아하지만 이 영상을 보면서 많은 생각을 하고 반성하게 되네요.
.
직업으로 공부하는 사람입니다. 토론보다 댓글들이 더 재미있네요. 토론으로 제기된 피터슨의 문제점에 대한 이해를 돕고자 글 남겨봅니다.
사회과학이던 뭐던 학문적 대화에서 개념의 명료성은 기본중의 기본입니다. A에 대하여 논한다 하면, A라는 개념이 무엇인지에 대한 정의는 되있어야 하고 본 토론은, 그 부분에서 피터슨과 지젝이 많은 차이를 보입니다. 바로 맑시즘에 대한 정의인데, 마르크스주의가 무엇인지 기본이라도 이해하신분들은 지젝이 이긴토론이라 보는 것이고 그게아닌분들은 피터슨의 손을 들거나, 중립적인 판단을 하시는것 같네요 ㅋㅋㅋㅋ 조선민주주의인민공화국이 민주주의공화국이 아니듯이 어떠한 개념에 있어서는 뼈대를 이루는 것이 존재합니다. 마르크스의 경우엔 공산당선언이야 뭐 별특이할게 없는 선언문에 불과합니다 ㅋㅋㅋㅋ 선언문쪼가리가 무슨 학문적 의의가 있겠고 이론이겠습니까 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
마르크스가 (대중적으로 널리알려진)사회주의. 공산주의 이념의 창시자도 아닐뿐더러, 마르크스의 이론의 핵심과 의의는 cvs나 유기적 구성의 고도화같은 당대에 없었던 사회과학적 접근 방식으로 자본주의라는 당대의 급변하는 시대적 현상을 분석하고 극복하고자 햇던 사회과학적 시도에 있는 것입니다.( 혁명관련이나 공산주의 사회주의를 혁명의 관점에서 논한건 마르크스의 업적도 아닐뿐더러 실제 그의 저서와 별관련없는애기들입니다 오히려 마르크스의 이론과 무관햇던 농업->혁명으로 갓던 현실 공산주의 국가의 이론가나 혁명가들이 더 많이 논하엿겠죠 ㅋㅋㅋ 하다못해 마오가 쓴게 더 많을 겁니다 ㅋㅋㅋ) 피터슨이 본 토론에서 패한 이유는 공산주의가 아닌 '마르크스'라는 개념을 쓰면서 학자 간의 대화에서 널리알려진 인류역사상 가장 거대하고 오래된 대표적인 편견의 입장에서 마르크스를 논하였단 겁니다 ㅋㅋㅋ
댓글을 보면 '대중적으로 알려진' '일반적으로 알려진' 막시즘 등등의 표현이 보이는데, 학문적 논의에서 대중생각이 뭔상관입니까 이론에서 옳고 그름을 투표로 정합니까ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ A의 이론을 애기하려면 A책에 나온애기만하거나 그뼈대를 논하는 것이지 대중들은 A를 B로 알고 있으니 B로 논하자 하는 격입니다. ㅋㅋㅋ 마르크스가 하지도 않은 말이나 마르크스의 주된뼈대와 상관없이 퍼져나가는 오독과 편견의 입장에서 논한것인데 학문적 대화라 볼수 없는 부분입니다.
또한 지젝의 포지셔닝을 애기하는 분들이 있으신데, 마르크스 본인이 현재 살아돌아온다하더라도 본인이 막시스트나 공산주의자라고 안할것인데 ㅋㅋ(사실 이건 그가 후기인터내셔널 당시에 주고 받았던 편지만봐도 알수 있는부분이죠 ㅋㅋ) 막시즘 vs 자본주의라는 학부 1,2학년 들이나 할거같은 구도로 토론이 이루어질것이라는 '믿음'이나 '기획'이 있었다는 데에서 피터슨에게 한번 더 놀랏습니다. 마르크스와 관련된 지성사에 대한 무지에서만 가능한 생각이고 시도이기 때문이죠 ㅋㅋㅋ 아마 이런 부분들에 있어 이해가 있으신분들이 피터슨의 패배로 보시는 것 같습니다. 저 또한 그렇구요.
개인적으로 지젝을 선호하지는 않지만, 그래도 이론가인데 임상심리학자와 비빌 것은 아니라고 생각하여 토론이 열린다는 애기를 듣고 왜 피터슨이 승산없는 싸움터로 나왓는지 몰랐지만, 토론을 보니 알겠 더군요 ㅋㅋㅋㅋ 아마 제대로된 이론가나 학자가 아닌 저널리스트나 소위말하는 '진보적인지식인하고만 대화하고 승률도 좋으니, 본인 자신감을 감당하지 못한 것으로 보여집니다. 물론 토론을 본 후에도 피터슨을 그리 욕하고 싶진 않습니다. 맑스에 대한 오독이야 백년이넘은 것이고 인류사에 있어 가장 대표적인 거대한 오독이니까요 ㅋㅋㅋ 저렇게 학문적 서술 말고 연사마냥 활동하는 사람도 있어야 한다고 봅니다 ㅋㅋㅋㅋ 아이러니한건 지젝도 mtv 철학자로 불리는 양반인데 ㅋㅋㅋㅋㅋ 참 재미있는 사건입니다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ.
p.s 쓰고보니 한국이나 영미식의 지배적인 커리큘럼만을 수행하신 분들은 이해하기 어려울 것 같아 예시 들어봅니다.
흔히 대중들이 마키아밸리의 사상이라고 하면 '군주론'으로 이해하고 강력한 1인지배와 공포정치로 이해합니다, 하지만 이것은 말그대로 대중적인 수준에서만 이해되어야 하는 것이고, 학문적으로는 마키아 벨리에 대한 연구는 로마사 논고와 그외 저술을 통해 그가 군주정보다 공화주의(civic virtue가 중심이 되는 공화정의 정의가 아닌 폴리비우스사이클에서의 공화정)를 더 이상적인 정치체제로 보았다는 학문적 결론이 도출된 상태입니다.
일반대중수준에서야 A라는 사람이 나 마키아밸리를 좋게봄이라고 하면 B라는 사람이 이런 전제정치 신봉자새끼 피도 눈물도 없는놈이라고 할 수 잇고, 또 그래도 무방하지만, 학자간의 학문적 토론에서 B가 저런 스탠스를 취하거나 오해를 하엿다면 그는 본인의 학문적 무지를 증명한 것 밖에 되지않는 것이지요. ㅋㅋㅋㅋㅋ
( 혹은 마키아밸리빠 vs 공화주의자 구도로 토론을 잡는다던가 ㅋㅋㅋㅋㅋ)
p.s 2 인터넷에서 이런 글을 써봐야 평행선을 달릴 수 밖에 없다는 것을 알지만 혹여 10분 중에 한분, 100분 중에 한분에게라도 올바른 정보가 전달될수 있다면 헛된일은 아닐거라 생각하여 글 남깁니다. HouseTheCat님을 비롯 몇몇분들이 올바른 판단을 하셧음에도 속이 썩어 문드러지는것을 ㅋㅋㅋㅋㅋ 보다 못한것도 있습니다. 좋은 하루 되세요. 채널지기님 잘보고 있습니다. 응원합니다.
개념에 대한 이론을 대중레벨에서 찾는게 너무 황당하긴 했던 사건이였죠. 지젝의 막시즘이 무엇인지도 정의못한 것에서 '학자'레벨에선 완패였던 사건.
ㄹㅇ 동감합니다. ㅋㅋㅋㅋ
수학전공자로서 소위 아마추어(사이비) 분들과 종종 대화해야만 하는 경우가 있는데요
갈루아이론과 대칭성에 대해 말하지만 정작 확대체와 자기동형사상이 뭔지는 모른다거나(그 둘은 완전히 같은 것인데도)
0.999... 가 1이 아니라고 주장하지만 정작 실수의 정의가 무엇인지 모른다거나...
'정상적인' 과정을 거쳐서 공부한 사람은 결코 범하지 않을 실수가 많고, 이야기를 명료하게 이끌어가기 위해 도움을 드리려고 해도 이해하지 못하는 분들... 이죠. 그런분들과의 대화는 참 고역입니다.
개인적으로 조던피터슨의 책도 샀고 존경아닌 존경을 하고있었는데, 이 토론이 번역되어 나온 시점에 뭔가 이상하다 이상하다 했습니다.
지젝이라는 분이 유명하단건 알고있었지만 "맑시즘은 그런게 아니"라고 말하는데
그게 아마추어분들을 도와드리려고 할 때의 제 모습과 겹쳐보였거든요.
둘 중 하나라고 생각했어요. '권위로 짓누르기' 전략이거나, 피터슨이 정말 '뭘 모르는' 사람이거나.
당시에는 조던피터슨이 일종의 열풍? 을 불러왔던지라 팬들이 많아서 진짜 정론을 듣기 어려웠는데 수년이 지나고 이렇게 명확히 말씀해주시니 어떤 상황이었는지가 확실해지네요.
철학을 전공하시는 분들이 참 힘드시겠구나 싶습니다.
이정도 수준의 오류를 범하고도 "오독" 을 했다고 말해야만 한다는게요. 최소한 "읽었다" 라고는 말해주는 것 아닙니까 ㅋㅋ
수학이었다면, 게다가 인터넷 상이었다면 온갖 욕을 먹고도 변명조차 못했을겁니다.
어쨌든 뒤늦게라도 감사하다는 말씀 드립니다. 최소한 한사람에게 깨달음을 주셨네요
조던 피터슨의 실수가 있었다면 그건 아마도 보수를 자칭하는 사람들의 실수와도 같아 보입니다.
진리와 정의를 가진 자들이 그 자체를 우상화 해버리고 지적 게으름에 빠져 버리니,
그 기득권(?)을 빼앗아야만 하는 반대 세력들의 끊임없는 노력 혹은 진화를 감당을 못해내거나
어쩌면 교만하여 상대할 가치를 못느끼는 실책말입니다.
조던 피터슨이 이 시점에서 큰 난관에 봉착했지만, 이 분이라면 또 겸손히 더 깊은 변증의 길을 찾아낼 것으로 보입니다.
맑스주의가 뭔지도 잘 모르는 사람(피터슨)이 토론 상대자로 나왔다는 거 자체가 어처구니가 없음... 피터슨 환상을 깨버린 핵심 영상이었지
애초에 걸어다니는 도서관수준의 지식량을 가지고서 온갖 학자들의 이름과 논리를 바로바로 인용 가능한 철학자랑, 철학 좀 배운 수준의 임상심리학자와의 철학적 토론은 상대가 안되는거죠. 그냥 이런건, 시청자들이 보기에 흥미로운 판을 깔고 철학에 대한 일반시민들의 접근성을 높이는 하나의 광고판이라고 생각하는게 좋을거같습니다.(마치 맥그리거VS메이웨더 같은) 그야말로 승패를 구분하는게 무의미한 수준의 압도적인 차이입니다. 피터슨도 그렇고 샤피로도 그렇고 일반인들이나 학부생들 그리고 몇몇 신념적인 시민운동가 상대로는 본인들이 알던 지식량으로만으로도 압승이 가능했지만 진짜 철학자 상대로는 절대로 그런 식의 토론이 안 통하거든요.
지젝에 반박할수있는사람이 지금 있을까요?
넌 여기서도 그렇게 편 가르기가 좋냐?
이런 토론은 어떠한 정치적 메시지를 갖고 선전하려고 하는게 아니라 생각 그 자체를 확장시키는데 초점이 있죠. 어떤 위대한 주장과 생각들이 탄생하기 위해선 오랜 시간동안 깊게 고민하고 토론한 결과 얻어지는 열매이지 그저 태극기나 노란리본 몇개 흔들었다고 얻을 수는 없는 법이거든요. 모두가 깊이 생각할 필요는 없습니다. 그러나 누군가는 해야할 일이라고 봅니다. 이걸 보고 생각의 지평을 넓힐 수 있는 사람이 한명이라도 더 있다면 그래서 새로운 사상의 가능성을 품는다면 그것만으로도 이런 토론의 가치가 있다고 봅니다. 물론 한국에 한에서는 쓸모없는 동영상일 수도 있겠습니다. 모두가 생각해보기 보단 답을 원하는데 익숙하니까요.
빠른 번역과 영상 업로드에 감사드립니다. 한가지 번역문에 대한 제 소견을 말하자면 약 2분 28초경에 "여러분이 좌파라면 정치적 올바름에 대한 의무가 있다고 느끼지 마세요"라고 번역하셨는데 영어로는 "If you are a leftist, don't feel obliged to be politically correct."입니다. 그래서 'obliged'를 '의무가 있다고'라고 번역하는 것 보다는 '~해야 한다고'로 하는 것이 좀더 지젝의 의도를 정확하게 전달하는 것 같습니다. 즉, "여러분이 좌파라면 (항상) 정치적으로 올바라야 한다고 느끼지 마세요."라고 번역하는 것이 전체 문맥에 더 맞을 것 같습니다.
즉 좌파라고 PC 충이 되어야 하는건 아니다. 무엇이 맞는지 고찰하라. 생각을 하고 옳은바를 찾아라
저도 영상의 번역이 더 적절하다고 봅니다. '정치적 올바름'이라는 통용되는 텀을 사용하는 편이...
철학서 vs 자기 계발서
'의미의 지도' 가 단순한 자기 계발서는 아닐텐데요..
@@onpleasurebent1898 맞는데
피터슨은 철학자도, 인지과학자도 아니면서 인간 본성과 좌파지식인에 대한 무근거한 편견을 출판해대는 지적인 과오를 서슴치 않고 벌이는 일종의 지식업자임.
좋은 영상 감사합니다!
반대를 위한 반대는 대안이 되지 못하죠. 조던 피터슨의 패배는 필연적이었습니다.
맞음
토론 하이라이트
지젝: 궁금한게 있는데, 그 "포스트모던 네오 막시스트"라는거 어디서 나온거야? 얘네들 정체가 뭐야? 포스트모던 네오막시스트 한 사람 이름이라도 댈 수 있어?
피터슨: 아...음....설문조사에 따르면 인문학계 교수의 25%가 스스로를 막시스트로 여긴다고 하더라고.
조나단하이트 연구결과에 나온다고 조던이 말함
ㅋㅋㅋㅋ 토론 하이라이트였습니다
맑시즘 맨날 까더니 정작 완벽하게 무지 ㅋㅋ
@@코헬렛-h7i 조나단 하이트 연구에 보면 나온다고 말했다니까여
@@코헬렛-h7i 맑시즘 관련 영상 올린거 보면 막시즘에 대해 상당히 해박한 지식이 있는데 뭐가 무지하다는건지.. 어떤부분이 무지하다고 느끼는건지 말해주시겠어여
@@immanuelkant7676 지젝의 질문은 '당신이 그렇게 공격의 대상으로 주요히 삼는 컬쳐럴 맑시즘(포스트모던 맑시즘) 추종자가 대체 존재는 하느냐, 즉 포스트모던을 맑시즘을 연결짓는데 그 개념 자체가 허수아비 아니냐'는 질문이었습니다 당연히 맞는 말이죠 애초에 맑시즘 사상과 포스트모던 사상은 서로 사이도 안 좋고 테리 이글턴 같은 마르크스주의자는 대놓고 포스트모던 비판 서적을 내기도 했습니다 사실 별 근거 없는 대안우파발 루머인데 이를 피터슨이 별 검증 없이 널리 퍼뜨린거죠
지젝은 피터슨의 주장의 허점을 지적한건데 거기에 피터슨은 '어..... 하이트 연구에 따르면 막시스트가 25%라는데' 라는 동문서답을 한거죠
즉 피터슨은 질문 의도 자체도 파악을 못한겁니다
우선 이렇게 멋진 번역 올려주셔서 감사합니다. 노력을 해주셔서 감사합니다. 저는 간단히 감상평을 적어보겠습니다. 감상평이랄게 없지요. 두 고수의 묵언의 대결을 즐거운 마음으로 음미한 느낌입니다.
제가 알기로 진정 고수간의 대결은, 칼 집에서 칼을 뽒지 않고 휘둘러집니다. 거기서 일어나는 대결은 승패가 존재하지 않습니다. 피터슨은 칼을 갈고 나가서 기존처럼 자유주의적 토론의 정석, 대결을 위한 만반의 준비를 다하고 임했습니다. 반면 지젝은 그렇지 않았아요. 그럴 필요가 없었지요. 애초 진정한 의미에서의 행위, 그것을 방해하는 공허한 말 뿐에의 토론과 합의를 근본적으로 비판한 것이 지젝이니까요.( 국가간의 온난화 방지와 대책을 논의한 국제적 합의와 규제, 토론을 생각해 보세요. 결국 그 무수한 말들은 세계화된 자본주의를 진정 규제하지 못했어요. 애초 그것은 우리의 생활양식 그 자체에 대한 본질적 개입이니까요)먼춰라, 생각하라는 바로 이 지점입니다. 지젝은 대결의 장에 와서, 바로 그 형식과 내용에의 절차를 요구하는 그 장소에 와서 칼을 뽒지 않고 이야기합니다. 피터슨도 그걸 바로 알아챘습니다. 그렇게 그 둘은 대결의 룰을 잊은채, 마주 않아 대화를 조곤조곤 이어나갑니다. 우리는 그 둘의 대화를 음미하면 됩니다. 이겼니, 졌니, 토론의 형식을 잘 따랐느니, 주제를 벗어났느니, 준비를 해 오지 않으느니하는 것은, 오히려 우리가 이 둘의 보이지 않는 대결을, 기존의 대결로 환원하여 봄으로서, 활홍한 둘 사이의 검무를 보지 못하는 안타까움을 일으킬 수 있어요. 진리의 우물을 마시지 않고, 물의 화학적, 성분적 분석을 하는 꼴 아닐까요. 물론, 이 지적 향연을 제대로 즐기긴 위해선 우리 역시 훈련이 필요합니다. 와인 한잔을 진지하게 즐기기 위해 미적 훈련과 다양한 와인의 섭취, 애호가 필수불가결하듯이 말이죠. 자, 이제 나는 말합니다. 여러분, 지젝과 피터슨의 말대로, 인생은 복잡하고 간단치 않습니다. 그 인간의 복잡성 그 자체를 놓고 사유하고 느끼고 비로서 행동하십시오. 밑 댓글들 처럼 지젝과 피터슨을 전통적 이론과 교리, 자신의 아집과 지적 오만으로 평가하고 제단하려하지 마시고 즐기십시오. 진정 고수의 대결은 승패를 떠난 예술적 제스처와 깊은 사유에의 칩작을 요구하는 것이니, 제대로 즐기고 생각하세요. 그 후도 늦지 않았습니다. 감동은, 자기 스스로 즐길 준비가 된 자만이 느낍니다. 다시 한번 이 감동을, 이 지성의 향연을 번역해주신 채널님께 감사드립니다. 덧 붙여 말씁드리면, 들뢰즈와 가타리는 철학의 기원, 철학을 논하면서, 철학은 에로스(사랑)을 로고스(진리)로 번역한 것이다라고 조심스레 결론 내렸습니다.(적확한지 기억이 가물 가물하지만) 우리가 서로가 서로에게 말하는 행위, 진실되고 성실하게 꾸준히 타인에게 이야기를 건네는 행위는 , 사실 사랑과 연대가 없으면 불가능합니다. 저와 여러분은 사랑으로서 진리를 말하고 사랑으로서 타인에게 보답해야 할 것입니다. 지젝과 피터슨이 우정과 존경, 헌신을 담아 대화를 이어나갔듯이.
대다수의 결론은 피터슨은 맑시즘에 대해 거의 무지한 상태에서, 비판의 대상들을 뭉그려뜨려 모두 모은 다음 쉐도우복싱을 하고 있었고, 지젝한테 이 점을 지적 당하면서 개쪽 당함
@@gojust9818 근데 바로 그 점이 진짜 지젝의 지적 깊이가 빛난 대목이라고 해야겠죠.
수준이 떨어지는 논객이었으면 상대방이 드러낸 약점을 집요하게 파고 들어 쓰러뜨리려고 했을 텐데 (피터슨이 다른 토론에서 종종 보여줬던 것처럼)
지젝한테 토론이라는 건 상대를 이겨먹는 게 아니라 함께 생각하는 일이기 때문에 거기서 더 나아가지 않는 거죠.
피터슨 교수님이 한국 방문 한번 하셔야겠네요. 북미 본토 팬들보다도 열성적인 팬이 한국에 이렇게 많으니 ㅋㅋㅋ
지젝은 광신도가 많네요
@김은정 댓보면 병신광신도들많음 ㅋㅋ
@@immanuelkant7676 님도 광신도죠 님댓글보면 .
@@ucsd1406 어떤 부분이 광신도? 어떤부분이 비논리적이었음?
오히려 피터 팬들이 광신도가.많겠지 어느.애들은 한번 발리면 역그렇게 발리던데 피터슨은 발려도 응원받네
그리고 지젝은 이 토론이 끝난 후 받은 출연비를 모두 자선단체에 기부 ㅋ 피터슨 0승 2패
ㅋㅋㅋ 님은 이런 동영상 댓글란에서 많이 보이시네요. 구독했습니다. 존경 ㅋ
와 진짜 혼모노네
구독이랑 재생목록 ㄹㅇ
@@웅빈김
결코 다시 혁명! 결코 다시 혁명!
본 영상의 내용에는 공감하지만 솔직히 토론하는 사람이 토론 주제에 관해 상대방의 논문이나 서적을 읽지 않았다는건 좀 심하다..
Franz Jang 그러게요 ㅠㅠㅠ 물론 피터슨 교수님이 더 좋지만 맑스의 저서 중 공산당선언밖에 안읽은건 좀 실망스러웠어요
@@Anonymous-ux2co 그런말 안함여기 댓글에도 븅신새끼 몇명이 조던이 막스 책 안읽었다고 거짓 선동 해서 그거 보시고 그렇게 아시는거 같은데 사실은 지젝책을 안읽었다했어요 막스책이 아니라요
@@immanuelkant7676 읽었으면 지젝과 토론이 잘되겠죠
@@ucsd1406 어떤부분이 안됐는데요?
@AUTOBAHN FANFANFANOFTHE 뭘처맞았다는거임 막시스트랑 권련있다고는 말이 더 신뢰성이 가는데?
이건 구도 자체에도 문제가 적나라한 난장판 토론이었습니다만 전 이번 토론에서 조던 피터슨의 학자로서의 엄밀성과 밑천이 그대로 드러났다고 봅니다 그렇게 열심히 마르크스와 사회주의 진보진영을 비판해왔으면서 정작 토론에서 말하길 '공산당 선언'외 마르크스 저작은 읽어본 적 없다고 스스로 밝혔습니다 마르크스가 정치생활 극초반기인 1848년에 작성한 글 하나로, 그것도 무수한 마르크스가 쓴 모든 저작 에세이 연설집등을 꼼꼼하게 검토조차 하지 않은 채로, 그리고 맑스 이후 150년 넘게 논의되어 온 맑시즘 이론들을 전혀 접해본 적도 없으면서 수많은 청중 앞에서 그동안 지속적으로 비판해왔다는 건 학자로서의 양심과 책임의 문제를 도외시한거나 다름없습니다. 만약 자본주의를 그동안 열렬하게 비판해 온 학자가 토론회에서 '사실 나 자본주의 관련 책 읽은 거 국부론 밖에 없음ㅋ'라고 실토하는 거나 다름없는 어처구니 없는 상황인 겁니다.
게다가 정통 막시스트라고 부르기도 애매한 지젝한테조차 자신이 주적으로 규정하고 비판해온 '포스트모던 네오마르크스주의'에 대한 개념 정의조차 쩔쩔 매는 모습을 연출한 건
피터슨이 '지성'이라는 타이틀에 적합한 인물인지조차도 회의하게 만드는 일입니다. 피터슨을 옹호하시는 분들 한테는 죄송한 말씀입니다만 이번 토론으로 피터슨은 돌이킬 수 없는 강을 건넜습니다. 학자로서의 지위보다는 인터넷 아이콘 수준의 반짝스타에 불과하다는 사실만 널리 알려준 꼴이니까요. 이미 외국 기사들에서도 피터슨이 학부생 수준이었다는 지적이 나오는 실정입니다.
그리고 밑 댓글에서 좌파들이 정신승리하는 거라고 하셨는데 글쎄요
누가 정신승리하는지는 다른 사람들이 판단하겠지요 ㅎㅎ
죄송하지만 막시즘이 자본주의보다 올바른지 설명못한 지젝이 개박살낫습니다
좌파사람들이(좌파가 나쁘다는건 아닙니다) 왜 자꾸 피터슨이 막시즘에 대해 잘 모르는거에 대해 트집을 그렇게 잡는지 모르겠습니다
토론주제 자체가 막시즘vs 자본주의 였고 피터슨은 왜 자본주의가 막시즘 보다 나은지 분명 설명했습니다 그러나 지젝은 막시즘이왜 자본주의보다 나은지 설명 못하고있구요 ... 이게 중요합니다.
@@코헬렛-h7i 그 뭐냐... 메세지를 비판 할 수 없으니 메신저를 비난하라는 말이 떠오르네요. 님 언행을 보시면...
@@남현우-q3g 메세지를 비판 할 수 없으면 메신저를 비난하는 행태는 지금 moon dear님이 보이고 있죠. 분명 피터슨의 패배라는 의견이 대다수인데, 그 의견은 싹다 좌파들 정신승리라고 하는 쪽이 어디였죠? 아니, 미국, 캐나다 본토 피터슨 팬들도 피터슨의 준비가 미흡했다고 인정하는 분위기인데 반도의 피터슨 팬들은 이악물고 쉴드치고 있는 꼴이 웃기네요 ㅋㅋㅋ
@@housethecat4750 좌파커뮤니티겠죠 아니라면 근거좀요
와 엄청 빠르시네요
닉네임ㅋㅋㅋㅋㅋ
ㅋㅋ저도 바라는바입니다.
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
홍님 아니심까?
허허
'생각 좀 하고 말하자'
다들 지젝을 잘 모르시는 건가..
최고의 지성인이란 소리 들을 만큼 유명한데
피터슨 교수님은 종종 “저는 기본적으로 임상심리학자 입니다.”라고 합니다. 사실 전문분야는 임상심리라고 보는 게 맞죠.
대개의 사회과학 학문은, 경험과 현상을 관찰하고 이를 정리하여 나름의 논리를 갖춘 이론으로 묶어내는 것이라고 생각합니다.
제가 생각하기에, 피터슨 교수님은 인간의 일상과 사회적 현상에 대해 심리학적으로 풀어내시는 능력은 탁월하고 대단히 설득력 높은 것 같습니다. 또한 신화와 성경, 이야기, 현상에 대한 심리학적 고찰 또한 그러합니다.
그러나, 맑시즘과 포스트모더니즘 그리고 정치적 올바름에 대한 묶음은
크게 형성되는 현상으로, 그저 목격되는 현실에서, 실제적으로 나타나는 바에 대해 관찰해봄으로.. 연관된 것 같긴 합니다.
그러나 그에 대한 섬세한 묶음과 연결고리를 제대로 증명하고 표현하기에는 다소 아직까진 어려움이 있는 것 같아 보입니다. (아직까지일지, 혹은 애초에 들어맞지 않던 퍼즐인지는 모르겠습니다만..)
음.. 정말 ‘진정으로 과학적으로’ 사고하기란 정말 어려운 것 같습니다.
그리고, 마치 피터슨이 융과 니체 도스토옢스키에 대해 나름 정통하여 사고하고 있다는 것처럼, 지젝이 맑시즘과 헤겔철학에 대해서 그러하다는 점에 대해
피터슨이 충분한 공부를 하지 못한 것처럼 보이는 점은 아쉽습니다. (토론을 언어의 전쟁이라 본다면, 지피지기 가 부족한 게 아닌가 싶습니다. 교수님도 사람인지라 바쁜 일정 속에서 공부할 여력이 없었나 싶긴하지만.. 오래전부터 계획했던 건데ㅠ)
한 댓글에서는,
지젝은 철학적,형이상학적으로 나은 것 같고
피터슨은 실생활적,현실적으로 나은 것 같다는 비슷한 뉘앙스의 코멘트를 했는데.. 개인적으로 인상깊은 댓글이네요.
지젝과 피터슨, 두 분이 무슨 말을 하고 싶어하는 지에 대해 귀기울여보고 그 중에서 본질을 발견하려고 노력하면 좋지 않을까 생각합니다.
.
잘 느끼고 갑니다
전체적으로 난장판인데 그냥 내 느낌은 애초에 막시즘vs자본주의 주제선정 자체가 미스인게 오늘날 마르크스주의 학계의 주요내용은 (말년의 마르크스가 그랬듯이) 사회주의 건설이 아니라 자본주의 비판임.(지젝은 이미 환경이던 뭐던 이를 지적하고 있었고) 지젝이 비겁하게 스탠스를 물렁하게 잡은게 아니라 다양한 분파가 있겠지만 그들도 합의된건 더이상 구소련식 사회주의나 공산주의는 희망이 없다, 그럼에도 마르크스의 저서인 자본은 오늘날을 통찰하는데 큰 의의가 있다. 이거임. 네오맑시즘은 보통 마르크스의 정치경제학은 공부하면서 사회주의나 정치엔 별관심없는 경향이 있어서 사회주의 시민운동계에서 까이곤 함.
지젝은 그 안에서 헤겔이니 등등 자신이 철학적으로 마르크스를 비틀어서 세운 생각을 말한거고(애초에 그도 마르크스경제학자가 아님) 문제는 이런 점들에 무지했던 조던 피터슨이 막시즘 대 캐피탈리즘 이라는 걸 '지젝'에게 요청했고 이걸 연 토론 주최도 문제가 아닌가 싶음. 애초에 지젝이나 다른 마르크스주의 학자가 나와서 소비에트 혁명 일으켜야함! 우리는 중앙계획 경제를 설계할 수 있음! 라고 주장하는 모습을 상상했던 것 자체가 피터슨이던 대안 우파건 나발이건이 드러낸 실수라니까?
누가 이겼냐 따위의 질문을 혹은 생각을 하는 사람들은, 이 대담을 ''진정으로 이해하지 못했다.''
조던 피터슨은 베타남이시네. 능력이 그냥 경쟁에서 드러나네. 그냥 베타남이 성경의 말씀대로 살아야한다고 본인이 주장했듯이, 사회에 대해 충고하지말기를. ㅎㅎ
조던 피터슨이 능지처참 급으로 개처발렸네;;ㅋㅋㅋㅋ
사기꾼이 그냥 딱 우리나라로 치면 진중권급인놈이 무슨 ㅋㅋ 당연한 결과임
이 영상 보고도 피터슨이 왜 졌는지 모르는 사람은 그냥 꺼무위키 조던 피터슨 항목이라도 읽고 와라.
ㅂㅅ 애초에 둘의 억지대립구도 때문이지 지고 이기고가 있을수 없는 논쟁인데 꺼무위키 보라는 수쥰
다시 생각해도 어이없네 위키백과도아니고 나무위키 보고와라ㅇㅈㄹㅋㅋ
@@조영진-g3r 대립구도에 다소 억지가 있었다고 해도 내용 보면 충분히 승패를 가를 수 있는 수준은 됨. 그 님이 욕하는 꺼무위키 내용조차 이해못한 걸 보니 님 수준이 딱 보임
AAYoYo 막시즘에 대한 조던피터슨의 생각은 틀렸지만 막시즘이 쉽게 변질되서 지금의 페미니즘 pc주의가 됐다는건 부정할 수 없지 포스트 모더니즘이랑 막시즘은 엮으면 안된다는 지젝 광신도들 수준봐라 ㅋㅋㅋㅋㅋ
@@리드-w7k 갑자기 왜 논의 대상도 아닌 PC랑 페미니즘으로 물타기를 하는지? 댓글 자체도 완전히 틀렸지만 그 전에 그 물타기 의도가 너무보여서 찐으로 한심하네
the sound of light 님도 말했지만, 이게 무슨 '세기의 대결' 이에요?
대결이란 것은 반대적 의견을 가지고 격돌 하는 것 아닌가요?
두 사람 의견은 근본적으로 같은 것을 지향하는데, 서로 말꼬리 잡은 게 무슨 의미가 있는 건지......
예를 들어 지젝이 '극우에 대한 유일한 대안이 정치적 올바름 (PC) 가 아니다'
이것은 피터슨이 수없이 말하지 않았나요? 극우나 PC가 옳지 않다고?
그리고 '좌파' 라는 견지에서 PC를 지향하지 말라라고 또 지젝이 말하는데.. ㅠㅠ. 그것도 피터슨과 정확히 일치하는 의견 아닌지? PC를 지향하며 피터슨을 시러하던 사람들은 엄청 실망하겠네.......
도대체 피터슨을 그렇게 증오하던 극좌파 - 즉 '페미' 와 'PC' 들은 이 영상을 보고 '피터슨 져서 통쾌해' 라고 할까요?
지젝도 걔네 까던데 ㅋㅋㅋ
둘이 같은 걸 봤다기보단 그냥 피터슨의 학문태도가 학부생 수준이었고, 그나마 지젝이 유하게 봐줬다는 느낌이겠죠. 마르크스주의에 대해 한소리 하겠다는 사람이 공산당 선언말고는 읽어보지 않았다는 게 말이 됩니까.
댓글이 왜이리 많나 했더니 명불허전으로 엄청 싸우고 있네 ㄷㄷ
이 대화에서 사람들이 얻어가길 원하는 것은 서로 다른 관점을 가진 사람들 사이의 소통의 힘에 대한 믿음이다 -조던.
모든 토론의 패자는 항상 무식한 군중이다. 돼지한테 진주를 주는것은 언제나 아깝다.
토의가 아니고 토론인데 승패가 있는 건 당연한 것이 아닌가. 선민의식에 찌든 엘리트주의스러운 댓글이네
댓글들 너무 흥미로워요.
채널 지기님 응원합니다.
아마 차이가 세상을 보는 법에 있다고 봅니다. 지젤은 분명 스스로를 헤겔주의자에 가깝다고 합니다. 즉 세상을 추상적이고 관념적으로 정해진 것이 없는체 본다는 것입니다. 마르크스는 세상을 유물적으로 보기에 물질이나 현상에 기초해 계급적으로 인식하죠. 그가 실제로는 다차원적으로 보았다고 한들 이론을 이미 고정화된 공식속에 대입해서 진행시켯기에 수 많은 오류가 있습니다. 조던 피터슨은 지젝의 말에 동의하지만 임상 심리학자로서 일반인은 유물론적 계급에 입각해 인식하는게 당연하다는 것입니다. 그게 개인을 넘어서 대중적 사고일때 더더욱. 즉 강남역사건을 여성혐오의 문제로 그래서 남자를 여성혐오 안하도록 가르쳐야한다는건, 포스트모더니즘적 사회학 사고이나 사회적 현상과 물질만 다루는 마르크스주의와 유사하며 지젝은 이게 인간들이 지적으로 게을러서 그렇게 단순하다는 거고 피터슨은 그런식으로 사고하는건 당연하며 누군가 그게 틀렷다는 것을 설득할 필요가 있다는 입장이겠죠
!!
그냥 좌파가 우파를 보면 파시즘인지 아닌지 학술적으로 생각 안하고 그냥 파시즘이라 공격하듯 포스트모더니즘이 우파에게 그런 이름이 되지 않았나 싶다. ㅇㅅㅇ
그런 느낌이긴 하죠 따지고 보면 파시즘이 더더욱 정의를 내리기 힘든 사상이지만요..
그것이 바로 프레임인데 말이죠
우파들은 상대편을 '빨갱이'(영어로 Reds)로 정의 하는 쪽이 더 주류이지 않나요?
@@blackdragonangrycat 그건 상대편이 공산주의자들일 경우
뭐 우리나라에 경우엔 그냥 상대방을 매도하는 말마저도 빨갱이 하나밖에 없다는 게
참 웃기네요
@@성이름-x9y3z
그러기엔 극단 우파들은 민주당 지지자들도 가르켜 Reds라 부르던데...
왜 다들 토론에서 이기는 걸 따지는지 모르겠네.
@@캐러멜칼라만시 흠.. 역시 사람은 자신이 올바르다와 같은 생각을 하기 쉬운가 보군요 그러니 ,자신들 멋대로 지젝이 이겼네 피터슨이 이겼네 하며 소모적인 논쟁을 펼치고 있는 것 같습니다.
'주장-반박-재반박-재반박 ~~ ' 이런 흐름 속에서 반박하지 못하는 지는 구도가 되는거죠.
공격을 했는데 방어를 못하면 무너지는거고 그건 패배를 말하죠. 이게 재미요소가 크기 때문이고요. 서로의 견해차나 입장차를 이해한다고 하면 승패를 따지는 의미는 크진 않죠
@@캐러멜칼라만시 생각해보니까 그렇네ㅋㅋㅋㅋ
지젝은 철학계의 천재인데 피턴슨은 유명한 심리학자이지 철학자가 아님.
그런데 철학 대결을 한다?
애초부터 이건 밸런스가 너무 안 맞음.
추가로 한번더 생각해보니 그런 심리학자한테 (철학)으로 쳐발린 대부분의 철학자들은 대체 뭐하는 사람들일까?
@@noname-js5uj 이거 풀 영상 보면 아는건데 조던 피터슨이 철학자를 이긴게 아니라 그냥 허수아비 때리기랑 논점 벗어나기 이용해서 이긴것 처럼 보였던거지ㅋㅋㅋㅋ
그냥 ㅂㅅ 사이비 유사과학자가 애초에 철학을 이해하기나 했었을까?
@@sihun 맞음 그냥 나대고 다니는 임상심리학자가 털리는게 당연한거아닌가ㅋㅋㅋ
항상 이런식이네 ㅋ 누구는 허점 인정하고 보완하자고 누구는 에라 모르겠다 고착화나 시키자 이런식이네 ㅋㅋ 끝까지 고민하기는 싫고 우월감이나 느끼고싶은 깨어있는 지식인이라면 피터슨 빠세요.
피터슨님 지젝님 모두 멋있는 토론이였어요!
참 이런거 보면서 느끼는거지만.. 정말 쓸데없다고 느껴집니다.
피터슨과 지젝이 아무리 토론을 해도 현실에 영향을 끼치진 못해요
미국의 트럼프같은 사람들이나 현실을 변화시킬수있는거지 아무리 뛰어난 지성을 지녔다한들
이렇게 깊은 사고와 지식이 필요한 철학적인 부분에서의 논쟁은 별 의미가 없다고 생각합니다.
왜냐면 너무 어렵기 때문이죠
그저 티켓값이 100만원이나 하는 쑈에 불과할뿐이에요ㅋㅋ 이 토론도 철저하게 자본주의에 의해 준비된 거에요. 그런 면에선 자본주의를 지지하는 조던피터슨이 더 옳다고 느껴지네요. 피터슨이 지젝을 까고 지젝이 자본주의의 문제점들에 대해 비판한다고 한들 뭐가 달라지나요?
결론은 둘이 아무리 토론을 해봐도 세상을 바꿀수 없다는겁니다. 그게 좋은 방향이던 나쁜 방향이던간에요.
다만 조던 피터슨은 직접적으로 사회문제에 개입하기보다는 임상심리학자로써 개인의 삶에 더 초점을 맞추고 어떻게 하면 개개인들이 좀 더 나은 삶을 살수있는지, 또 그것으로 말미암아 세상이 조금이라도 더 나은 모습으로 변화할수있다는것에 대해 사람들에게 조언을 하는거죠. 그로인해서 간접적으로 현실세계에 변화가 일어날수 있는거고요. 하지만 이런 토론은 아무런 영향도 미치지 못해요. 왜냐면 일단 이걸 이해하려면 꽤 많은 지식이 필요한데 사실 그러한 지식들은 피터슨이나 지젝처럼 지식을 팔아 먹고사는 사람들을 제외한 일반인들에겐 현실에선 별 쓸모가 없는지식입니다. 물론 알아두면 나쁠건 없겠지만 제가 하고 싶은 말은 '지젝vs피터슨'이 '페미vs피터슨'과 같은 상대적으로 아주 단순명료하고 조금의 지식만을 요구하는 '쑈'보다는 대중성과 파급력이 약하다는겁니다. '페미vs피터슨'같은 경우는 현시점에서 논란이 되고있는 주제에 대해서 피터슨의 지식을 통해 페미들의 잘못된 논리가 까발려지는거구요. 또 그게 팩트이기때문에 많은 사람들이 공감을 하고 동의를 합니다. 하지만 '지젝vs피터슨'같은 경우엔 앞서 말했듯이 상당한 지식을 요구하며 정해진 답이란게 없어요. '페미vs피터슨'에서는 정상적인 사람이라면 누가봐도 페미측의 논리가 허술하다는걸 알수있겠지만 이건 그렇지 못하다는거죠. 그렇기 때문에 당연하게도 관심이 있는사람들을 제외하고는 아무도 관심갖지 않을거고 혹자에게는 그저 케케묵은 이슈들로 논쟁하는것밖엔 더 보이지 않을수도있습니다.
그냥 부질없다는 생각이 드네요
이런 토론은 어떠한 정치적 메시지를 갖고 선전하려고 하는게 아니라 생각 그 자체를 확장시키는데 초점이 있죠. 어떤 위대한 주장과 생각들이 탄생하기 위해선 오랜 시간동안 깊게 고민하고 토론한 결과 얻어지는 열매이지 그저 태극기나 노란리본 몇개 흔들었다고 얻을 수는 없는 법이거든요. 모두가 깊이 생각할 필요는 없습니다. 그러나 누군가는 해야할 일이라고 봅니다. 이걸 보고 생각의 지평을 넓힐 수 있는 사람이 한명이라도 더 있다면 그래서 새로운 사상의 가능성을 품는다면 그것만으로도 이런 토론의 가치가 있다고 봅니다. 물론 한국에 한에서는 쓸모없는 동영상일 수도 있겠습니다. 모두가 생각해보기 보단 답을 원하는데 익숙하니까요.
아닌데 트럼프가 세상을 바꾸는게 아니라 그 트럼프에게 투표한 대중들이 세상을 바꾸는것이며 그 대중들을 바꾸는게 이런 사람들
당연히 의미 있지
와 저랑 생각이 이렇게 일치하시는분 처음봄. 실제로 이 세상을 움직이는건 어쩌면 그런 인문학적인 지식과 토론등이 아님. 대중에게 보여주는것 내지는 실제로 너무나도 무자비할 정도로 편리해져서 우리 방구석으로 안착해버리는 과학기술들 등 훨씬 더 단순하고 일차원적인것에 있다고 생각이 듭니다. 이 토론자체가 가치가 얼마나 있을지 저는 잘 모르겠습니다.
깊은 사고와 지식이 필요한 철학적인 부분에서의 논쟁이
현재에 있어서는 일반인들에게 받아 들여지기 힘들고 실제로 현실에 미치는 영향이 미미할지 몰라도,
우리가 살고있는 이 자본주의의 시작도 지젝과 피터슨 같은 지식인들이 물꼬를 트고 더 나은 답을 찾기위해 끝 없이 의문을 품고 질문하고 소통하고 토론하면서 만들어진 세상이지 않을까요?
그럼에도 자본주의 세상에서도 수 많은 문제점들이 존재하고, 그 문제점들을 해결하기 위해 다시 질문하는 것이죠.
이 토론이 세상을 살아가는 사람들 눈에 보이지 않는 빗방울 하나 일지는 몰라도
그 빗방울이 떨어지면서 작은 파동을 만들어내고, 작은 파동은 작은 물결을 이루고, 작은 물결은 파도를 이루고, 그 파도들이 드넓은 바다를 이루는 법이니까요.
세상을 바꿀 수 있는 트럼프의 생각도 누군가가 떨어뜨린 작은 물방울에서 시작되었을지도...
그렇게 치면 당신이 단 댓글도 아무짝에 쓸모가 없어요ㅋㅋㅋㅋㅋ
지젝은 피터슨이 포스트모더니즘과 마르크스를 연관짓는 것을 비판하였고 지젝은 그들은 진정한 막시스트가 아니라고 주장했습니다.정말로 포스트모더니즘과 마르크스주의와 연관이 있기는 한 건가요? 어떤 글들 보면 마르크스주의자들 중에서도 포스트 모더니즘을 까는 사람이 상당히 많다고 합니다. 따라서 모든 막시스트가 포스트 모더니즘을 신봉하는 건 아니라는 주장이 많다는 겁니다. 저는 사실 누구말이 맞는지 모르겠어요.혹시모든 막시스트가 아닌 일부의 사람들이 포스트 모더니즘을 신봉하는것을, 피터슨이 확대하여서 모든 이들이 포스트모더니즘을 따랐다고 말한것은 아닌가 하는 생각이 들었습니다. 지젝의 주장대로 모든 막시스트가 그런 것이 아니라면 피터슨이 막시즘에 대해 이해를 잘 하지 못했거나, 꼴뵈기 싫은 좌파들을 처단하기 위하여 왜곡한 것일 수도 있다고 생각하는데. 전 전자라고 생각은 하지만 솔직히 잘 모르겠어요.결론: 모든 막시스트들이 포스트 모더니즘을 신봉한 것인지, 극히 일부만 그런건지 알고 싶네요.
일부 포스트모더니스트가 자신들 족보에 맑시즘 대기는 했을 겁니다. 일부 포스트모더니스트는 족보에다가 양자역학을 대기도 하고요. 물론 제대로 알고 대는건 아니며 과학자이자 맑시스트였던 엘런소칼이 일부러 엉터리로 낸 논문이 포스트모더니즘 잡지에서 받아들여진 뒤로 이미지가 많이 안좋아졌습니다. 엘런소칼이 주장하는건 명확했죠. 제들 글 존나 어렵게 쓰며 있는 척 하는데 사실 좆도 없다. 자세한건 구글서 엘런소칼 지적사기 검색해 보새요
포스트모더니즘과 맑시즘은 별개의 것입니다. 피터슨이 이 둘을 엮는 것 자체가 늘 저도 의아했습니다. 피터슨은 그저 근대적 자유주의를 위협하는 이데올로기 전체를 싫어하는 것뿐입니다. 니체처럼, 그 안에 숨어있는 건 그저 파시즘이라고 파악하는 것 같고요. 그 과정에서 자기가 싫어하는 애들을 뭉탱이로 같은 애들로 치부해버린듯해요.
아마 차이가 세상을 보는 법에 있다고 봅니다. 지젤은 분명 스스로를 헤겔주의자에 가깝다고 합니다. 즉 세상을 추상적이고 관념적으로 정해진 것이 없는체 본다는 것입니다. 마르크스는 세상을 유물적으로 보기에 물질이나 현상에 기초해 계급적으로 인식하죠. 그가 실제로는 다차원적으로 보았다고 한들 이론을 이미 고정화된 공식속에 대입해서 진행시켯기에 수 많은 오류가 있습니다. 조던 피터슨은 지젝의 말에 동의하지만 임상 심리학자로서 일반인은 유물론적 계급에 입각해 인식하는게 당연하다는 것입니다. 그게 개인을 넘어서 대중적 사고일때 더더욱. 즉 강남역사건을 여성혐오의 문제로 그래서 남자를 여성혐오 안하도록 가르쳐야한다는건, 포스트모더니즘적 사회학 사고이나 사회적 현상과 물질만 다루는 마르크스주의와 유사하며 지젝은 이게 인간들이 지적으로 게을러서 그렇게 단순하다는 거고 피터슨은 그런식으로 사고하는건 당연하며 누군가 그게 틀렷다는 것을 설득할 필요가 있다는 입장이겠죠
@@assafunny 훌륭한 피터슨 2줄요약문이네요. 어쩌면 우파 대중사상 대부분의 2줄요약일지도..
I just wanted to know how to atonement
저기서 피터슨 대가리를 안 후리고 평정심을 잃지 않으면서 대화하는 것만 봐도 지젝이 매우 대단한 인내심을 가졌다는 걸 알 수 있져
ㅋㅋ댓글 딱 한명만 불타고 있네
달사슴
오
그리고 피터슨이 명시하는 것 중 하나인데 빈부의 격차는 사회나 자본주의 탓이 아니라 자연현상이기에 맑시즘에서 주장하는 자본주의 탓이라는 생각자체가 잘못됬다는 겁니다.
노예시대, 봉건시대, 자본주의시대가 공통적으로 착취시스템을 내재하고 있다면 빈부의 격차가 발생하는 사회적 요인을 같이 가지고 있는거지. 그걸 빈부의 격차는 '자연현상'이라고 말하고 당연한 현상인냥 떠드는게 지젝이 말하는 지적게으름의 하나야. 가난은 왕도 못고친다고 떠들지만 왕은 자신의 정치적 권력으로 사회기능에 영향을 가해서 더욱 가난한 사회를 얼마든지 만들수 있지. '자연현상'같은 말도안되는 피터슨의 헛소리 논리를 그대로 받아먹고 있냐.
!
@@LatteCream-f3w !
그래서 맑스 저서는 읽어보고 하시는 말이죠?
토론에서 승패를 가르는 것도 웃긴 일이긴 하지만, 굳이 승패를 나누자면 '지젝'의 반칙패입니다.
피터슨은 'happiness : capitalism vs marxism'라는 토론 주제와 애초에 합의했던 자신의 포지션(capitalism)에 맞게
왜 인간 행복에 있어 자본주의가 막시즘보다 더 적합한지 자신의 생각을 '합의된 룰'에 맞게 말을 한데 비해
지젝은 토론 주제와 자신의 포지션(marxism)과 같은 합의된 룰을 어기고 '음 아닌데? 아닌데?' 하면서 논지를 회피하거나
피터슨의 전제를 공격하기만 했습니다. 애초 주제였던 인간 행복에 있어 막시즘이 왜 자본주의보다 더 적합한지는 제대로
말하고 있지 않습니다.
지젝은 남 앞에서 망신 당하기 싫어서 딴 소리하고 변명만 늘어놓는 '사춘기 소년'한테서나 볼법한 태도로 토론에 임했고
피터슨은 석학, 지식인이라는 타이틀에 걸맞게 진지한 자세로 착실하게 토론에 임했습니다.
전 피터슨의 책을 좋아한만큼 지젝의 저작도 재밌게 본 입장에서 지젝의 토론을 대하는 비겁한 태도에 매우 실망했고
이런 사람이 현대 철학계를 대표하는 사람 중 하나라는 것에 일종의 좌절감까지 느꼈습니다.
ㅋ 뻥치고 있네
저도 동감. 지젝 논리가 순두부처럼 물컹거려서 피터슨의 날카로움이 번번히 헛된 칼질처럼 되버렸네요.
대중이 기대했던건 두 거장의 날선 토론이었죠. 자긴 막시스트가 아니지만 막스는 위대해 라는 식으로 빠져나간 지젝에게 실망했습니다.
지젝의 책 아니, 칼럼을 한번이라도 읽어보셨어도 이런 무지한 댓글은 달지 않으셨겠죠.
모든 학문은 비판을 통해 앞으로 나아갑니다. 그쪽이 말씀하신느 막시즘은 200년전 막시즘이고 지젝은 현대에 그 오랜 전통을 이어받아 자신만의 막시즘을 구축했습니다. 그래서 대가라고 하는겁니다.(아 물론 피터슨은 그런거 없이 있지도 않은"후기구조주의 신 마르크스주의자"들과 셰도우복싱하기 바쁩니다. 이게 학자와 유투브 스타의 차이죠)
지젝이 비겁하다고 말하는건 지젝을 모르기에 하는 소리입니다. 피터슨이 학자라 진지하게 토론에 임했다면 적어도 학부생들도 읽는 마르크스의 다른 저작이라도 읽고 토론하는 상대방의 저서라도 한권 읽고왔어야 하는겁니다.
"니 책에는 이렇게 써있는데 이건 이렇게 저렇게 틀렸다"라고 얘기하면 님이 말하는 순두부같은 논리가 통할수가 없죠. 책에 써있으니까 그런데 피터슨은 책을 안읽었으니 자기가 잘하는 셰도우복싱이나 실컷하다 쳐맞는겁니다.
죄송하지만 역시 딴 소리 하고 계시군요. 지젝이 올바른 토론을 할려고 했음 '내 입장'은 이게 아닌데 라고 회피할게 아니라, 피터슨이 지적하는 막시즘의 문제는 이런식으로 해결할 수 있다 혹은 막시즘적 입장에서 그건 오해다라고 반박하고 왜 막시즘이 자본주의보다 행복에 적합한지 '분명히' 밝혔어야 합니다.
지젝처럼 반박 안 당할려고 애매한 태도로 그거 아니야 응 그거 아니야하면 제가 지젝이랑 토론해도 '이기는것처럼' 보일 수 있습니다.
그리고 지젝에 대해 무지한건 본인같으신데요? 피터슨이 유튜브 스타라고요? MTV 철학자라고 불리며 같은 진영에서도 셀럽 비판 받던게 지젝 아니던가요?
둘의 토론이 이렇게 주목 받은것도 애초에 둘 다 대중적 인기가 있는 사상계 셀럽이기 때문에 그렇다는건 생각 못 하셨나보군요.
@@hwk6246 지젝의 막시즘은 마르크스의 막시즘이 아니에요. 말씀드렸다시피 200년전 마르크스의 막시즘을 추종하는 사람은 이제 거의 없습니다. 지젝은 평생을 일궈 막시즘을 비판해 개량된 본인만의 막시즘을 구축한 사람이라고요. 스탠스가 자꾸 옮겨간게 아니라 지젝은 평소처럼 지젝한겁니다. 자신이 평생 펼쳐왔던 철학을 얘기한거에요. 그런 피터슨은 상대방에 대한 이해가 전무하니 지젝이 비판해온 공산당선언을 자기도 비판하고 앉았는거고요. 애초에 학자들끼리의 토론에서 상대방이 무슨 사상을 가지고 연구해왔는지도 공부해오지 않은 피터슨이 님의 말처럼 "진지한 자세로 착실하게 토론에 임했다"고 할수있나요.
피터슨이 그러면 논문이나 학문적인 성취로 이자리에 있을수있었나요. 유투브에 페미니즘 까주니까 헤벌레해서 추종해온 팬들덕에 여기까지 왔죠. 괜하 "stupid man's smart person"이란 별명이 붙은게 아니에요. 캐임브릿지가 개쪽줘가면서 초청거부한게 그게 딱 피터슨 수준입니다. 논란이 많은 학자여도 연구성과가 빛나면 학교에서 부릅니다. 그게 안되죠 피터슨은. 랍스터 얘기나 하고 앉아있으니까. 저도 개인적으로 학부생도 사상사 수업 들으면 마르크스 엥겔스 저서 서너권은 읽는데 그것도 안봤다는 부분에서 엄청 실망이네요.
반면에 지젝은 유투브가 존재하기도 전에 학업적 성취로 인정받은 사람입니다. 자유주의 진영에서도 촘스키 씩이나 되니까 신나게 까는거지(보니까 나무위키 보고 사람들이 계속 촘스키 인용하는것 같던데) 그렇게 우스운 사람이 아닙니다. 지젝에게 돈이 가는게 아까우시면 개인적으로 도서관가서 그가 쓴 학술서 한번 읽어보세요. 한장이라도 쉽게 넘어가나. 아직 대학다니시면 데이터베이스에서 찾아서 논문이라도 들여다 보시던가요. 자기계발서 한권으로 뜬 좆밥이 아닙니다. 누구처럼.
유익한 댓글이 많네요. 당장 한국은 파시즘&카르텔 집단이 제1야당이란데서 저런 논의까지 가는데만 갈길이 한참 멀어보이지만 어떻게든 되겠죠.. 아마도
지적인 사람둘이서 다른관점으로 얘기하니 흥미롭네여
제 생각에 지젝이 조금 트릭적으로 나온게 아닌가 싶습니다. ua-cam.com/video/rtVMh7CTsQ4/v-deo.html 에 보면 자기 입장을 표명할 때 instruments라고 지칭한 타자성을 자신이 한 것이라는 평가를 받을 때 보이는 제스처도 취하구요. 라캉주의 정신분석가들이 흔히 무분별하게도 쓰는 내면/외면의 모순성을 전제하는게 자의적이라고 비판을 받아옴을 의식하는 것 같습니다. 지젝의 장점이 이런 정신분석의 방법을 좌파 옹호에도 쓴다는건데, 헤겔이나 마르크스주의는 좌파에게 의의가 주어지는 철학이라 지젝의 장점 같습니다. 정신분석의 대상이 되는 실천적인게 양의적으로 된다는 것을 착안해서말이죠. 다만 라캉주의의 본래 대전제가 남성성에 대한 혐의 입증이라, 마르크스주의가 보존하려는 것, 즉 사회적 약자에 대한 일반적 상식과 배치된다는 점에서 피터슨이 "당신은 이상한 마르크스주의자다"라고 하는 것입니다. 이와 흡사한게 니체를 제대로 읽으면 억압적이지만 구원을 하는 체제도 있어서 니체의 억압적 면모가 인식에서 희석되는데, 피터슨은 이를 라캉주의 분석가들의 일반적 전제로 보고 비판하려고 준비한것 같구요. 다만 지젝이 정말로 정신분석을 좌파 옹호에 쓴다면 피터슨과 같은 입장이기도 할 것입니다. 월가 시위 연설에서 한 것처럼요. 피터슨이 조금 당황한 기색을 보이는 것은 라캉주의 분석가들이 흔히 쓰는 언어적 의미 반전을 감지해서 당황한듯한데 지젝은 마르크스주의자는 아닐지 몰라도 레닌주의자는 맞고, 마르크스주의도 인정한게 맞죠. 결국 같은 의미인데 외현만 다르게 말하는 구분법입니다. 다만 약자 보호에 쓴다면 지젝의 장점이고 피터슨과 통할 것 같습니다.
전 지젝이 보여주는 좌파 옹호적인 면모가 멋있게 보입니다. 좌파라고 하는 외연이 넓은 말이지만 사회적 약자가 피억압자가 될 때 그사람들을 구명하는 방법으로 헤겔과 공산주의를 지지한다는 아이디어가 그를 돋보이게 한다고 생각합니다. 피터슨도 임상심리학자로서 억압받아 치유를 기다리는 존재에 대한 옹호 발언을 한게 알려졌듯이 두분이 서로 협력도 될 것 같네요. 물론 입장차가 있으면 본인들이 결정할 것이지만요. 이번 토론 마무리에서 둘다 존중하는 것을 보여주었다고 생각합니다.
!
마지막 대화를 보고도 편파를 가르고
자신의 의견을 긍정적으로 방어하는 모습들이
참 모순이네요
이분법적인 사고의 틀을 벗어나라 얘기한걸
그대로 틀에 박혀있는 모습이
인상적입니다
심지어 자신은 알고 있다라고 당당히 밝히면서요
피터슨 빠돌이들 정신승리하고 있는거 추한데 ㅋㅋㅋ
ㄹㅇㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
이 대담의 불씨는 지젝이 말한 '막시즘과 페미니즘을 연결하는 피터슨의 방식은 음모론에 기반한다'에 있었다. 그렇다면 이대담은 그 옴모론에 대해 속시원하게 이야기 했어야 했다.
예상한 것이었지만 지젝과 피터슨은 그들의 공동 기반인 프로이드를 테이블 위에 올리지 않았다. 음모론과 마이너한 역사학 그리고 소수의 비판적 학자들은 프로이드가 헤겔-마르크스처럼 음모론 세력들(일루미나티, 예수회-교황청 혹은 프리메이슨)의 스폰과 사주를 받았고, 서구 고대종교와 신비주의의 전통을 이용해 공산주의라는 대중 선동 파시즘을 만들어 냈다고 지적한다. 대부분 음모론(사실상 역사학)은 공산주의와 지본주의라는 만들어진 '주의'의 대립에 의해 인류가 분할되고 조정 받아왔다고 주장하며 이는 어느 정도는 더 이상은 음모론의 영역이 아닌 사실들이기도 하다.
지젝은 피터슨에게 대결을 신청한 것이었으나 두 사람은 파퀴아오와 메이웨더의 싸움처럼 상대방을 두고 빙글빙글 돌았을 뿐 서로가 기대고 있는 프로이드식 정신분석학의 아성을 흔들리게 할 그 무엇도 언급하지 않았다. 두 사람은 이 대담을 통해 서로의 명성을 확인해 줬을 뿐이다(서로 빨아줬다는 게 적확하다)
인간 의식-무의식에 대한 프로이드의 구조는 당시 물리학과 양자 물리학이 그랬던 것처럼 불교(와 불교의 심리학인 유식학)의 것을 차용했다. 다만 프로이드는자신이 알지도 못하는 그 이상의 종교적 도덕적 의미에 대해서는 입을 다물었다. 프로이드와 결별한 융이 동양적 접근을 그의 연구에 적용했다.
오늘 날 정체성 정치라고 부를 수 있는 것들은 그 사상적 기반이 있는 것이 아닌, 대부분 마약으로도 달성할 수 있는 낮은 수준의 명상(불교의 것이 아닌 힌두교의 것)이 만들어 내는 '평화'와 같은 비틀즈스러운 뽕쟁이의 의식에 기반한다. 지젝은 그가 열심히 비판하는 모든 것들로부터 한발짝도 더 앞으로 나아가지 못한다. 그저 그를 지지해 주는 팬들과 함께 이 거칠고 불가지론적인 세상의 한 구석을 차지하고 있을 뿐이다. 게다가 무려 한국이 그의 책을 열심히 팔아주지 않는가?
피터슨은 스스로 기독교도임을 차저하며 원래 없던 서구의 전통을 되살린다며 융이 불교에서 빌려 온 원형을 인류 보편의 중심의 원형으로 치환하려 노력한다. 그러나 정작 그 중심이란 없는 중심(無我: 제로 포인트)라야 힘을 얻을 수 있는 것임을 언급하지는 않는 점에서, 그는 현대사회에서 새로운 원리주의자로 오인 받거나 그런 오해를 스스로 즐기며 명성과 부를 얻는다.
자본과 경제에 대한 피터슨과 지젝의 구시대적 논의에 처방제가 될 방법들은 이미 존재한다. 건강한 경제의 활력에 대한 동역학적-진화생물학적 연구가 세계 곳곳에서 대중적 명성과는 상관 없이 진지하게 수행되고 있다.
진화생물학을 구시대의 처방제로 언급한 시점에서 이 글은 망한 글
님이 말한 지젝의 비판은 이 토론을 통해 어처구니없으면서도 확실하게 입증되었기 때문에 이런 이야기는 의미가 없습니다.
어떻게 입증되었느냐고요? 마르크스주의를 이야기하면서 공산당 선언말고는 제대로 안 읽었다고 스스로 밝힌 피터슨의 얄팍함이 만천하에 드러났으니까요.
'막시즘과 페미니즘을 연결하는 피터슨의 방식은 음모론에 기반한다' -> 애초에 피터슨 본인이 막시즘을 잘 모르는 상태에서, 학자가 아닌 일반 대중 수준의 편견(음모론)으로 연결했다는 게 입증되었던 셈이죠.
다만 지젝은 학자답게 그 사실을 정면으로 끄집어내어 쪽을 주는 대신 유하게 넘어가준 거고.
콜록 ㅋㅋㅋ
이거 페미들한테 가져다 쏟고싶으다
고도의 훈련된 개는 개가 아닌가?
지젝을 보고 느낀다
왜 히틀러에게 넘어갔는지
개어렵노
철학충들 문제)) 뭐든지 철저하게 공부하고 말해야 한다 하지만 이놈들 컴퓨터 작동원리, 전기전자이론 전혀 모르면서 스마트폰 쓰고 있음.. 정확하게는 주장에 확신과 근거에 대한 정성이 비례해야 한다는 거겠지..
!
그렇죠 우린 컴퓨터,ai가 아닌데 모든 지식을 알 수 없지요
모르는건 모르는대로.
무지는 잘못이 아니하며
무지하다고 인생을 못사는것도 아니죠
컴퓨터의 작동원리와 전기전자이론을 전혀 모르면서 스마트폰을 사용하는것과, 철학적 개념에 대한 이해가 부족한 상태로 그것에대한 비판을 전개하는것은 질적으로 다른 문제입니다.
피터슨에 비해 지젝이 좀 덜 선명하게 주장을 하기에 덜 처발린것처럼 보입니다. 지젝이 사실 좀 비겁한게 아닌가 싶네요.
"응 그래 그래 니말 맞아 근데 난 막시스트도 파시스트가 아니거든? (고로 니말에 난 해당없음)" 이러면 상대가 힘빠지죠. 기대한만큼 날선 토론은 아니었군요.
피터슨이 허접했던 거죠 맑시즘을 포스트모던적 현상이랑 연계한다든지
맑시즘을 나치즘과 동렬에 놓는 등의 무리수 남발하다 사회주의적 스탠스의 다양함에 대한 무지로 인해 지젝한테 쳐발린거죠 이건 지젝이 비겁한게 아니라 피터슨이 부족한 밑천을 드러내버린 겁니다
@@코헬렛-h7i 제 생각엔 지젝이 처 발린거라 생각합니다
애초에 주제 자체가 자본주의 vs 막시즘 이었습니다 . 그런데 조던은 자본주의가 왜 막시즘 보다 좋은지 설명 했고 지젝은 막시즘이 왜 더 나은지 설명을 못했습니다. 조던이 막시즘에 대해 지적한게 틀린게 있을순 있지만 그게 막시즘이 자본주의보다 낫다는 설명이 되는건 아니죠 그래서 제가 볼땐 조던의 승리같네요
@@코헬렛-h7i 위의 짧은 영상에서도 볼수있죠. 사회자가 "당신은 사람들이 이 토론에서 무얼 얻어가길 바라냐?"라는 질문에
피터슨은 " 다른 관점을 지닌 사람들 사이에서도 대화를 통해 나아질수있다. "라는 것을 배워가길 바란다.
지젝은 " 포스트모더니스트의 대척점이 극우만 있는건 아님. 누군가에게 딱지 붙여서 (ex: 파시스트) 쉽게 공격하지 말고 생각좀 하렴." 이건데
그냥 결론만 놓고 봐도 토론에 임하는 자세가 보이지 않나요.
피터슨은 우선 고전적인 토론을 기대하고 임했고 의미가 없이 종결됬지만 이러한 시도 자체가, 토론의 장이 중요하다는 메시지라도 보냈지요.
지젝은 이딴 토론 다 의미없다. 스스로 생각좀해라. 왜냐하면 나랑 피터슨이 각각 한측씩 맡아 대변해서 토론해봤자. 개돼지들은 낙인찍고 비판하기만 하지 생각이란걸 안해. 이런 입장이여서 토론자체가 파행적이 된건데 피터슨을 발렸다고 보는게 이해가 안되네요.
지젝의 스탠스는 이미 만천하에 공개되어있는데, 마치 지젝이 토론 중에 태세전환이라도 한것마냥 말씀하시네요. 본인 평소 스탠스를 토론 중에도 계속 유지했는데 뭐가 비겁하다는건지. 문제가 있다면 조던 피터슨이 지젝의 입장에 대해 공부를 전혀 안하고 토론에 임했다는거죠.
@@housethecat4750 그게 아니라 첨 부터 막시즘vs 자본주의 였잖아요 자기 헤겔주의자라 할거였으면 토론에 안나왔어야죠
지젝vs 자본주의가 아니라 막시즘 vs 자본주의 였잖아요
토론이 문제가 아니라 댓글 수준들이 문제네. 다 지즐 입맛에 맞게 해석하기에 급급한 개딸들?
두 관종 학자들의 밑천이 다 드러난 토론... 핵심이 없으니 결국 누구나 인정할 만한 뻔한 멘트들로 마무리...
@한결 축구 경기로 비유하자면 둘 다 중원에서 공만 돌리다가 끝난 경긴데 도대체 뭐가 대단하다는건지... 골은 못 넣더라도 뭔가 날카로운 공방전이 나와줘야 수준 높은 경기라고 칭찬해주지...
저둘하고 마주앉으면 5분만에 인수분해 당하실것같으신데 .... 익명이라 그런지 패왕이 따로없으시네요
@아이엠그루트 ㄹㅇㅋㅋ
내용이 없어서 댓글로 별 영양가가 없다고 한건데, ㅋㅋ거리기나 하는 ㅂㅅ ㅋㅋ충들 수준 어휴ㅉ
@@conquistador_in_21centry ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
지젯의 논리가 성립 될 수 없는 이유는
그가 민주주의 시대에 살고 있는 사람이기 때문이다.