Une semaines après la publication de nos deux vidéos, nous avons fait un live où nous avons tenté de répondre à tous les types de commentaires / critiques qui nous ont été faites, c’est par là : ua-cam.com/video/FGTzP0GXe4M/v-deo.html Dans ce commentaire, nous tentons une synthèse de nos réponses : *1) Il y a beaucoup de choses dont vous ne parlez pas !* Exact ! Aucune vidéo ne sera exhaustive. Ces 2 vidéos se concentrent sur un sujet précis : les implications des principes de thermodynamique pour la transition écologique. On est clair sur le fait que ça laisse beaucoup de questions ouvertes qu’on évoque d’ailleurs à partir de 51:10 *2) Vous êtes trop dur avec Roegen, son entropie n’est pas à prendre au premier degré, vous ne pouvez pas nier que plus elle se disperse, plus il est difficile de la concentrer !* Lorsqu’on lit le papier “Energy Analysis and Economic Valuation“ www.jstor.org/stable/1056953 de Roegen, il semble assez clair qu’il défend son premier principe au premier degré. Il y dit notamment (partie 3 : “mouvement perpétuel du troisième type”) : “Selon le dogme énergétique, un système fermé (précisons qu‘il parle bien d’un système thermodynamique fermé et pas isolé) peut fournir un travail mécanique interne à un taux constant tant qu'un flux constant d'énergie environnementale est disponible. En raison de l'importance théorique d'un tel système pour la thèse énergétique et pour d'autres questions également, j'ai proposé de l'appeler mouvement perpétuel du troisième type. Et puisque ma position est que ce mouvement perpétuel est impossible, par analogie avec la négation des deux autres mouvements perpétuels par la première et la deuxième lois thermodynamiques, nous pouvons considérer cette impossibilité comme une quatrième loi de la thermodynamique” Rien dans notre compréhension de la physique ne vient appuyer l’impossibilité à laquelle Roegen croyait. Dans un système thermodynamique fermé, la matière peut être transformée, diluée et concentrée si suffisamment d’exergie est disponible pour le faire. Vous êtes nombreux à signaler qu’en pratique un recyclage parfait est impossible parce qu’il y aura toujours des pertes diverses. C’est tout à fait exact. De la même manière que notre ascenseur parfait n’existe pas, il y a dans le monde réel des contraintes techniques et économiques qui s’exercent bien avant que les limites thermodynamiques ultimes soient atteintes. Seulement le constat et l’inexorabilité de ces pertes dans la pratique ne contredit pas le fait que dans le cadre de la thermodynamique, la limite (inatteignable en pratique et indépassable en théorie) est le recyclage à l’infini si suffisamment d’exergie est disponible. En théorie, le vivarium pourra avoir une activité, une production et un recyclage de matière organique aussi longtemps qu’il sera alimenté par suffisamment d’exergie. Selon le second principe, à dispersion constante, le flux d’exergie nécessaire à la reconcentration pourrait rester identique (limite ultime encore une fois). *3) Oui mais justement c’est très théorique comme approche, dans la pratique, ça souligne de vraies limites ! Et c’est un peu la même erreur que vous faites quand vous critiquez Jancovici* Oui, les limites techniques, économiques ou politiques sont de véritables limites mais ce ne sont pas des limites “de même nature”. De la même manière que le rendement de Carnot n’est pas atteignable dans la réalité pour un moteur thermique, le recyclage à l’infini à flux d’exergie constant dans un système fermé ne pourra jamais être atteint. Il n’en reste pas moins que selon la compréhension consensuelle de la thermodynamique, c’est là que se situe la limite théorique ultime. On ne peut pas abaisser ces limites théoriques arbitrairement en inventant de nouvelles lois thermodynamiques. Il est important de continuer à faire la distinction entre limites théoriques et limites pratiques. Les activités économiques sont face à des contraintes bien plus proches que les limites thermodynamiques. Si nous ne concentrons pas l’uranium de l’eau de mer, ce n’est pas parce que c’est physiquement impossible mais parce que ce n’est pas rentable. *4) Oui mais vous êtes quand même dur avec J.M. Jancovici. Même si ses arguments sont faux, il a raison : la croissance verte est impossible.* Si une production de pollution s’accompagne d’une production d’entropie, l’inverse n’est pas vrai ! De la même manière, quand il y a un cancer, il y a toujours de la division cellulaire mais toute division cellulaire ne signifie pas présence du cancer. Dire que créer de l’entropie c’est systèmatiquement créer de la pollution revient à dire que toute division cellulaire produit des cancers. Avec une telle compréhension, on lutterait contre la division cellulaire et on annihilerait le vivant. Il faut bien comprendre d’où vient le problème pour espérer le résoudre… Il est pour nous indéniable que ce que J.M. Jancovici dit dans le passage utilisé est faux. Pour autant, ça n’implique pas que la croissance verte est possible. Notre vidéo n’a pas pour sujet la croissance verte. Mais, si vous avez la certitude que la croissance verte est impossible, il y a sans doute de meilleurs arguments pour l’appuyer que des erreurs de thermodynamique. Nous sommes en ce sens d’accord avec J.M. Jancovici, il faut comprendre correctement un problème et justifier correctement les réponses si on veut avoir les meilleures chances de le résoudre. *5) Le graphique présenté en fin de vidéo dans la partie sur la transition est exprimé en pourcentage et laisse penser que notre société est en transition. Hors rien n’est plus faux. La transition énergétique est nécessaire et urgente, mais elle n’a malheureusement pas encore démarré.* Qu’entend-t-on par “transition énergétique” ? Regardons par exemple une définition relativement consensuelle (celle de wikipedia) : “La transition énergétique est à la fois l'évolution passée de la répartition des sources d'énergie consommées sur la planète (bois, hydroélectricité, charbon, pétrole, gaz naturel, nucléaire, etc.) et, pour l'avenir, l'objectif politique et technique d'une modification structurelle profonde des modes de production et de consommation de l'énergie.” Qu’on parle de l’évolution de la répartition des sources d’énergie du passé ou bien de celle de la structure des modes de production à venir, la part relative de telle ou telle forme d’énergie dans le mix énergétique est un bon moyen de la suivre. Cette évolution a bel et bien commencé puisque comme présenté dans le graphique, 20% du mix énergétique mondial est actuellement issu de ressources non organiques alors que cette part était d’environ 0% il y a un siècle. Est-ce suffisant ? Est-ce assez rapide ? Est-ce sans autres conséquences potentiellement négatives ? Mise-t-on suffisamment sur la sobriété ? Questions passionnantes auxquelles il est vital de répondre mais les réponses que les uns et les autres y apporteront ne pourront pas contredire le fait qu’une “transition énergétique” vers davantage de production énergétique non organique a déjà commencé et représente désormais une part non négligeable du mix énergétique. Y-a-t-il eu “substitution” énergétique ? Non et c’est pour ça que nous parlons bien de “transition”. Les deux mots contrairement à ce que certains écrits récents peuvent laisser entendre ne sont pas (et n’ont jamais été) des synonymes. On peut estimer qu’il faudrait aujourd’hui que la transition énergétique soit d’un sous-type bien particulier où la production énergétique rejetant des GES diminue également en valeur absolue. C’est notre cas car le changement climatique n’a que faire de la diminution d’une part relative et ça, il est tout à fait exact de dire que ça n’a pas encore commencé et que ça n’est jamais arrivé au niveau global dans l’histoire moderne. Il est cependant probable qu’on soit davantage en capacité de baisser la part absolue de cette production énergétique rejetant des GES en étant capable de la remplacer / compenser avec une production énergétique non organique. C’est-à-dire que nous serions davantage capables de tendre vers une substitution avec notre mix actuel (20% de non organique) qu’avec celui d’il y a un siècle où il n’existait aucune alternative. Et il est important de noter que si nous n’avons jamais connu de substitution énergétique par le passé, c’est que nous n’en avons jamais eu besoin. Rien ne nous dit que ça n’arrivera pas maintenant que ce besoin devient de plus en plus évident et urgent.
Bonjour, je vous remercie, je suis issu d'une école d'agronomie et je pensais avoir déjà bien dégrossi le sujet depuis des années et je crois que ces 2 vidéos m'ont apporté un excellent rappel de certaines choses ... merci mille fois à vous 2 c'est à diffuser dans tous les cours de thermodynamique et de sciences en général.
La classe ! Ça me fait marrer de voir comment tu as pris les mêmes intonations et une prosodie similaire à celle de Rodolphe dans cette vidéo ! De plus, grosse amélioration de la qualité vidéo, ça devient très pro par ici ! 👏
Super seconde vidéo... c'est dense... j'ai pris des notes :) C'est pas le fatalisme thermodynamique qui m'inquiète le plus en ce moment, je vous avoue... un fatalisme fashodynamique occupe mon inquiétude à court terme Merci ppur ce que vous faites
Bonjour M. l’algorithme. Il faut recommander cette vidéo qui est très instructive. Ces deux vidéos sur l’entropie ont la particularité de diffuser un message très positif, et le monde a justement fort besoin de ça 😊
Si la France rentrait sérieusement dans la danse, le reste du monde n'aurait d'autre choix que de suivre le mvmt de peur de prendre trop de retard...des fois il suffit d'un qui se lève pr que tt le monde se lève. Et la diff. entre les gouttes d'eau dans l'océan et nous c'est que nous on réfléchit et on communique :) Merci pr cette vidéo pleine d'espoir 👍
Je vous invite à aller voir Courant Constructif, pour voir à quel point on a déjà toutes les solutions à disposition et ce depuis très longtemps. Mais les populismes sont si présents partout, Aurore Stéphant, Guillaume Pitron, Jean-Marc Jancovici, Jean-Baptiste Fressoz, Timothée Parrique, etc... tous des machines à rendre con, que c'est très très difficile pour ceux qui ont quelque chose d'intelligent à dire, qui passent pour des illuminés.
merci 1000 fois pour cet énorme travail et pour avoir pris le temps de présenter ces notions pas si simples à piger et qui font argument d'autorité dans beaucoup trop de discours!
EXTRAORDINAIRE. Je suis très consommateur de vidéos, débats, échanges... sur le climat et j'affirme que votre travail (en particulier cette vidéo 2) est ce que j'ai vu de mieux depuis toujours sur le sujet. Rodolphe (Le Réveilleur) m'a converti il a quelques années à l'écologie alors que l'écologiSMe, qui prétendait en être le seul porte parole, m'avait rendu allergique devant tant de sophismes et de mauvaise foi idéologique et politique. MERCI à vous de l'avoir accompagné dans cette quête et je promets de parcourir votre chaine que je découvre grâce à cette vidéo (j'imagine qu'elle est de qualité).
Toute discussion de transittion énergétique devrait inclure les réalité minérale. Le transition verte est très difficile avec les technologies actuel. Les panneau solaire ont besoin de certain matériaux rare et ils doivent être remplacé toute les 25 ans. C'est actuellement possible même si c'est probablement plus dure que bien des gens disent avec la superficie qu'ils occuperaient. Pour faire la transition verte avec que des panneaux solaire, il faudrait des accumulateur d'énergie. La plupart des plan envisage un stockage de 6 heures pour couvrir le cycle de jour et nuit. C'est encore plus difficile et rend déja les énergie verte beaucoup moins compétitive avec les énergie non renouvelable mais ça reste possible si nous ignorons les problème de recyclage pour le long terme. Six heures ce n'est pas suffisant pour nos société actuel ou nous avons besoin d'énergie autant en hivers qu'en été durant les période de puis/neige autant que dans les période d’ensoleillement. Un stockage de l'ordre de 28 jours est probablement plus ce que nous aurions besoin. Avec les technologie de stockage actuelle, nous n'avons simplement pas assez de ressource minérale pour accomplir ce plan de transition. L'énergie nucléaire pourrai bien être la base incontournable pour décarboner a moins que les solution de stockage devienne bien meilleur très rapidement. L'énergie solaire et éolienne sont utile mais je crois qu'il faudrait construire les panneau et éolienne avec recyclage en tête. La façon qu'ils sont actuellement fait les rendent très polluant a long terme.
"toute discussion... doit inclure xyz" : Je trouve cela absurde. vouloir discuter de tout en 1x fait qu'on finit de discuter de rien en profondeur. On doit pouvoir discuter d'un point sans discuter en même temps des autres. et ainsi après avoir discuté de 10 point en profondeur, il y a moyen d'analyser les interactions entre ces points, de manière plus pointue que si on avait fait les 10 points dans la première vidéo. très rigolo la fakenews des 25 ans.. les meilleurs garantie prévoient plus de 80% de production après 25 ans. donc non il n'est en rien nécessaire de tout envoyer au recyclage dans 25 ans. pour ma part, le jour oü la production deviendrait inférieur au besoin (j'ai le temps, pour l'instant je produis 4x mon besoin réduit), il serra toujours possible de rajouter un panneau en façade ou remplacer un vieux panneau par un nouveau... au rythme de -0,5% par an, mathématiquement cela devrait arriver dans 200 ans. le plus probable est que cela soie remplacé par le prochain propriétaire qui souhaiterait gaspiller + que moi. fakenews aussi de la non rentabilité d'un stockage ed 6h (jamais entendu cette valeur) : PV vers 0.02 à 0,05€/kWh, une lemoutly batterie + un onduleur hybride, c'est +0,06€/kWh pour les kWh qui passent par la batterie (cad pas tous, les 3/4 des besoins d'un logement sont la chaleur qui n'a pas besoin de passer par une batterie) soit environ 0,04e/kWh... n'importe quoi produit hors du bâtiment coute + cher que cela rien qu'en transport. par ailleurs vous semblez confondre énergie et électricité, je vous invite à regarder sur la chaine @larchipelle la vidéo du gars qui stock de la chaleur sur base annuelle (injection de chaleur dans le sous-sol sous sa serre pour la récupérer au printemps et produire en avance du calendrier habituel) Par ailleurs, quand on divise sa consommation par 10, les x % d'hydroélectricité actuelle deviennent soudainement mathématiquement capable de stocker 100%. il faut arrêter les "besoins d'amélioration à venir", on a tous ce qu'il faut... le seul problème est qu'il faut commencer par sobriété+efficience et non pas par "remplacement du gaspillage actuel par du bas-carbone"
Je viens d'arriver un peu en retard ! 🙂 J'aime beaucoup ce que vous faites et la mainère dont vous le faites. Merci aussi pour les commentaires sur les commentaires. Sur les extrapolations autour de Rogen, ce qui me perturbe, ce sont les limites macro en termes de dispersion. Quid des métaux et autres matériaux extractibles rares qui vont dans nos telephones, nos panneaux solaires, voitures électriques et éoliennes. Nous sommes incapables de récupérer ces métaux qui, quand il n'y en aura plus, il n'y en aura plus. Je fais aussi référence à Mme Aurore Stephant, (géologue minière) très convaincante. Sinon, je continue à faire confiance aux atomes de pizza, mais je suis plus inquiet au sujet du cobalt ou du gallium sans parler de l'eau qui est nécessaire pour les traiter. Qu'en pensez vous ? Merci car je me pose sincèrement la question.
Pourquoi serions-nous incapables de récupérer ces métaux ? Aucun principe physique n'interdit le recyclage des ces métaux, et il existe désormais de nombreuses techniques innovantes de recyclage (fluides supercritiques, broyages et séparation par flottaison, etc.) qui nous permettent de recycler quasiment toutes les matières premières utiles de nos sociétés. Et nous trouverons à l'avenir d'autres méthodes encore plus innovantes comme nous l'avons toujours fait, car tant que la physique ne l'interdit pas, c'est possible (tant que les quantités d'énergies nécessaires ne sont pas extraordinairement élevées). Ce n'est pas du techno-solutionnisme mais du pragmatisme
@@Yannister Merci, ce n'est pas un domaine avec lequel je suis familier. Mais alors, s'il st possible de récupérer, dans le cas présent, les métaux rares et autres matériaux extractibles en quantité limitée ou très couteux à extraire, qu'en est-il de la répartition des coûts? La plupart du temps les fabriquants (de telephones, voitures, éoliennes) n'ont aucune raison (légale ou économique), de prévoir le recyclage dans le design de leur produit. Pour moi, ça me paraît faire et défaire uniquement parce qu'il y a un énorme échec de coordination dans un paradigme qui a décidé que son seul outil de mesure, c'est l'économie.
@@stephbailliegee Oui, le problème est + économique que technique, et à ce niveau-là, à part attendre de vider les stocks de la croute terrestre, la seule solution est d'imposer des quotas de % de matériau recyclé dans les nouveaux produits qui sortent d'usine, mais les implications économiques sont vastes et méritent une vidéo entière sur le sujet effectivement
Humblement merci, pour votre travail, qui rend accessible à beaucoup la comprehension de principes complexe et surtout d'avoir fait l'éffort de le mettre en perspective de nos environnements, nos modes de vie et de nos modes de sociétés. Si tous les débats télévisés pouvait disposer de la même rigueur !!! Encore Merci. 👍
Le problème est que pour certaines matières rares, elles sont utilisés à des concentrations inférieures à celles de la mine. (en particulier les semiconducteurs) Donc, pour ces matières là, le recyclage n'est pas rentable tant qu'il existe de mines. On va donc vers une inexorable raréfaction de ces matières. Mais il y en a de plus communes qui se dispersent elles aussi à des concentrations inférieures à celles de la mine. Prennons le fer. Le fer extrait des mines, est relativement concentré. Il faut relativement peu d'énergie pour le réduire à sa forme de métal utile. Mais, le fer rouille. Les oxydes de fer dont dispersés et finissent par se solubiliser et ultimement rejoindre l'océan, lieu où ils ne peuvent être reconcentrés qu'a un grand cout. (si grand qu'il semble rendre cette perspective impraticable). il y a de nombreuses matières que nous ne pouvons exploiter que parce que la nature a bien voulu les concentrer par endroits sur des durée et par des moyens qui sont hors de notre porté. De ce fait, et même si au sens strict ce concept est faux, il y a bien en pratique une sorte d'entropie de la matière. C'est certes moins systématique que pour l'énergie mais pour la matière aussi, tout comme l'agitation des particules d'un gaz, l'état dilué/dispersé est statistiquement plus probable que l'état concentré. de même que pour la température, concentrer localement la matière, ou au contraire réduire localement sa concentration par rapport à un ensemble homogène nécessite un travail. contrairement à l'énergie, on trouvera quelques contre-exemples, (dont des cas de la cristalisation), mais il demeure que c'est tout de mème très majoritairement le cas.
Il y a une notion importante que vous ne prenez pas trop en compte ou trop légèrement c'est la disponibilité de l'énergie (l'exemple avec le carbone l'explique un peu mais pas assez à mon avis et c'est peut être ce que voulais exprimer Ruegen avec sa dégradation de la matière) (en gros la facilité avec laquelle on peux réutiliser cette énergie) Le blé prends du carbone de l'air mais aussi et principalement via les engrais chimique qu'on leur met au pied (l'ordre de grandeur est au moins 2:1 pour l'engrais car les rendements des terres agricoles ont triplé grâce à cet apport) donc certes le blé en prends de l'air mais 2x fois plus via l'engrais. idem le recyclage du plastique est plutôt de la transformation on arrive pas actuellement à refaire du plastique de même qualité en utilisant du recyclé car les chaines de molécule qui font du plastique se dégradent avec le temps. on le voit tous les jours les plastiques jaunissent deviennent poreux, poisseux etc. cela reste certes du carbone à la base et le carbone est toujours là mais la chaine complète de PET, PVC Pxx change avec l'effet de l’oxygène sur cette molécule, il y a oxydation. c'est vrai pour plein de molécule, comme le fer qui s'oxyde sous l'effet combiné de l’oxygène, l'eau et le soleil c'est pour ça qu'on leur ajoute des additifs ou alliages pour éviter cela. Du coup cela complique encore plus le recyclage car il faut séparer ces additifs. idem pour remplacer du gaz par de l'électrique ou de manière générale du fossile par de l'électrique il faut repenser complètement le système car l'énergie disponible dans 1kg de pétrole est plusieurs fois plus grande que dans 1kg de batterie et c'est pour ça qu'on se retrouve avec des batteries de 300kgs sur les voitures électriques au lieu de 50kg de diesel/essence malgré le rendement de 90% des moteurs électriques au lieu de 30% des moteurs thermiques on se retrouve avec bien plus de poids en batterie. vidéo intéressante sur le fait que ok la thermodynamique ne l'interdit pas mais certain process que l'ont a besoin maintenant n'existe pas à l'heure actuelle ou pas suffisamment efficient pour être viable économiquement d'où solution de facilité de continuer à utiliser le fossile, dans une société basée sur l'argent ce n'est pas parce que la thermodynamique dis quelque chose ou pas que c'est viable économiquement et donc réalisable. Et ce n'est pas parce que Jancovici a dis que ce n'était pas possible que c'est pour ça que ce n'est pas fait actuellement il ne faut pas lui donner le pouvoir qu'il n'a pas, ok il a dis une connerie mais qui n'en dis pas ? Même des chercheurs racontent des conneries d'autant plus quand ils sont subventionné par Monsento etc... la plus importante des loi sur terre est l'argent malheureusement ou heureusement pour certains mais c'est un autre débat.
Oui, efficacité de recyclage est variable (dépendant de l'utilisation, de l'infrastructure, de l’intérêt économique...) et etc. sont à prendre en compte, mais ce n'est pas en inventant des concepts douteux que cela aide vraiment à penser sainement et efficacement à ces problématiques. Le pire avec de tel raisonnement douteux, c'est qu'il peut être facilement à démentir par ses opposants et nuire à la crédibilité de l'interlocuteur et du mouvent écologique en général. Or, les opposants ne vont pas se priver d'exploiter la moindre faiblesse d'un discours.
@@drawarlegnome5373 parfaitement d'accord avec ça, c'est bien que cela ait été corrigé par Rodolphe et Jean Lou et je ne comprends même pas pourquoi Jeancovici essaye d'embrouiller les gens avec la thermodynamique.
Là il y a trop d'erreurs factuelles dans votre propos qui est trop 20e siècle pour pouvoir vous démentir. Mais pour prendre l'exemple du plastique, qui est caractéristique de votre manière de penser, de fondre du plastique pour en refaire du plastique est la façon la plus inefficace de le recycler. En réalité la question de refaire du plastique de même qualité à partir du plastique ne se pose pas, on ne va tout simplement pas en refaire, ce qu'on va faire, c'est le dépolymériser pour récupérer ses composants chimiques qui pourront servir à d'autres choses. Ainsi on recycle le plastique à 100 %, mais on en refait pas du plastique. De même, on recycle la vieille peinture et on en fait d'autres choses, par exemple du plastique.
@@ThierryCurtyje pense que vous m'avez mal compris je ne dis pas qu'on fond le plastique je dis qu'on le transforme en autre chose et donc nous sommes d'accord sur ce point. Par contre la où nous ne sommes pas d'accord le recyclage veux dire par sa définition de refaire la même matière et donc ce n'est pas du recyclage c'est du décyclage. Le problème du décyclage si on veut sortir des énergies fossiles est qu'il faut une source continue pour faire du plastique autre que du pétrole car notre société est dépendante du plastique et on n'en sortira pas avant longtemps voir jamais. et non on ne fait pas du plastique à partir de peinture c'est le contraire justement on fait de la peinture avec du plastique, il y a plein de façon d'utiliser du plastique pour en faire autre chose mais très peu à l'heure actuelle qui font le process inverse de faire du plastique à partir d'autre chose que du pétrole. L'énorme autre problème du plastique actuel est qu'il génère des micro plastiques et tous les animaux sur terre nous inclus avons maintenant des microplastiques dans nos corps dont l'effet à long terme est encore mal connu car des études scientifiques sérieuse prennent des années. Exemple d'étude récente sur l'effet du plastique et sa pollution et son décyclage : link.springer.com/article/10.1007/s42768-023-00134-6 donc non on ne recycle pas à 100% le plastique on en décycle une petite partie mais une grosse partie est encore envoyée dans des pays peu regardant ou alors merci de citer vos sources et pas la peine de citer les études financés par des pétroliers comme Total... a et si l'anglais est un soucis voici une interview en Fr d'une chercheuse qui a bossé des années sur le plastique ua-cam.com/video/T9XSm1bKmd4/v-deo.html
@@ThierryCurty Ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler du véritable recyclage : il y a une dégradation de la matière à chaque cycle ! Le concept d'entropie (sauce Georgescu Roegen) est justement important ici ! Une telle situation devrait nous faire réaliser - encore une fois - que le maintien d'un tel système signifie l'addition de nouveaux intrants. Dans certains cas le delta est plutôt négligeable et dans d'autres pas du tout
Bonjour, J'ai bien aimé vos deux vidéos. Merci. Peu être une coquille dans cette dernière vidéo : A un moment vous parlez de l'énérgie consommé par un humain et par jour (que vous multipliez par le nombre d'humains sur terre et que vous rapprochez de la surface nécésaire pour capter cette énérgie en solaire). Vous avancez 100 W.... c'est une puissance. Sur une journée ce serait 2400 W/h (mais le soleil ne brille pas toute la journée; plutôt avec un facteur de service de 15%). Et il ne s'agit que de notre énérgie utile (comme nous avons un mauvais rendement....). Et ce serait sympha d'en laisser aussi une part à la "nature" (les organismes qui viveraient librement sans être asujetit aux humains).....
Le problème n’est pas que l’on interprète plus ou moins bien les lois de l’entropie mais que l’on sous-estime les mécanismes de la nature humaine, elle-même directement dérivée des bases du fonctionnement du vivant.
Je ne sais pas quels mécanismes de la nature humaine on sous-estime, mais je sais lequel on surestime : l'avarice. J'entends parfois dire que les hommes sont avare et qu'il faut produire toujours plus pour les satisfaire, mais l'existence des publicités prouve le contraire. En effet, si les hommes étaient si avare, ils passeraient du temps à parcourir les marchés à la recherche des bonnes affaires, pour pouvoir acheter le plus possible avec le moins d'argent. Il n'y aurait pas donc pas besoin de faire de la publicité ailleurs que sur les marchés, puisque les gens iraient s'informer tout seul des nouveaux produits disponibles et de leurs qualités. Le fait que les marchands aient besoin de nous bombarder de publicités dès qu'ils le peuvent prouve donc que nous ne somme pas fondamentalement motivé par l'avarice. La surconsommation de notre société est artificielle, entretenue par les compagnies qui ont besoin de vendre toujours plus pour grandir toujours plus.
@aprèslabière et @lereveilleur merci pour ces vidéos qui résument bien les enjeux, et l'importance du soleil qui est la base énergétique de quasiment tout sur Terre. J'avais découvert il y a quelques années l'idée que notre société pourrait être vue comme un organisme vivant géant avec @wait but why. Ça fait plaisir de revoir ce concept évoqué ici. Un grand merci pour votre travail de vulgarisation.
Et vous qui avez lu Roddier, ça ne vous scandalise pas la façon avec laquelle le travail de Geogescu -Roegen est balayé du revers de la main dans ce vidéo !?
@@jardinsfruitgalite2156 Ils font un contre-sens majeur en restreignant l'entropie à la dissipation d'énergie, et en affirmant que la matière ne la subit pas. Aucune réaction chimique ne se fait sans augmentation d'entropie de Gibbs, et par ailleurs pour la matière une autre forme d'entropie intervient : L'entropie informationnelle. La seule critique que l'on peut faire à NG.Roegen est de ne pas avoir été trés précis dans la définition de l'entropie matérielle, mais sur le fond ses intuitions étaient tout à fait justes.Il y a une entropie de la matière, et sa nature est double : énergétique et informationnelle. Il en découle qu'un système hors équilibre exporte son entropie (énerg +info) dans l'environnement sous forme de déchets, de désordre social, d'inégalités,de conflits, et que le recyclage est possible jusqu'à un certain point, mais toujours au prix d'efforts considérables.
42:07 Produire de l’entropie ne veut pas dire polluer, Jancivici dit que oui , vous dîtes qu'il faut nuancer selon les activités. Je me demande quelles sont les activités humaines capables de dépolluer au niveau macro. Au niveau planétaire, c'est la déforestation qui l'emporte, les énergies renouvelables ne polluent peut être pas en fonctionnement, mais polluent allègrement lors de leurs fabrications et elles sont connectées à des usages qui ne sont pas neutres pour la nature ( par exemple il faut toujours des routes mêmes pour des voitures électriques), et surtout elle ne remplacent pas les énergies électriques d'origine fossiles, elles s'y additionnent. Mais allons plus loin, quelle serait l'intérêt d'une énergie abondante et non polluante, permettre une destruction des écosystèmes plus sereine au nom de l'écologie? faire des routes, des autoroutes, augmenter les surfaces des maisons... même construire un barrage n'est pas anodin. C'est bien un ordre local qui se fait au prix d'un désordre globale qui augmente. Vous dites que la croissance des arbres produit de l'entropie, une forme d'entropie dépolluante puisqu'il y a capture du carbone de l'atmosphère. Aucun doute, mais la nature était sage, elle a stocké le carbone excédentaire dans les couche géologiques et elle "régulait" la soupape infrarouge de l'atmosphère (CO2 et autres GES) pour maintenir les conditions climatiques de son existence. Les humains brulent le stock et amputent le recycleur carbone/oxygène à vitesse fulgurante , c'est à dire les conditions d'existence de ces écosystèmes qui ont mis des milliers d'années à se stabiliser. Et pour ces amputations à grande échelle, j'ai bien peur que l'énergie "propre" soit parfaitement adaptée! Bien sûr, la terre respecte son équilibre énergétique, l'énergie sortante = énergie entrante, mais son entropie augmente comme le montre la baisse de la température dans les hautes couches de l'atmosphère puisque si l'énergie reste stable et si la température baisse c'est bien que l'entropie augmente (S= Q/T). C'est ce que vous démontrez très bien dans une de vos vidéos ou vous expliquez, et pour le résumer d'une façon triviale, que le resserrement de la soupape IR par les activités humaines a coupé le flux des IR les plus "perçants" qui franchissaient l'atmosphère pour les renvoyer vers le bas, ce qui a provoqué une hausse du réchauffement naturel de l'atmosphère qui réémet vers l'espace la même quantité d'énergie mais sur un flux d'IR augmenté, évidement sur un spectre IR restructuré vers le plus froid. Il y a encore de la marge pour une entropie qui progresse, les flux IR s'adapteront à la température terrestre, pour autant je ne vois pas les écosystèmes s'adapter à cette vitesse de progression, et s'ils s'effondrent nous risquons la mise en vrille d'une boucle de causes et d'effets, où la question climatique sera bien secondaire par rapport à la disparition de la biodiversité. Au risque de me tromper, je suis de l'avis de JM Jancovici sur sa notion d'entropie au niveau globale, mais je vous donne raison sur la finesse de votre analyse et de sa précision au niveau micro, vos deux positions sont complémentaires. Votre conclusion est optimiste, je le suis moins, je crains que cette transition, énergétique surtout, soit encombrée de solutions magiques, peu crédibles, et même surtout inacceptables pour beaucoup. Parce que si l’absence de maitrise de tous ces problèmes nous envoie sûrement à la catastrophe, l’illusion de leur maîtrise nous y précipitera encore plus vite, comme le montre la prolongation de la croissance derrière son masque "vert". Merci pour votre travail de pédagogie.
votre propos se résume-t-il en "quelles sont les activités humaines capables de dépolluer au niveau macro ?" ou en "certains polluent, donc peu importe votre réponse, je vous direz que d'autres font autre chose ?" parce que par exemple, remplacer sa belle pelouse verte pauvre en biodiversité en jardin-foret nourricière, est un exemple simple d'activité humaine capable de dépolluer au niveau macro, même si à côté de cela certains font l'inverse en déboisant pour faire de l'agriculture à coup de biocide. Je crains que Janco dépense autant d'énergie positivement (limite planétaire sobriété efficacité décarbonation) que négativement (le débat nucléaire (oups il oublie l'hydro) Enr (re-oups il oublie que c'est pas que éolienne+PV) est complètement stérile et contre-productif). et c'est bien dommage vu son niveau. il contribue cyniquement à son niveau à la poursuite du techno-solutionnisme (je caricature l'avis que j’entends autour de moi : Janco a dit que les EnR sont nul et qu'il faut du nucléaire, donc untel est pro-nucléaire et voila, il croit que le problème est résolu, les 3 premiers piliers du problème énergétique sont oublié, et les piliers non-énergétique aussi)
@@MarcMarc-cf9mq Mais si pour changer ta pelouse en "biodiversité" t'as été acheter tes trucs au magain, t'as bien utilisé du fossile, à TOUTES les étapes de frabrication + transport, pour que tu mettes engrais ou paille ou matériel X sur ta pelouse ? Ta "dépollution" de ce flux comme tu l'expliquerais, ce serait toi qui avec tes petits bras va chercher les plantes à mettre, à pied, sans rien. Et même avec ça, les calories que tu consommes pour refaire ton jardin, c'est encore une fois du fossile, dans la production et le transport.
@@MarcMarc-cf9mq Et bien, justement Janccovici, quand il parles d'entropie, c'est bien qu'il ne fait pas de "techno-solutionnisme", il parles de faire de la décroissance. il dit bien lui-même que le nucléaire n'est pas une solution à tout, juste que pour lui, le nucléaire est la seule voie réaliste pour la production en masse d'électricité bas carbone. Puisque je suis partit pour critiquer, je continue, le reboisement n'est pas un problème en France, c'est même je crois le pays au monde dont la surface forestière augment le plus. Et d'où viens ce reboisement? de l'abandon de terres agricoles! Je vois dans la vallée où j'ai grandit, quand j'était gamin, il y a 45 ans, il y a avait dans les 30 ou 40 agriculteurs, maintenant, il n'y en as même pas 10, mon frère a voulu passer en bio; totalement démoralisé, cette année, il a tout laisser tombé (il n'a rien semé, juste laissé poussé l'herbe estimant que le travail de la terre lui coutait plus que la récolte) sauf ce qui nécessite le plus de biocide : la vigne à vin (et en plus en bio, il faut la traiter deux fois plus à cause de inefficacité, du manque de variété et de l'impureté des produits non synthétiques).
@@henridupascal2184 il n'est pas obligatoire d'acheter pour le faire, encore moins obligatoire d'utiliser du fossile pour aller acheter,par ex j'ai bouturé des arbres existants, utilisé des graines produites par les légumes de l'an passé, utilisé des bouteilles en plastique pré-existant au lieu de les amener directement à la déchetterie etc. et même si la nourriture n'est pas entièrement défossilisée, je ne comprend pas votre logique : sachant qu'on ne mange pas + d'aliment "ayant nécessité de l'énergie fossile" en ayant une pelouse qu'en ayant un jardin-forêt (au contraire, on va manger quelques aliments n'ayant nécessité que quelques mètres de marche), remplacer la pelouse par un jardin-foret est un exemple qui me semble valide d'activité qui dépollue au niveau macro. ce qui n'est évidement pas du tout la même chose que le sophisme de la solution parfaite, en occurrence dire que cela aurait besoin d'atteindre le 0 pour être positif par rapport à l'existant
@@GuigEspritDuSage avez-vous regardez l'extrait de la vidéo concerné ? Janco ne le dit pas dans un passage pro-décroissance, il le dit dans un passage pour dire qu'un monde EnR est impossible et qu'il faut donc du nucléaire. ce qui est non seulement un débat stérile puisqu'il fait oublier le point décroissance, mais en plus un point oü il enchaine la désinformation. soyons fou, imagions que demain la France décide d'une rythme de construction de nouvelle centrale nucléaire pour arriver à 100% (techniquement impossible par manque de... pilotage fin et rapide, mais soyons fou). quand est-ce que ce serra en production ? 2040 ? allez disons cela, supposons qu'on trouve le personnel, qu'on le forme, qu'on trouve les budgets, que les recours administratifs s'épuisent, qu'on s'accorde avec nos fournisseurs pour un approvisionnement éternel en uranium (ouille quand les chinois vont s'en mêler), etc... j'y crois pas un instant mais soyons fou... 2040 c'est après l’épuisement du budget carbone pour rester sous 1,5° et probablement aussi celui pour rester sous 2° donc les pompiers arriveront après l'incendie. c'est mieux que rien mais c'est trop tard. je veux bien qu'on discute de la place du nucléaire pour 2040 et après, mais c'est pas cela qui nous sauvera du désastre... sauf à se dire qu'on va en construire 10x plus afin d'utiliser des quantités astronomiques pour faire du CSS (en oubliant les morts entre les 2). c'est en cela que je trouve que le pro-nucléaire de Janco est du technosolutionisme : pour résoudre le problème exposé (le réchauffement climatique), l'argument simpliste "un peu de nucléaire" nécessite des Enr (de l'hydro pour l'équilibrage fin) et nécessiterait des technos (CSS) qui n'existe pas pour compenser le délai de mise en œuvre. Comparer à cela, produire une part de l'électricité en ayant du PV sur le toit, cela nécessite un délais de mise en œuvre 10x plus court (pour prendre qu'un exemple, terrawater prévoit la fin du chauffage au gaz en .... 2050 !). La seule partie du raisonnement où je suis d'accord avec lui, c'est qu'il ne faut évidement pas fermer la moindre centrale existante (ou le moins possible, uniquement pour raison technique ou économique) tant qu'on n'est pas dans un scénario 100% bas-carbone, cad pas avant une éternité... donc cela sert a rien de discuter pour ou contre une fermeture maintenant, c'est pas l'urgence et contre productif. Et pendant ce temps on construit toujours en France des logements neuf carboné, ni sobres ni efficients...
Bonjour, Merci beaucoup de ces 2 vidéos qui me rappellent mon amour de la physique en terminale, J'ai toutefois plusieurs remarques sans remettre du tout en compte la réalité scientifique de votre propos Vous dites que l'entropie n'interdit pas du tout la transition énergétique et j'en conviens après votre exposé remarquable, ma restriction vient d'ailleurs Sous prétexte que le problème du CO2 est une urgence climatique et j'en conviens, on ne pourrais pas dire que la transition énergétique telle qu'elle est prévue est inefficace voir même contreproductive, ce n'est pas parce qu'il y a un problème urgent qu'il faut faire une mauvaise solution.( Impact biodiversité, destruction du vivant , remplacement d'une addiction aux fossiles par une addiction aux métaux avec ses conséquences dramatique sur l'environnement...etc etc ) De plus vous dites a plusieurs reprises que l'énergie du soleil est immense et c'est vrai , mais cela je pense est délétère car ça donne l'impression d'une ressource infinie et alimente le fait que la technologie peut toujours nous sauver en utilisant cette énergie, comme par exemple la fusion qui est l'énergie du soleil mais que nous sommes loin de maîtriser et surtout à temps . Pour moi la transition énergétique sans sobriété majeure est totalement illusoire , faire croire que cela est possible sans cette condition est un mensonge et pourtant c'est ce qui se passe .on veut nous faire croire que l'on peut continuer a consommer et polluer grâce à cette transition énergétique, la technologie peut nous aider mais ce n'est pas la solution,la solution est philosophique et politique Je pourrais citer beaucoup de Sources de qualité qui vont dans ce sens mais pour finir je citerai Aurélien barreau : Si on avait une énergie illimitée totalement propre ce serait une catastrophe car nous continuerions a l'utiliser en détruisant le vivant , ce qui compte c'est ce que nous faisons de l'énergie
Parfaitement d'accord, si l'énergie est ce qui permet la transformation de notre environnement, surtout sa dégradation, que cette énergie soit "sale" ou "propre" ne change rien au résultat. J'aurais même tendance à penser que l'énergie qualifiée de propre pourrait nous désinhiber sur ses usages et partant aggraver encore plus la destruction des écosystèmes. Je vous rejoins aussi sur le chemin pris par cette transition, sans vraiment faire un point objectif sur son efficacité alors que ses résultats sont très décevants, si au bout du chemin nous constatons que c'est une impasse, alors que de temps perdu et cette sobriété impensable, tabou même, dans nos sociétés modernes sera subit. Bonne soirée
Je ne vois rien dans la vidéo qui laisse croire qu'une transition sans sobriété/efficience est possible, personne dans cette vidéo n'a dit cela, bien au contraire. Mais pour ne reprendre qu'une partie de votre argument, "remplacement d'une addiction aux fossiles par une addiction aux métaux ", il y a un ordre de grandeur qui n'y est pas. pour 1 millions de km en fossile, il faut ~30 tonnes rien qu'en carburant. si on prend la batterie d'une tesla 3 prop, il faut remuer environ 60 tonnes dans la mine (dont la majorité restera sur place), ce qui ferra une batterie pour 1 million de km, qui recyclé ferra une batterie pour x % (disons 90%) d'un million de km, etc etc au final rien qu'avec sa 2ieme vie (avant recyclage réel donc), la batterie a nécessité un "remuage" pas supérieur à l'extraction de l'alternative fossile, ceci en supposant que les autres postes (le moteur fossile par ex et toutes les pièces d'usure) soient les mêmes entre les 2, ce qui n'est pas le cas. et donc hélas, indépendant de votre opinion que je partage en partie, j'ai l'impression que l'argument des mines est souvent + utilisé comme argument pro-fossile (si tout pollue, pourquoi changer ? continuons les SUV à 7l/100km), plutôt qu'un point d'attention à ne pas oublier dans la transition
C'est chouette. En effet, j'ai déjà été choqué en entendant "nous sommes dans un système fermé (avec la terre)", vu la quantité énorme d apport solaire. Autre chose de Janco qui ne passe pas "la croissance c'est la production de biens"...sauf que nous produisons de plus en plus de services, et de moins en moins de biens. De plus, nous devrions tendre vers des biens plus qualitatifs et moindres en quantité.
il n'y a pas de quoi, l'apport solaire ne change rien au fait qu'on est dans un système fermé et on produit réellement de plus en plus de biens quantitativement
@@AmauryGrv Oui, ça change beaucoup de choses, mais rien au fait qu'on est dans un système fermé parce qu'un apport d'énergie n'est pas un apport de matière -- condition pour pouvoir parler d'un système ouvert. Et que l'apport de matière que reçoit la Terre est négligeable pour ce qui nous intéresse ici. Bien sûr, théoriquement, on n'est pas bloqué sur Terre. Et dire que la Terre est un système fermé n'amène pas grand-chose au débat à mon avis. Mais c'est vrai et ce n'est pas choquant.
@@AmauryGrv Le mythe de la "dématérialisation" par contre me choque : ce n'est pas vrai qu'on est en train de remplacer la production de biens par une production de services écologiquement moins néfastes, et c'est dangereux de le faire croire.
@@gillesronval6843 oui, je comprends. Je ne parlais pas d informatique qui n'a rien de virtuel avec le hardware et la consommation d énergie. Plutôt de services à la personne, de resto etc
Une masterclass ! Pas facile de se raccrocher à du concret après 2h de cours de thermo ^^ TL,DR : Y a pas de limite thermodynamique pour produire chaleur et travail pour l'économie. Et les moyens techniques existent. S'il y a des limites, elles sont ailleurs !
Un grand merci! Il est grand temps que les politiques de tous bords sortent leur calculatrice pour agir dans le bon sens. Ce n'est pas gagné quand j'entends quotidiennement les énormités qu'ils annoncent. Un seul exemple, il est stupide de se battre contre du PV au sol alors qu'on promeut les cultures énergétiques qui demandent 100 fois plus de terres pour produire l'équivalent en biométhane. Sans compter les émissions dues aux tracteurs, aux engrais azotés et au protoxyde d'azote généré par les cultures énergétiques intensives nécessaires. De plus , pratiquement aucune étude n'analyse les fuites de méthane alors que quelques pourcents suffisent à réduire à néant une hypothétique diminution des émissions de gaz à effet de serre de la filière. On se marche sur la tête.
Des programmes énergétiques des 3 groupes politiques, je trouve celui de Macron le plus pertinent. Après, il y a des problèmes de budget, de mise en œuvre, d'acceptation des populations et de continuité politique sur le long terme. C'est pas gagné, avec un peuple qui change d'idées comme de chemise.
Est-ce que l'usure et les usages dispersifs de la matière ne posent pas un gros souci? Combien de temps faut-il pour fabriquer de nouveaux panneaux solaires avec l'énergie fournie par une première fournée de panneaux solaires? (comme une forêt qui pousse sur l'humus issue de la dégradation de premiers végétaux). Par ailleurs ce que je retiens c'est qu'il y a un gisement suffisant d'énergie solaire et que si on mange moins de viande on pourrait tenter de régler un écosystème sans l'apport énergétique des fossiles. Merci pour cette bouffée d'espoir :!) et bravo pour le boulot énorme!
L'usage dispersif des combustibles fossiles nous pose un gros souci existentiel et pourrait bien avoir raison de notre civilisation, via le dérèglement climatique, la montée des eaux, et l'acidification des océans qui pourrait provoquer une diminution drastique des ressources halieutiques...
Quel sujet passionnant et complexe. Bon, je le comprends mieux maintenant qu'avant, mais je suis très loin de l'avoir appréhendé. Merci beaucoup à tous les deux ✌️
Vraiment une vidéo d'utilité publique. Merci car ça m'a personnellement remis des idées en places et surtout clarifié tout ça. Personnellement j'ai du mal à penser qu'on peut s'en sortir tout en ayant une vrai égalité sans sobriété des sociétés occidentales, au moins le temps de développer les alternatives pour tous.
FAITS (du moins de ce que j'en comprends) 1. Les ressources naturelles sont en quantité limitées sur Terre puisque la Terre est de dimension finie. 2. Malgré une quantité limitée de ressources naturelles il est possible de les reconcentrer pour les recycler à l'infini mais seulement s'il y a suffisamment d'énergie pour accomplir toutes les tâches pour reconcentrer et recycler les ressources sont matières utiles. 3. Même chose pour la pollution. Avec beaucoup d'énergie nous pourrions créer des processus de dépollution. 4. Le temps de reconcentration et de recyclage est aussi un facteur limitant . C'est processus sont chronophage et énergivore ce qui en limite la croissance. Finalement, tout est tributaire de l'énergie disponible par unité de temps. Et la seule énergie disponible et durable est l'énergie solaire. La limite du système Terre-Soleil est l'énergie utile que nous sommes capable d'extraire de l'énergie solaire. Nous pourrions ainsi croître jusqu'au moment d'atteindre cette limite. Ainsi la meilleure méthode de production d'énergie propre, durable et efficace me semble donc de perfectionner la photosynthèse artificielle, la seule technologie actuelle capable de produire de l'énergie sans pollution. Constat: Si nous persistons dans notre mode de vie actuelle il est certain que nous allons modifier l'environnement à un tel point que notre existence même sera en péril sérieux.
Bonjour, Supers vidéos ! Le graphe exégétique du rayonnement solaire est vraiment top, j'ai cherché ça depuis longtemps, il devrait servir de base à la stratégie de transition ! Dans l'aéro par exemple quand on voit que la seule solution de décarbonation pour les longs et moyens courriers est le recours aux biocarburants, je pense que la prise en compte du 1% de rendement de la photosynthèse et des surfaces associées devrait rapidement faire oublier cette idée... Pour "l'entropie de la matière" j'aurais tendance à prendre cela comme une image plus qu' un principe physique rigoureux avec une irréversibilité au sens thermodynamique, mais pour certaines matières, il me semble que cette image n'est pas trop mauvaise. Autant pour le carbone on peut aller le repêcher partiellement dans l'atmosphère gazeuse (et encore, il me semble que la captation "technologique" n'a que tres peu de sens énergétique), mais pour les polluants dispersés dans des milieux liquides (comme l'océan)ou pire solides (comme les sols), j'ai du mal à voir comment on peut aller les chercher.. j'imagine que c'est faisable thermodynamiquement mais à jamais inaccessible technologiquement (peut être certains processus biologiques peuvent ils nous aider toutefois) d'aller récupérer le cadmium, le plomb, les polluants issus des plastiques, des pesticides, les poussières de plaquettes de freins etc qui sont dispersés absolument partout, on pourrait donc voir ça comme irréversible même si c'est faux d'un point de vue thermo.
Merci beaucoup ! :) Je suis d'accord avec vous, pris comme une image, ça n'est pas si faux, seulement, 1) pris comme une image, ça ne dit pas grand chose, rien de plus que "Dans le réel, il n'existe pas de système parfait". 2) quand on lit G.R dans le texte, il ne semble pas qu'il propose sa quatrième loi de la thermodynamique comme une "image", il propose réellement une 4ème principe de la thermodynamique :)
La dilution des ressources fossiles (phosphore ...), l'introduction d'impuretés dans des matériaux (silicium ...), ou la dégradation des molécules dans les matériaux de structure plus complexe (polymères ...) posent des limites qui peuvent sur le papier être repoussées à grand coup d'exergie, et d'innovations des procédés, mais qui ne sont pas forcément économiquement viables. Ce n'est pas le second principe, mais ça reste une limite importante à prendre en compte.
Complètement d'accord avec vous mais s'appuyer sur un hypothétique quatrième principe de thermo pour parler des limites que vous évoquez n'est pas nécessaire en plus d'être potentiellement contre productif. Il (ce quatrième principe) amène à mal penser le problème et à mal identifier nos leviers d'action. J'ai déjà copié-collé deux fois un commentaire qui précise ce que dit Georgescu Roegen sur sa fameuse entropie de la matière, ce qu'on en pense et là où on trouve son discours intéressant, vous pouvez allez lire plus haut :).
Non... ces dégradations découlent de processus, mais elles ne sont ni inéluctables, ni rédhibitoires. C'est uniquement une question de processus et uniquement ça. Pour illustrer, si on fond du plastique pour refaire un objet en plastique, le plastique se dégrade. Si on dépolymérise le plastique pour en récupérer les composants chimiques qui serviront dans d'autres usages, non seulement il y a le même taux de recyclage, même supérieur, mais aucune dégradation de la qualité de la matière première. De plus aucune ressource n'est indispensable, si elle était inaccessible ou inutilisable, on s'en passe, voilà tout. Quelle que soit la ressource consommée, elle ne l'est que par l'état actuel de la connaissance, par la technologie existante, à laquelle il suffit de renoncer pour s'en passer en la substituant par une autre, mieux adaptée.
@@ThierryCurty Dépolymériser permet de gérer la dégradation des chaines, et en acceptant qu'une fraction (négligeable ou non) de la matière première sera perdue en particulier lors de l'étape de purification, sans parler de la collecte, du transport et du tri final. Si pour certaines applications on peut trouver des substitutions, ce n'est pas une garantie. Se passer d'une technologie a des conséquences que l'on ne peut pas changer, et que l'on peut dans certains cas difficilement accepter (un exemple simple serait l'usage d'insuline pour un diabétique). Dire qu'aucune ressource n'est indispensable revient à dire qu'aucune vie n'est indispensable.
ou pas... parce que rien n'interdit d'utiliser du phosophore non fossile... et c'est économiquement viable (cfr la ferme du Bec-Hellouin) du coup outre que cela n'a aucun rapport avec la thermodynamique, la limite dépend surtout de comment on organise le monde... on fait du viable ou on fait du "dopé au pétrole"
@@MarcMarc-cf9mq L'irréversibilité de la dilution et les limites des techniques de purification (recristallisation, osmose inverse, distillation ...) ont un rapport avec la thermodynamique, en particulier à travers la notion de potentiel chimique. On est d'accord que l'on peut faire une agriculture viable, respectueuse des sols et de la biodiversité, mais dans une perspective productiviste la viabilité n'est pas suffisante, ce qui importe, c'est la croissance des rendements, qui est étroitement liée à l'usage d'intrants, et en particuliers d'engrais phosphatés. On peut recycler les déchets phosphatés (fumier, urines ...) pour ramener le phosphate pris par les plantes, mais il faut toujours compenser les pertes par erosion et lixivation (pertes qui dépendent sensiblement du modèle agricole).
Merci beaucoup, vous avez par cette vidéo débunké la thèse de Vincent Mignerot qui prétend que la transition énergétique est impossible pour des raisons de thermodynamique.
Je n'ai pas encore regardé celle de Lê mais j'ai vu qu'il y avait un emoji piment 🌶dans le titre... ça m'a rappelé des sombres vidéos sur Solomonoff que je n'avais, disons, pas compris dans leur entiereté...
(44:00) Sa définition me parait valide. On ne peut pas produire plus avec moins. Sans compter l'effet rebond. Tant que des humains voudront en avoir plus, on sera dans la merde. Ce qui demande à un moment ou à un autre un équilibrage mondial.
La croissance continue quelque-soit sa couleur dans un environnement limité ne peut aboutir qu'à une chose un effondrement. Le mieux que nous puissions espérer est un état stationnaire comme le montre l'expérience du terrarium de David Latimer, prouesse dont la nature est capable et dont nous ferions bien de nous inspirer en nous émancipant au plus vite des énergies fossiles...
J'extrais cette phrase : " Nous pouvons modifier nos manières de consommer et de produire ". Personnellement je pense qu'on doit être plus précis et que le problème n'est pas seulement celui des manières mais du fond. Pourquoi produire ceci ou cela. Et par conséquent pourquoi avoir le désir de ceci ou de cela. C'est ce fond qui décide de ce que nous nous autorisons à faire. Et de ce point de vue là je rejoins les positions de Aurélien Barrau quand il dit que c'est de notre être au monde qu'il est question en fait. Je sais, ça n'a strictement plus rien à voir avec la thermodynamique. Mais n'empêche, puisqu'on évoque les questions de destructions qu'entraînent nos sociétés dans leurs modes de productions et de consommations sur leur environnement et sur elles-mêmes par la même occasion, les périls que vous évoquez, je pense que comme pour les questions scientifiques il faut y aller avec la précision nécessaire pour pouvoir mettre le doigt sur la question en l'énonçant sans ambiguïté. Donc pour ce qui concerne les sociétés humaines c'est pas seulement l'organisation, c'est le but qu'on se donne à travers elles qui fixe le cap de nos activités et de leurs activités. Surtout quand ça prend les proportions quantitatives et qualitatives en termes démographiques et technologiques que l'on connaît.
Là, franchement, les gars, vous vous êtes surpassés, quel incroyable masse de travail, c'est vraiment, mais alors vraiment, impressionnant. Cela dit, autant vous êtes géniaux, autant je ne peux pas m'empêcher de penser que vous m'avez lu. Il y a trop d'éléments que j'utilise inlassablement comme arguments depuis tellement d'années pour imaginer que je sois étranger à la construction de votre pensée (plantation de forêts pour générer de la croissance, de facto "verte", réutilisation du carbone, multiples transition sociétales dans l'Histoire qui ont fait reposer la croissance sur d'autres préceptes, et d'autres). En tous les cas un grand MERCI pour cet incroyable travail. Déjà, tout y passe : Roegen, Janco, Parrique (il manque Fressoz, alors qu'il aurait sa place dans la fin de votre video avec votre petit graphique qui met bien en évidence à quel point il a déjà fondamentalement tort). Et c'est important, parce qu'on nous les sert TOUS LES JOURS... c'est incroyable à quel point de dire n'importe quoi suscite l'adhésion des masses. Quoi qu'il en soit, j'aimerais apporter un peu d'eau à votre moulin, parce qu'il y a des éléments que je combats au quotidien, comme l'idée que la transition écologique serait "collective". En réalité, collective elle l'est évidemment dans la mesure où l'humanité est un élément d'un gigantesque organisme vivant, pas limité à l'écosystème Terre, mais à l'Univers. Sans l'Univers, pas de Soleil, pas de Système solaire, pas de Terre avec un écosystème compatible avec l'humanité telle que nous la concevons. En réalité, même le réchauffement climatique n'est pas la résultante d'une pollution, il ne l'est qu'au sens du fait qu'il ne permettrait pas la vie telle que nous la connaissons. Mais rien ne dit qu'un autre écosystème ne pourrait pas exister beaucoup plus chaud, on a bien observé des bactéries vivant dans des sources sous-marines d'eau chaude, qui plus saturées en soufre, avec des températures absolument infernales. Et, donc, en ce sens, oui, c'est collectivement qu'il faut réaliser la transition écologique. Mais il faut absolument comprendre qu'elle ne provient pas tant des habitudes de consommation que des habitudes de production. L'action individuelle est à la marge, comme consommer moins de viande, qui aurait un impact terrible. Mais isoler les logements, préférer le train à l'avion, ou aller au boulot à vélo, ça n'a intrinsèquement rien d'écologique. Si tout le monde allait à vélo, ça ne changerait tout simplement rien, ce serait sans effet. La voiture électrique pollue plus que le vélo, mais elle a une incidence systémique bien plus considérable et plus favorable à la transition écologique. Fondamentalement, plus on roulera dans l'avenir avec des véhicules individuels ou petit collectif, plutôt que des gros transports en commun, plus on ira vers la transition écologique, même si c'est contre-intuitif. De même, vous avez démontré qu'aujourd'hui il suffirait d'une part infime des terres émergées en photovoltaïque pour répondre à 100 % des besoins de l'humanité. Plutôt qu'isoler les bâtiments, ce qui cause des dégâts sociaux et économiques majeurs, met des propriétaires dans l'embarras, à même généré un "marché de la passoire thermique", on aurait bien mieux fait de chercher à produire assez d'énergie pour chauffer et rafraîchir les passoires thermiques en rendant l'énergie accessible au ratio de gaspillage du logement. Et c'est alors dans le cadre des travaux courants que l'immeuble serait isolé. Au lieu de faire comme on le fait, où avec ce forcing on génère une industrie terriblement polluante pour produire ces biens et équipements soi-disant écologiques et ensuite des chantiers pour les poser, tout en dilapidant de la ressource économique pour amplifier le déploiement des nouvelles énergies. En réalité on fait ça pour créer de l'activité économique, et avoir de l'emploi, parce que les énergies renouvelables n'en créent pas suffisamment pour tout le monde. Et comme ensuite on ne trouve pas de gens pour accepter ces jobs de merde, alors on durcit les conditions de vie pour contraindre les esclaves à bosser au lieu de passer au modèle de société suivant. Et, pour l'avion, on va le décarboner, plus exactement, on va décarboner le transport aérien, qui sera beaucoup plus protéiforme, mais on pourrait tout-à-fait imaginer une société si massivement négative que le fait que l'avion consomme du pétrole ne poserait pas de problème, que ses émissions seraient largement compensées par la société, c'est d'ailleurs le postulat que tente d'imposer le lobby des fossiles. Ce serait donc envisageable de ne pas le décarboner, mais ce serait inintéressant, parce que sans progrès, sans intelligence. L'intelligence n'est pas de parvenir à continuer à voler malgré tout, mais de parvenir à être plus nombreux à voler, grâce à de la justice sociale, c'est-à-dire moins d'inégalité, plus souvent, plus vite et que non seulement ça ne pollue pas, mais que ce soit positif, régénérateur pour l'environnement. Et c'est ça l'esprit humain, l'intelligence. Et si je vous parle d'intelligence, c'est parce qu'elle est la plus grosse source d'exergie et vous n'en n'avez pas parlé. La preuve, c'est que le cerveau humain est l'organe qui consomme le plus d'énergie, qui est donc le plus source d'entropie. Sans cerveau, on ferait moins caca, quoi... et donc nous aurions besoin de moins consommer d'aliments issus de la photosynthèse... or, cette intelligence sera à la source non pas de la limitation du réchauffement et de tenter bêtement de s'y adapter, ce qui n'est pas réaliste, on voit déjà bien qu'avec +1,3° ça devient compliqué, même avec +1,5° durablement le monde ne serait plus vivable, la société se déstructurerait, deviendrait instable, violente, avec des pénuries... mais de l'inverser ! Pourquoi ? Parce qu'on sait le faire et que c'est l'intelligence qui stimule l'humanité et la caractérise depuis la nuit des temps. Un dauphin ou une orque, un éléphant, sont aussi intelligents que nous cognitivement parlant, mais dans 10 000 ans ils seront toujours ce qu'ils sont. Ce n'est pas du mépris, mais juste que l'humain, doté de la préhension, ayant besoin de toucher pour comprendre a développé sa curiosité jusqu'à trouver comme moteur de l'existence ses réussites, ses franchissements de l'impossible. Et l'humanité au fil de l'Histoire, ce n'est que ça : une suite du dépassement d'horizons (sociaux, techniques, technologiques, moraux...) indépassables. Bravo et merci en tous cas. Je vais écrire un petit article pour ne pas perdre le baratin que je viens de vous servir et qui me permettra de balancer vos videos à tours de bras pour instruire les benêts qui me servent leur soupe depuis tant d'années, à moi, l'ignare, ni scientifique ni ingénieur, juste un humble surhomme, qui me retrouve contraint à tenter de leur expliquer en quoi ils se trompent de toute la force de mon ignorance. Là on a deux jeunes gens brillants, on va exploiter et je prends ça comme le signal de départ du changement, le recul de la bêtise populaire. Comme je l'ai toujours expliqué, l'humanité met systématiquement 30 ans à intégrer les grands concepts et voilà pourquoi c'est aussi le cas pour les siècles et donc nous entrerons dans le 21e siècle à partir de 2030 et vous en êtes le signal vivant.
J'ai l'impression que pour moitié vous décriez les mauvaises solutions (par ex les isolations baclée fait avec des produits pétrochimiques, organisé n'importe comment) pour jeter le bébé avec l'eau du bain (donc pas besoin d'isoler, un peu de PV est c'est pareil... heu... sachant que le logement passif (possible très souvent y compris en rénovation s'il n'y a pas de balcon) consomme 20x moins qu'une passoire, heu je voulais dire un logement moyen actuel... on est pas du tout au même % de surface PV nécessaire) et pour l'autre moitié, vous êtes dans le techno-solutionnisme : tout va bien, on va résoudre les choses, on a toujours mis 30 ans, donc attendez encore un peu (je ne sais pas quand on commence à compter les 30 ans, quand on a un président qui présente le premier plan réaliste ?), tout va bien se passer... et continuer à gaspiller à tour de bras parce que d'ici 30 ans on produira assez d'énergie (et je dis cela en étant septique sur l'inévitable décroissance de l'énergie à cause justement de la disponibilité du solaire) Bref, cela me donne un gout étrange... ne fait pas ce qui est utile parce que parfois c'est mal fait... et ne fait pas le reste parce que c'est inutile... bref, attendez demain... grand classique de l'immobilisme... aux conséquences morbides... PS: c'est quo les conséquences sociales négatives de l'isolation ?
Comme toujours on oublie le principal problème qui est la surpopulation, notamment Africaine et Asiatique, la France ne pèse que 1% dans la balance énergétique de l'humanité. On pourrait se sacrifier que ça ne changerait rien à l'avenir de l'humanité.
FAUX : Les pays riches utilisent six fois plus de ressources et génèrent dix fois plus d’incidences sur le climat que les pays à faible revenu. Le problème ne vient pas des pays pauvres, mais des grandes puissances économiques. La surpopulation n'est pas corrélée à la richesse. Réveillez-vous.
En ce moment j'aime beaucoup la citation : "mal nommer un objet c'est ajouter aux malheurs du monde", s'emmêler sur les mots n'aide à faire avancer ni les idées, ni les actions ... merci pour la clarification
Excellente vidéo, très claire, merci pour toute cette exergie (de très bonne qualité) mise dedans ! DEVINNETTE => A votre avis, quel lien peut-on faire entre les peurs liées au transhumanisme et le débat sur la consommation de viande ? REP => Si on continue à avoir un métabolisme sociétale aussi peu exergétique on va finir complétement dépassé par le métabolisme d'une société machiniste (cf évolution Homo Sapiens / Homo Floriensis) où il faudrait beaucoup moins d'énergie/matière pour faire fonctionner X robots que X humains. Et ça c'est non! PS : Je suis un grand fan de la comparaison entre société et organisme vivant, un grand plaisir de découvrir votre chaîne.
Le gars à la casquette me fait penser à un personnage de bandes dessinées du début du siècle dernier (Ribouldingue ou un truc comme ça dans les Pieds nickelés).
A propos de Roegen, l'entropie aussi peut être rétablie par la dépense d'exergie dans un système non-isolé... pas seulement la matière, ça marche pareil. En fait, la disponibilité de la matière fonctionne surtout comme l'exergie (la disponibilité de l'énergie), qui, elle aussi, peut être concentrée/dissipée, ou captée/perdue. Tout comme l'exergie d'un volume de chaleur isolé est constante alors que les états de ses particules varient constamment (d'autant s'il y a stratification de densité/pression) que l'énergie circule constamment d'une particule à haute densité à une particule à faible densité, et bien un volume de matière peut avoir une disponibilité constante, alors que la matière circule constamment. Les cycles du carbone ou de l'eau recyclent une part conséquente de la matière, certes, mais s'ils sont à l'équilibre c'est parce que les apports et les sédimentations sont à l'équilibre. Idem pour les écosystèmes plurimillénaires. Ils sont à l'équilibre parce qu'ils possèdent des mécanismes permettant la mise à disposition et l'apport de matière semblable la dispersion et sédimentation qui en est faite. Ces systèmes ne sont pas en croissance. D'autres le sont, mais vont toujours avoir comme limite la capacité des stocks de matières "disponible" à être renouvelés (en plus de la capacité à extraire de l'exergie de l'environnement). Donc ce serait plutôt la (bio)-disponibilité de la matière qui fonctionnerait comme l'exergie, et la matière comme l'énergie, le tout régit par un principe analogie à l'entropie. Si l'entropie s'applique aussi bien à l'information qu'à l'énergie, pourquoi pas à la matière ? Alors oui la grosse différence est que pour concentrer l'exergie, ou doit en dissiper par ailleurs, alors que pour la matière on consomme aussi de l'exergie et non de la disponibilité de matière... Ce qu'on peut voir comme un point commun supplémentaire dans une certaine mesure. Sauf que concentrer l'exergie revient à concentrer de la matière sous une certaine forme (par exemple : sous forme de glucide ou en hauteur). Mais de même les transferts d'information passent généralement par des transferts d'énergie. Information, énergie et matière ne sont pas sur le même plan, mais peuvent toutes trois être concernées par une forme d'entropie. La critique de Jacovici est fondée sur le même raisonnement : on lui reproche d'employer le terme entropie pour ce qui est de l'entropie de la disponibilité de la matière en quelque sorte (bien que la chaleur soit aussi une pollution). Non seulement la matière (tout comme l'énergie) n'est pas en quantités infinies, mais en plus son exploitation induite plus ou moins de déchets qui demandent à être retraités. Étant donnée que la croissance est indexée sur la quantité d'efforts fournie et fait abstraction de l'efficacité énergétique très en grande partie, bin ça implique forcément toujours plus de production accélérée et donc toujours plus de "déchets" (en fait d'externalités négatives, notamment l'épuisement des stocks de matière et aussi d'énergie, ce qui n'est pas grave s'ils étaient virtuellement infinis). Le problème dans son argumentaire est surtout que, comptablement, si la prise en compte des externalités négatives passe par le système marchant, alors il participe à la croissance, alors que s'il est un coût pour les acteurs économiques, alors il réduit la croissance (la valeur ajoutée)... La croissance c'est une valeur comptable qui n'a pas le moindre sens écologique.
Je lui reproche de faire tous les temps des "erreurs" dans la même direction, ce qui décrédibilise son discourt (parce que si moi modestement suis capable de découvrir 7 erreurs + cette 8ieme, combien d'autres y en a-t-il ? et surtout s'il ne souhaite pas corriger une erreur quand cela lui est signalé (cfr la vidéo sur le TRE), alors ce n'est plus une erreur, c'est de la mauvais fois. du coup combien d'autres mauvaises fois y a-t-il dans ses propos ? tout ce qu'il dit nécessiterait d'être repris, fackchecké... ce qui du coup retire presque tout intérêt de l'écouter par ailleurs, à l'échelle humaine, l'énergie du soleil est infinie et inépuisable (dans le sens qu'utiliser l'énergie nécessaire n'est qu'une fraction de ce qui est disponible) tandis que le co2 et la biodiversité a un impact mortel à l'échelle humaine, alors avant de s'occuper des conséquences de la durée de vie du soleil, faut s'occuper du + urgent. nucléaireEnR est un combat dont on n'a pas le temps de s'y perdre. l'important c'est les 4 piliers précédents (limite planétaire, sobriété, efficience, décarbonation)
"Si l'entropie s'applique aussi bien à l'information qu'à l'énergie, pourquoi pas à la matière ?" -> Justement, il n y a pas de second principe pour l'entropie informationnelle. L'abus de Roegen réside dans le fait de transposer (sur des bases épistémologiques fragiles, voire inexistantes) la logique du second principe qui concerne l'énergie dans un système isolé à la matière dans un système fermé, ce que ne fait pas la théorie de l'entropie informationnelle.
Bonjour et merci pour votre travail de vulgarisation si précieux, notamment pour des gens qui comme moi n'ont pas fait d'études supérieures alors qu'ils en avaient les moyens et essaient de rattraper le retard, en partie grâce à vous 😉 Une question... Vous expliquez en quoi les propos de M. Jancovici sont problématiques. Je ne parviens pas à voir en quoi votre exemple du frigidaire ouvert qui ne peut pas refroidir une pièce est différent. Ne s'agit-il pas d'un système ouvert également ? Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi cet exemple est valide et pas celui de JMJ s'il vous plaît ? Bravo et merci encore pour votre travail ! 🙏
dans l'exemple du frigo, on considère que la pièce avec le frigo comme un ensemble fermé isolé. sinon sa température pourrait varier + fort par la température externe que pour l'effet du frigo vu sa puissance assez faible. si on veux appliquer l'exemple du frigo a la réalité de la terre, on met un panneau PV pour recevoir de l'énergie depuis l'extérieur de la pièce, on évacue la chaleur du frigo par une buse vers l'extérieur et voila le frigo capable d'apporter du froid dans la pièce, c'est plus un frigo, c'est une PaC avec du PV :)
À 59' 47', le graphique présenté est exprimé en pourcentages et laisse penser que notre société est en transition. Hors rien n'est plus faux. Si on prend juste le charbon en exemple, on a l'impression que sa consommation a fortement diminué des années 30 à 60. Il n'en est rien, sa consommation n'a cessé de progresser sur cette période, et pire encore, s'est accéléré au début du XXI siècle. Il en va de même du pétrole dont la consommation est en constantante hausse quand le graphique laisse penser à une diminution assez rapide ces 10 dernières années. Présenter ce graphique pour montrer que l'on est en pleine révolution du point de vue énergétique est au mieux trompeur. Notre société n'a pas amorcé sa transition énergétique, elle a rajouté de l'énergie venant d'autres sources à celle qu'elle consommait déjà, le pire étant que cette évolution est bien plus rapide que la croissance de la population humaine. C'est d'autant plus dommage que le reste de l'épisode (ainsi que le précèdent) est vraiment au top, mais je me dois de dire qu'une lignée humaine qui consomme toujours plus d'éxergie n'est pas "exceptionnelle" ou du moins pas de manière positive. La transition énergétique est nécessaire et urgente, mais elle n'a malheureusement pas encore démarré. 😕
Vous avez une vision bien pessimiste, basée uniquement sur les courbes de consommations mondiales de pétrole et de charbon. Bien sûr que la transition énergétique a déjà commencé! On l’observe particulièrement en Europe, Amériques, Australie et Chine, où ces consommations sont depuis quelques années en diminution (le pic du charbon en Chine est prévu pour l’an prochain). J’ai travaillé dans le domaine de cette transition de 2009 à 2023 (retraite), et je peux vous assurer qu’elle progresse plus vite que même les optimistes, dont j’étais, espéraient il y a 15 ans! Ce n’est pas parce que certains pays en plein développement industriel comme démographique (Inde en particulier) pèsent sur les consommations d’énergies fossiles, que la transition n’est pas bien sur les rails ailleurs! Vous devez trop regarder Aurélien Barreau… c’est mauvais pour le moral! 😉
@@st-ex8506 Aurélien Barreau, j'ai arrêté, mauvais pour le moral effectivement. Je me suis basé sur les chiffres à l'échelle mondiale et n'ai pas regardé plus localement effectivement. Merci pour la précision. 🙂
Bonjour, nous avons utilisé votre question (en la reformulant) pour l'ajouter au commentaire épinglé où nous avons listé les questions / critiques qui reviennent le plus souvent. Je copie colle donc la réponse à la 5ème question du commentaire épinglé : *5) Le graphique présenté en fin de vidéo dans la partie sur la transition est exprimé en pourcentage et laisse penser que notre société est en transition. Hors rien n’est plus faux. La transition énergétique est nécessaire et urgente, mais elle n’a malheureusement pas encore démarré.* Qu’entend-t-on par “transition énergétique” ? Regardons par exemple une définition relativement consensuelle (celle de wikipedia) : “La transition énergétique est à la fois l'évolution passée de la répartition des sources d'énergie consommées sur la planète (bois, hydroélectricité, charbon, pétrole, gaz naturel, nucléaire, etc.) et, pour l'avenir, l'objectif politique et technique d'une modification structurelle profonde des modes de production et de consommation de l'énergie.” Qu’on parle de l’évolution de la répartition des sources d’énergie du passé ou bien de celle de la structure des modes de production à venir, la part relative de telle ou telle forme d’énergie dans le mix énergétique est un bon moyen de la suivre. Cette évolution a bel et bien commencé puisque comme présenté dans le graphique, 20% du mix énergétique mondial est actuellement issu de ressources non organiques alors que cette part était d’environ 0% il y a un siècle. Est-ce suffisant ? Est-ce assez rapide ? Est-ce sans autres conséquences potentiellement négatives ? Mise-t-on suffisamment sur la sobriété ? Questions passionnantes auxquelles il est vital de répondre mais les réponses que les uns et les autres y apporteront ne pourront pas contredire le fait qu’une “transition énergétique” vers davantage de production énergétique non organique a déjà commencé et représente désormais une part non négligeable du mix énergétique. Y-a-t-il eu “substitution” énergétique ? Non et c’est pour ça que nous parlons bien de “transition”. Les deux mots contrairement à ce que certains écrits récents peuvent laisser entendre ne sont pas (et n’ont jamais été) des synonymes. On peut estimer qu’il faudrait aujourd’hui que la transition énergétique soit d’un sous-type bien particulier où la production énergétique rejetant des GES diminue également en valeur absolue. C’est notre cas car le changement climatique n’a que faire de la diminution d’une part relative et ça, il est tout à fait exact de dire que ça n’a pas encore commencé et que ça n’est jamais arrivé au niveau global dans l’histoire moderne. Il est cependant probable qu’on soit davantage en capacité de baisser la part absolue de cette production énergétique rejetant des GES en étant capable de la remplacer / compenser avec une production énergétique non organique. C’est-à-dire que nous serions davantage capables de tendre vers une substitution avec notre mix actuel (20% de non organique) qu’avec celui d’il y a un siècle où il n’existait aucune alternative. Et il est important de noter que si nous n’avons jamais connu de substitution énergétique par le passé, c’est que nous n’en avons jamais eu besoin. Rien ne nous dit que ça n’arrivera pas maintenant que ce besoin devient de plus en plus évident et urgent.
Merci pour cette précision. Selon la définition retenue, effectivement, la transition énergétique a bien commencé et il est du coup utile d'utiliser un graphique exprimé en pourcentages pour l'exprimer. De mon côté, il est vrai que j'ai confondu transition et remplacement, et de plus, comme exprimé à un autre commentaire, j'ai regardé à l'échelle mondiale sans même me préoccuper du local alors que dans quelques pays, c'est carrément le remplacé qui est en cours. Vivement que ce remplacement ce généralise pour des énergies moins carbonées.
@@ApresLaBiere ''Les deux mots contrairement à ce que certains écrits récents peuvent laisser entendre ne sont pas (et n’ont jamais été) des synonymes''. 1) Ce ne sont pas des synonymes mais c'est ce qu'a toujours sous-entendu la démarche institutionnelle associée à la transition 2) Ces écrits ne sont pas si récents : L'évènement anthropocène de Fressoz et Bonneuil par exemple est sorti en 2013. Vous devriez d'ailleurs lire ce livre que vous critiquez. Cela vous éviterait d''avoir des affirmations aussi douteuses que '' si nous n’avons jamais connu de substitution énergétique par le passé, c’est que nous n’en avons jamais eu besoin''
Bonjour, bravo pour ce travail inédit sous sa forme, du moins dans sa tentative de vulgarisation. Le cote réussi de ce travail comporte toute la partie sur le bilan énergétique de la planète avec des chiffres et commentaires. Je trouve critiquable toute la partie sur les différentes manifestations de l'Entropie dont vous critiquez acerbement, je vous rassure, vos critiques telles formulées sont fondées, mais comme vous l'avez dit le terme Entropie est un terme mystérieux qui génère beaucoup de fantasmes, cependant ce terme mérite une existence philosophique de nature cohérente pouvant être appliquée à différents systèmes i.e. Thermodynamique, Informationnel, etc. Peut-être me faudrait-il la formuler précisément juste pour provoquer les esprits et susciter chez les autres la contradiction de mes définitions de L'Entropie afin de faire avancer le débat. Juste pour vous aiguisez, l'Entropie thermodynamique que vous jurez comme étant la seule vraie se contredit selon que l'on considère votre système a paroi (avec un gaz confine dans l'un des compartiments), sous l'approche de la thermodynamique classique ou de la Thermodynamique Statistique.
Merci encore pour ce travail remarquable et la profondeur de vos réflexions. De plus c'est extrêmement équilibré et ça réponds parfaitement aux objections possibles - du moins pour ceux qui auront l’honnêteté d'écouter l'ensemble du contenu et feront l'effort (modéré) de le comprendre.
J'avoue que là JMJ a raconté des conneries ! 😅 ... et pourtant c'est pas faute de maîtriser le concept, eu égard à sa formation. A force de vouloir être percutant et vulgarisateur, on fini par devenir simpliste. Cela ne remet pas en cause son message de fond : L'expérience montre que la croissance économique verte à grande échelle est bel et bien (pour tout un tas de raison) une illusion.
Pour quelle raisons la croissance économique verte serait-elle une illusion? Je ne pense ps que ce soit le cas, mais je suis prêt à réviser mon opinion, mais pas sur la base d'une vague généralité appuyée d'aucun fait. Je vous écoute! JMJ dit beaucoup (trop) de conneries, lorsque l'on a le même niveau de formation, et que l'on peut assez facilement les identifier.
@@st-ex8506 Bonjour, Dans la pratique, la croissance verte est une illusion d'un point de vue écologique au sens large. La croissance économique repose en grande partie sur une base physique et s'appuie essentiellement sur l'accroissement de la consommation et de la population. Elle se traduit par une consommation accrue des ressources physiques (ressources minières comme les métaux mais également le sable et l'ensemble des extractions utilisées dans la construction, la manufacture, la plasturgie,...). Elle se traduit également par une emprise au sol accrue (appropriation d'écosystèmes pour la construction, la culture, l'exploitation minière, l'élevage,...). Cela impacte également fortement la biomasse et la diversité de la vie sauvage. Même les énergies "renouvelables" sont consommatrices de grandes quantités de métaux, de terres rares, de béton... et ont des impacts écosystémiques importants. Et quand nous trouvons des modes de consommation plus vertueux (amélioration des rendements, réduction des quantités de matière, biosourcing,...), l'histoire montre q'une bonne partie des gains obtenus est utilisée pour produire plus (on cite souvent l'augmentation du poids des véhicules avec les améliorations des rendements). Donc oui, pour moi, en pratique, la croissance verte reste avant tout de la croissance... et chacun sait qu'une croissance infinie dans un monde fini est une illusion. C'est pourquoi je préfère parler d'alternatives ou de substitutions vertueuses plutôt que de "croissance" verte, qui pour moi n'a pas de sens... J'espère avoir répondu à votre question.
@@st-ex8506 Par ailleurs, je vous trouve dur avec JMJ. En valeur absolue, je serais bien incapable de dire s'il a dit beaucoup de conneries... mais globalement, je trouve ses propos cohérents et éclairants. Je sais que son ton professoral et péremptoire ainsi que sa position plutôt pro-nucléaire en agacent certains, mais quels sont les exemples de bêtises que vous avez relevé (en dehors du TRE et de l'entropie bien sûr) ? Je suspecte une erreur sur son explication des "esclaves énergétiques" sur les ascenseurs... 🙂
@@Peter-bv2ho oui, mais la Terre n’est en aucune manière un monde fini! Chaque fois que l’hypothèse de départ est fausse, la conclusion ne peut être qu’erronée. On pourrait dire que le couple Terre-Soleil est un monde fini, mais uniquement dans les limites de notre développement technologique actuel. Mais ne regardons pas (encore) si loin! Et puis, TOUTES les ressources minérales sont, à l’échelle de notre civilisation actuelle, pratiquement infinies. Alors certes, plus on les exploitera, plus il faudra d’énergie pour les extraire. Mais cette énergie, nous l’avons en hyper-abondance… il suffit juste de mieux savoir l’exploiter. Et puis, elles peuvent être recyclées virtuellement à l’infini. Donc, vos propos tiennent à la condition d’envisager le futur avec les outils du passé, mais peuvent parfaitement être dépassés d’ici 2-3 décennies. Bref, cette vision des choses n’est pas fausse à l’échelle du temps court, mais à l’échelle d’un temps juste un peu plus long, elle est rétrograde, pessimiste et obsolète. Vous avez le droit de me traiter d’optimisme invétéré, vous me flatteriez. Si jamais vous désirez des sources plus sérieuses que ma très modeste personne, lisez par exemple les rapports du think-tank RethinkX. Leur ligne de pensée, tout comme leur ton, sont bien différents de ceux d’un Jancovici, d’un Barreau ou d’une Stephant!
@@Peter-bv2ho eh bien, vous avez en effet cité 2 grosses bêtises qu’un ingénieur de ce calibre n’aurait pas du faire! Et, malgré que je sois plutôt pro-nucléaire, sa position à ce sujet est bien suspecte! D’autant plus qu’elle s’associe à une position de déni du potentiel des énergies renouvelables complètement ridicules… même si je dois constater qu’il a mis pas mal d’eau dans son vin (aigre) à ce sujet! Ayant travaillé les 15 dernières années de ma vie dans le domaine, je ne pense pas, mais sais à quel point il se trompe. Et comme il se trompe d’un ton péremptoire, et souvent avec dérision, vous comprenez pourquoi je ne l’aime ni ne le respecte beaucoup.
44:20 Ce que dit Janco n'est pas faux plus grosse sera une production plus il y aura d'energie dégradée inutilisable donc assimilable à du déchet c'est donc bien une pollution. L'exemple de la forêt amazonnienne ne s'applique pas même si il y a bien production de déchets mais la différence est que la pollution est beaucoup plus lente correspondant à des temps géologiques ce qui laisse le temps à d'autres systèmes de les recycler, ce n'est pas le cas de la croissance humaine qui est beaucoup plus brutale et rapide par rapport aux temps géologiques. J'ajoute que le processus de thermalisation de la Terre avec l'Espace est réelle mais lent par exe on sait que des catastrophes naturelles brutales, éruptions volcaniques ou météorites, ont brutalement modifié le climat et polué la planète pendant des années le temps que la Terre retrouve son équilibre thermodynamique, ce n'est pas instantanée, il en va de même avec l'activité humaine. Le problème est la démographie humaine qui est une explosion à l'échelle des temps géologiques et les perturbations sur l'environnement de la planète sont inévitables et éventuellement catastrophiques. Cette explosion démographique est aussi génératrice d'entropie si on veut.
confusion contreproductive des termes croissance, durabilité, renouvelable : si j'ai 50 arbres dans mon jardin, voici plusieurs scénarios : 1) j'en coupe 10 cette année pour en faire des bancs, pour cela je prend un camion fossile jusqu'à une scierie fonctionnant avec un groupe électrogène. l'an prochain je n'en coupe que 9, puis 8 etc c'est de la décroissance et pourtant elle n'est pas durable (pendant longtemps je consomme chaque année + d'arbre que mon jardin ne peux produire et vais arriver à 0 arbre et je consomme des produits non renouvelable 2) j'en coupe 1 chaque année, j'en fais des bancs chez moi. pas de croissance mais c'est durable 3) en plus du point 2, cette année je vend 1h de cours de découpe d'arbre. l'an prochaine je vend cette heure à 2 personnes, l'année d'après à 3. c'est de la croissance, c'est durable. 4) idem que le point 3 mais les gens viennent en voiture au lieu de venir à pied, il y a consommation de ressource non renouvelable. dans la terminologie actuelle, selon la caractère critique ou pas de ces ressources, on dira que c'est durable ou pas (cad si l'horizon d’épuisement est très long ou très court)
Salut, je viens de regarder les deux vidéos et j'avais vu votre redif sur la thermodynamique (de memoire j'avais laissédes liens vers les anneries de jeancovici). Si sur le fond je vous suit a 100% sur le contenu je pense que la forme est un peut trop dense et compliqué pour des gens qui ne serait pas familièrs sur ces notions. Peut etre qu'une video plus condensée avec les principaux messages serait plus adaptée. En gros. A titre de comparaison j'avais trouvé la vidéo sur le taux de retour énergétique mieux vulgarisée. Quoi qu'il en soit bravo pour votre travail, c'est ce genre de message et ce genre de rigueur dont on a besoin pour réussir.
Sur l'entropie de la matière : comment récupérer l'or contenu dans un téléphone mobile ? Peut-être voulait-il dire que les processus industriels n'autorisent ps la récupération intégral de métaux, sinon on n'aurait pas besoin de miner autant et on recyclerait plus, non ?
Bonjour, Je copie colle un commentaire que je viens de faire plus haut et qui précise et source notre critique de G.R et de son entropie de la matière : Le papier qu’on a lu et où Georgescu Roegen est le plus limpide quant à ce qu’il signifie est “Energy Analysis and Economic Valuation“ www.jstor.org/stable/1056953 Le papier très lisible et l’endroit où on cerne le mieux sa mécompréhension de la thermodynamique et à quel point elle est à prendre au premier degré est le suivant (partie 3 : “mouvement perpétuel du troisième type” et ma traduction) : “Selon le dogme énergétique, un système fermé (je précise, il parle bien d’un système thermodynamique fermé et pas isolé) peut fournir un travail mécanique interne à un taux constant tant qu'un flux constant d'énergie environnementale est disponible. En raison de l'importance théorique d'un tel système pour la thèse énergétique et pour d'autres questions également, j'ai proposé de l'appeler mouvement perpétuel du troisième type. Et puisque ma position est que ce mouvement perpétuel est impossible, par analogie avec la négation des deux autres mouvements perpétuels par la première et la deuxième lois thermodynamiques, nous pouvons considérer cette impossibilité comme une quatrième loi de la thermodynamique” Or, rien dans la thermodynamique et rien dans le réel ne laisse supposer que cette impossibilité existe, plutôt l’inverse : tant qu’un système thermodynamique fermé reçoit un flux d’exergie venant de l’extérieur, il peut y avoir du travail mécanique à l’intérieur. Dans notre critique, on rejoint tout à fait ce papier de Ayres (www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0921800998000986). Elle peut se résumer ainsi. Un des postulats de Roegen est le suivant et découle de la mauvaise compréhension que je viens d’évoquer au-dessus : “Les matériaux ne peuvent jamais être recyclés avec une efficacité de 100 %, car il y a toujours des pertes entropiques.” (proposition 6 dans le papier de Ayres). Je reproduis ici ma traduction du commentaire de Ayres qui répond et pointe parfaitement l’erreur de Georgescu-Roegen : “C'est la proposition 6 qui est trompeuse. Plus important encore pour le présent document, ce qui découle de la proposition 6 est la chose suivante : même le processus de recyclage concevable le plus efficace générera des déchets à haute “entropie”. […] Ces déchets s'accumuleront au fil du temps dans un entrepôt ou une "poubelle", qui peut être la croûte terrestre, les océans ou simplement un réservoir dans un vaisseau spatial. Il s'ensuit qu'en l'absence de toute autre récupération, les matériaux ou produits utiles en circulation seraient diminués à chaque période de la quantité perdue dans la poubelle. Dans ces circonstances, l'économie s'effondrerait, comme l'affirme G-R. Cependant, ce raisonnement présente une faille fondamentale. En effet, étant donné la disponibilité postulée de l'énergie (exergie), rien (Je (Jean-Lou) rajouterai : “thermodynamiquement”) n'empêche de traiter la "corbeille à papier" comme une pile de minerai et d'en récupérer les matériaux.” Par contre, en effet, les autres points que soulèvent Georgescu et qui ne sont pas lié en fait à la thermodynamique (que Ayres résume également dans son papier, proposition 1 à 5) sont importants, intéressants et pertinents. Voilà, j’espère que ça clarifie cette partie :).
@@ApresLaBiere Bonjour, je trouve cette analyse extrêmement théorique. Oui bien sur que l'on peut traiter tout décher comme une ressource avec suffisamment d'énergie, mais c'est bien ça le soucis : plus c'est dilué plus il en faut, donc plus on recycle du déchet qui sort du recyclage plus c'est dur et plus cela demande d'énergie. Donc à la fin, tant que l'énergie reçue est finie, l'hypothèse simplificatrice de dire on génère une proportion de déchet non recyclable à 100% est vraie, elle a juste fait un raccourcis de la pensée. Même si je recylge 99.9% de mes déchets à chaque étape, tant que je n'ai pas un nombre infini d'étape à la fin il restera un faible pourcentage non recyclé, on peut et on doit jouer sur le %age de recyclage à chaque étap. Quoi qu'il en soit l'hypothèse d'un certain pourcentage de déchets finaux qu'on ne recyclera jamais est vraie, on peut négocier sur le %age en question mais pas vraiment sur son existence.
@@ApresLaBiereBonjour, Je réponds ici pour ne pas éparpiller la conversation. Je rejoins d'autre commentaires en trouvant que vous avez été un peu trop expéditif dans votre analyse sur Georgescu-Roegen. Où Roegen a péché, c'est en nommant son principe "d'entropie de la matière" une "quatrième loi de la thermodynamique", et vous avez tout à fait raison en démontrant que ceci est erroné sur le plan de la physique. Il n'aurait jamais dû employer le terme "entropie". Sur ce point il n'y a rien à dire. Mais ce qui intéressait Roegen, c'est si l'utilisation de la matière par l'économie humaine actuelle pouvait être soutenable sur le long terme. Dans la vidéo, pour justifier que la matière est recyclable ad infinitum (si présence d'une quantité suffisante d'énergie), vous citez notamment les cycles biogéochimiques. Or, le propre de notre système économique actuel est qu'il s'est en partie affranchi des cycles biogéochimiques naturels et demande d'importants apports en matière (notamment minérale) extraite mécaniquement de la lithosphère. La question de la dispersion de cette matière et de la limitation des stocks ne vous a pas échappée puisque vous mentionnez ces éléments explicitement à la fin de la partie sur l'entropie de la matière. Le souci du papier de Ayres, c'est qu'il ne rentre pas dans les considérations techniques de la récupération de la matière dispersée. Sa démonstration limpide montre bien qu'avec un apport suffisant d'énergie, et existence d'un entrepôt stockant les déchets, il sera toujours possible de les recycler. C'est là où le commentaire de @mallwill02 est erroné (si je l'ai bien saisi.) Le problème cependant est que sur terre, l'espace de stockage est notre lithosphère. Un tel recyclage infini impliquerait donc de transformer la terre en une mine à ciel ouvert planétaire. C'est peu propice à la vie. Et toute opération cherchant à concentrer nos déchets, à les isoler du reste de la biosphère, est vouée à l'échec parce qu'il y aura toujours une partie de matière qui sera externalisée par ces processus, et donc une dispersion sur la longue durée. C'est ici le cœur de l'argument de Roegen, et il n'est pas contredit par votre réfutation de son intitulé. Vous citez "le manque de solidité épistémique du concept l'entropie de la matière de Georgescu-Roegen [...] beaucoup utilisé à ce jour dans l'économie écologique" comme source de déception. Mais je pense que vous avez été plutôt déroutés par son manque de solidité sémantique, ce qui vous a mené à jeter le bébé avec l'eau du bain ! Ce sujet est toujours source importante de controverse au sein de l'économie écologique, une vidéo permettrait peut-être d'y apporter des éclaircissements. ;) Merci pour votre travail !
@@CaptaineBluntschli Bonjour, nous sommes en fait d'accord. Dans nos deux vidéos nous nous concentrons exclusivement sur les limites thermodynamiques et rien d'autres (on ne dit rien par exemple des limites technologiques, économiques, impacts sur la biodiversité). De la même manière qu'on ne peut que s'approcher du rendement de Carnot, on ne pourra que s'approcher du recyclage "ad infinitum" mais dans le cadre théorique de la thermodynamique, c'est bien là que se situe la limite haute (inatteignable mais visable). Dans ses papiers Roegen a de très bonnes intuitions quant aux limitations techniques et aux difficultés du recyclage à l'échelle de la planète mais il les "drape" dans l'inexorabilité de la thermodynamique. C'est précisément ce qu'on dit à 41:00 : "On peut défendre le point de vue que les idées de Roegen et de ses successeurs ont amené des réflexions importantes sur la prise en compte des questions matérielles dans les processus économiques. Mais on doit défendre cet apport en reconnaissant aussi les erreurs de Roegen." -> c'est d'ailleurs précisément ce que vous venez de faire :) Effectivement, vous avez raison, on remarque empiriquement que le recyclage "ad infinitum" n'existe pas mais le fait de ne pas y parvenir n'est pas imputable à la thermodynamique. De la même manière qu'on ne peut pas imputer à la thermodynamique le fait qu'un moteur thermique n'arrive jamais tout à fait à son rendement de Carnot. Ce que dit la thermodynamique, c'est qu'il n'est pas possible que le rendement de Carnot soit dépassé, de la même manière, la thermodynamique dit qu'on ne pourra jamais recycler à l'infini sans flux d'exergie entrant. Une fois cette limite indépassable établie, on entre dans le domaine du concret, du technique et de ce qu'on est capable de faire à un temps T et on rentre, comme toujours, dans des calculs d'ordres de grandeur (dont parle @GillesRonval autre part dans ces discussion). Mais il ne s'agit plus de limites thermodynamiques et c'est notre propos :). J'espère toujours que ça clarifie :)
Parler du deuxième principe pour la matière est une extrapolation qui est aussi valable que celle que vous faites en disant que les systèmes économiques sont des structures dissipatives. Un atome de carbone sur une chaîne carbonée a très peu de degrés de liberté, son entropie est très basse. Après combustion il se retrouve sous forme de CO2 n’importe où dans l’atmosphère Grand nombre de degrés de liberté, très grande entropie. Il est devenu inutilisable. Bien sûr il n’a pas été annihilé, mais pour le récupérer il faudrait dissiper beaucoup d’énergie. L’accroissement d’entropie de la matière est bien une mesure de sa dégradation. De même la pollution correspond à une dispersion de la matière (de la matière toxique qui ne poserait pas de problème si elle restait confinée), donc à une augmentation de l’entropie, puisque plus de degrés de liberté. Toute augmentation d’entropie n’est pas une pollution, mais toute pollutin correspond à une augmentation de l’entropie.[ Voir par exemple : « Qu’elle croissance pour un monde fini ?» Guy Deutscher, Edmond sciences ; « Aux origines de la croissance et du toujours plus », Maxime Nechtschein, l’Harmattan.]
Sur l'entropie de la matière je pense qu'il voulait dire qu'après 5 ans une éolienne à 25,000£ il faut la jeter aux chiottes. 😅Idem pour les panneaux solaires à 10,000£
3 місяці тому+1
Super vidéo, j'ai juste une remarque sur le graphique de 1:00:16 il montre des transitions sur des valeurs en %, mais si on garde les valeurs en absolu, les transitions disparaissent, ce qui contredit ce qui est dit, on n'a pas encore vu de réelles transitions. :-/
Bonjour, ce type d'interrogation revient souvent et on a tenté d'y répondre dans le commentaire épinglé. Je copie colle donc ici la réponse à la 5ème question du commentaire épinglé : *5) Le graphique présenté en fin de vidéo dans la partie sur la transition est exprimé en pourcentage et laisse penser que notre société est en transition. Hors rien n’est plus faux. La transition énergétique est nécessaire et urgente, mais elle n’a malheureusement pas encore démarré.* Qu’entend-t-on par “transition énergétique” ? Regardons par exemple une définition relativement consensuelle (celle de wikipedia) : “La transition énergétique est à la fois l'évolution passée de la répartition des sources d'énergie consommées sur la planète (bois, hydroélectricité, charbon, pétrole, gaz naturel, nucléaire, etc.) et, pour l'avenir, l'objectif politique et technique d'une modification structurelle profonde des modes de production et de consommation de l'énergie.” Qu’on parle de l’évolution de la répartition des sources d’énergie du passé ou bien de celle de la structure des modes de production à venir, la part relative de telle ou telle forme d’énergie dans le mix énergétique est un bon moyen de la suivre. Cette évolution a bel et bien commencé puisque comme présenté dans le graphique, 20% du mix énergétique mondial est actuellement issu de ressources non organiques alors que cette part était d’environ 0% il y a un siècle. Est-ce suffisant ? Est-ce assez rapide ? Est-ce sans autres conséquences potentiellement négatives ? Mise-t-on suffisamment sur la sobriété ? Questions passionnantes auxquelles il est vital de répondre mais les réponses que les uns et les autres y apporteront ne pourront pas contredire le fait qu’une “transition énergétique” vers davantage de production énergétique non organique a déjà commencé et représente désormais une part non négligeable du mix énergétique. Y-a-t-il eu “substitution” énergétique ? Non et c’est pour ça que nous parlons bien de “transition”. Les deux mots contrairement à ce que certains écrits récents peuvent laisser entendre ne sont pas (et n’ont jamais été) des synonymes. On peut estimer qu’il faudrait aujourd’hui que la transition énergétique soit d’un sous-type bien particulier où la production énergétique rejetant des GES diminue également en valeur absolue. C’est notre cas car le changement climatique n’a que faire de la diminution d’une part relative et ça, il est tout à fait exact de dire que ça n’a pas encore commencé et que ça n’est jamais arrivé au niveau global dans l’histoire moderne. Il est cependant probable qu’on soit davantage en capacité de baisser la part absolue de cette production énergétique rejetant des GES en étant capable de la remplacer / compenser avec une production énergétique non organique. C’est-à-dire que nous serions davantage capables de tendre vers une substitution avec notre mix actuel (20% de non organique) qu’avec celui d’il y a un siècle où il n’existait aucune alternative. Et il est important de noter que si nous n’avons jamais connu de substitution énergétique par le passé, c’est que nous n’en avons jamais eu besoin. Rien ne nous dit que ça n’arrivera pas maintenant que ce besoin devient de plus en plus évident et urgent.
Les deux vidéos sont intéressantes et plutôt bien expliquées. Il y a quand même un point qui me dérange dans votre réflexion de la deuxième vidéo. Au sujet de l’intervention de Jean-Marc J. vous vous focalisé sur le lien pollution/entropie en prenant notre civilisation comme système ouvert. Notre civilisation de l’air industriel, qui est une petite fraction de l’Humanité, à une échelle de temps extrêmement courte. Le temps nécessaire au système terre, ouvert ou fermé, pour absorber les polluants pour ceux qui le sont, les plastiques sont pour la plupart décomposé en microfragments mais ne sont pas biodégradés et non plus recyclables. De plus il se divise souvent en molécule cancérigène ou en perturbateur endocrinien. Les téflons ou le goretex sont de très bons exemples. Notre civilisation à un tel impact sur notre environnement, aussi violent que rapide, que nous ne pouvons pas prendre le système terre comme « Ouvert ». En ajustant le référentiel, je pense que le raisonnement de Jean-Marc J. est acceptable bien que très raccourci. La croissance verte n’est pas une solution, un changement civilisationnel est nécessaire et inévitable, que nous le souhaitons avec une décroissance suivi d'une stagnation verte ou que nous le subissons.
Du papier de Hermann (www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0360544205001805) : "In addition to heavy fissionable elements, there are a few select light nuclides that are able to undergo fusion at temperatures low enough to conceive of harnessing the energy they release in a controlled manner. The fusion cycle with the lowest ignition temperature involves deuterium and tritium, both isotopes of hydrogen. Deuterium exists in abundance in the ocean, but tritium does not exist naturally and must be bred from an isotope of lithium. With concentrated lithium occurrences of 14 Tg [46] and an isotope-averaged specific exergy of 226 TJ/kg lithium, the exergy reservoir for the deuterium-tritium cycle is approximately 3.1 YJ. Deuterium, the isotope of 1 in every 5000 hydrogen atoms [48], can be fused with another deuterium nucleus at higher temperatures for a specific exergy of 345 TJ/kg. The resulting resource contained in the ocean is on the order of 10 million YJ." Ce qui se transpose sur le graphe de la manière suivante : * Lithium sur le graph correspond en fait au cycle de fusion "deuterium / tritium" -> 3.1 YJ = 98 000 TW.an (voir notre feuille de calcul : docs.google.com/spreadsheets/d/18nFKAuodW9RGgTVLqYHx_A1xvadHgM4ZxRcjh3rW-kc/edit?gid=0#gid=0) * Deuterium sur le graph correspond au cycle "deuterium / deuterium" -> 10 million YJ = 3,2 e11 TW.an (voir même feuille de calcul)
Très bon travail ! Aborder ce sujet et le rendre compréhensible n'est pas une mince affaire. Cependant, bien que je comprenne qu'entropie et pollution sont deux "concepts" différents et non liés, il aurait été judicieux (sur la partie Jancovici) d'être moins "physique" d'inclure, pourquoi pas, un nouveau concept : celui d'entropie "positive" ou "negative". Ce n'est pas très scientifique, je l'admets, mais il aurait eu le mérite de ne pas faire un jugement de valeurs sur les travaux de Jancovici. Comme vous, il participe à la pédagogie sur la transition écologique et il n'a pas eu 2 heures pour expliquer l'entropie. Après, je trouve votre travail très intéressant, je me suis abonné.
perso quand on n'a pas 2h pour expliquer l'entropie, le mieux aurait été de ne pas en parler. dire que la croissance verte est impossible si on consomme des ressources non renouvelable, c'était assez. le fameux stock dans lequel on puisse et qui dont finira par être vide. il fait très bien cette comparaison pour le pétrole. sauf que cela amène tout de suite la question du délais. si on manque de sable pour le silicium à un horizon du millénaire, franchement à cour terme on s'en fou. si on manque d'une ressource critique dans un délais de 20 ans, c'est ennuyeux. si c'est dans 5 ans c'est la cata
Merci à vous deux pour ces vidéos. Effectivement, certains essaient d'utiliser tous les moyens pour ne pas faire cette transition énergétique. Le fatalisme thermodynamique est un exemple, basé sur une mauvaise interprétation de la science volontaire ou non.
Je pense qu'ignorer le fatalisme thermodynamique de notre société thermo-industrielle pourrait bien nous être fatale...Et donc si les pays sont en concurrence pour maximiser leur dissipation d'énergie, c'est incompatible avec une transition écologique...
@@df6778 Bof, on peut surtout s'inventer des contraintes pour ne rien faire... Autant se focaliser sur les vrais problèmes, il y a en a des tant à traiter.
@@alain1312 Salut, le vrai problème pourrait bien être celui-ci : Selon le physicien François Roddier, les structures dissipatives s'auto-organisent de manière à maximiser leur dissipation d'énergie. C'est un bon point de départ pour comprendre ce qu'est une société et ses relations avec d'autres sociétés du point de vue thermo...
@@alain1312 Regardez ce qui s'est passé avec les voitures : on a ammélioré les rendements des moteurs de 50%, mais on a multiplié le poids de voitures par 2...Alors qu'on aurait pu diviser la consommation de carburant par 2. Cela montre que la lutte contre le réchauffement n'est pas une priorité, la priorité c'est de maximiser la dissipation d'énergie, et booster la croissance. La voiture électrique ? Non réparables, plus lourdes, elles augmente la pollution de l'air, par entropie d'usure des pneumatiques...La population diminue au Japon, alors ils vont ouvrir leur pays à l'immigration, pour pouvoir maintenir la croissance du Pib et continuer à maximiser la dissipation d'énergie...
1:35 exergie, juste de dire qu'on consomme de l exergie, qualité de l énergie. Dissipation de l énergie 4:18 structures dissipatives 5:35 Prigogine, systeme hors equilibre maintenu par apport continu d exergie. 9:01 140 000 TWh, 16 TW. Flux exergie du Soleil 1000x. 10:03 thermalisation, corps noir, création d entropie sans travail 12:41 exergie sur Terre, fabuleuse cette figure !!! 18:24 exergie exploitée par l agriculture 18:24 1/4 de l'exergie photosyntéhique est consommée par l'homme 20:25 mauvais rendement de la photosynthèse 22:34 exergie solaire pour s'alimenter, 100W par habitant, même puissance que le système d'énergie fossile 25:00 exploitation des sols (élevage, agriculture) !!! 40% des terres agricoles pour les animaux d'élevage), on pourrait diviser par 4 les terres agricoles en étant végan 28:30 peut-on mieux utiliser ce gisement exergétique ? 32:00 il faudrait couvrir 1% des terres avec les EnRi d'aujourd'hui pour couvrir la quantité d'énergie provenant des fossiles 33:00 Georgescu et quatrième loi de la thermo 39:44 T. Parrique, ralentir ou périr 41:48 papier de Ayres sur le 4ieme principe de Georgescu 42:13 JMJ, entropie et pollution 47:01 sortir du fatalisme thermodynamique 47:30 le fatalisme entrave l action ! 52:02 attention au sophisme de la solution parfaite. 54:52 metabolisme économique et biais cognitifs 56:59 biologie (digestion viande et lait) et culture !!! 58:41 livre Joseph Henrich 1:02:17 conclusion
Une semaines après la publication de nos deux vidéos, nous avons fait un live où nous avons tenté de répondre à tous les types de commentaires / critiques qui nous ont été faites, c’est par là : ua-cam.com/video/FGTzP0GXe4M/v-deo.html
Dans ce commentaire, nous tentons une synthèse de nos réponses :
*1) Il y a beaucoup de choses dont vous ne parlez pas !*
Exact ! Aucune vidéo ne sera exhaustive. Ces 2 vidéos se concentrent sur un sujet précis : les implications des principes de thermodynamique pour la transition écologique. On est clair sur le fait que ça laisse beaucoup de questions ouvertes qu’on évoque d’ailleurs à partir de 51:10
*2) Vous êtes trop dur avec Roegen, son entropie n’est pas à prendre au premier degré, vous ne pouvez pas nier que plus elle se disperse, plus il est difficile de la concentrer !*
Lorsqu’on lit le papier “Energy Analysis and Economic Valuation“ www.jstor.org/stable/1056953 de Roegen, il semble assez clair qu’il défend son premier principe au premier degré. Il y dit notamment (partie 3 : “mouvement perpétuel du troisième type”) : “Selon le dogme énergétique, un système fermé (précisons qu‘il parle bien d’un système thermodynamique fermé et pas isolé) peut fournir un travail mécanique interne à un taux constant tant qu'un flux constant d'énergie environnementale est disponible. En raison de l'importance théorique d'un tel système pour la thèse énergétique et pour d'autres questions également, j'ai proposé de l'appeler mouvement perpétuel du troisième type. Et puisque ma position est que ce mouvement perpétuel est impossible, par analogie avec la négation des deux autres mouvements perpétuels par la première et la deuxième lois thermodynamiques, nous pouvons considérer cette impossibilité comme une quatrième loi de la thermodynamique”
Rien dans notre compréhension de la physique ne vient appuyer l’impossibilité à laquelle Roegen croyait. Dans un système thermodynamique fermé, la matière peut être transformée, diluée et concentrée si suffisamment d’exergie est disponible pour le faire.
Vous êtes nombreux à signaler qu’en pratique un recyclage parfait est impossible parce qu’il y aura toujours des pertes diverses. C’est tout à fait exact. De la même manière que notre ascenseur parfait n’existe pas, il y a dans le monde réel des contraintes techniques et économiques qui s’exercent bien avant que les limites thermodynamiques ultimes soient atteintes. Seulement le constat et l’inexorabilité de ces pertes dans la pratique ne contredit pas le fait que dans le cadre de la thermodynamique, la limite (inatteignable en pratique et indépassable en théorie) est le recyclage à l’infini si suffisamment d’exergie est disponible. En théorie, le vivarium pourra avoir une activité, une production et un recyclage de matière organique aussi longtemps qu’il sera alimenté par suffisamment d’exergie. Selon le second principe, à dispersion constante, le flux d’exergie nécessaire à la reconcentration pourrait rester identique (limite ultime encore une fois).
*3) Oui mais justement c’est très théorique comme approche, dans la pratique, ça souligne de vraies limites ! Et c’est un peu la même erreur que vous faites quand vous critiquez Jancovici*
Oui, les limites techniques, économiques ou politiques sont de véritables limites mais ce ne sont pas des limites “de même nature”. De la même manière que le rendement de Carnot n’est pas atteignable dans la réalité pour un moteur thermique, le recyclage à l’infini à flux d’exergie constant dans un système fermé ne pourra jamais être atteint. Il n’en reste pas moins que selon la compréhension consensuelle de la thermodynamique, c’est là que se situe la limite théorique ultime. On ne peut pas abaisser ces limites théoriques arbitrairement en inventant de nouvelles lois thermodynamiques. Il est important de continuer à faire la distinction entre limites théoriques et limites pratiques.
Les activités économiques sont face à des contraintes bien plus proches que les limites thermodynamiques. Si nous ne concentrons pas l’uranium de l’eau de mer, ce n’est pas parce que c’est physiquement impossible mais parce que ce n’est pas rentable.
*4) Oui mais vous êtes quand même dur avec J.M. Jancovici. Même si ses arguments sont faux, il a raison : la croissance verte est impossible.*
Si une production de pollution s’accompagne d’une production d’entropie, l’inverse n’est pas vrai ! De la même manière, quand il y a un cancer, il y a toujours de la division cellulaire mais toute division cellulaire ne signifie pas présence du cancer. Dire que créer de l’entropie c’est systèmatiquement créer de la pollution revient à dire que toute division cellulaire produit des cancers. Avec une telle compréhension, on lutterait contre la division cellulaire et on annihilerait le vivant. Il faut bien comprendre d’où vient le problème pour espérer le résoudre…
Il est pour nous indéniable que ce que J.M. Jancovici dit dans le passage utilisé est faux. Pour autant, ça n’implique pas que la croissance verte est possible. Notre vidéo n’a pas pour sujet la croissance verte. Mais, si vous avez la certitude que la croissance verte est impossible, il y a sans doute de meilleurs arguments pour l’appuyer que des erreurs de thermodynamique. Nous sommes en ce sens d’accord avec J.M. Jancovici, il faut comprendre correctement un problème et justifier correctement les réponses si on veut avoir les meilleures chances de le résoudre.
*5) Le graphique présenté en fin de vidéo dans la partie sur la transition est exprimé en pourcentage et laisse penser que notre société est en transition. Hors rien n’est plus faux. La transition énergétique est nécessaire et urgente, mais elle n’a malheureusement pas encore démarré.*
Qu’entend-t-on par “transition énergétique” ? Regardons par exemple une définition relativement consensuelle (celle de wikipedia) : “La transition énergétique est à la fois l'évolution passée de la répartition des sources d'énergie consommées sur la planète (bois, hydroélectricité, charbon, pétrole, gaz naturel, nucléaire, etc.) et, pour l'avenir, l'objectif politique et technique d'une modification structurelle profonde des modes de production et de consommation de l'énergie.”
Qu’on parle de l’évolution de la répartition des sources d’énergie du passé ou bien de celle de la structure des modes de production à venir, la part relative de telle ou telle forme d’énergie dans le mix énergétique est un bon moyen de la suivre. Cette évolution a bel et bien commencé puisque comme présenté dans le graphique, 20% du mix énergétique mondial est actuellement issu de ressources non organiques alors que cette part était d’environ 0% il y a un siècle.
Est-ce suffisant ? Est-ce assez rapide ? Est-ce sans autres conséquences potentiellement négatives ? Mise-t-on suffisamment sur la sobriété ? Questions passionnantes auxquelles il est vital de répondre mais les réponses que les uns et les autres y apporteront ne pourront pas contredire le fait qu’une “transition énergétique” vers davantage de production énergétique non organique a déjà commencé et représente désormais une part non négligeable du mix énergétique.
Y-a-t-il eu “substitution” énergétique ? Non et c’est pour ça que nous parlons bien de “transition”. Les deux mots contrairement à ce que certains écrits récents peuvent laisser entendre ne sont pas (et n’ont jamais été) des synonymes.
On peut estimer qu’il faudrait aujourd’hui que la transition énergétique soit d’un sous-type bien particulier où la production énergétique rejetant des GES diminue également en valeur absolue. C’est notre cas car le changement climatique n’a que faire de la diminution d’une part relative et ça, il est tout à fait exact de dire que ça n’a pas encore commencé et que ça n’est jamais arrivé au niveau global dans l’histoire moderne.
Il est cependant probable qu’on soit davantage en capacité de baisser la part absolue de cette production énergétique rejetant des GES en étant capable de la remplacer / compenser avec une production énergétique non organique. C’est-à-dire que nous serions davantage capables de tendre vers une substitution avec notre mix actuel (20% de non organique) qu’avec celui d’il y a un siècle où il n’existait aucune alternative.
Et il est important de noter que si nous n’avons jamais connu de substitution énergétique par le passé, c’est que nous n’en avons jamais eu besoin. Rien ne nous dit que ça n’arrivera pas maintenant que ce besoin devient de plus en plus évident et urgent.
Bonjour, je vous remercie, je suis issu d'une école d'agronomie et je pensais avoir déjà bien dégrossi le sujet depuis des années et je crois que ces 2 vidéos m'ont apporté un excellent rappel de certaines choses ... merci mille fois à vous 2 c'est à diffuser dans tous les cours de thermodynamique et de sciences en général.
La classe ! Ça me fait marrer de voir comment tu as pris les mêmes intonations et une prosodie similaire à celle de Rodolphe dans cette vidéo ! De plus, grosse amélioration de la qualité vidéo, ça devient très pro par ici ! 👏
Rarement un contenu long n'aura été aussi utile. Merci
On dirait qu'on est bien ici ! J'vais ptet resté un peu !
Super seconde vidéo... c'est dense... j'ai pris des notes :)
C'est pas le fatalisme thermodynamique qui m'inquiète le plus en ce moment, je vous avoue... un fatalisme fashodynamique occupe mon inquiétude à court terme
Merci ppur ce que vous faites
Je comprends, j'avoue qu'on n'avait pas prévu le désordre (correspond-il à une augmentation d'entropie ? :)) actuel....
@@ApresLaBiere Le Bilan des 24 COP n'est pas de nature à nous rendre optimiste quand à la transition écologique.
Bonjour M. l’algorithme.
Il faut recommander cette vidéo qui est très instructive.
Ces deux vidéos sur l’entropie ont la particularité de diffuser un message très positif, et le monde a justement fort besoin de ça 😊
Ce sont vraiment de très bonnes vidéos avec de très bonnes explications, et développements. Merci beaucoup pour ce travail.
Pfouuu, çà m'a replongé dans mes années de prépa .. excellentes vidéos sur le sujet grâce à vous deux. Je m'abonne !
Nous aussi, et on a été bien plus studieux qu'à l'époque (en tous les cas pour ma part 😅)
Excellent travail, c'était lumineux ! Merci beaucoup !
2 vidéos géniales. Bravo et merci! cela ouvre des horizons....
Top. Bon je connaissais déjà Rodolphe et maintenant je connais votre chaîne. Merci pour cette collaboration
Si la France rentrait sérieusement dans la danse, le reste du monde n'aurait d'autre choix que de suivre le mvmt de peur de prendre trop de retard...des fois il suffit d'un qui se lève pr que tt le monde se lève.
Et la diff. entre les gouttes d'eau dans l'océan et nous c'est que nous on réfléchit et on communique :)
Merci pr cette vidéo pleine d'espoir 👍
Je vous invite à aller voir Courant Constructif, pour voir à quel point on a déjà toutes les solutions à disposition et ce depuis très longtemps. Mais les populismes sont si présents partout, Aurore Stéphant, Guillaume Pitron, Jean-Marc Jancovici, Jean-Baptiste Fressoz, Timothée Parrique, etc... tous des machines à rendre con, que c'est très très difficile pour ceux qui ont quelque chose d'intelligent à dire, qui passent pour des illuminés.
merci 1000 fois pour cet énorme travail et pour avoir pris le temps de présenter ces notions pas si simples à piger et qui font argument d'autorité dans beaucoup trop de discours!
EXTRAORDINAIRE. Je suis très consommateur de vidéos, débats, échanges... sur le climat et j'affirme que votre travail (en particulier cette vidéo 2) est ce que j'ai vu de mieux depuis toujours sur le sujet.
Rodolphe (Le Réveilleur) m'a converti il a quelques années à l'écologie alors que l'écologiSMe, qui prétendait en être le seul porte parole, m'avait rendu allergique devant tant de sophismes et de mauvaise foi idéologique et politique.
MERCI à vous de l'avoir accompagné dans cette quête et je promets de parcourir votre chaine que je découvre grâce à cette vidéo (j'imagine qu'elle est de qualité).
Bravo pour ces 2 vidéos ! Merci pour ces explications précises 😊
Toute discussion de transittion énergétique devrait inclure les réalité minérale. Le transition verte est très difficile avec les technologies actuel.
Les panneau solaire ont besoin de certain matériaux rare et ils doivent être remplacé toute les 25 ans. C'est actuellement possible même si c'est probablement plus dure que bien des gens disent avec la superficie qu'ils occuperaient.
Pour faire la transition verte avec que des panneaux solaire, il faudrait des accumulateur d'énergie. La plupart des plan envisage un stockage de 6 heures pour couvrir le cycle de jour et nuit. C'est encore plus difficile et rend déja les énergie verte beaucoup moins compétitive avec les énergie non renouvelable mais ça reste possible si nous ignorons les problème de recyclage pour le long terme.
Six heures ce n'est pas suffisant pour nos société actuel ou nous avons besoin d'énergie autant en hivers qu'en été durant les période de puis/neige autant que dans les période d’ensoleillement. Un stockage de l'ordre de 28 jours est probablement plus ce que nous aurions besoin. Avec les technologie de stockage actuelle, nous n'avons simplement pas assez de ressource minérale pour accomplir ce plan de transition.
L'énergie nucléaire pourrai bien être la base incontournable pour décarboner a moins que les solution de stockage devienne bien meilleur très rapidement.
L'énergie solaire et éolienne sont utile mais je crois qu'il faudrait construire les panneau et éolienne avec recyclage en tête. La façon qu'ils sont actuellement fait les rendent très polluant a long terme.
"toute discussion... doit inclure xyz" : Je trouve cela absurde. vouloir discuter de tout en 1x fait qu'on finit de discuter de rien en profondeur.
On doit pouvoir discuter d'un point sans discuter en même temps des autres. et ainsi après avoir discuté de 10 point en profondeur, il y a moyen d'analyser les interactions entre ces points, de manière plus pointue que si on avait fait les 10 points dans la première vidéo.
très rigolo la fakenews des 25 ans.. les meilleurs garantie prévoient plus de 80% de production après 25 ans. donc non il n'est en rien nécessaire de tout envoyer au recyclage dans 25 ans. pour ma part, le jour oü la production deviendrait inférieur au besoin (j'ai le temps, pour l'instant je produis 4x mon besoin réduit), il serra toujours possible de rajouter un panneau en façade ou remplacer un vieux panneau par un nouveau... au rythme de -0,5% par an, mathématiquement cela devrait arriver dans 200 ans. le plus probable est que cela soie remplacé par le prochain propriétaire qui souhaiterait gaspiller + que moi.
fakenews aussi de la non rentabilité d'un stockage ed 6h (jamais entendu cette valeur) : PV vers 0.02 à 0,05€/kWh, une lemoutly batterie + un onduleur hybride, c'est +0,06€/kWh pour les kWh qui passent par la batterie (cad pas tous, les 3/4 des besoins d'un logement sont la chaleur qui n'a pas besoin de passer par une batterie) soit environ 0,04e/kWh... n'importe quoi produit hors du bâtiment coute + cher que cela rien qu'en transport.
par ailleurs vous semblez confondre énergie et électricité, je vous invite à regarder sur la chaine @larchipelle la vidéo du gars qui stock de la chaleur sur base annuelle (injection de chaleur dans le sous-sol sous sa serre pour la récupérer au printemps et produire en avance du calendrier habituel)
Par ailleurs, quand on divise sa consommation par 10, les x % d'hydroélectricité actuelle deviennent soudainement mathématiquement capable de stocker 100%.
il faut arrêter les "besoins d'amélioration à venir", on a tous ce qu'il faut... le seul problème est qu'il faut commencer par sobriété+efficience et non pas par "remplacement du gaspillage actuel par du bas-carbone"
Je viens d'arriver un peu en retard ! 🙂 J'aime beaucoup ce que vous faites et la mainère dont vous le faites. Merci aussi pour les commentaires sur les commentaires. Sur les extrapolations autour de Rogen, ce qui me perturbe, ce sont les limites macro en termes de dispersion. Quid des métaux et autres matériaux extractibles rares qui vont dans nos telephones, nos panneaux solaires, voitures électriques et éoliennes. Nous sommes incapables de récupérer ces métaux qui, quand il n'y en aura plus, il n'y en aura plus. Je fais aussi référence à Mme Aurore Stephant, (géologue minière) très convaincante. Sinon, je continue à faire confiance aux atomes de pizza, mais je suis plus inquiet au sujet du cobalt ou du gallium sans parler de l'eau qui est nécessaire pour les traiter. Qu'en pensez vous ? Merci car je me pose sincèrement la question.
Pourquoi serions-nous incapables de récupérer ces métaux ? Aucun principe physique n'interdit le recyclage des ces métaux, et il existe désormais de nombreuses techniques innovantes de recyclage (fluides supercritiques, broyages et séparation par flottaison, etc.) qui nous permettent de recycler quasiment toutes les matières premières utiles de nos sociétés.
Et nous trouverons à l'avenir d'autres méthodes encore plus innovantes comme nous l'avons toujours fait, car tant que la physique ne l'interdit pas, c'est possible (tant que les quantités d'énergies nécessaires ne sont pas extraordinairement élevées).
Ce n'est pas du techno-solutionnisme mais du pragmatisme
@@Yannister Merci, ce n'est pas un domaine avec lequel je suis familier. Mais alors, s'il st possible de récupérer, dans le cas présent, les métaux rares et autres matériaux extractibles en quantité limitée ou très couteux à extraire, qu'en est-il de la répartition des coûts? La plupart du temps les fabriquants (de telephones, voitures, éoliennes) n'ont aucune raison (légale ou économique), de prévoir le recyclage dans le design de leur produit. Pour moi, ça me paraît faire et défaire uniquement parce qu'il y a un énorme échec de coordination dans un paradigme qui a décidé que son seul outil de mesure, c'est l'économie.
@@stephbailliegee Oui, le problème est + économique que technique, et à ce niveau-là, à part attendre de vider les stocks de la croute terrestre, la seule solution est d'imposer des quotas de % de matériau recyclé dans les nouveaux produits qui sortent d'usine, mais les implications économiques sont vastes et méritent une vidéo entière sur le sujet effectivement
Humblement merci, pour votre travail, qui rend accessible à beaucoup la comprehension de principes complexe et surtout d'avoir fait l'éffort de le mettre en perspective de nos environnements, nos modes de vie et de nos modes de sociétés. Si tous les débats télévisés pouvait disposer de la même rigueur !!! Encore Merci. 👍
Le problème est que pour certaines matières rares, elles sont utilisés à des concentrations inférieures à celles de la mine. (en particulier les semiconducteurs) Donc, pour ces matières là, le recyclage n'est pas rentable tant qu'il existe de mines. On va donc vers une inexorable raréfaction de ces matières. Mais il y en a de plus communes qui se dispersent elles aussi à des concentrations inférieures à celles de la mine. Prennons le fer.
Le fer extrait des mines, est relativement concentré. Il faut relativement peu d'énergie pour le réduire à sa forme de métal utile. Mais, le fer rouille. Les oxydes de fer dont dispersés et finissent par se solubiliser et ultimement rejoindre l'océan, lieu où ils ne peuvent être reconcentrés qu'a un grand cout. (si grand qu'il semble rendre cette perspective impraticable). il y a de nombreuses matières que nous ne pouvons exploiter que parce que la nature a bien voulu les concentrer par endroits sur des durée et par des moyens qui sont hors de notre porté. De ce fait, et même si au sens strict ce concept est faux, il y a bien en pratique une sorte d'entropie de la matière. C'est certes moins systématique que pour l'énergie mais pour la matière aussi, tout comme l'agitation des particules d'un gaz, l'état dilué/dispersé est statistiquement plus probable que l'état concentré. de même que pour la température, concentrer localement la matière, ou au contraire réduire localement sa concentration par rapport à un ensemble homogène nécessite un travail. contrairement à l'énergie, on trouvera quelques contre-exemples, (dont des cas de la cristalisation), mais il demeure que c'est tout de mème très majoritairement le cas.
Lorsque le recyclage n'est pas rentable il est ignoré, c'est ce qu'on observe avec les matières plastiques...
Belle clarification et conclusion inspirante sur le métabolisme économique
Il y a une notion importante que vous ne prenez pas trop en compte ou trop légèrement c'est la disponibilité de l'énergie (l'exemple avec le carbone l'explique un peu mais pas assez à mon avis et c'est peut être ce que voulais exprimer Ruegen avec sa dégradation de la matière) (en gros la facilité avec laquelle on peux réutiliser cette énergie)
Le blé prends du carbone de l'air mais aussi et principalement via les engrais chimique qu'on leur met au pied (l'ordre de grandeur est au moins 2:1 pour l'engrais car les rendements des terres agricoles ont triplé grâce à cet apport) donc certes le blé en prends de l'air mais 2x fois plus via l'engrais.
idem le recyclage du plastique est plutôt de la transformation on arrive pas actuellement à refaire du plastique de même qualité en utilisant du recyclé car les chaines de molécule qui font du plastique se dégradent avec le temps. on le voit tous les jours les plastiques jaunissent deviennent poreux, poisseux etc. cela reste certes du carbone à la base et le carbone est toujours là mais la chaine complète de PET, PVC Pxx change avec l'effet de l’oxygène sur cette molécule, il y a oxydation. c'est vrai pour plein de molécule, comme le fer qui s'oxyde sous l'effet combiné de l’oxygène, l'eau et le soleil c'est pour ça qu'on leur ajoute des additifs ou alliages pour éviter cela. Du coup cela complique encore plus le recyclage car il faut séparer ces additifs.
idem pour remplacer du gaz par de l'électrique ou de manière générale du fossile par de l'électrique il faut repenser complètement le système car l'énergie disponible dans 1kg de pétrole est plusieurs fois plus grande que dans 1kg de batterie et c'est pour ça qu'on se retrouve avec des batteries de 300kgs sur les voitures électriques au lieu de 50kg de diesel/essence malgré le rendement de 90% des moteurs électriques au lieu de 30% des moteurs thermiques on se retrouve avec bien plus de poids en batterie.
vidéo intéressante sur le fait que ok la thermodynamique ne l'interdit pas mais certain process que l'ont a besoin maintenant n'existe pas à l'heure actuelle ou pas suffisamment efficient pour être viable économiquement d'où solution de facilité de continuer à utiliser le fossile, dans une société basée sur l'argent ce n'est pas parce que la thermodynamique dis quelque chose ou pas que c'est viable économiquement et donc réalisable. Et ce n'est pas parce que Jancovici a dis que ce n'était pas possible que c'est pour ça que ce n'est pas fait actuellement il ne faut pas lui donner le pouvoir qu'il n'a pas, ok il a dis une connerie mais qui n'en dis pas ? Même des chercheurs racontent des conneries d'autant plus quand ils sont subventionné par Monsento etc... la plus importante des loi sur terre est l'argent malheureusement ou heureusement pour certains mais c'est un autre débat.
Oui, efficacité de recyclage est variable (dépendant de l'utilisation, de l'infrastructure, de l’intérêt économique...) et etc. sont à prendre en compte, mais ce n'est pas en inventant des concepts douteux que cela aide vraiment à penser sainement et efficacement à ces problématiques.
Le pire avec de tel raisonnement douteux, c'est qu'il peut être facilement à démentir par ses opposants et nuire à la crédibilité de l'interlocuteur et du mouvent écologique en général.
Or, les opposants ne vont pas se priver d'exploiter la moindre faiblesse d'un discours.
@@drawarlegnome5373 parfaitement d'accord avec ça, c'est bien que cela ait été corrigé par Rodolphe et Jean Lou et je ne comprends même pas pourquoi Jeancovici essaye d'embrouiller les gens avec la thermodynamique.
Là il y a trop d'erreurs factuelles dans votre propos qui est trop 20e siècle pour pouvoir vous démentir. Mais pour prendre l'exemple du plastique, qui est caractéristique de votre manière de penser, de fondre du plastique pour en refaire du plastique est la façon la plus inefficace de le recycler. En réalité la question de refaire du plastique de même qualité à partir du plastique ne se pose pas, on ne va tout simplement pas en refaire, ce qu'on va faire, c'est le dépolymériser pour récupérer ses composants chimiques qui pourront servir à d'autres choses. Ainsi on recycle le plastique à 100 %, mais on en refait pas du plastique. De même, on recycle la vieille peinture et on en fait d'autres choses, par exemple du plastique.
@@ThierryCurtyje pense que vous m'avez mal compris je ne dis pas qu'on fond le plastique je dis qu'on le transforme en autre chose et donc nous sommes d'accord sur ce point. Par contre la où nous ne sommes pas d'accord le recyclage veux dire par sa définition de refaire la même matière et donc ce n'est pas du recyclage c'est du décyclage. Le problème du décyclage si on veut sortir des énergies fossiles est qu'il faut une source continue pour faire du plastique autre que du pétrole car notre société est dépendante du plastique et on n'en sortira pas avant longtemps voir jamais. et non on ne fait pas du plastique à partir de peinture c'est le contraire justement on fait de la peinture avec du plastique, il y a plein de façon d'utiliser du plastique pour en faire autre chose mais très peu à l'heure actuelle qui font le process inverse de faire du plastique à partir d'autre chose que du pétrole. L'énorme autre problème du plastique actuel est qu'il génère des micro plastiques et tous les animaux sur terre nous inclus avons maintenant des microplastiques dans nos corps dont l'effet à long terme est encore mal connu car des études scientifiques sérieuse prennent des années. Exemple d'étude récente sur l'effet du plastique et sa pollution et son décyclage : link.springer.com/article/10.1007/s42768-023-00134-6
donc non on ne recycle pas à 100% le plastique on en décycle une petite partie mais une grosse partie est encore envoyée dans des pays peu regardant ou alors merci de citer vos sources et pas la peine de citer les études financés par des pétroliers comme Total...
a et si l'anglais est un soucis voici une interview en Fr d'une chercheuse qui a bossé des années sur le plastique ua-cam.com/video/T9XSm1bKmd4/v-deo.html
@@ThierryCurty Ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler du véritable recyclage : il y a une dégradation de la matière à chaque cycle ! Le concept d'entropie (sauce Georgescu Roegen) est justement important ici ! Une telle situation devrait nous faire réaliser - encore une fois - que le maintien d'un tel système signifie l'addition de nouveaux intrants. Dans certains cas le delta est plutôt négligeable et dans d'autres pas du tout
Bonjour,
J'ai bien aimé vos deux vidéos. Merci.
Peu être une coquille dans cette dernière vidéo :
A un moment vous parlez de l'énérgie consommé par un humain et par jour (que vous multipliez par le nombre d'humains sur terre et que vous rapprochez de la surface nécésaire pour capter cette énérgie en solaire). Vous avancez 100 W.... c'est une puissance.
Sur une journée ce serait 2400 W/h (mais le soleil ne brille pas toute la journée; plutôt avec un facteur de service de 15%).
Et il ne s'agit que de notre énérgie utile (comme nous avons un mauvais rendement....).
Et ce serait sympha d'en laisser aussi une part à la "nature" (les organismes qui viveraient librement sans être asujetit aux humains).....
Vraiment un beau boulot de pédagogie pour expliquer des concept franchement pas simple à cerner. 👍
Excellentes vidéos qui expliquent des concepts complexes avec précision et clarté. Les exemples sont hyper bien choisis pour enfoncer le clou. Bravo !
Excellent travail. Chapeau bas messieurs ! 😊
Le problème n’est pas que l’on interprète plus ou moins bien les lois de l’entropie mais que l’on sous-estime les mécanismes de la nature humaine, elle-même directement dérivée des bases du fonctionnement du vivant.
Je ne sais pas quels mécanismes de la nature humaine on sous-estime, mais je sais lequel on surestime : l'avarice. J'entends parfois dire que les hommes sont avare et qu'il faut produire toujours plus pour les satisfaire, mais l'existence des publicités prouve le contraire.
En effet, si les hommes étaient si avare, ils passeraient du temps à parcourir les marchés à la recherche des bonnes affaires, pour pouvoir acheter le plus possible avec le moins d'argent. Il n'y aurait pas donc pas besoin de faire de la publicité ailleurs que sur les marchés, puisque les gens iraient s'informer tout seul des nouveaux produits disponibles et de leurs qualités.
Le fait que les marchands aient besoin de nous bombarder de publicités dès qu'ils le peuvent prouve donc que nous ne somme pas fondamentalement motivé par l'avarice. La surconsommation de notre société est artificielle, entretenue par les compagnies qui ont besoin de vendre toujours plus pour grandir toujours plus.
@aprèslabière et @lereveilleur merci pour ces vidéos qui résument bien les enjeux, et l'importance du soleil qui est la base énergétique de quasiment tout sur Terre.
J'avais découvert il y a quelques années l'idée que notre société pourrait être vue comme un organisme vivant géant avec @wait but why. Ça fait plaisir de revoir ce concept évoqué ici.
Un grand merci pour votre travail de vulgarisation.
Je vous conseille vivement la lecture du livre "Thermodynamique de l'évolution" de François Roddier.
FASCINANT
Bon conseil de lecture. Merci. J'ai lu son blog très instructif
François Roddier tire toutes les implications des systèmes hors équilibre pour les sociétés humaines...
Et vous qui avez lu Roddier, ça ne vous scandalise pas la façon avec laquelle le travail de Geogescu -Roegen est balayé du revers de la main dans ce vidéo !?
@@jardinsfruitgalite2156 Ils font un contre-sens majeur en restreignant l'entropie à la dissipation d'énergie, et en affirmant que la matière ne la subit pas. Aucune réaction chimique ne se fait sans augmentation d'entropie de Gibbs, et par ailleurs pour la matière une autre forme d'entropie intervient : L'entropie informationnelle. La seule critique que l'on peut faire à NG.Roegen est de ne pas avoir été trés précis dans la définition de l'entropie matérielle, mais sur le fond ses intuitions étaient tout à fait justes.Il y a une entropie de la matière, et sa nature est double : énergétique et informationnelle. Il en découle qu'un système hors équilibre exporte son entropie (énerg +info) dans l'environnement sous forme de déchets, de désordre social, d'inégalités,de conflits, et que le recyclage est possible jusqu'à un certain point, mais toujours au prix d'efforts considérables.
42:07 Produire de l’entropie ne veut pas dire polluer, Jancivici dit que oui , vous dîtes qu'il faut nuancer selon les activités. Je me demande quelles sont les activités humaines capables de dépolluer au niveau macro.
Au niveau planétaire, c'est la déforestation qui l'emporte,
les énergies renouvelables ne polluent peut être pas en fonctionnement, mais polluent allègrement lors de leurs fabrications et elles sont connectées à des usages qui ne sont pas neutres pour la nature ( par exemple il faut toujours des routes mêmes pour des voitures électriques), et surtout elle ne remplacent pas les énergies électriques d'origine fossiles, elles s'y additionnent.
Mais allons plus loin, quelle serait l'intérêt d'une énergie abondante et non polluante, permettre une destruction des écosystèmes plus sereine au nom de l'écologie? faire des routes, des autoroutes, augmenter les surfaces des maisons... même construire un barrage n'est pas anodin.
C'est bien un ordre local qui se fait au prix d'un désordre globale qui augmente.
Vous dites que la croissance des arbres produit de l'entropie, une forme d'entropie dépolluante puisqu'il y a capture du carbone de l'atmosphère. Aucun doute, mais la nature était sage, elle a stocké le carbone excédentaire dans les couche géologiques et elle "régulait" la soupape infrarouge de l'atmosphère (CO2 et autres GES) pour maintenir les conditions climatiques de son existence. Les humains brulent le stock et amputent le recycleur carbone/oxygène à vitesse fulgurante , c'est à dire les conditions d'existence de ces écosystèmes qui ont mis des milliers d'années à se stabiliser. Et pour ces amputations à grande échelle, j'ai bien peur que l'énergie "propre" soit parfaitement adaptée!
Bien sûr, la terre respecte son équilibre énergétique, l'énergie sortante = énergie entrante, mais son entropie augmente comme le montre la baisse de la température dans les hautes couches de l'atmosphère puisque si l'énergie reste stable et si la température baisse c'est bien que l'entropie augmente (S= Q/T). C'est ce que vous démontrez très bien dans une de vos vidéos ou vous expliquez, et pour le résumer d'une façon triviale, que le resserrement de la soupape IR par les activités humaines a coupé le flux des IR les plus "perçants" qui franchissaient l'atmosphère pour les renvoyer vers le bas, ce qui a provoqué une hausse du réchauffement naturel de l'atmosphère qui réémet vers l'espace la même quantité d'énergie mais sur un flux d'IR augmenté, évidement sur un spectre IR restructuré vers le plus froid.
Il y a encore de la marge pour une entropie qui progresse, les flux IR s'adapteront à la température terrestre, pour autant je ne vois pas les écosystèmes s'adapter à cette vitesse de progression, et s'ils s'effondrent nous risquons la mise en vrille d'une boucle de causes et d'effets, où la question climatique sera bien secondaire par rapport à la disparition de la biodiversité.
Au risque de me tromper, je suis de l'avis de JM Jancovici sur sa notion d'entropie au niveau globale, mais je vous donne raison sur la finesse de votre analyse et de sa précision au niveau micro, vos deux positions sont complémentaires.
Votre conclusion est optimiste, je le suis moins, je crains que cette transition, énergétique surtout, soit encombrée de solutions magiques, peu crédibles, et même surtout inacceptables pour beaucoup. Parce que si l’absence de maitrise de tous ces problèmes nous envoie sûrement à la catastrophe, l’illusion de leur maîtrise nous y précipitera encore plus vite, comme le montre la prolongation de la croissance derrière son masque "vert".
Merci pour votre travail de pédagogie.
votre propos se résume-t-il en "quelles sont les activités humaines capables de dépolluer au niveau macro ?" ou en "certains polluent, donc peu importe votre réponse, je vous direz que d'autres font autre chose ?"
parce que par exemple, remplacer sa belle pelouse verte pauvre en biodiversité en jardin-foret nourricière, est un exemple simple d'activité humaine capable de dépolluer au niveau macro, même si à côté de cela certains font l'inverse en déboisant pour faire de l'agriculture à coup de biocide.
Je crains que Janco dépense autant d'énergie positivement (limite planétaire sobriété efficacité décarbonation) que négativement (le débat nucléaire (oups il oublie l'hydro) Enr (re-oups il oublie que c'est pas que éolienne+PV) est complètement stérile et contre-productif). et c'est bien dommage vu son niveau. il contribue cyniquement à son niveau à la poursuite du techno-solutionnisme (je caricature l'avis que j’entends autour de moi : Janco a dit que les EnR sont nul et qu'il faut du nucléaire, donc untel est pro-nucléaire et voila, il croit que le problème est résolu, les 3 premiers piliers du problème énergétique sont oublié, et les piliers non-énergétique aussi)
@@MarcMarc-cf9mq Mais si pour changer ta pelouse en "biodiversité" t'as été acheter tes trucs au magain, t'as bien utilisé du fossile, à TOUTES les étapes de frabrication + transport, pour que tu mettes engrais ou paille ou matériel X sur ta pelouse ? Ta "dépollution" de ce flux comme tu l'expliquerais, ce serait toi qui avec tes petits bras va chercher les plantes à mettre, à pied, sans rien. Et même avec ça, les calories que tu consommes pour refaire ton jardin, c'est encore une fois du fossile, dans la production et le transport.
@@MarcMarc-cf9mq Et bien, justement Janccovici, quand il parles d'entropie, c'est bien qu'il ne fait pas de "techno-solutionnisme", il parles de faire de la décroissance. il dit bien lui-même que le nucléaire n'est pas une solution à tout, juste que pour lui, le nucléaire est la seule voie réaliste pour la production en masse d'électricité bas carbone.
Puisque je suis partit pour critiquer, je continue, le reboisement n'est pas un problème en France, c'est même je crois le pays au monde dont la surface forestière augment le plus. Et d'où viens ce reboisement? de l'abandon de terres agricoles! Je vois dans la vallée où j'ai grandit, quand j'était gamin, il y a 45 ans, il y a avait dans les 30 ou 40 agriculteurs, maintenant, il n'y en as même pas 10, mon frère a voulu passer en bio; totalement démoralisé, cette année, il a tout laisser tombé (il n'a rien semé, juste laissé poussé l'herbe estimant que le travail de la terre lui coutait plus que la récolte) sauf ce qui nécessite le plus de biocide : la vigne à vin (et en plus en bio, il faut la traiter deux fois plus à cause de inefficacité, du manque de variété et de l'impureté des produits non synthétiques).
@@henridupascal2184 il n'est pas obligatoire d'acheter pour le faire, encore moins obligatoire d'utiliser du fossile pour aller acheter,par ex j'ai bouturé des arbres existants, utilisé des graines produites par les légumes de l'an passé, utilisé des bouteilles en plastique pré-existant au lieu de les amener directement à la déchetterie etc. et même si la nourriture n'est pas entièrement défossilisée, je ne comprend pas votre logique :
sachant qu'on ne mange pas + d'aliment "ayant nécessité de l'énergie fossile" en ayant une pelouse qu'en ayant un jardin-forêt (au contraire, on va manger quelques aliments n'ayant nécessité que quelques mètres de marche), remplacer la pelouse par un jardin-foret est un exemple qui me semble valide d'activité qui dépollue au niveau macro.
ce qui n'est évidement pas du tout la même chose que le sophisme de la solution parfaite, en occurrence dire que cela aurait besoin d'atteindre le 0 pour être positif par rapport à l'existant
@@GuigEspritDuSage avez-vous regardez l'extrait de la vidéo concerné ?
Janco ne le dit pas dans un passage pro-décroissance, il le dit dans un passage pour dire qu'un monde EnR est impossible et qu'il faut donc du nucléaire. ce qui est non seulement un débat stérile puisqu'il fait oublier le point décroissance, mais en plus un point oü il enchaine la désinformation.
soyons fou, imagions que demain la France décide d'une rythme de construction de nouvelle centrale nucléaire pour arriver à 100% (techniquement impossible par manque de... pilotage fin et rapide, mais soyons fou). quand est-ce que ce serra en production ? 2040 ? allez disons cela, supposons qu'on trouve le personnel, qu'on le forme, qu'on trouve les budgets, que les recours administratifs s'épuisent, qu'on s'accorde avec nos fournisseurs pour un approvisionnement éternel en uranium (ouille quand les chinois vont s'en mêler), etc... j'y crois pas un instant mais soyons fou...
2040 c'est après l’épuisement du budget carbone pour rester sous 1,5° et probablement aussi celui pour rester sous 2°
donc les pompiers arriveront après l'incendie. c'est mieux que rien mais c'est trop tard.
je veux bien qu'on discute de la place du nucléaire pour 2040 et après, mais c'est pas cela qui nous sauvera du désastre... sauf à se dire qu'on va en construire 10x plus afin d'utiliser des quantités astronomiques pour faire du CSS (en oubliant les morts entre les 2).
c'est en cela que je trouve que le pro-nucléaire de Janco est du technosolutionisme : pour résoudre le problème exposé (le réchauffement climatique), l'argument simpliste "un peu de nucléaire" nécessite des Enr (de l'hydro pour l'équilibrage fin) et nécessiterait des technos (CSS) qui n'existe pas pour compenser le délai de mise en œuvre.
Comparer à cela, produire une part de l'électricité en ayant du PV sur le toit, cela nécessite un délais de mise en œuvre 10x plus court (pour prendre qu'un exemple, terrawater prévoit la fin du chauffage au gaz en .... 2050 !).
La seule partie du raisonnement où je suis d'accord avec lui, c'est qu'il ne faut évidement pas fermer la moindre centrale existante (ou le moins possible, uniquement pour raison technique ou économique) tant qu'on n'est pas dans un scénario 100% bas-carbone, cad pas avant une éternité... donc cela sert a rien de discuter pour ou contre une fermeture maintenant, c'est pas l'urgence et contre productif.
Et pendant ce temps on construit toujours en France des logements neuf carboné, ni sobres ni efficients...
Merci pour le taf !
Bonjour,
Merci beaucoup de ces 2 vidéos qui me rappellent mon amour de la physique en terminale,
J'ai toutefois plusieurs remarques sans remettre du tout en compte la réalité scientifique de votre propos
Vous dites que l'entropie n'interdit pas du tout la transition énergétique et j'en conviens après votre exposé remarquable, ma restriction vient d'ailleurs
Sous prétexte que le problème du CO2 est une urgence climatique et j'en conviens, on ne pourrais pas dire que la transition énergétique telle qu'elle est prévue est inefficace voir même contreproductive, ce n'est pas parce qu'il y a un problème urgent qu'il faut faire une mauvaise solution.( Impact biodiversité, destruction du vivant , remplacement d'une addiction aux fossiles par une addiction aux métaux avec ses conséquences dramatique sur l'environnement...etc etc )
De plus vous dites a plusieurs reprises que l'énergie du soleil est immense et c'est vrai , mais cela je pense est délétère car ça donne l'impression d'une ressource infinie et alimente le fait que la technologie peut toujours nous sauver en utilisant cette énergie, comme par exemple la fusion qui est l'énergie du soleil mais que nous sommes loin de maîtriser et surtout à temps .
Pour moi la transition énergétique sans sobriété majeure est totalement illusoire , faire croire que cela est possible sans cette condition est un mensonge et pourtant c'est ce qui se passe .on veut nous faire croire que l'on peut continuer a consommer et polluer grâce à cette transition énergétique, la technologie peut nous aider mais ce n'est pas la solution,la solution est philosophique et politique
Je pourrais citer beaucoup de Sources de qualité qui vont dans ce sens mais pour finir je citerai Aurélien barreau :
Si on avait une énergie illimitée totalement propre ce serait une catastrophe car nous continuerions a l'utiliser en détruisant le vivant , ce qui compte c'est ce que nous faisons de l'énergie
Parfaitement d'accord, si l'énergie est ce qui permet la transformation de notre environnement, surtout sa dégradation, que cette énergie soit "sale" ou "propre" ne change rien au résultat. J'aurais même tendance à penser que l'énergie qualifiée de propre pourrait nous
désinhiber sur ses usages et partant aggraver encore plus la destruction des écosystèmes.
Je vous rejoins aussi sur le chemin pris par cette transition, sans vraiment faire un point objectif sur son efficacité alors que ses résultats sont très décevants, si au bout du chemin nous constatons que c'est une impasse, alors que de temps perdu et cette sobriété impensable, tabou même, dans nos sociétés modernes sera subit.
Bonne soirée
Je ne vois rien dans la vidéo qui laisse croire qu'une transition sans sobriété/efficience est possible, personne dans cette vidéo n'a dit cela, bien au contraire.
Mais pour ne reprendre qu'une partie de votre argument, "remplacement d'une addiction aux fossiles par une addiction aux métaux ", il y a un ordre de grandeur qui n'y est pas. pour 1 millions de km en fossile, il faut ~30 tonnes rien qu'en carburant. si on prend la batterie d'une tesla 3 prop, il faut remuer environ 60 tonnes dans la mine (dont la majorité restera sur place), ce qui ferra une batterie pour 1 million de km, qui recyclé ferra une batterie pour x % (disons 90%) d'un million de km, etc etc au final rien qu'avec sa 2ieme vie (avant recyclage réel donc), la batterie a nécessité un "remuage" pas supérieur à l'extraction de l'alternative fossile, ceci en supposant que les autres postes (le moteur fossile par ex et toutes les pièces d'usure) soient les mêmes entre les 2, ce qui n'est pas le cas.
et donc hélas, indépendant de votre opinion que je partage en partie, j'ai l'impression que l'argument des mines est souvent + utilisé comme argument pro-fossile (si tout pollue, pourquoi changer ? continuons les SUV à 7l/100km), plutôt qu'un point d'attention à ne pas oublier dans la transition
Génial ! Maintenant, après l'entropie, on voudrait les trois mêmes vidéos sur les Organismes Génétiquement Modifiés !
super tee shirt Rodolphe j'ai le même :p sinon super vidéo pour l'instant, j'y retourne après une petite pose
Excellent merci ❤
Deux excellentes vidéos les gars !
C'est chouette. En effet, j'ai déjà été choqué en entendant "nous sommes dans un système fermé (avec la terre)", vu la quantité énorme d apport solaire. Autre chose de Janco qui ne passe pas "la croissance c'est la production de biens"...sauf que nous produisons de plus en plus de services, et de moins en moins de biens. De plus, nous devrions tendre vers des biens plus qualitatifs et moindres en quantité.
il n'y a pas de quoi, l'apport solaire ne change rien au fait qu'on est dans un système fermé et on produit réellement de plus en plus de biens quantitativement
@@gillesronval6843 l'apport solaire change tout, car c'est de l énergie additionnelle. Sans laquelle la vie n existerait pas 😀
@@AmauryGrv Oui, ça change beaucoup de choses, mais rien au fait qu'on est dans un système fermé parce qu'un apport d'énergie n'est pas un apport de matière -- condition pour pouvoir parler d'un système ouvert. Et que l'apport de matière que reçoit la Terre est négligeable pour ce qui nous intéresse ici. Bien sûr, théoriquement, on n'est pas bloqué sur Terre. Et dire que la Terre est un système fermé n'amène pas grand-chose au débat à mon avis. Mais c'est vrai et ce n'est pas choquant.
@@AmauryGrv Le mythe de la "dématérialisation" par contre me choque : ce n'est pas vrai qu'on est en train de remplacer la production de biens par une production de services écologiquement moins néfastes, et c'est dangereux de le faire croire.
@@gillesronval6843 oui, je comprends. Je ne parlais pas d informatique qui n'a rien de virtuel avec le hardware et la consommation d énergie. Plutôt de services à la personne, de resto etc
Une masterclass !
Pas facile de se raccrocher à du concret après 2h de cours de thermo ^^
TL,DR : Y a pas de limite thermodynamique pour produire chaleur et travail pour l'économie. Et les moyens techniques existent. S'il y a des limites, elles sont ailleurs !
Très intéressant. Merci à tous les deux.
Un grand merci! Il est grand temps que les politiques de tous bords sortent leur calculatrice pour agir dans le bon sens. Ce n'est pas gagné quand j'entends quotidiennement les énormités qu'ils annoncent. Un seul exemple, il est stupide de se battre contre du PV au sol alors qu'on promeut les cultures énergétiques qui demandent 100 fois plus de terres pour produire l'équivalent en biométhane. Sans compter les émissions dues aux tracteurs, aux engrais azotés et au protoxyde d'azote généré par les cultures énergétiques intensives nécessaires. De plus , pratiquement aucune étude n'analyse les fuites de méthane alors que quelques pourcents suffisent à réduire à néant une hypothétique diminution des émissions de gaz à effet de serre de la filière. On se marche sur la tête.
Des programmes énergétiques des 3 groupes politiques, je trouve celui de Macron le plus pertinent.
Après, il y a des problèmes de budget, de mise en œuvre, d'acceptation des populations et de continuité politique sur le long terme.
C'est pas gagné, avec un peuple qui change d'idées comme de chemise.
Merci !
Incroyable. Quel taf ! Bravo et merci pour cette mise en perspective.
Merci beaucoup ;)
merci impressionnant!
Merci, ces presque 3 heures en tout sont éclairantes ... 👍
Est-ce que l'usure et les usages dispersifs de la matière ne posent pas un gros souci? Combien de temps faut-il pour fabriquer de nouveaux panneaux solaires avec l'énergie fournie par une première fournée de panneaux solaires? (comme une forêt qui pousse sur l'humus issue de la dégradation de premiers végétaux). Par ailleurs ce que je retiens c'est qu'il y a un gisement suffisant d'énergie solaire et que si on mange moins de viande on pourrait tenter de régler un écosystème sans l'apport énergétique des fossiles. Merci pour cette bouffée d'espoir :!)
et bravo pour le boulot énorme!
L'usage dispersif des combustibles fossiles nous pose un gros souci existentiel et pourrait bien avoir raison de notre civilisation, via le dérèglement climatique, la montée des eaux, et l'acidification des océans qui pourrait provoquer une diminution drastique des ressources halieutiques...
absolument génial, merci beaucoup !
Quel sujet passionnant et complexe.
Bon, je le comprends mieux maintenant qu'avant, mais je suis très loin de l'avoir appréhendé. Merci beaucoup à tous les deux ✌️
Vraiment une vidéo d'utilité publique. Merci car ça m'a personnellement remis des idées en places et surtout clarifié tout ça.
Personnellement j'ai du mal à penser qu'on peut s'en sortir tout en ayant une vrai égalité sans sobriété des sociétés occidentales, au moins le temps de développer les alternatives pour tous.
Super vidéo
Comme toujours
Merci pour ce point de vue différent
FAITS (du moins de ce que j'en comprends)
1. Les ressources naturelles sont en quantité limitées sur Terre puisque la Terre est de dimension finie.
2. Malgré une quantité limitée de ressources naturelles il est possible de les reconcentrer pour les recycler à l'infini mais seulement s'il y a suffisamment d'énergie pour accomplir toutes les tâches pour reconcentrer et recycler les ressources sont matières utiles.
3. Même chose pour la pollution. Avec beaucoup d'énergie nous pourrions créer des processus de dépollution.
4. Le temps de reconcentration et de recyclage est aussi un facteur limitant . C'est processus sont chronophage et énergivore ce qui en limite la croissance.
Finalement, tout est tributaire de l'énergie disponible par unité de temps. Et la seule énergie disponible et durable est l'énergie solaire.
La limite du système Terre-Soleil est l'énergie utile que nous sommes capable d'extraire de l'énergie solaire. Nous pourrions ainsi croître jusqu'au moment d'atteindre cette limite.
Ainsi la meilleure méthode de production d'énergie propre, durable et efficace me semble donc de perfectionner la photosynthèse artificielle, la seule technologie actuelle capable de produire de l'énergie sans pollution.
Constat: Si nous persistons dans notre mode de vie actuelle il est certain que nous allons modifier l'environnement à un tel point que notre existence même sera en péril sérieux.
Bonjour,
Supers vidéos !
Le graphe exégétique du rayonnement solaire est vraiment top, j'ai cherché ça depuis longtemps, il devrait servir de base à la stratégie de transition !
Dans l'aéro par exemple quand on voit que la seule solution de décarbonation pour les longs et moyens courriers est le recours aux biocarburants, je pense que la prise en compte du 1% de rendement de la photosynthèse et des surfaces associées devrait rapidement faire oublier cette idée...
Pour "l'entropie de la matière" j'aurais tendance à prendre cela comme une image plus qu' un principe physique rigoureux avec une irréversibilité au sens thermodynamique, mais pour certaines matières, il me semble que cette image n'est pas trop mauvaise. Autant pour le carbone on peut aller le repêcher partiellement dans l'atmosphère gazeuse (et encore, il me semble que la captation "technologique" n'a que tres peu de sens énergétique), mais pour les polluants dispersés dans des milieux liquides (comme l'océan)ou pire solides (comme les sols), j'ai du mal à voir comment on peut aller les chercher.. j'imagine que c'est faisable thermodynamiquement mais à jamais inaccessible technologiquement (peut être certains processus biologiques peuvent ils nous aider toutefois) d'aller récupérer le cadmium, le plomb, les polluants issus des plastiques, des pesticides, les poussières de plaquettes de freins etc qui sont dispersés absolument partout, on pourrait donc voir ça comme irréversible même si c'est faux d'un point de vue thermo.
Merci beaucoup ! :)
Je suis d'accord avec vous, pris comme une image, ça n'est pas si faux, seulement,
1) pris comme une image, ça ne dit pas grand chose, rien de plus que "Dans le réel, il n'existe pas de système parfait".
2) quand on lit G.R dans le texte, il ne semble pas qu'il propose sa quatrième loi de la thermodynamique comme une "image", il propose réellement une 4ème principe de la thermodynamique :)
La dilution des ressources fossiles (phosphore ...), l'introduction d'impuretés dans des matériaux (silicium ...), ou la dégradation des molécules dans les matériaux de structure plus complexe (polymères ...) posent des limites qui peuvent sur le papier être repoussées à grand coup d'exergie, et d'innovations des procédés, mais qui ne sont pas forcément économiquement viables.
Ce n'est pas le second principe, mais ça reste une limite importante à prendre en compte.
Complètement d'accord avec vous mais s'appuyer sur un hypothétique quatrième principe de thermo pour parler des limites que vous évoquez n'est pas nécessaire en plus d'être potentiellement contre productif. Il (ce quatrième principe) amène à mal penser le problème et à mal identifier nos leviers d'action. J'ai déjà copié-collé deux fois un commentaire qui précise ce que dit Georgescu Roegen sur sa fameuse entropie de la matière, ce qu'on en pense et là où on trouve son discours intéressant, vous pouvez allez lire plus haut :).
Non... ces dégradations découlent de processus, mais elles ne sont ni inéluctables, ni rédhibitoires. C'est uniquement une question de processus et uniquement ça. Pour illustrer, si on fond du plastique pour refaire un objet en plastique, le plastique se dégrade. Si on dépolymérise le plastique pour en récupérer les composants chimiques qui serviront dans d'autres usages, non seulement il y a le même taux de recyclage, même supérieur, mais aucune dégradation de la qualité de la matière première. De plus aucune ressource n'est indispensable, si elle était inaccessible ou inutilisable, on s'en passe, voilà tout. Quelle que soit la ressource consommée, elle ne l'est que par l'état actuel de la connaissance, par la technologie existante, à laquelle il suffit de renoncer pour s'en passer en la substituant par une autre, mieux adaptée.
@@ThierryCurty Dépolymériser permet de gérer la dégradation des chaines, et en acceptant qu'une fraction (négligeable ou non) de la matière première sera perdue en particulier lors de l'étape de purification, sans parler de la collecte, du transport et du tri final.
Si pour certaines applications on peut trouver des substitutions, ce n'est pas une garantie. Se passer d'une technologie a des conséquences que l'on ne peut pas changer, et que l'on peut dans certains cas difficilement accepter (un exemple simple serait l'usage d'insuline pour un diabétique).
Dire qu'aucune ressource n'est indispensable revient à dire qu'aucune vie n'est indispensable.
ou pas... parce que rien n'interdit d'utiliser du phosophore non fossile... et c'est économiquement viable (cfr la ferme du Bec-Hellouin)
du coup outre que cela n'a aucun rapport avec la thermodynamique, la limite dépend surtout de comment on organise le monde... on fait du viable ou on fait du "dopé au pétrole"
@@MarcMarc-cf9mq L'irréversibilité de la dilution et les limites des techniques de purification (recristallisation, osmose inverse, distillation ...) ont un rapport avec la thermodynamique, en particulier à travers la notion de potentiel chimique.
On est d'accord que l'on peut faire une agriculture viable, respectueuse des sols et de la biodiversité, mais dans une perspective productiviste la viabilité n'est pas suffisante, ce qui importe, c'est la croissance des rendements, qui est étroitement liée à l'usage d'intrants, et en particuliers d'engrais phosphatés.
On peut recycler les déchets phosphatés (fumier, urines ...) pour ramener le phosphate pris par les plantes, mais il faut toujours compenser les pertes par erosion et lixivation (pertes qui dépendent sensiblement du modèle agricole).
Merci beaucoup, vous avez par cette vidéo débunké la thèse de Vincent Mignerot qui prétend que la transition énergétique est impossible pour des raisons de thermodynamique.
Tres intéressant merci à vous deux
Pour le coup, je pense que ces vidéos (surtout celle de Lê) se regardent mieux Avant*LaBière
Je n'ai pas encore regardé celle de Lê mais j'ai vu qu'il y avait un emoji piment 🌶dans le titre... ça m'a rappelé des sombres vidéos sur Solomonoff que je n'avais, disons, pas compris dans leur entiereté...
16:02: présentation absoluement géniale
(44:00) Sa définition me parait valide. On ne peut pas produire plus avec moins.
Sans compter l'effet rebond.
Tant que des humains voudront en avoir plus, on sera dans la merde. Ce qui demande à un moment ou à un autre un équilibrage mondial.
La croissance continue quelque-soit sa couleur dans un environnement limité ne peut aboutir qu'à une chose un effondrement. Le mieux que nous puissions espérer est un état stationnaire comme le montre l'expérience du terrarium de David Latimer, prouesse dont la nature est capable et dont nous ferions bien de nous inspirer en nous émancipant au plus vite des énergies fossiles...
J'extrais cette phrase : " Nous pouvons modifier nos manières de consommer et de produire ". Personnellement je pense qu'on doit être plus précis et que le problème n'est pas seulement celui des manières mais du fond. Pourquoi produire ceci ou cela. Et par conséquent pourquoi avoir le désir de ceci ou de cela.
C'est ce fond qui décide de ce que nous nous autorisons à faire. Et de ce point de vue là je rejoins les positions de Aurélien Barrau quand il dit que c'est de notre être au monde qu'il est question en fait.
Je sais, ça n'a strictement plus rien à voir avec la thermodynamique. Mais n'empêche, puisqu'on évoque les questions de destructions qu'entraînent nos sociétés dans leurs modes de productions et de consommations sur leur environnement et sur elles-mêmes par la même occasion, les périls que vous évoquez, je pense que comme pour les questions scientifiques il faut y aller avec la précision nécessaire pour pouvoir mettre le doigt sur la question en l'énonçant sans ambiguïté.
Donc pour ce qui concerne les sociétés humaines c'est pas seulement l'organisation, c'est le but qu'on se donne à travers elles qui fixe le cap de nos activités et de leurs activités. Surtout quand ça prend les proportions quantitatives et qualitatives en termes démographiques et technologiques que l'on connaît.
Là, franchement, les gars, vous vous êtes surpassés, quel incroyable masse de travail, c'est vraiment, mais alors vraiment, impressionnant. Cela dit, autant vous êtes géniaux, autant je ne peux pas m'empêcher de penser que vous m'avez lu. Il y a trop d'éléments que j'utilise inlassablement comme arguments depuis tellement d'années pour imaginer que je sois étranger à la construction de votre pensée (plantation de forêts pour générer de la croissance, de facto "verte", réutilisation du carbone, multiples transition sociétales dans l'Histoire qui ont fait reposer la croissance sur d'autres préceptes, et d'autres). En tous les cas un grand MERCI pour cet incroyable travail. Déjà, tout y passe : Roegen, Janco, Parrique (il manque Fressoz, alors qu'il aurait sa place dans la fin de votre video avec votre petit graphique qui met bien en évidence à quel point il a déjà fondamentalement tort). Et c'est important, parce qu'on nous les sert TOUS LES JOURS... c'est incroyable à quel point de dire n'importe quoi suscite l'adhésion des masses.
Quoi qu'il en soit, j'aimerais apporter un peu d'eau à votre moulin, parce qu'il y a des éléments que je combats au quotidien, comme l'idée que la transition écologique serait "collective". En réalité, collective elle l'est évidemment dans la mesure où l'humanité est un élément d'un gigantesque organisme vivant, pas limité à l'écosystème Terre, mais à l'Univers. Sans l'Univers, pas de Soleil, pas de Système solaire, pas de Terre avec un écosystème compatible avec l'humanité telle que nous la concevons. En réalité, même le réchauffement climatique n'est pas la résultante d'une pollution, il ne l'est qu'au sens du fait qu'il ne permettrait pas la vie telle que nous la connaissons. Mais rien ne dit qu'un autre écosystème ne pourrait pas exister beaucoup plus chaud, on a bien observé des bactéries vivant dans des sources sous-marines d'eau chaude, qui plus saturées en soufre, avec des températures absolument infernales. Et, donc, en ce sens, oui, c'est collectivement qu'il faut réaliser la transition écologique.
Mais il faut absolument comprendre qu'elle ne provient pas tant des habitudes de consommation que des habitudes de production. L'action individuelle est à la marge, comme consommer moins de viande, qui aurait un impact terrible. Mais isoler les logements, préférer le train à l'avion, ou aller au boulot à vélo, ça n'a intrinsèquement rien d'écologique. Si tout le monde allait à vélo, ça ne changerait tout simplement rien, ce serait sans effet. La voiture électrique pollue plus que le vélo, mais elle a une incidence systémique bien plus considérable et plus favorable à la transition écologique. Fondamentalement, plus on roulera dans l'avenir avec des véhicules individuels ou petit collectif, plutôt que des gros transports en commun, plus on ira vers la transition écologique, même si c'est contre-intuitif. De même, vous avez démontré qu'aujourd'hui il suffirait d'une part infime des terres émergées en photovoltaïque pour répondre à 100 % des besoins de l'humanité. Plutôt qu'isoler les bâtiments, ce qui cause des dégâts sociaux et économiques majeurs, met des propriétaires dans l'embarras, à même généré un "marché de la passoire thermique", on aurait bien mieux fait de chercher à produire assez d'énergie pour chauffer et rafraîchir les passoires thermiques en rendant l'énergie accessible au ratio de gaspillage du logement. Et c'est alors dans le cadre des travaux courants que l'immeuble serait isolé. Au lieu de faire comme on le fait, où avec ce forcing on génère une industrie terriblement polluante pour produire ces biens et équipements soi-disant écologiques et ensuite des chantiers pour les poser, tout en dilapidant de la ressource économique pour amplifier le déploiement des nouvelles énergies. En réalité on fait ça pour créer de l'activité économique, et avoir de l'emploi, parce que les énergies renouvelables n'en créent pas suffisamment pour tout le monde. Et comme ensuite on ne trouve pas de gens pour accepter ces jobs de merde, alors on durcit les conditions de vie pour contraindre les esclaves à bosser au lieu de passer au modèle de société suivant.
Et, pour l'avion, on va le décarboner, plus exactement, on va décarboner le transport aérien, qui sera beaucoup plus protéiforme, mais on pourrait tout-à-fait imaginer une société si massivement négative que le fait que l'avion consomme du pétrole ne poserait pas de problème, que ses émissions seraient largement compensées par la société, c'est d'ailleurs le postulat que tente d'imposer le lobby des fossiles. Ce serait donc envisageable de ne pas le décarboner, mais ce serait inintéressant, parce que sans progrès, sans intelligence. L'intelligence n'est pas de parvenir à continuer à voler malgré tout, mais de parvenir à être plus nombreux à voler, grâce à de la justice sociale, c'est-à-dire moins d'inégalité, plus souvent, plus vite et que non seulement ça ne pollue pas, mais que ce soit positif, régénérateur pour l'environnement. Et c'est ça l'esprit humain, l'intelligence. Et si je vous parle d'intelligence, c'est parce qu'elle est la plus grosse source d'exergie et vous n'en n'avez pas parlé. La preuve, c'est que le cerveau humain est l'organe qui consomme le plus d'énergie, qui est donc le plus source d'entropie. Sans cerveau, on ferait moins caca, quoi... et donc nous aurions besoin de moins consommer d'aliments issus de la photosynthèse... or, cette intelligence sera à la source non pas de la limitation du réchauffement et de tenter bêtement de s'y adapter, ce qui n'est pas réaliste, on voit déjà bien qu'avec +1,3° ça devient compliqué, même avec +1,5° durablement le monde ne serait plus vivable, la société se déstructurerait, deviendrait instable, violente, avec des pénuries... mais de l'inverser ! Pourquoi ? Parce qu'on sait le faire et que c'est l'intelligence qui stimule l'humanité et la caractérise depuis la nuit des temps. Un dauphin ou une orque, un éléphant, sont aussi intelligents que nous cognitivement parlant, mais dans 10 000 ans ils seront toujours ce qu'ils sont. Ce n'est pas du mépris, mais juste que l'humain, doté de la préhension, ayant besoin de toucher pour comprendre a développé sa curiosité jusqu'à trouver comme moteur de l'existence ses réussites, ses franchissements de l'impossible. Et l'humanité au fil de l'Histoire, ce n'est que ça : une suite du dépassement d'horizons (sociaux, techniques, technologiques, moraux...) indépassables.
Bravo et merci en tous cas. Je vais écrire un petit article pour ne pas perdre le baratin que je viens de vous servir et qui me permettra de balancer vos videos à tours de bras pour instruire les benêts qui me servent leur soupe depuis tant d'années, à moi, l'ignare, ni scientifique ni ingénieur, juste un humble surhomme, qui me retrouve contraint à tenter de leur expliquer en quoi ils se trompent de toute la force de mon ignorance. Là on a deux jeunes gens brillants, on va exploiter et je prends ça comme le signal de départ du changement, le recul de la bêtise populaire. Comme je l'ai toujours expliqué, l'humanité met systématiquement 30 ans à intégrer les grands concepts et voilà pourquoi c'est aussi le cas pour les siècles et donc nous entrerons dans le 21e siècle à partir de 2030 et vous en êtes le signal vivant.
raison de plus pour allez voter le 30juin
J'ai l'impression que pour moitié vous décriez les mauvaises solutions (par ex les isolations baclée fait avec des produits pétrochimiques, organisé n'importe comment) pour jeter le bébé avec l'eau du bain (donc pas besoin d'isoler, un peu de PV est c'est pareil... heu... sachant que le logement passif (possible très souvent y compris en rénovation s'il n'y a pas de balcon) consomme 20x moins qu'une passoire, heu je voulais dire un logement moyen actuel... on est pas du tout au même % de surface PV nécessaire)
et pour l'autre moitié, vous êtes dans le techno-solutionnisme : tout va bien, on va résoudre les choses, on a toujours mis 30 ans, donc attendez encore un peu (je ne sais pas quand on commence à compter les 30 ans, quand on a un président qui présente le premier plan réaliste ?), tout va bien se passer... et continuer à gaspiller à tour de bras parce que d'ici 30 ans on produira assez d'énergie (et je dis cela en étant septique sur l'inévitable décroissance de l'énergie à cause justement de la disponibilité du solaire)
Bref, cela me donne un gout étrange... ne fait pas ce qui est utile parce que parfois c'est mal fait... et ne fait pas le reste parce que c'est inutile... bref, attendez demain... grand classique de l'immobilisme... aux conséquences morbides...
PS: c'est quo les conséquences sociales négatives de l'isolation ?
Bravo !
va falloir réécouter tout ca 😵💫
Comme toujours on oublie le principal problème qui est la surpopulation, notamment Africaine et Asiatique, la France ne pèse que 1% dans la balance énergétique de l'humanité. On pourrait se sacrifier que ça ne changerait rien à l'avenir de l'humanité.
FAUX : Les pays riches utilisent six fois plus de ressources et génèrent dix fois plus d’incidences sur le climat que les pays à faible revenu. Le problème ne vient pas des pays pauvres, mais des grandes puissances économiques. La surpopulation n'est pas corrélée à la richesse. Réveillez-vous.
En ce moment j'aime beaucoup la citation : "mal nommer un objet c'est ajouter aux malheurs du monde", s'emmêler sur les mots n'aide à faire avancer ni les idées, ni les actions ... merci pour la clarification
vidéo très intéressante et très bien faite sur un sujet pas simple à comprendre
Excellente vidéo, très claire, merci pour toute cette exergie (de très bonne qualité) mise dedans !
DEVINNETTE => A votre avis, quel lien peut-on faire entre les peurs liées au transhumanisme et le débat sur la consommation de viande ?
REP => Si on continue à avoir un métabolisme sociétale aussi peu exergétique on va finir complétement dépassé par le métabolisme d'une société machiniste (cf évolution Homo Sapiens / Homo Floriensis) où il faudrait beaucoup moins d'énergie/matière pour faire fonctionner X robots que X humains. Et ça c'est non!
PS : Je suis un grand fan de la comparaison entre société et organisme vivant, un grand plaisir de découvrir votre chaîne.
Le gars à la casquette me fait penser à un personnage de bandes dessinées du début du siècle dernier (Ribouldingue ou un truc comme ça dans les Pieds nickelés).
A propos de Roegen, l'entropie aussi peut être rétablie par la dépense d'exergie dans un système non-isolé... pas seulement la matière, ça marche pareil.
En fait, la disponibilité de la matière fonctionne surtout comme l'exergie (la disponibilité de l'énergie), qui, elle aussi, peut être concentrée/dissipée, ou captée/perdue.
Tout comme l'exergie d'un volume de chaleur isolé est constante alors que les états de ses particules varient constamment (d'autant s'il y a stratification de densité/pression) que l'énergie circule constamment d'une particule à haute densité à une particule à faible densité, et bien un volume de matière peut avoir une disponibilité constante, alors que la matière circule constamment.
Les cycles du carbone ou de l'eau recyclent une part conséquente de la matière, certes, mais s'ils sont à l'équilibre c'est parce que les apports et les sédimentations sont à l'équilibre.
Idem pour les écosystèmes plurimillénaires. Ils sont à l'équilibre parce qu'ils possèdent des mécanismes permettant la mise à disposition et l'apport de matière semblable la dispersion et sédimentation qui en est faite.
Ces systèmes ne sont pas en croissance. D'autres le sont, mais vont toujours avoir comme limite la capacité des stocks de matières "disponible" à être renouvelés (en plus de la capacité à extraire de l'exergie de l'environnement).
Donc ce serait plutôt la (bio)-disponibilité de la matière qui fonctionnerait comme l'exergie, et la matière comme l'énergie, le tout régit par un principe analogie à l'entropie.
Si l'entropie s'applique aussi bien à l'information qu'à l'énergie, pourquoi pas à la matière ?
Alors oui la grosse différence est que pour concentrer l'exergie, ou doit en dissiper par ailleurs, alors que pour la matière on consomme aussi de l'exergie et non de la disponibilité de matière... Ce qu'on peut voir comme un point commun supplémentaire dans une certaine mesure. Sauf que concentrer l'exergie revient à concentrer de la matière sous une certaine forme (par exemple : sous forme de glucide ou en hauteur). Mais de même les transferts d'information passent généralement par des transferts d'énergie.
Information, énergie et matière ne sont pas sur le même plan, mais peuvent toutes trois être concernées par une forme d'entropie.
La critique de Jacovici est fondée sur le même raisonnement : on lui reproche d'employer le terme entropie pour ce qui est de l'entropie de la disponibilité de la matière en quelque sorte (bien que la chaleur soit aussi une pollution). Non seulement la matière (tout comme l'énergie) n'est pas en quantités infinies, mais en plus son exploitation induite plus ou moins de déchets qui demandent à être retraités. Étant donnée que la croissance est indexée sur la quantité d'efforts fournie et fait abstraction de l'efficacité énergétique très en grande partie, bin ça implique forcément toujours plus de production accélérée et donc toujours plus de "déchets" (en fait d'externalités négatives, notamment l'épuisement des stocks de matière et aussi d'énergie, ce qui n'est pas grave s'ils étaient virtuellement infinis).
Le problème dans son argumentaire est surtout que, comptablement, si la prise en compte des externalités négatives passe par le système marchant, alors il participe à la croissance, alors que s'il est un coût pour les acteurs économiques, alors il réduit la croissance (la valeur ajoutée)... La croissance c'est une valeur comptable qui n'a pas le moindre sens écologique.
Je lui reproche de faire tous les temps des "erreurs" dans la même direction, ce qui décrédibilise son discourt (parce que si moi modestement suis capable de découvrir 7 erreurs + cette 8ieme, combien d'autres y en a-t-il ? et surtout s'il ne souhaite pas corriger une erreur quand cela lui est signalé (cfr la vidéo sur le TRE), alors ce n'est plus une erreur, c'est de la mauvais fois. du coup combien d'autres mauvaises fois y a-t-il dans ses propos ?
tout ce qu'il dit nécessiterait d'être repris, fackchecké... ce qui du coup retire presque tout intérêt de l'écouter
par ailleurs, à l'échelle humaine, l'énergie du soleil est infinie et inépuisable (dans le sens qu'utiliser l'énergie nécessaire n'est qu'une fraction de ce qui est disponible) tandis que le co2 et la biodiversité a un impact mortel à l'échelle humaine, alors avant de s'occuper des conséquences de la durée de vie du soleil, faut s'occuper du + urgent. nucléaireEnR est un combat dont on n'a pas le temps de s'y perdre. l'important c'est les 4 piliers précédents (limite planétaire, sobriété, efficience, décarbonation)
"Si l'entropie s'applique aussi bien à l'information qu'à l'énergie, pourquoi pas à la matière ?" -> Justement, il n y a pas de second principe pour l'entropie informationnelle. L'abus de Roegen réside dans le fait de transposer (sur des bases épistémologiques fragiles, voire inexistantes) la logique du second principe qui concerne l'énergie dans un système isolé à la matière dans un système fermé, ce que ne fait pas la théorie de l'entropie informationnelle.
Bonjour et merci pour votre travail de vulgarisation si précieux, notamment pour des gens qui comme moi n'ont pas fait d'études supérieures alors qu'ils en avaient les moyens et essaient de rattraper le retard, en partie grâce à vous 😉
Une question... Vous expliquez en quoi les propos de M. Jancovici sont problématiques.
Je ne parviens pas à voir en quoi votre exemple du frigidaire ouvert qui ne peut pas refroidir une pièce est différent. Ne s'agit-il pas d'un système ouvert également ?
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi cet exemple est valide et pas celui de JMJ s'il vous plaît ?
Bravo et merci encore pour votre travail ! 🙏
dans l'exemple du frigo, on considère que la pièce avec le frigo comme un ensemble fermé isolé. sinon sa température pourrait varier + fort par la température externe que pour l'effet du frigo vu sa puissance assez faible.
si on veux appliquer l'exemple du frigo a la réalité de la terre, on met un panneau PV pour recevoir de l'énergie depuis l'extérieur de la pièce, on évacue la chaleur du frigo par une buse vers l'extérieur et voila le frigo capable d'apporter du froid dans la pièce, c'est plus un frigo, c'est une PaC avec du PV :)
À 59' 47', le graphique présenté est exprimé en pourcentages et laisse penser que notre société est en transition.
Hors rien n'est plus faux. Si on prend juste le charbon en exemple, on a l'impression que sa consommation a fortement diminué des années 30 à 60.
Il n'en est rien, sa consommation n'a cessé de progresser sur cette période, et pire encore, s'est accéléré au début du XXI siècle.
Il en va de même du pétrole dont la consommation est en constantante hausse quand le graphique laisse penser à une diminution assez rapide ces 10 dernières années.
Présenter ce graphique pour montrer que l'on est en pleine révolution du point de vue énergétique est au mieux trompeur.
Notre société n'a pas amorcé sa transition énergétique, elle a rajouté de l'énergie venant d'autres sources à celle qu'elle consommait déjà, le pire étant que cette évolution est bien plus rapide que la croissance de la population humaine.
C'est d'autant plus dommage que le reste de l'épisode (ainsi que le précèdent) est vraiment au top, mais je me dois de dire qu'une lignée humaine qui consomme toujours plus d'éxergie n'est pas "exceptionnelle" ou du moins pas de manière positive.
La transition énergétique est nécessaire et urgente, mais elle n'a malheureusement pas encore démarré. 😕
Vous avez une vision bien pessimiste, basée uniquement sur les courbes de consommations mondiales de pétrole et de charbon.
Bien sûr que la transition énergétique a déjà commencé!
On l’observe particulièrement en Europe, Amériques, Australie et Chine, où ces consommations sont depuis quelques années en diminution (le pic du charbon en Chine est prévu pour l’an prochain).
J’ai travaillé dans le domaine de cette transition de 2009 à 2023 (retraite), et je peux vous assurer qu’elle progresse plus vite que même les optimistes, dont j’étais, espéraient il y a 15 ans!
Ce n’est pas parce que certains pays en plein développement industriel comme démographique (Inde en particulier) pèsent sur les consommations d’énergies fossiles, que la transition n’est pas bien sur les rails ailleurs!
Vous devez trop regarder Aurélien Barreau… c’est mauvais pour le moral! 😉
@@st-ex8506
Aurélien Barreau, j'ai arrêté, mauvais pour le moral effectivement.
Je me suis basé sur les chiffres à l'échelle mondiale et n'ai pas regardé plus localement effectivement. Merci pour la précision. 🙂
Bonjour, nous avons utilisé votre question (en la reformulant) pour l'ajouter au commentaire épinglé où nous avons listé les questions / critiques qui reviennent le plus souvent. Je copie colle donc la réponse à la 5ème question du commentaire épinglé :
*5) Le graphique présenté en fin de vidéo dans la partie sur la transition est exprimé en pourcentage et laisse penser que notre société est en transition. Hors rien n’est plus faux. La transition énergétique est nécessaire et urgente, mais elle n’a malheureusement pas encore démarré.*
Qu’entend-t-on par “transition énergétique” ? Regardons par exemple une définition relativement consensuelle (celle de wikipedia) : “La transition énergétique est à la fois l'évolution passée de la répartition des sources d'énergie consommées sur la planète (bois, hydroélectricité, charbon, pétrole, gaz naturel, nucléaire, etc.) et, pour l'avenir, l'objectif politique et technique d'une modification structurelle profonde des modes de production et de consommation de l'énergie.”
Qu’on parle de l’évolution de la répartition des sources d’énergie du passé ou bien de celle de la structure des modes de production à venir, la part relative de telle ou telle forme d’énergie dans le mix énergétique est un bon moyen de la suivre. Cette évolution a bel et bien commencé puisque comme présenté dans le graphique, 20% du mix énergétique mondial est actuellement issu de ressources non organiques alors que cette part était d’environ 0% il y a un siècle.
Est-ce suffisant ? Est-ce assez rapide ? Est-ce sans autres conséquences potentiellement négatives ? Mise-t-on suffisamment sur la sobriété ? Questions passionnantes auxquelles il est vital de répondre mais les réponses que les uns et les autres y apporteront ne pourront pas contredire le fait qu’une “transition énergétique” vers davantage de production énergétique non organique a déjà commencé et représente désormais une part non négligeable du mix énergétique.
Y-a-t-il eu “substitution” énergétique ? Non et c’est pour ça que nous parlons bien de “transition”. Les deux mots contrairement à ce que certains écrits récents peuvent laisser entendre ne sont pas (et n’ont jamais été) des synonymes.
On peut estimer qu’il faudrait aujourd’hui que la transition énergétique soit d’un sous-type bien particulier où la production énergétique rejetant des GES diminue également en valeur absolue. C’est notre cas car le changement climatique n’a que faire de la diminution d’une part relative et ça, il est tout à fait exact de dire que ça n’a pas encore commencé et que ça n’est jamais arrivé au niveau global dans l’histoire moderne.
Il est cependant probable qu’on soit davantage en capacité de baisser la part absolue de cette production énergétique rejetant des GES en étant capable de la remplacer / compenser avec une production énergétique non organique. C’est-à-dire que nous serions davantage capables de tendre vers une substitution avec notre mix actuel (20% de non organique) qu’avec celui d’il y a un siècle où il n’existait aucune alternative.
Et il est important de noter que si nous n’avons jamais connu de substitution énergétique par le passé, c’est que nous n’en avons jamais eu besoin. Rien ne nous dit que ça n’arrivera pas maintenant que ce besoin devient de plus en plus évident et urgent.
Merci pour cette précision. Selon la définition retenue, effectivement, la transition énergétique a bien commencé et il est du coup utile d'utiliser un graphique exprimé en pourcentages pour l'exprimer.
De mon côté, il est vrai que j'ai confondu transition et remplacement, et de plus, comme exprimé à un autre commentaire, j'ai regardé à l'échelle mondiale sans même me préoccuper du local alors que dans quelques pays, c'est carrément le remplacé qui est en cours.
Vivement que ce remplacement ce généralise pour des énergies moins carbonées.
@@ApresLaBiere ''Les deux mots contrairement à ce que certains écrits récents peuvent laisser entendre ne sont pas (et n’ont jamais été) des synonymes''. 1) Ce ne sont pas des synonymes mais c'est ce qu'a toujours sous-entendu la démarche institutionnelle associée à la transition 2) Ces écrits ne sont pas si récents : L'évènement anthropocène de Fressoz et Bonneuil par exemple est sorti en 2013. Vous devriez d'ailleurs lire ce livre que vous critiquez. Cela vous éviterait d''avoir des affirmations aussi douteuses que '' si nous n’avons jamais connu de substitution énergétique par le passé, c’est que nous n’en avons jamais eu besoin''
Bonjour, bravo pour ce travail inédit sous sa forme, du moins dans sa tentative de vulgarisation. Le cote réussi de ce travail comporte toute la partie sur le bilan énergétique de la planète avec des chiffres et commentaires. Je trouve critiquable toute la partie sur les différentes manifestations de l'Entropie dont vous critiquez acerbement, je vous rassure, vos critiques telles formulées sont fondées, mais comme vous l'avez dit le terme Entropie est un terme mystérieux qui génère beaucoup de fantasmes, cependant ce terme mérite une existence philosophique de nature cohérente pouvant être appliquée à différents systèmes i.e. Thermodynamique, Informationnel, etc. Peut-être me faudrait-il la formuler précisément juste pour provoquer les esprits et susciter chez les autres la contradiction de mes définitions de L'Entropie afin de faire avancer le débat. Juste pour vous aiguisez, l'Entropie thermodynamique que vous jurez comme étant la seule vraie se contredit selon que l'on considère votre système a paroi (avec un gaz confine dans l'un des compartiments), sous l'approche de la thermodynamique classique ou de la Thermodynamique Statistique.
Merci encore pour ce travail remarquable et la profondeur de vos réflexions. De plus c'est extrêmement équilibré et ça réponds parfaitement aux objections possibles - du moins pour ceux qui auront l’honnêteté d'écouter l'ensemble du contenu et feront l'effort (modéré) de le comprendre.
Bravo les gars
merci
J'avoue que là JMJ a raconté des conneries ! 😅
... et pourtant c'est pas faute de maîtriser le concept, eu égard à sa formation.
A force de vouloir être percutant et vulgarisateur, on fini par devenir simpliste.
Cela ne remet pas en cause son message de fond : L'expérience montre que la croissance économique verte à grande échelle est bel et bien (pour tout un tas de raison) une illusion.
Pour quelle raisons la croissance économique verte serait-elle une illusion?
Je ne pense ps que ce soit le cas, mais je suis prêt à réviser mon opinion, mais pas sur la base d'une vague généralité appuyée d'aucun fait. Je vous écoute!
JMJ dit beaucoup (trop) de conneries, lorsque l'on a le même niveau de formation, et que l'on peut assez facilement les identifier.
@@st-ex8506 Bonjour,
Dans la pratique, la croissance verte est une illusion d'un point de vue écologique au sens large.
La croissance économique repose en grande partie sur une base physique et s'appuie essentiellement sur l'accroissement de la consommation et de la population.
Elle se traduit par une consommation accrue des ressources physiques (ressources minières comme les métaux mais également le sable et l'ensemble des extractions utilisées dans la construction, la manufacture, la plasturgie,...).
Elle se traduit également par une emprise au sol accrue (appropriation d'écosystèmes pour la construction, la culture, l'exploitation minière, l'élevage,...).
Cela impacte également fortement la biomasse et la diversité de la vie sauvage.
Même les énergies "renouvelables" sont consommatrices de grandes quantités de métaux, de terres rares, de béton... et ont des impacts écosystémiques importants.
Et quand nous trouvons des modes de consommation plus vertueux (amélioration des rendements, réduction des quantités de matière, biosourcing,...), l'histoire montre q'une bonne partie des gains obtenus est utilisée pour produire plus (on cite souvent l'augmentation du poids des véhicules avec les améliorations des rendements).
Donc oui, pour moi, en pratique, la croissance verte reste avant tout de la croissance... et chacun sait qu'une croissance infinie dans un monde fini est une illusion.
C'est pourquoi je préfère parler d'alternatives ou de substitutions vertueuses plutôt que de "croissance" verte, qui pour moi n'a pas de sens...
J'espère avoir répondu à votre question.
@@st-ex8506 Par ailleurs, je vous trouve dur avec JMJ. En valeur absolue, je serais bien incapable de dire s'il a dit beaucoup de conneries... mais globalement, je trouve ses propos cohérents et éclairants.
Je sais que son ton professoral et péremptoire ainsi que sa position plutôt pro-nucléaire en agacent certains, mais quels sont les exemples de bêtises que vous avez relevé (en dehors du TRE et de l'entropie bien sûr) ?
Je suspecte une erreur sur son explication des "esclaves énergétiques" sur les ascenseurs... 🙂
@@Peter-bv2ho oui, mais la Terre n’est en aucune manière un monde fini! Chaque fois que l’hypothèse de départ est fausse, la conclusion ne peut être qu’erronée.
On pourrait dire que le couple Terre-Soleil est un monde fini, mais uniquement dans les limites de notre développement technologique actuel. Mais ne regardons pas (encore) si loin!
Et puis, TOUTES les ressources minérales sont, à l’échelle de notre civilisation actuelle, pratiquement infinies. Alors certes, plus on les exploitera, plus il faudra d’énergie pour les extraire. Mais cette énergie, nous l’avons en hyper-abondance… il suffit juste de mieux savoir l’exploiter. Et puis, elles peuvent être recyclées virtuellement à l’infini.
Donc, vos propos tiennent à la condition d’envisager le futur avec les outils du passé, mais peuvent parfaitement être dépassés d’ici 2-3 décennies.
Bref, cette vision des choses n’est pas fausse à l’échelle du temps court, mais à l’échelle d’un temps juste un peu plus long, elle est rétrograde, pessimiste et obsolète.
Vous avez le droit de me traiter d’optimisme invétéré, vous me flatteriez.
Si jamais vous désirez des sources plus sérieuses que ma très modeste personne, lisez par exemple les rapports du think-tank RethinkX. Leur ligne de pensée, tout comme leur ton, sont bien différents de ceux d’un Jancovici, d’un Barreau ou d’une Stephant!
@@Peter-bv2ho eh bien, vous avez en effet cité 2 grosses bêtises qu’un ingénieur de ce calibre n’aurait pas du faire!
Et, malgré que je sois plutôt pro-nucléaire, sa position à ce sujet est bien suspecte! D’autant plus qu’elle s’associe à une position de déni du potentiel des énergies renouvelables complètement ridicules… même si je dois constater qu’il a mis pas mal d’eau dans son vin (aigre) à ce sujet!
Ayant travaillé les 15 dernières années de ma vie dans le domaine, je ne pense pas, mais sais à quel point il se trompe. Et comme il se trompe d’un ton péremptoire, et souvent avec dérision, vous comprenez pourquoi je ne l’aime ni ne le respecte beaucoup.
44:20 Ce que dit Janco n'est pas faux plus grosse sera une production plus il y aura d'energie dégradée inutilisable donc assimilable à du déchet c'est donc bien une pollution. L'exemple de la forêt amazonnienne ne s'applique pas même si il y a bien production de déchets mais la différence est que la pollution est beaucoup plus lente correspondant à des temps géologiques ce qui laisse le temps à d'autres systèmes de les recycler, ce n'est pas le cas de la croissance humaine qui est beaucoup plus brutale et rapide par rapport aux temps géologiques.
J'ajoute que le processus de thermalisation de la Terre avec l'Espace est réelle mais lent par exe on sait que des catastrophes naturelles brutales, éruptions volcaniques ou météorites, ont brutalement modifié le climat et polué la planète pendant des années le temps que la Terre retrouve son équilibre thermodynamique, ce n'est pas instantanée, il en va de même avec l'activité humaine.
Le problème est la démographie humaine qui est une explosion à l'échelle des temps géologiques et les perturbations sur l'environnement de la planète sont inévitables et éventuellement catastrophiques. Cette explosion démographique est aussi génératrice d'entropie si on veut.
confusion contreproductive des termes croissance, durabilité, renouvelable : si j'ai 50 arbres dans mon jardin, voici plusieurs scénarios :
1) j'en coupe 10 cette année pour en faire des bancs, pour cela je prend un camion fossile jusqu'à une scierie fonctionnant avec un groupe électrogène. l'an prochain je n'en coupe que 9, puis 8 etc
c'est de la décroissance et pourtant elle n'est pas durable (pendant longtemps je consomme chaque année + d'arbre que mon jardin ne peux produire et vais arriver à 0 arbre et je consomme des produits non renouvelable
2) j'en coupe 1 chaque année, j'en fais des bancs chez moi. pas de croissance mais c'est durable
3) en plus du point 2, cette année je vend 1h de cours de découpe d'arbre. l'an prochaine je vend cette heure à 2 personnes, l'année d'après à 3. c'est de la croissance, c'est durable.
4) idem que le point 3 mais les gens viennent en voiture au lieu de venir à pied, il y a consommation de ressource non renouvelable. dans la terminologie actuelle, selon la caractère critique ou pas de ces ressources, on dira que c'est durable ou pas (cad si l'horizon d’épuisement est très long ou très court)
Salut, je viens de regarder les deux vidéos et j'avais vu votre redif sur la thermodynamique (de memoire j'avais laissédes liens vers les anneries de jeancovici).
Si sur le fond je vous suit a 100% sur le contenu je pense que la forme est un peut trop dense et compliqué pour des gens qui ne serait pas familièrs sur ces notions.
Peut etre qu'une video plus condensée avec les principaux messages serait plus adaptée.
En gros.
A titre de comparaison j'avais trouvé la vidéo sur le taux de retour énergétique mieux vulgarisée.
Quoi qu'il en soit bravo pour votre travail, c'est ce genre de message et ce genre de rigueur dont on a besoin pour réussir.
Merci du retour, on a fait ce qu'on a pu, on fera mieux la prochaine fois :)
Merci !
Merci! C'est le genre de vidéo qui m'aide à être moins ignorant.. de mon ignorance 8-) hi-haan
Sur l'entropie de la matière : comment récupérer l'or contenu dans un téléphone mobile ? Peut-être voulait-il dire que les processus industriels n'autorisent ps la récupération intégral de métaux, sinon on n'aurait pas besoin de miner autant et on recyclerait plus, non ?
Bonjour,
Je copie colle un commentaire que je viens de faire plus haut et qui précise et source notre critique de G.R et de son entropie de la matière :
Le papier qu’on a lu et où Georgescu Roegen est le plus limpide quant à ce qu’il signifie est “Energy Analysis and Economic Valuation“ www.jstor.org/stable/1056953
Le papier très lisible et l’endroit où on cerne le mieux sa mécompréhension de la thermodynamique et à quel point elle est à prendre au premier degré est le suivant (partie 3 : “mouvement perpétuel du troisième type” et ma traduction) : “Selon le dogme énergétique, un système fermé (je précise, il parle bien d’un système thermodynamique fermé et pas isolé) peut fournir un travail mécanique interne à un taux constant tant qu'un flux constant d'énergie environnementale est disponible. En raison de l'importance théorique d'un tel système pour la thèse énergétique et pour d'autres questions également, j'ai proposé de l'appeler mouvement perpétuel du troisième type. Et puisque ma position est que ce mouvement perpétuel est impossible, par analogie avec la négation des deux autres mouvements perpétuels par la première et la deuxième lois thermodynamiques, nous pouvons considérer cette impossibilité comme une quatrième loi de la thermodynamique”
Or, rien dans la thermodynamique et rien dans le réel ne laisse supposer que cette impossibilité existe, plutôt l’inverse : tant qu’un système thermodynamique fermé reçoit un flux d’exergie venant de l’extérieur, il peut y avoir du travail mécanique à l’intérieur.
Dans notre critique, on rejoint tout à fait ce papier de Ayres (www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0921800998000986). Elle peut se résumer ainsi. Un des postulats de Roegen est le suivant et découle de la mauvaise compréhension que je viens d’évoquer au-dessus : “Les matériaux ne peuvent jamais être recyclés avec une efficacité de 100 %, car il y a toujours des pertes entropiques.” (proposition 6 dans le papier de Ayres).
Je reproduis ici ma traduction du commentaire de Ayres qui répond et pointe parfaitement l’erreur de Georgescu-Roegen :
“C'est la proposition 6 qui est trompeuse. Plus important encore pour le présent document, ce qui découle de la proposition 6 est la chose suivante : même le processus de recyclage concevable le plus efficace générera des déchets à haute “entropie”. […] Ces déchets s'accumuleront au fil du temps dans un entrepôt ou une "poubelle", qui peut être la croûte terrestre, les océans ou simplement un réservoir dans un vaisseau spatial. Il s'ensuit qu'en l'absence de toute autre récupération, les matériaux ou produits utiles en circulation seraient diminués à chaque période de la quantité perdue dans la poubelle. Dans ces circonstances, l'économie s'effondrerait, comme l'affirme G-R. Cependant, ce raisonnement présente une faille fondamentale. En effet, étant donné la disponibilité postulée de l'énergie (exergie), rien (Je (Jean-Lou) rajouterai : “thermodynamiquement”) n'empêche de traiter la "corbeille à papier" comme une pile de minerai et d'en récupérer les matériaux.”
Par contre, en effet, les autres points que soulèvent Georgescu et qui ne sont pas lié en fait à la thermodynamique (que Ayres résume également dans son papier, proposition 1 à 5) sont importants, intéressants et pertinents.
Voilà, j’espère que ça clarifie cette partie :).
@@ApresLaBiere Bonjour, je trouve cette analyse extrêmement théorique.
Oui bien sur que l'on peut traiter tout décher comme une ressource avec suffisamment d'énergie, mais c'est bien ça le soucis : plus c'est dilué plus il en faut, donc plus on recycle du déchet qui sort du recyclage plus c'est dur et plus cela demande d'énergie. Donc à la fin, tant que l'énergie reçue est finie, l'hypothèse simplificatrice de dire on génère une proportion de déchet non recyclable à 100% est vraie, elle a juste fait un raccourcis de la pensée.
Même si je recylge 99.9% de mes déchets à chaque étape, tant que je n'ai pas un nombre infini d'étape à la fin il restera un faible pourcentage non recyclé, on peut et on doit jouer sur le %age de recyclage à chaque étap.
Quoi qu'il en soit l'hypothèse d'un certain pourcentage de déchets finaux qu'on ne recyclera jamais est vraie, on peut négocier sur le %age en question mais pas vraiment sur son existence.
@@mallwill02 c'est vous qui avez raison
@@ApresLaBiereBonjour,
Je réponds ici pour ne pas éparpiller la conversation. Je rejoins d'autre commentaires en trouvant que vous avez été un peu trop expéditif dans votre analyse sur Georgescu-Roegen. Où Roegen a péché, c'est en nommant son principe "d'entropie de la matière" une "quatrième loi de la thermodynamique", et vous avez tout à fait raison en démontrant que ceci est erroné sur le plan de la physique. Il n'aurait jamais dû employer le terme "entropie". Sur ce point il n'y a rien à dire.
Mais ce qui intéressait Roegen, c'est si l'utilisation de la matière par l'économie humaine actuelle pouvait être soutenable sur le long terme. Dans la vidéo, pour justifier que la matière est recyclable ad infinitum (si présence d'une quantité suffisante d'énergie), vous citez notamment les cycles biogéochimiques. Or, le propre de notre système économique actuel est qu'il s'est en partie affranchi des cycles biogéochimiques naturels et demande d'importants apports en matière (notamment minérale) extraite mécaniquement de la lithosphère. La question de la dispersion de cette matière et de la limitation des stocks ne vous a pas échappée puisque vous mentionnez ces éléments explicitement à la fin de la partie sur l'entropie de la matière.
Le souci du papier de Ayres, c'est qu'il ne rentre pas dans les considérations techniques de la récupération de la matière dispersée. Sa démonstration limpide montre bien qu'avec un apport suffisant d'énergie, et existence d'un entrepôt stockant les déchets, il sera toujours possible de les recycler. C'est là où le commentaire de @mallwill02 est erroné (si je l'ai bien saisi.)
Le problème cependant est que sur terre, l'espace de stockage est notre lithosphère. Un tel recyclage infini impliquerait donc de transformer la terre en une mine à ciel ouvert planétaire. C'est peu propice à la vie. Et toute opération cherchant à concentrer nos déchets, à les isoler du reste de la biosphère, est vouée à l'échec parce qu'il y aura toujours une partie de matière qui sera externalisée par ces processus, et donc une dispersion sur la longue durée.
C'est ici le cœur de l'argument de Roegen, et il n'est pas contredit par votre réfutation de son intitulé. Vous citez "le manque de solidité épistémique du concept l'entropie de la matière de Georgescu-Roegen [...] beaucoup utilisé à ce jour dans l'économie écologique" comme source de déception. Mais je pense que vous avez été plutôt déroutés par son manque de solidité sémantique, ce qui vous a mené à jeter le bébé avec l'eau du bain !
Ce sujet est toujours source importante de controverse au sein de l'économie écologique, une vidéo permettrait peut-être d'y apporter des éclaircissements. ;)
Merci pour votre travail !
@@CaptaineBluntschli Bonjour, nous sommes en fait d'accord. Dans nos deux vidéos nous nous concentrons exclusivement sur les limites thermodynamiques et rien d'autres (on ne dit rien par exemple des limites technologiques, économiques, impacts sur la biodiversité). De la même manière qu'on ne peut que s'approcher du rendement de Carnot, on ne pourra que s'approcher du recyclage "ad infinitum" mais dans le cadre théorique de la thermodynamique, c'est bien là que se situe la limite haute (inatteignable mais visable). Dans ses papiers Roegen a de très bonnes intuitions quant aux limitations techniques et aux difficultés du recyclage à l'échelle de la planète mais il les "drape" dans l'inexorabilité de la thermodynamique. C'est précisément ce qu'on dit à 41:00 : "On peut défendre le point de vue que les idées de Roegen et de ses successeurs ont amené des réflexions importantes sur la prise en compte des questions matérielles dans les processus économiques. Mais on doit défendre cet apport en reconnaissant aussi les erreurs de Roegen." -> c'est d'ailleurs précisément ce que vous venez de faire :)
Effectivement, vous avez raison, on remarque empiriquement que le recyclage "ad infinitum" n'existe pas mais le fait de ne pas y parvenir n'est pas imputable à la thermodynamique. De la même manière qu'on ne peut pas imputer à la thermodynamique le fait qu'un moteur thermique n'arrive jamais tout à fait à son rendement de Carnot. Ce que dit la thermodynamique, c'est qu'il n'est pas possible que le rendement de Carnot soit dépassé, de la même manière, la thermodynamique dit qu'on ne pourra jamais recycler à l'infini sans flux d'exergie entrant. Une fois cette limite indépassable établie, on entre dans le domaine du concret, du technique et de ce qu'on est capable de faire à un temps T et on rentre, comme toujours, dans des calculs d'ordres de grandeur (dont parle @GillesRonval autre part dans ces discussion). Mais il ne s'agit plus de limites thermodynamiques et c'est notre propos :).
J'espère toujours que ça clarifie :)
Je commence à croire que nous allons avoir un choix à faire:
Monter très vite vers l'espace ou redescendre très lentement dans les cavernes.
Parler du deuxième principe pour la matière est une extrapolation qui est aussi valable que celle que vous faites en disant que les systèmes économiques sont des structures dissipatives. Un atome de carbone sur une chaîne carbonée a très peu de degrés de liberté, son entropie est très basse. Après combustion il se retrouve sous forme de CO2 n’importe où dans l’atmosphère Grand nombre de degrés de liberté, très grande entropie. Il est devenu inutilisable. Bien sûr il n’a pas été annihilé, mais pour le récupérer il faudrait dissiper beaucoup d’énergie. L’accroissement d’entropie de la matière est bien une mesure de sa dégradation. De même la pollution correspond à une dispersion de la matière (de la matière toxique qui ne poserait pas de problème si elle restait confinée), donc à une augmentation de l’entropie, puisque plus de degrés de liberté. Toute augmentation d’entropie n’est pas une pollution, mais toute pollutin correspond à une augmentation de l’entropie.[ Voir par exemple : « Qu’elle croissance pour un monde fini ?» Guy Deutscher, Edmond sciences ; « Aux origines de la croissance et du toujours plus », Maxime Nechtschein, l’Harmattan.]
On comprend la critique et on a tenté d'y répondre dans le commentaire épinglé.
Complètement d'accord avec ce point vue...
Sur l'entropie de la matière je pense qu'il voulait dire qu'après 5 ans une éolienne à 25,000£ il faut la jeter aux chiottes. 😅Idem pour les panneaux solaires à 10,000£
Super vidéo, j'ai juste une remarque sur le graphique de 1:00:16 il montre des transitions sur des valeurs en %, mais si on garde les valeurs en absolu, les transitions disparaissent, ce qui contredit ce qui est dit, on n'a pas encore vu de réelles transitions. :-/
Bonjour, ce type d'interrogation revient souvent et on a tenté d'y répondre dans le commentaire épinglé. Je copie colle donc ici la réponse à la 5ème question du commentaire épinglé :
*5) Le graphique présenté en fin de vidéo dans la partie sur la transition est exprimé en pourcentage et laisse penser que notre société est en transition. Hors rien n’est plus faux. La transition énergétique est nécessaire et urgente, mais elle n’a malheureusement pas encore démarré.*
Qu’entend-t-on par “transition énergétique” ? Regardons par exemple une définition relativement consensuelle (celle de wikipedia) : “La transition énergétique est à la fois l'évolution passée de la répartition des sources d'énergie consommées sur la planète (bois, hydroélectricité, charbon, pétrole, gaz naturel, nucléaire, etc.) et, pour l'avenir, l'objectif politique et technique d'une modification structurelle profonde des modes de production et de consommation de l'énergie.”
Qu’on parle de l’évolution de la répartition des sources d’énergie du passé ou bien de celle de la structure des modes de production à venir, la part relative de telle ou telle forme d’énergie dans le mix énergétique est un bon moyen de la suivre. Cette évolution a bel et bien commencé puisque comme présenté dans le graphique, 20% du mix énergétique mondial est actuellement issu de ressources non organiques alors que cette part était d’environ 0% il y a un siècle.
Est-ce suffisant ? Est-ce assez rapide ? Est-ce sans autres conséquences potentiellement négatives ? Mise-t-on suffisamment sur la sobriété ? Questions passionnantes auxquelles il est vital de répondre mais les réponses que les uns et les autres y apporteront ne pourront pas contredire le fait qu’une “transition énergétique” vers davantage de production énergétique non organique a déjà commencé et représente désormais une part non négligeable du mix énergétique.
Y-a-t-il eu “substitution” énergétique ? Non et c’est pour ça que nous parlons bien de “transition”. Les deux mots contrairement à ce que certains écrits récents peuvent laisser entendre ne sont pas (et n’ont jamais été) des synonymes.
On peut estimer qu’il faudrait aujourd’hui que la transition énergétique soit d’un sous-type bien particulier où la production énergétique rejetant des GES diminue également en valeur absolue. C’est notre cas car le changement climatique n’a que faire de la diminution d’une part relative et ça, il est tout à fait exact de dire que ça n’a pas encore commencé et que ça n’est jamais arrivé au niveau global dans l’histoire moderne.
Il est cependant probable qu’on soit davantage en capacité de baisser la part absolue de cette production énergétique rejetant des GES en étant capable de la remplacer / compenser avec une production énergétique non organique. C’est-à-dire que nous serions davantage capables de tendre vers une substitution avec notre mix actuel (20% de non organique) qu’avec celui d’il y a un siècle où il n’existait aucune alternative.
Et il est important de noter que si nous n’avons jamais connu de substitution énergétique par le passé, c’est que nous n’en avons jamais eu besoin. Rien ne nous dit que ça n’arrivera pas maintenant que ce besoin devient de plus en plus évident et urgent.
Je viens de chez Rodolphe,
PREUM'S !
m'en fout d'abord, j'étais le preums chez Rodolphe :D
Les deux vidéos sont intéressantes et plutôt bien expliquées.
Il y a quand même un point qui me dérange dans votre réflexion de la deuxième vidéo.
Au sujet de l’intervention de Jean-Marc J. vous vous focalisé sur le lien pollution/entropie en prenant notre civilisation comme système ouvert. Notre civilisation de l’air industriel, qui est une petite fraction de l’Humanité, à une échelle de temps extrêmement courte. Le temps nécessaire au système terre, ouvert ou fermé, pour absorber les polluants pour ceux qui le sont, les plastiques sont pour la plupart décomposé en microfragments mais ne sont pas biodégradés et non plus recyclables. De plus il se divise souvent en molécule cancérigène ou en perturbateur endocrinien. Les téflons ou le goretex sont de très bons exemples.
Notre civilisation à un tel impact sur notre environnement, aussi violent que rapide, que nous ne pouvons pas prendre le système terre comme « Ouvert ».
En ajustant le référentiel, je pense que le raisonnement de Jean-Marc J. est acceptable bien que très raccourci.
La croissance verte n’est pas une solution, un changement civilisationnel est nécessaire et inévitable, que nous le souhaitons avec une décroissance suivi d'une stagnation verte ou que nous le subissons.
Bonjour
Je n'ai pas compris à quoi correspondait le stock de lithium 98008 (TWh.an) de production d'énergie.
Du papier de Hermann (www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0360544205001805) :
"In addition to heavy fissionable elements, there are a few select light nuclides that are able to undergo fusion at temperatures low enough to conceive of harnessing the energy they release in a controlled manner. The fusion cycle with the lowest ignition temperature involves deuterium and tritium, both isotopes of hydrogen. Deuterium exists in abundance in the ocean, but tritium does not exist naturally and must be bred from an isotope of lithium. With concentrated lithium occurrences of 14 Tg [46] and an isotope-averaged specific exergy of 226 TJ/kg lithium, the exergy reservoir for the deuterium-tritium cycle is approximately 3.1 YJ. Deuterium, the isotope of 1 in every 5000 hydrogen atoms [48], can be fused with another deuterium nucleus at higher temperatures for a specific exergy of 345 TJ/kg. The resulting resource contained in the ocean is on the order of 10 million YJ."
Ce qui se transpose sur le graphe de la manière suivante :
* Lithium sur le graph correspond en fait au cycle de fusion "deuterium / tritium" -> 3.1 YJ = 98 000 TW.an (voir notre feuille de calcul : docs.google.com/spreadsheets/d/18nFKAuodW9RGgTVLqYHx_A1xvadHgM4ZxRcjh3rW-kc/edit?gid=0#gid=0)
* Deuterium sur le graph correspond au cycle "deuterium / deuterium" -> 10 million YJ = 3,2 e11 TW.an (voir même feuille de calcul)
Super vidéo, merci ❤
merci pour cette suite, abonné "cash" !
Très bon travail ! Aborder ce sujet et le rendre compréhensible n'est pas une mince affaire.
Cependant, bien que je comprenne qu'entropie et pollution sont deux "concepts" différents et non liés, il aurait été judicieux (sur la partie Jancovici) d'être moins "physique" d'inclure, pourquoi pas, un nouveau concept : celui d'entropie "positive" ou "negative". Ce n'est pas très scientifique, je l'admets, mais il aurait eu le mérite de ne pas faire un jugement de valeurs sur les travaux de Jancovici. Comme vous, il participe à la pédagogie sur la transition écologique et il n'a pas eu 2 heures pour expliquer l'entropie. Après, je trouve votre travail très intéressant, je me suis abonné.
perso quand on n'a pas 2h pour expliquer l'entropie, le mieux aurait été de ne pas en parler.
dire que la croissance verte est impossible si on consomme des ressources non renouvelable, c'était assez.
le fameux stock dans lequel on puisse et qui dont finira par être vide. il fait très bien cette comparaison pour le pétrole.
sauf que cela amène tout de suite la question du délais. si on manque de sable pour le silicium à un horizon du millénaire, franchement à cour terme on s'en fou. si on manque d'une ressource critique dans un délais de 20 ans, c'est ennuyeux. si c'est dans 5 ans c'est la cata
Très chouette diptyque ^^
Mais que ne vous connaissais-je ???
Merci Rodolphe, +1 abo !
Merci à vous deux pour ces vidéos.
Effectivement, certains essaient d'utiliser tous les moyens pour ne pas faire cette transition énergétique.
Le fatalisme thermodynamique est un exemple, basé sur une mauvaise interprétation de la science volontaire ou non.
Je pense qu'ignorer le fatalisme thermodynamique de notre société thermo-industrielle pourrait bien nous être fatale...Et donc si les pays sont en concurrence pour maximiser leur dissipation d'énergie, c'est incompatible avec une transition écologique...
@@df6778
Bof, on peut surtout s'inventer des contraintes pour ne rien faire...
Autant se focaliser sur les vrais problèmes, il y a en a des tant à traiter.
@@alain1312 Salut, le vrai problème pourrait bien être celui-ci : Selon le physicien François Roddier, les structures dissipatives s'auto-organisent de manière à maximiser leur dissipation d'énergie. C'est un bon point de départ pour comprendre ce qu'est une société et ses relations avec d'autres sociétés du point de vue thermo...
@@df6778
Et donc
@@alain1312 Regardez ce qui s'est passé avec les voitures : on a ammélioré les rendements des moteurs de 50%, mais on a multiplié le poids de voitures par 2...Alors qu'on aurait pu diviser la consommation de carburant par 2. Cela montre que la lutte contre le réchauffement n'est pas une priorité, la priorité c'est de maximiser la dissipation d'énergie, et booster la croissance. La voiture électrique ? Non réparables, plus lourdes, elles augmente la pollution de l'air, par entropie d'usure des pneumatiques...La population diminue au Japon, alors ils vont ouvrir leur pays à l'immigration, pour pouvoir maintenir la croissance du Pib et continuer à maximiser la dissipation d'énergie...
Référencementationation !
1:35 exergie, juste de dire qu'on consomme de l exergie, qualité de l énergie. Dissipation de l énergie
4:18 structures dissipatives
5:35 Prigogine, systeme hors equilibre maintenu par apport continu d exergie.
9:01 140 000 TWh, 16 TW. Flux exergie du Soleil 1000x.
10:03 thermalisation, corps noir, création d entropie sans travail
12:41 exergie sur Terre, fabuleuse cette figure !!!
18:24 exergie exploitée par l agriculture
18:24 1/4 de l'exergie photosyntéhique est consommée par l'homme
20:25 mauvais rendement de la photosynthèse
22:34 exergie solaire pour s'alimenter, 100W par habitant, même puissance que le système d'énergie fossile
25:00 exploitation des sols (élevage, agriculture) !!! 40% des terres agricoles pour les animaux d'élevage), on pourrait diviser par 4 les terres agricoles en étant végan
28:30 peut-on mieux utiliser ce gisement exergétique ?
32:00 il faudrait couvrir 1% des terres avec les EnRi d'aujourd'hui pour couvrir la quantité d'énergie provenant des fossiles
33:00 Georgescu et quatrième loi de la thermo
39:44 T. Parrique, ralentir ou périr
41:48 papier de Ayres sur le 4ieme principe de Georgescu
42:13 JMJ, entropie et pollution
47:01 sortir du fatalisme thermodynamique
47:30 le fatalisme entrave l action !
52:02 attention au sophisme de la solution parfaite.
54:52 metabolisme économique et biais cognitifs
56:59 biologie (digestion viande et lait) et culture !!!
58:41 livre Joseph Henrich
1:02:17 conclusion
Super vidéo !
Merci
merci bien !
6:06
Je pense qu'une note a été oubliée dans les sous-titres: ( [trouver une image d'un morne désert/cosmos] )
Merci beaucoup, c'est réglé ! :)
Ça rejoins la thermodynamique de l évolution de François roddier .