#92 Nación, Patria y Estado
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- Опубліковано 6 лют 2025
- Desde el advenimiento de las revoluciones liberales del S. XVIII, los conceptos de Estado y Nación se hallan indisolublemente unidos en la mente de muchos. Apenas quedan comunidades políticas que no se identifiquen como Estado o aspiren a formar uno. Se habla de naciones sin estado y de estados plurinacionales, asumiendo la simbiosis de ambos conceptos.
Pero esto no ha sido siempre así; es difícil argumentar que, antes de sus respectivas unificaciones -en 1871-, Italia o Alemania no existían. Que las polis griegas no conformaban una realidad cultural, un grupo identificable. O que los reinos medievales eran asimilables a los actuales "países".
Junto al Estado y la Nación, la palabra Patria nos inspira bellos sentimientos pero nos resulta difícil de describir.
Hoy compartiremos una cerveza para adentrarnos en un mundo de banderas, fronteras, lenguas, religiones y etnias. Trataremos de definir la Nación, la Patria y el Estado y las relaciones, semejanzas y diferencias entre ellos.
Bienvenidos a la Terra Ignota.
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Gente, estoy visionando vídeos de vuestro canal que tenía atrasados y este me ha encantado. En mí opinión, habéis dado en el clavo en cuanto a uno de los mayores problemas que tenemos en estos tiempos: el empeño del movimiento globalista en crear ciudadanos con identidades fluidas que no se identifiquen con ningún proyecto común excepto dicho movimiento globalista. Y es un problema porque hace que la gente no se comprometa, que no sepan anteponer a sí mismos algo que está por encima de ellos. Todo lo contrario a lo que supuso la generación de la nación española a partir de un proyecto común que supieron comprender los distintos reinos peninsulares.
Muchas gracias, Libro. Esperamos tus comentarios en los demás vídeos atrasados que vayas viendo ;)
Pepe, mejor fuera que dentro jaja. Fuera bromas, me ha resultado muy interesante zel debate. Sie.prw aprendo algo nuevo con vosotros. Enhorabuena una vez más por este directo
Pues he encontrado nuevos amigos.
Me he sentido muy identificado con la discusión y me ha ayudado a progresar en mi propio concepto de Nación, Patria y Estado.
Gracias, Enrique y ¡bienvenido! A ver qué te parecen las demás tertulias. Cada domingo sacamos una y la temática varía, desde lo serio hasta lo más absurdo. Nos vamos escribiendo por aquí.
@@TerraIgnota Ya he visto unas cuantas.
Obvio que os conocí por el documental (impresionante y esencial).
Me gustó el de Israel-Absolutexe e InocenteDuke, pero a ambos ya les seguía previamente. Sin embargo, con este me he sentido muy identificado y dentro de las diferencias me parecen buenos destinos para la patria los que planteáis.
Me recordáis a lo que he leído de Gustavo Bueno y los vídeos de Fortunata y Jacinta (Paloma Pájaro). Esta última creo que sería una gran invitada.
Porque continuéis con este gran trabajo mucho tiempo más. ¡Un saludo!
He de decirme que en este directo no sé qué me fumé. No me entiendo ni yo 🙃 y eso que moderaba la tertulia y preparé el guión. Encima alguien se tira un cuescazo en medio del directo, 🤣 🤣 ¡Esto es impresentable!
Bienvenido a la Terra Ignota...
Aquí hubiese venido de lujo la distinción de "naciones" que hace Gustavo Bueno. Y de nuevo Soria sembrao. Vivía en una insulae y no lo sabía.
Jajaja ¡Pero es que es verdad! Con sus tabernae y todo :P
Nacion étnica, nación histórica y nación política (la liberal). El problema del canon liberal que a naciones históricas como España o Rusia no nos ajustan, precisamente por la condición de imperio universal. En USA es otro modelo imperial-liberal pero que ya nace así a nivel ontológico, por eso no se cuestiona desde dentro la nación norteamericana.
Buenas tardes. Impecables como siempre, en estos directos demostráis que pese a estar en un proyecto conjunto tenéis opiniones que difieren y eso es lo que más aprecio de vosotros.
Por poner una puntilla contra lo que dice Jorge sobre la independencia hacia el minuto 2:18:00: las naciones que resultan fruto de la independencia del siglo XIX son naciones tanto en cuanto España deja de luchar por ellas, no tanto en cuanto pierden frente a un bando secesionista. Esto es, los catalanes secesionistas pueden luchar en favor de su independencia pero es la dejadez de España la que derivaría en una Cataluña independiente, no la victoria del "bando catalán". Un ejemplo claro y actual es el caso de Kosovo, el cual sigue siendo reclamado como parte de Serbia por los serbios, cosa lógica.
Aún así, si más adelante queréis retomar este tema a lo mejor podéis traer a Daniel Gómez Aragonés o a Gonzalo Rodríguez (tiene dos canales en UA-cam: El Aullido del Lobo y La Forja y la Espada), que igual pueden esclarecer los orígenes de la concepción de España, la cual ya os digo: el reino visigodo de Toledo.
ua-cam.com/video/AHWKLzRrrcY/v-deo.html Os dejo aquí una muestra de Gonzalo, la cual suscribo
¡Muchas gracias por el apunte! y por tu amable comentario. Nos encanta confrontar y, cuando tenemos invitados, nos resulta más complicado por respeto a los que nos regalan su presencia sin pedir nada a cambio.
Muy buena tu reflexión, apuntamos los canales para contactar si fuera posible.
Un abrazo.
La diferencia entre Estado y Gobierno la define perfectamente Dalmacio Negro. Siempre ha habido Gobiernos, pero no siempre Estados. El Estado surge con Bodino y Hobbes para dar más poder a la corona, es una construcción artificial. La principal diferencia del Estado moderno, sobre los Gobierno que señalaba de la antigüedad es la legitimidad moral, el Estado moderno supone una legitimidad moral, lo que es legal se considera bueno.
Es un poco el punto que Javi dejó en el tintero cuando dijo que no estaba de acuerdo con que los "estados" antiguos fueran asimilables al "Estado" moderno. Pero nos fuimos por las ramas y había muchos temas. ¡Gracias por el apunte!
Dalmacio Negro, Gustavo Bueno y Antonio García-Trevijano, los tres mejores pensadores del finales del siglo XX en España.
El concepto moderno de nación a nivel filosófico es un invento romántico puramente protestante y calvinista para confrontar con la universalidad de la Monarquía hispánica y hacer estados canónicos en base a naciones en conflicto, de ahí lo de Trento, etc. Pero Europa se hizo "sublime" bajo ese concepto de nación que luego refuerzan los ilustrados. De ese polvo estos lodos, el problema es que es un marco que muchas veces no se ajusta con la realidad, y menos en naciones de tradición católica (universal) que entran en dialéctica naturalmente porque no se ajustan al canon, dividiendo la patria (el territorio heredado). Saludos
Efectivamente es un concepto, como se ve, muy difícil de definir y que no siempre se ajusta a la realidad. ¡Gracias!
En cuanto a los separatismos, una obviedad:
NUNCA, JAMÁS, NADIE HA CONSEGUIDO SER NI MÁS FUERTE, NI MÁS RICO, NI MÁS PODEROSO NI MÁS FELÍZ SEPARÁNDOSE
LA UNIÓN HACE LA FUERZA
...y, cómo corolario, ser fuertes es lo que garantiza nuestra libertad, seguridad, riqueza y felicidad.
Lo suelo decir mucho pero lo repetiré todo lo que sea necesario:
LA LIBERTAD, LA PAZ, LOS DERECHOS, ETC SE CONSIGUEN Y SE MANTIENEN POR LA FUERZA, BIEN SEA EJERCIDA O EXPUESTA
SI NO TIENES FUERZA ESTÁS EXPUESTO A QUE TE QUITEN TU LIBERTAD
Al final me quedo con la idea de que un estado se puede entrometer en ciertos asuntos y con el tiempo crear o destruir naciones.
Una cosa es poder hacer y otra deber hacer.
En cuanto a Cataluña, y se que esto va a ser más que polémico, basta con mirar la historia:
Su origen es la Marca Hispánica de Carlomagno.
Anterior a eso, era un trozo de la Tarraconense y más anteriormente a eso una puñado de tribus montañeras íberas (algo más de una docena) que con la desaparición del imperio romano acabó desmenuzada en condados.
Durante el resto del tiempo, simplemente fue un territorio y unas gentes explotadas por diversos intereses con origen más allá de los Pirinéos para actuar contra, primero Aragón y luego España.
Y sigue la cosa igual.
Punto pelota
Traigan a Gonzalo Rodríguez y/o a Daniel Aragonés, de lo mejorcito para aclararnos este tema, daludos
Chicos habláis de la pony Malta que es colombiana pero no es cerveza. La cerveza mejor en Colombia es la Club Colombia. Saludos con una Mithos en la mano, jajaja
Habrá que probarla. Gracias por la recomendación.
Para mí los conceptos de Patria, Nación y Estado son equivalentes al Alma, el Espíritu y el Cuerpo...
Buenísima comparación. Esta idea había dado para una buena conversación en el directo.
@@TerraIgnota gracias... me satisface que os guste...
Al final si el hombre tiene derechos naturales el estado debe estar en consonancia con ellos para ser legítimo. Si no los tiene la legitimidad estatal es una quimera, se podría reducir a una búsqueda de la eficiencia de acuerdo a algún tipo de darwinismo social.
Esto dejando aparte la religión.
¡Completamente de acuerdo!
Agua pasada no mueve molino.
Hoy hay que hacer una Europa en la que España tenga un peso real. Los sudanericanos han elegido su camino y su situación no tiene nada que ver con nuestro presente.
Compartimos la historia, pero están siendo un lastre para nuestro futuro.
La diferencia entre patria y nación es que nación es una organización con fuerza propia. Esta fuerza es la soberanía.
Sin soberanía no eres nación. La soberanía nacional es lo que se establece en la Constitución.
La palabra pueblo nos iguala a todos los españoles y no existen mas patrias que la que se identifica como nación en la Constitución.
El resto, las patrias chicas son forofismos de personas con una cultura o conocimiento limitado de España y todas las hebras que la conforman
Nación viene de natio, nacimiento en latín, una palabra sin connotación de soberanía, de ahí la existencia de naciones sin estado como los kurdos etc.
@@Adrian-qi5ii no te lo discuto. Pero para entender nacionalidad, hay que ver que solo la soberanía puede darte la nacionalidad. La patria es un concepto sin el poder de la nación.
Hoy día juegan con las palabras para confundir. No siempre hay que buscar explicaciones etimológicas para explicar el presente ya que las palabras se manipulan como se manipula la verdad y acaban significando cosas diferentes con el paso del tiempo.
@@UnoDeNosotros creo que confundes nacionalidad con ciudadania. la ciudadania puede concederla el poder politico, pero la nacion como tal no es mas que un grupo humano con rasgos propios ej lengua cultura etc. un hecho que no deriva de consentimiento
@@Adrian-qi5ii te repito, las palabras están siendo usadas con fines distintos a la realidad para la q fueron creadas.
Hoy no hay mucha diferencia entre ciudadanía y nacionalidad.
Solo el matiz del contexto es lo justifica tu punto de vista.
Pero hablamos de patria y nación, no de ciudadanía ¿No?
@@UnoDeNosotros Sí ya, te entiendo.
Hay una diferencia entre el concepto nacido en la Ilustración, el Estado nación moderno, y los estados realmente existentes previos a dicho concepto. Hay que decir a la gente que la humanidad y la historia existen antes de la Ilustración y el s. XVIII en general aunque no lo crean XDXDXD El Egipto faraónico era un Estado, igual que Babilonia, o Atenas, Esparta, Roma, las repúblicas italianas como la Serenísima República de Génova, el Reino de Asturias, Castilla, etc... Eran entidades político administrativas con una burocracia estatal, más o menos sofisticada, pero que configuraban estados. La patria es la tierra en la que se desarrolla una comunidad en sentido amplio, sus recursos, sus pueblos, donde nacieron y fueron enterrados nuestros antepasados... Sus bosques, minas, recursos acuíferos, orografía, etc... Fortunata y Jacinta define estos conceptos muy bien.
Lea Gobierno y Estado o vea una conferencia de Dalmacio Negro. Roma o Grecia no tenían Estado, tenían gobierno. El gobierno ha existido siempre y es natural al ser humano, pero el Estado surge con Bodino y Hobbes para dar más poder a la corona, es una construcción artificial. La principal diferencia del Estado moderno, sobre los Gobierno que señalaba de la antigüedad es la legitimidad moral, el Estado moderno supone una legitimidad moral, lo que es legal se considera bueno, lo que es el mayor error de la humanidad.
¡Muchas gracias! es evidente que las entidades que comentas eran entidades político administrativas con burocracia, ejército (o capacidad de levarlo), etc. Y se le puede llamar "Estado" o "Gobierno", como dice Hispano Libre en el siguiente comentario. Lo de no llamarle "Estado" es, una vez más, un tema semántico para no confundirlos con el Estado moderno/ Estado liberal cuyos fundamentos filosófico-políticos y sus implicaciones para el ciudadano son absolutamente distintos a las entidades que comentas.
Interesantísimo punto e interesante el debate que puede generar.
@@TerraIgnota Yo aprendí mucho con las conferencias y libros del profesor Dalmacio Negro. Reconozco que me costó entender bien la diferencia, pero es clave en nuestro mundo. Uno de los ejemplos es que con el Estado (el Estado moderno) el derecho de resistencia automáticamente se convierte en golpe de Estado. Anteriormente al surgimiento y el desarrollo del Estado la fuente de moralidad no era el Rey o el Dux, la fuente de moralidad era la religión, los Reyes estaban limitados por arriba, pues no podían hacer lo que quisieran, el Estado en la figura del Rey fue lo que propició la monarquía absoluta (los reyes medievales no eran absolutos, el proceso duró desde entonces hasta la Rev. Francesa). Y precisamente fue Francia donde surgió la revolución, según Tocqueville fue la consecuencia de la centralización del poder en la figura del Rey, que en Francia estaba mucho más implementado que en otros lugares. Pero eliminada la figura del Rey (el Rey que gobierna), que fue para quien se creó el Estado, al poder absoluto (legal y moral por el abandono de la religión) recae sobre los juegos de mayorías, captación de votos, etc. Lo que diga la mayoría está bien, si lo permite la ley, está bien. Se elimina la diferencia entre moralidad y legalidad. Así mismo, el mandato imperativo o el juicio de residencia, que ofrecían transparencia se eliminan, basado en la ficción de que nos gobernamos a nosotros mismos y no son las oligarquías gobernantes (ley de hierro de la oligarquía, Dalmacio Negro). En resumen, la diferencia es clave para entender la realidad.
El tema de la autodeterminación es un concepto absurdo...¿Dónde acaba esa autodeterminación, en una comunidad de vecinos, en una unidad familiar o en el gato de una casa?...NO, ACABA EN EL INDIVIDUO, que es el SUJETO POLÍTICO de la posmodernidad, y además es cartesiano y tiene un alma despegada del cuerpo, que elige y moldea la realidad a su imagen y semejanza. TODO VALE, ES EL SUJETO TRASCENDENTAL DE NUESTRO PRESENTE.
Más bien desde hace doscientos años mas o menos.
Una reflexión:
Isabel y Fernando, tanto de forma conjunta cómo a título individual, REITERADAMENTE hacen referencia a "sus Españas".
Si aceptamos que sabían lo que decían, eso implica que hay más de una España explicando además denominaciones cómo La Española o Nueva España.
Y si, habéis rozado, en mi opinión, la triste realidad:
Tanto desde el "liberalismo" cómo desde las monarquías hereditarias y desde la iglesia (y por supuesto desde la SINIESTRA) siempre se ha procurado desunir a esas Españas o amalgamarlas contranatura en una sola cosa.
Esto no gustará pero el famoso lema de "España, Una, Grande y Libre" nos ha hecho mucho daño... habría que preocuparse de descubrir donde se originó la sugerencia del mismo.
Muchas gracias por el apunte SPN. Por supuesto es un tema complejo para atacarlo y resolverlo por comentario. La referencia a "las Españas" es clara y va en la línea que se dice en el vídeo: Castilla, Aragón, Navarra, incluso Granada, eran entidades reales pero, a la vez, eran España (o "las Españas"). En cualquiera de los casos, esto apoya la tesis de que la hispanidad no es una cualidad uniforme y homogénea, como pretende el jacobinismo. Otra cosa es su unión en un Estado común, independientemente de los sentimientos o las realidades culturales que subyazcan.
(Conste que es la opinión de Soria, como se ve en el vídeo en este tema no todos pensamos igual)
@@TerraIgnota El problema ya os lo expuse en privado:
Tenemos un origen común ANTERIOR al romano que se nos ha procurado borrar.
En cuánto a unirnos todos, lo común no es la religión, es lo que yo llamo FSF:
Familia, Siesta y Fiesta.
Nos reconocemos por lo que nos intentan quitar desde hace ya demasiado tiempo:
El crear estructuras familiares fuertes y extensas.
El tomarnos tiempo de descanso en el trabajo
El disfrutar de la vida y la compañía ajena.
Fíjate que curioso... En muchas culturas el concepto "sobremesa" no sólo es que no existe es que ni siquiera tienen una palabra para designarlo.
Nosotros, al igual que otros pueblos que POR INCREÍBLE QUE PAREZCA también son "nosotros" si que lo tienen (Irlandeses y hawaianos, por ejemplo).
En fin, ya sabes, en eso estamos y hay mucho camino que recorrer
La propuesta del FSF nos encanta. Totalmente a favor.