Vous n'effacerez pas Beethoven ! Tanguy Pastureau maltraite l'info
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- Опубліковано 15 вер 2024
- Une polémique a lieu actuellement aux Etats-Unis, autour de la Symphonie n°5 de Beethoven, Tanguy Pastureau nous raconte.
12h10 - Tanguy Pastureau maltraite l'info - (23 Octobre 2020 - Nathalie Baye)
Retrouvez « Tanguy Pastureau maltraite l’info » dans la Bande Originale sur France Inter et sur www.franceinte...
Et bien pour avoir lu les articles (celui de Diapason mais aussi les articles en anglais qui traitent du sujet), je trouve la chronique de Tanguy Pastureau vraiment très superficielle sur le sujet (à sa décharge, il est humoriste et n'a clairement pas le temps de développer sa pensée sur le sujet).
Déjà plus qu'une réelle 'polémique' qui impliquerait pas mal de gens, il est surtout question d'une querelle d'universitaire sachant que ceux affirmant que la Vème de Beethoven est un instrument de domination sont ultra minoritaires. C'est à dire que la majorité des musicophiles et musicologues ne partagent pas la thèse qui voudrait que Beethoven soit un instrument de domination.
Sachant que si on commence à décortiquer l'utilisation de la musique de Beethoven à des fins idéologiques, il y a de quoi tomber sur tout et son contraire.
Par exemple, l'Ode à la Joie est un hymne à la fraternité humaine. Le texte de Schiller est sans ambiguïté à ce sujet. Les hommes (les humains, hein, toute l'humanité) y sont unis et s'embrassent dans une "commune étreinte". Pour le coup, le texte est on ne peut plus inclusif. Et son utilisation première ramène à l'idée à que l'humanité est quelque chose de merveilleux et que les humains sont tous frères.
Sauf qu'évidemment, quand la même pièce musicale est jouée par l'Allemagne des années 30-40, le contexte influe grandement sur le sens que l'on donne à l’œuvre. Ce que le IIIème Reich définit comme "l'humanité" ou la "fraternité" n'a rien à voir avec le sens premier donné par Beethoven et Schiller. Dans la mesure où l'Allemagne nazie a une vision ultra restreinte de ce que peut être un "humain", il est évident que le sens de l'Ode à la Joie est travesti par le IIIème Reich.
Et de manière analogue, lorsque la même pièce musicale est utilisée par la République de Rhodésie dans les années 70 (qui ne connait pas de politique d'apartheid comme l'Afrique du Sud mais où les populations blanches et noires ne sont clairement pas soumises au même régime), le sens de l’œuvre change encore.
Et finalement, c'est exactement ce qu'un film comme Orange Mécanique montre : qu'une œuvre musicale peut tout autant est un objet de ravissement qu'un instrument d'oppression, tout dépend du contexte dans lesquelles les œuvres sont jouées.
Alors même si le texte de T. Pastureau est maladroit et mal foutu (la petite digression sur les LGBT étaient clairement ni drôle ni indispensable et surtout très banale), il reste pertinent de souligner l'absurdité qui consiste à affirmer que le pauvre Ludwig serait l'auteur d'une musique excluante.
Concernant l'attitude à avoir lors d'un concert, l'attitude "guindée" jugée comme un instrument d'oppression n'est absolument pas un rajout lié à la Vème de Beethoven. Les spectateurs interagissent avec la musique de façon extrêmement différente selon les époques et les contextes. Les concerts du vivant de Beethoven étaient très dynamiques et le public montrait son enthousiasme très volontairement à la fin des mouvements des symphonies (on réclamait même des rappels). L'attitude des spectateurs peut complètement différer d'une œuvre musicale à l'autre (et d'une période musicale à l'autre). On peut rester cérémonieux pendant une représentation de Nô, continuer à vivre sa vie (et boire du thé en discutant) pendant une représentation de musique balinaise, écouter Verdi de façon quasi religieuse (alors même qu'au XIXème, on ne l'aurait absolument pas écouté comme cela), on peut rester silencieux et concentré pendant un concert de Wagner ou Steve Reich et partir aussi du principe que la musique de Terry Riley ou de Janequin devrait être jouée devant des publics actifs et "vivants". En fait, il existe un nombre de combinaison "attitude/œuvre musicale" absolument gigantesque.
J'adore la musique de Bach et celle de Crass. L'un était un protestant pas très marrant (et de plus un occidental, lettré et blanc), l'autre un groupe de punk qui vivait dans les squatts, était mixte et luttait contre toutes les exclusions. Est-ce que la musique de J.S. Bach est moins "universelle" que celle de Crass et serait un instrument d'exclusion ? Et bien... non. La beauté de l’œuvre de Bach est destinée à toucher le cœur d'absolument tous les êtres humains. Celle de Beethoven également. Celle de Guillaume de Machaut aussi. Pareil pour Hildegarde Von Bingen, Chopin, Brahms, Barber, Vivaldi, Liszt, etc. Toute personne dotée d'oreilles pour entendre et d'un cœur pour ressentir peut être ému face à tout cela.
Ouais bah superficiel ou pas, je crois qu'il dit à peu près la même chose que vous, en fait.
@@ameliecarre4783 c'est une espèce de tradition dans le commentaire, faire comme si on était pas d'accord parceque le texte nous a pas plu^^. Dans les commentaires on retrouve plus d'indignation sur la vanne des lgbtq... je pense que cette indignation pousse certains, comme monsieur, à vouloir porter une contradiction à rallonge alors qu'il dit sensiblement pareil. "Il pense que loué n'est pas d'un bel esprit"
@@odevi4447 Je vais préciser ma pensée. Je ne suis pas spécialement indigné pour la vanne sur les LGBT. J'ai juste trouvé ça sans originalité dans la forme (ce qui est un peu dommage vu qu'un des intérêts des humoristes c'est justement la forme). Mais à titre perso, je m'en moque assez royalement.
Quand à ma critique de ce qu'a pu dire T. Pastureau, ça peut se résumer ainsi : je suis plus ou moins d'accord avec ce qu'il peut bien dire sur Beethoven néanmoins il faut raison garder. Ce n'est pas parce que trois universitaires et quatres comptes twitter s'astiquent la nouille sur la supposée "domination raciale dans la musique de Beethoven" qu'on peut s'inquiéter des conséquences de la "cancel culture" dans un contexte pareil.
@@Miguelohara Je n'ai que deux choses à vous dire! Vous écrivez très bien. J'avais tout compris sans le résumé ! :)
Après je ne suis pas objective, j'étais d'accord à 100% dès que vous avez expliqué que l'article en question était sur le côté minoritaire d'un débat. Mais peut-être en effet que ce que Tanguy Pastureau a voulu dire c'est que quelque soit la pensée majoritaire sur le sujet, ça reste grave d'envisager de renier un tel pan de la musique avec des arguments aussi bancals.
ps: la "blague sur les "LGBT+" n'en était même pas une. Trop facile et sans développement ni solution. Ca passerait sans le raisonnement de cinq minutes sur un tout autre sujet juste après ;)
Merci Tanguy, on est pas toujours d'accords mais ton boulot est formidable. Et vu les réactions des gens outrés t'as visé juste
"Talibans de la culture" ... quel bon mot!
Zut ! Mais du coup qu'est-ce que je vais porter, moi, ce soir, à la soirée zouk-love ?
Merci Tanguy !!!
Bah voyons Tanguy vous avez loupé quelques lettres :
LGBTQIA+
Ou aux États-Unis :
le sigle le plus long est LGBTTQQIAAP : lesbian, gay, bisexual, transgender, transexual, queer, questioning (des personnes qui se questionnent sur leur sexualité), intersex, asexual, allies (les alliés hétérosexuels de la cause), pansexuels (qui revendiquent une attirance pour n'importe quel genre). On voit parfois aussi en anglais apparaître un O, pour «other» (les autres).
Effacer Beethoven? Mais ils ont craqué????
Bien dit. Merci
dingue le nombre de fou en liberté
Est-ce que quelqu'un aurait un lien vers l'article dont il parle ?
Merci !
J'ai cherché un peu et j'ai trouvé ça :
www.classicfm.com/composers/beethoven/composer-cancelled-fifth-symphony-elitist-vox-debate/
Oui ce serait bcp plus intelligent d'aller voir de quoi il s'agit plutôt que de balancer des "lol Beethoven/LGBT" en se croyant supérieur...
@@capucnechaussonpassion14 Oui ben quand on va voir c'est encore plus délirant. Ces gens sont totalement tarés.
@@corentinriviere1122 Top, merci beaucoup !
Que dire, étant grand fan de Tanguy , je trouve que ça n'a pas la même pêche qu'avant, peut être lié aux divers événements, juste à écouter les chroniques 1 an avant, sans parler de l époque Zemmour et Naulleau..
Menfin les vérités sont mais le peps... un peu plus désespéré que réactionnaire sur les dernières "chroniques",ça vient peut être aussi de moi qui suis aussi plus désespéré , en tout cas Tanguy si tu lis, vas y fonce et sans retenue, ça fait du bien a beaucoup !!!!!
L enchaînement du thème et l annonce du lieu du spectacle ça faisait parti du sketch ?
c'est qui beethoven ?....
Un musicien tellement sourd qu'il croyait être peintre.😜
Je pense que le sujet dont il parle est 1000000 fois plus complexe et pas formulé DU TOUT de la facon dont lui le resume. Là pour le coup c'est de la critique très facile, c'est dommage. Et taper sur le sigle lgbtqia /lgbtq+ c'est très bas. Je regardais le spectacle d'Hannah Gadbsy (humoriste australienne) hier et elle disait que la règle d'or de l'humour c'est que si tu fais partir d'une minorité quelconque (ce qui inclue toujours les femmes bizarrement alors qu'on est 51% de la population) ben tu te la fermes. Tellement vrai. Heureusement qu'il y a des humoristes qui essaient d'autres choses plus intelligentes parce que même d'un point de vue pratique ça devient très redondant de taper toujours sur les mêmes groupes de personnes de la même façon et surtout sans savoir de quoi on parle du tout (comme pour le sigle lgbtqia et les enjeux qu'il recouvre). Ce que j'aime bien chez Pastureau c'est qu'il le fait pas trop d'habitude. Là y'a qq trucs qui m'ont fait vraiment rire mais sur le fond c'était bof bof bof pas inspiré et pas informé surtout !
Du coup c'est formulé comment dans l'article ?
"Je regardais le spectacle d'Hannah Gadbsy (humoriste australienne) hier et elle disait que la règle d'or de l'humour c'est que si tu fais partir d'une minorité quelconque (ce qui inclue toujours les femmes bizarrement alors qu'on est 51% de la population) ben tu te la fermes. Tellement vrai. "
Moyennement convaincue. Jamel Debbouze est franco-marocain, le père de Dieudonné est camerounais, si tu veut une femme, il y a Anne Roumanoff, .... il y a moins de personnes issue des minorités que dans l'ensemble population, mais je pense qu'il y en a plus que dans les autres domaines médiatiques.
Mais surtout : quel est le rapport ?
@@paulamblard3836 faut bien gueuler pour quelque chose^^
et beh tu as un grain toi comme on dis simplement
je parie que tu sors d'une fac gangrénée par les fous
On en est pas a LGTQIA+ ? xD
Je crois qu'en plus ils ont aussi rajouté "non binaire". Bref, mal à suivre 😵
Lol c'est quoi qui vous dérange en fait dans le fait que des personnes se cherchent un sigle assez large pour se définir tous ? Ça va vous faire mal au pouce de rajouter une lettre ? Vous en avez des problèmes....
@@capucnechaussonpassion14 non je crois que c'est pas tellement une critique, c'est jusqu'à force de rajouter des lettres, ça va englober tout les humains (sauf les homophobes hein)... Alors qu'il faudrait juste ne plus vouloir rentrer dans une case, ça serait plus simple (et je fais partie de cette commu).
@@nataka13 exactement ! En faisant un sigle précis il y aura toujours des gens qui se sentiront exclus :(
En plus, j'aime pas mettre dans des boites.
Tain... étant habitué à mieux, va rejoindre les haters et trolls pour une fois (ce qui évite de devoir prendre en compte la critique), maïs entre la blague sur les lgbtqia+, l'utilisation du terme cancel culture sans réfléchir à la connotation que lui a donnée l'alt right ces derniers temps (cancel culture c'est aussi #metoo et cie par exemple... la question du "cancelling" c'est en gros pas mal lié à la question de la mort de l'auteur quasi, y'a que l'alt right qui l'utilise comme synonyme de "censure" ou "réécriture de l'histoire") et avoir résumé tellement mal le sujet que ça relève du cherry picking et de la malhonnêteté... comprends pas, les studios ne sont pas bleus pourtant...
Ceux que ça interesse, Adam Neely a fait une bonne vidéo sur le sujet ya peu, bien que pas d'accord avec ses conclusions, au moins il tente de traiter dignement le sujet... Ce n'est pas un sujet léger... Encore plus aux États unis ou en effet, cette adoration pour le western european music n'a... pas toujours de sens... et le mouvement black lives matter recent qui les renvoient a ce qu'ils (les blanc aux usa) pensaient "avoir réglé" depuis des décénies. Aussi, autant chez nous, c'est vraiment un bout de notre histoire, autant eux, c'est plus discutable, peut pas prendre un sujet pareil sans remettre dans le contexte, on n'est pas les usa et ce n'est pas du prêt à penser mondialisé :(
Enfin, moins "de vieux compositeurs européens" = plus de place pour les autres, ca reste souvent programmé parce que ca ramène du monde (donc du pognon), surtout le pegu moyen qui est pas pret a se tapper du Reich ou Xenakis. Pour eux ca fait sens de vouloir programmer du Copland a la place de Beethoven par exemple, la france se plaint souvent de l'imperialisme culturel americain, mais l'inverse est vrai aussi pour l'europe... (et bcp la france, y'a une adoration pour les post modernes etc, mais ca s'appel "rayonnement culturel", plus joli comme formule '--)
C'est ce que je me disais aussi, et j'avais peur d'aller voir les commentaires (pas déçue lol). Merci pour ça !
Pour celleux qui connaissent pas le cherry picking c'est quand tu récupères que qq détails qui t'arrangent dans une histoire et la résume a ça ce qui trahit complètement l'objet de départ c'est une méthode omniprésente chez la droite et l'extrême droite (ou alt right)
Et ca rapporte du pognon aux musiciens qui enregistrent du beethoven, pas très " de gauche" ton attitude anti prolo
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi"l' adoration pour le western european music' n'aurait pas de sens ?
@@capucnechaussonpassion14 Le cherry picking c'est une façon se faire qui est présente chez absolument toutes les personnes de mauvaise foi. Et je crois qu'en terme de mauvaise foi, tout l'éventail du spectre politique est représenté. Ce n'est pas l'apanage spécialement de la droite ou de l'extrême droite.
Ouuiii
Mmm Tanguy je t'invite à rebondir Lundi sur #bethovenwasblack il est suggérer qu'il aurait eu un teint hâlé et des origines Maures
Cadeau le sujet de Radio Classique :
www.radioclassique.fr/magazine/articles/beethoven-etait-il-noir-la-rumeur-enflamme-internet/
🤔😱🤫🤣
c'est con parcqu'il s'avère que Beethoven était... Métisse !
M. Pastureau devrait réécouter ses chroniques et analyser les vannes qui tombent à plat et qui pour moi ne st pas moins drôles que les autres mais qui semblent glacer son entourage.
Trop de mots différents sans doute...Je vous recommande Bigard qui en deux "prout" vous résume le truc ! Service !
Tien, un démocrate qui refuse la confrontation d'idées. Tu me rapelle une camarade de fac qui avait exprimée l'idée que si on empêchait les élèves anti-blocus de participer au vote on pourrait bloquer tranquille. La démocratie c'est pas quand TU es d'accord, c'est quand on a le droit d'être en désaccord