フランスの学校にイジメはあったのか？

[@lisalisalio]

自動翻訳機能ほしいけど使えないという方がいましたら、ざっくり和訳です。所々端折っています。間違いもあると思うので、あくまでも参考程度に見てくださいませ

分割します。
Part 1(Part 2は返信欄へ）
ケビン「Welcome to Kevin’s English Room Podcast」
やま「Kevin's English Room（ちょっと、たどたどしくなる）」
やま&ケビン（笑）
ケビン「今のはすごく、おぉ、おぉ、おぉ（うろたる）って感じだった」
やま「今のは良くなかった」
ケビン「ちょっと、どもったしね」
やま「うん。じゃあ始めようか。今日はボイスメッセージが届いてるよ」
ケビン「オー、イヤー！」
やま「準備はいい？」
ケビン「うん」
＜メッセージ：ケビンさん、やまちゃんさんこんにちは。メイと申します。毎日このPodcastを楽しく聴いています。素晴らしいコンテンツをありがとうございます。ところで、アメリカとフランスのスクールライフについて質問があります。私は、学校での円滑に人間関係を保つことが難しいと感じています。日本では、スクールカーストという序列があり、生徒たちは『陰キャ』と『陽キャ』という言葉をよく使います。私はこの文化を心地悪く感じています。これからオーストラリアの学校に通うのですが、自分の経験から、オーストラリアの人たちは日本人ほどヒエラルキー（序列）を気にしていないように思います。フランスやアメリカのスクールライフ、特に人と人との関係がどんな感じなのか知りたいです。このトピックについて話していただけたら嬉しいです。よろしくお願いします。良い日を過ごしてください＞
1:22
ケビン「メイさんも良い日を過ごしてください」
やま「メイさんもね」
ケビン「ありがとう」
やま「ありがとう。わぉ」
ケビン「素晴らしいね。素晴らしいボイスメッセージだね」
やま「うんうんうん」
ケビン「ありがとう」
やま「クリーンで、礼儀正しい」
ケビン「そう。そう」
やま「発音と声」
ケビン「うんうん」
やま「いいと思う」
ケビン「ありがとう」
1:40
ケビン「オーストラリアのことはあまりわからないけど、アメリカにもヒエラルキーはあるよ。残念ながら」
やま「残念ながら。オッケー」
ケビン「もし人間関係で苦労しているんだったら、日本と同じ問題、同じエネルギー、同じ種類の人間の上下関係がアメリカにも存在する。日本と同じ。これは常に存在するものだと思う。俺はオーストラリアに行ったことがないし、わからないけど。オーストラリアにもあるんじゃないかな。わかんない。オーストラリアについては言えないけど、どこの世界にもこういうヒエラルキーは潜在的に存在してると思う。こういうことを気にする人たちは一定数存在してる。誰がより優位なのかだとか、誰が1番なのかとかを常に気にしてる。俺の意見だけどね」
2:45
やま「オッケー」
ケビン「うん。やまちゃんは何か考えある？」
やま「あの」
ケビン「フランスで」
やま「フランスにいるとき、うん。えっと、そういうヒエラルキーはゼロではないけど、日本とかと比べるとすごく少ない。多分アメリカと比べても」
ケビン「そうなんだ」
やま「なんていうか、あの、なんていうか、パワーがあって、大きくて、スポーツができる男子は、日本ではおそらくトップにいられる」
ケビン「オッケー」
やま「でも、フランスでは、みんなが自分たちがトップだと思っている。俺がボスだ、俺が支配者だ。学校やクラスでトップにいる支配者は俺達だみたいな。それと同時に、なんていうか、あの、運動が苦手で、常に勉強してて、瘦せっぽちみたいな」
ケビン「オッケー」
やま「そういう人達も自分達がそのクラスのボスだって思ってる」
ケビン「あー、オッケー」
3:57
ケビン「だから、日本みたいな感じじゃない。この人が言ってるような、1つの大きなピラミッドっていう感じではなくて、なんていうか、もっと、なんだろう、うん。もっと平等。時々、お互いを嫌ってるけど、どっちが上だとか言うことではない。同等のものとして時々戦ってる」
ケビン「わぉ。それは、俺的にはカルチャーショックだな」
やま「そうなの？」
ケビン「そういうのは、どこの世界でも常に存在するものだと思ってた」
やま「うん。でも、完全にゼロっていうわけじゃないよ。もちろん、時々、ちょっと、例えば、あー…。うん、ゼロではない。でも、すごく、例えば、ヲタクの人たちは、ヲタクであることを誇りに思ってる。そういう自分のことをクラスで表現して」
ケビン「それは高校の話？中学校の話？」
やま「高校の話」
ケビン「高校か」
やま「もしかすると、それも1つの要素かも」
5:14
ケビン「アメリカでは、中学校ではそこまでのヒエラルキーは感じなかった。でも、それでも今やまちゃんが説明してくれたものよりかはあったよ」
やま「オッケー」
ケビン「高校はもっと強烈だったと思う。高校ではアメフト・チームに入ってるとか、チアリーダーだとか、キャプテンだとか。そういうドラマ見たことあるよね？」
ケビン「ベタなやつね。チアリーディングとかキャプテンとか」
やま「マイケルが入って来て、ジェシカが～とか」（※アメリカドラマで、イケてる人としてよく登場するという意味）
ケビン「そうそうそう」
やま「わかる、わかる」
ケビン「ジェイクとかね」
やま「ジェイク」
やま＆ケビン（笑）
やま「うんうん」
5:49
ケビン「そうだよ。ヒエラルキーは存在するよ。高校では優位となる要素がすごく重要。例えば、ランチのときには『イケてる人専用テーブル』がある。そこにはイケてる人たちだけが座れる。そういうのがある。そういうのあるんだよ。実際にそういうのを感じたし」
やま「映画で見るよね」
ケビン「映画で見るよね」
やま「それとかドラマとか」
ケビン「うん。俺から見ると高校の方がもっと強烈だと思う。多分、俺の場合は中学校だったから。でも、やまちゃんの場合は高校なんだよね？」
やま「高校の話だよ」
ケビン「オッケーオッケーオッケー。なるほどね。なるほどね」
やま「うん。ジェイクみたいな男子とか、ジェシカみたいな女子が他のグループを攻撃しようと思っても、相手にも殴り返すだけの強さがある。だから、（日本とかアメリカと）同じじゃない」

[@lisalisalio]

Part 2
6:56
ケビン「それって健全だよね」
やま「うんうんうん」
ケビン「すごく健全だよ」
やま「うん。みんな、あの、どう言ったらいいんだろう」
ケビン「自信がある？」
やま「うん、自分に十分な自信があって、『なんでそんなことを俺に言うの？俺はこうだけど』みたいな。そうやって議論が始まる」
ケビン「それって、すごく健全なやり方だよね。なんでそんな違いが生まれるんだと思う？アメリカとか日本と比べて。その精神状態とか、基本的なマインドセットとか。みんなに欠けてるものって何だと思う？」
7:29
やま「1つだけすぐに思いつくのは、もっと個人主義だということ。あまりグループを作らない」
ケビン「なるほど」
やま「日本だったら、5人か6人のグループで一緒にトイレ行ったりするじゃん」
ケビン「そうだね」
やま「フランスではそんな事は起こらない。常に個人で」
ケビン「あー」
やま「多分だからだと思う。あまりグループを作らない」
8:03
ケビン「イジメっ子はいるの？」
やま「うん」
ケビン「グループでのイジメ」
やま「もちろんゼロじゃないと思うよ。もちろん。えっと、例えば、日本だと、1人の男子がイジメられていたとする。『イジメられる』は英語でべリード？ブリード？」
ケビン「ブリード」
やま「ブリードね。そしたら、クラス全体が彼の敵になる」
ケビン「いじめっ子の敵？それともいじめられっ子の敵？」
やま「うんうんうん。その子」
ケビン「いじめられっ子ね。オッケー」
やま「うん。フランスでは、中立でいる人がたくさんいる。どこにも属さないの」
ケビン「なるほど」
やま「だから、イジメをしてるグループには属していないから、『おい、おい、そんなことするなよ』って簡単に言える。たまには『それは自業自得だよ』っていう時だってある。なんていうか、グループに属さない」
9:15
ケビン「俺的には、そっちの方がフェアだと思うな」
やま「うーん。率直なんだよね」
ケビン「オッケー」
やま「感じてることを口にする」
ケビン「おぅ」
やま「うん。多分、それが違いかな。ランチの時に、ケビンが言ってたような決まったテーブルみたいなのはないし。いつも、あー、うん。たまに知らない人がグループにいたりする。多分それが文化なのかな」
ケビン「すごく健全。他の国よりも健全な文化だと思うな」
やま「うーん」
ケビン「そんなことない？」
やま「そうだなぁ。でも、それは、みんなが平穏だってことではないんだよね。みんながお互いに戦っているような感じだから」
ケビン「なるほど。つまり、なんていうの、調和がない？」
やま「うん。もし、どこかのグループに所属してたら、そのグループ内では平穏だよね。そのグループ内では戦いはない」
ケビン「オッケー」
10:23
やま「でも、フランスでは、そういう特定のグループが存在しないから、常に互いに争っている。常に互いに何かを説明をしてる」
ケビン「つまり、誰もが自分なりのスタンスを持って、それをちゃんと詳しく説明できないといけないってことだね？」
やま「1人ずつ全員と喧嘩してないといけない」
ケビン「そっちの方が大人なことない？そっちの方が大人だと思うな」
やま「うーん」
ケビン「違う？」
やま「まぁ、そうかもね。フランス人は、すごく小さい頃から鍛えられてるんだよね。そういう風に鍛えられる必要があるんだと思う」
11:02
ケビン「これはどう？7年生（日本の中1）よりも8年生（日本の中2）の方が強いってやつ。そういうのはないの？俺の記憶では、中学校で8年生だけが座れるテーブルがあった」（※アメリカでは8年生が中学の最上級生です）
やま「あぁ」
ケビン「そんなやつ。そんな雰囲気はなかった？学年が上がるほどもっと偉いみたいな」
やま「うん。それは存在する。少なくとも俺が通ってた高校ではだけど、フランスにも存在する。例えば、体育館でバスケットボールをしてるときに、上級生が来たら、俺たちは、『あ…（尻込み）』ってなってた。なんていうか『うん。もう十分じゃない？』みたいな」
ケビン「『みんな、もう帰ろっか』みたいな」
やま「まぁそんな感じ」
ケビン「そっかそっか」
やま「でも、同時に、打ち負かしたいとも思ってた」
ケビン「そうなんだ？」
12:01
やま「だから、試合しようって言って」
ケビン「おー」
やま「例えば、8年生 vs 7年生で。もちろん、基本的にはこっちが負ける。向こうの方が大きいし、強いし。そういう年齢間での戦いはあったよ。でも、その対立は固定された関係ではなくて、あくまで1回の戦い。つまり、もっと立場が同等」
ケビン「もっと等しい感じ」
やま「うんうん」
ケビン「でも、そういうのって、日本とかアメリカとはちょっと違う気がするな」
やま「うんうん。だって日本では戦いはないからね」
ケビン「そうだよね。年が上の方が常に勝つ」
やま「（笑）うん」
ケビン「自動的に」
やま「それだけだよ」
ケビン「そうだよね」
やま「そこから逃げ出すしかない」
ケビン「そうだよね。全然環境が違うよね」
やま「うん」
ケビン「うん」
13:03
やま「うん、そうだよね」
ケビン「フランスにも良い面も悪い面もあるだろうけどね。ただ、事実として、すごく違うよね」
やま「そうだね」
ケビン「日本とは、そしてアメリカとも。興味深いな」
やま「興味深いよね。興味深い。多分、もう10分だね。でも、髪の毛がイケてなかったら、自分の親友でさえも『ちょっと、それひどい』ってすごく率直に言ってくる。自動的に自分の味方になってくれる人は誰もいない」
ケビン「優しい社交辞令みたいなものはないんだ」
やま「うんうんうん」
ケビン「そういうのはない」
やま「その髪型好きじゃないって」
やま＆ケビン（笑）
やま「そしてクラス全体がそう言ってくる。だから、それと戦わないといけない」
ケビン「全く違う文化だね」
やま「うん（笑）」
ケビン「興味深い。興味深かったよ」
やま「そうだよね」
ケビン「うん。聞いてくれてありがとう」
やま「ありがとう」
ケビン「バイバイ」

[@みるきち-f1v]

@@lisalisalio
リザリオさん、いつも助かってます。本当にありがとうございます。

[@マカロン-l9n]

いつもありがとうございます。Podcastはいつもの会話とは違って話が深いので内容が知りたいといつも思い和訳して頂いてるのをいつも探します。しかし訳すのもすごいですが日本語をここに記すのもかなり大変なのに本当にありがとうございます。

[@ナナ-g3i]

6:39

[@Yuka_1160]

スクールカースト文化は国によっても学校によってもそれぞれですよね。やまちゃんの話すフランスのindividualなところも好きだけど、仲間をつくるためには仲のいいグループも欲しいし難しいですね。

[@chan4260]

スクールカーストの問題はかなり難しく深い問題ですね。
ケビンさんのように、どこの国や地域にもある問題なのかと思っていました。
でも山ちゃんの話を聞いて、フランスの人間関係について初めて知りました。
個々が自立していて自己肯定感が高く他の人にきちんと自分の意見を言うことが出来るけれど、個人がそれぞれ周りの人とぶつかりあっていかなければならないというのは長所も短所も勿論ありますね。
でもフランスのように、固定されたグループがいつも意見が通るという訳ではなく、誰もが自信を持って自分の意見を言えるというのは健全ですね。
みんながそれぞれ一人一人を尊重出来る世界になれたらいいな😌

[@marron070]

小中時代は女子グループの人間関係にとても悩みました。その後アメリカの学校にも行きましたが、ケビンさんが言っていたcool tableやチアリーダーがカーストの上位というのも確かにありました。ですが、自分は自分、無理に周囲に合わせる必要はないと考える人も多かったように思います。
フランスのお話も興味深かったです。個々が自立していて自分の意見を言えるのは健全で良いなと思いましたが、それによる衝突もあるのですね。
人間関係、とても難しいですね...

[@sena-53276]

フランスに留学に行ったら個としてすごく鍛えられそうですね✨自分のことをよく知るきっかけにもなりそうな。。興味深いお話をありがとうございました！

[@ian-01]

フランス旅行した時、現地の方のめちゃくちゃストレートな物言いや態度に傷ついたり、何度か口喧嘩になってしまいました。。。😅カーストやイジメが少ないのはすごく良いけど、メンタル強くないと馴染むのは大変かもです。。💦

[@hirot_vv_]

フランスのお話を聞いていて思いました。自信を持つことや思っていることを伝えることは、自分の存在を確実なものにするのかもしれません。それによってぶつかり合っても、お互いを尊重し合えれば、いじめや争いにはならなそうです。

[@yuyaken]

英語でのボイスメッセージは凄いんですね、綺麗な発音です。

[@ian-01]

私の場合は中学のほうが高校よりもカーストやイジメが強かったです。学力も経済力もピンキリだからかな。。ケビンさんは確かキリスト教系の小中一貫校だったと思うので、そういう方面の教育がしっかりされていたのかも。。。とか推測しました。

[@todogasuki4081]

『スクールカースト』が中学校より高校のほうが激しいというのは、日本でも本当にそうなのか疑問です。なぜなら、（公立の）中学校は学力や運動能力の差がマチマチですが、高校受験によって、良くも悪くも、ある程度、同じレベル・同じ目標・同じ経済状況の人が同じ学校・同じクラス（特進クラス、理系・文系、看護科・商業科・音楽科等）に集まるからです。容姿や外交的・内向的等の性格傾向もヒエラルキーの要因になり得るので何とも言えませんが…。
いずれにしても、ヒエラルキーの下層に位置付けられている人（？）が自身を卑下しすぎな部分があり、そのことが『スクールカースト』をいつまでも成立・存続させている悪因なのではないかと思います。スポーツが得意な人、勉強が得意な人、音楽が得意な人、人を笑わせるのが得意な人等色々いても、単に活躍する（目立つ）時が違うだけで、当然のことながら人間の優劣には関係無いわけだし、下層に位置付けられている人が、皆、各々にそのことに気付ば、わざわざ結束することなくても、数の原理によって、スクールカーストなど形骸化するように思います。

[@tomosana3711]

同意見です。
中学だとまだ考え方が幼い子供もいて、あと地域が狭いので各家庭の背景を知っていることもあり、片親であるとか、貧乏だとかそういう理由でもいじめがおきやすいです。
周りの子供たちのほとんどは、なんであんなことでいじめているのか、とため息ですが、いじめの対象が自分に移行するのを恐れて、なかなか面と向かって意見することができません。また先生が介入すると、問題を収めるどころかさらに大きくなる傾向にあります。なのでいじめられている側はひたすら辛抱して時が経つのを待っている状態になります。
社会に出ても苛めはあるのだけど、
私はいじめる側の心理が未だに理解できないです。
そんなことをしても自分に返ってくるのになぁ、自己嫌悪にならないのか、と不思議に思うのですが・・

[@齋田直子]

感じた事を率直に書きます。けんかでは無いです。疑問と提言です。サムズアップしてる14名に対してもです。(KERページに書くのが少し申し訳ない気もしますが、これもファンによる会話と感想の一環として)カースト下層が自身を卑下している事には100%同意です。経済力、学力などで同レベルが集まると良くも悪くも均一でカーストが少なくなる事にも、それぞれ個々の能力発揮場面が別シーンなのだからそもそもカーストも有り得ない事にも100%同意です。ただ、そうなると、引っ込み思案で、自己肯定感がやたら低く、何をしても、どんな場面でも、見ているこっちがイライラするほどの自己否定や極度に卑屈な考え方、を、するしか今のところ処世術を知らないいわゆる陰キャさん「が」カーストを「存続させている悪因」とは何でしょう？私にはその考え方と言葉が「いじめられる方にも原因がある」と聞こえるのですが？謙虚が過ぎるその態度こそが尊大な人間を増長させている原因であると？改善すべきは上層なのでは？私はそう思いますので、その解決策としても、下層が自らやりなさいと言っているように聞こえます。私の経験上、おそらく下層の人たちは全部判っていると思います。自身を極端に卑下している事も、それが何かしら誘発している事も。それでも目立つのが得意ではないから、意見交換と反抗の区別を教えてもらっていないから、積極的に公(カースト・集団・コミュニティ)を変革して満たす事よりも、個で穏便に満たされる事を選んでいるか、あるいは公に向けている声がこっちには聴きとりにくいか、どちらかだと思います。最後に、そもそも社会人でも学校でも、能力発揮シーンとしてのバリエーションが少なすぎると感じています。お笑いにも音楽にもスポーツにも勉強にも売り上げにも属さないヒトの能力が存在するはずです。だからKERさん達は、社会的に安定した給与と身分、その評価や事実での安心、それは公的な集団コミュニティの中で何らかのカーストに属する事で生まれるもの、を捨ててまで。チューバ―とカテゴライズされる苦痛と不安さえも飲み込んで。オリジナルの生き方をされているのではないか、と、私には見えています。

[@todogasuki4081]

@@齋田直子 私は「スクールカーストなんて実際には無いものを、あると思い込んでいる人が多いのでは？」ということが言いたいだけです。「Aさんは１軍、Ｂさんは３軍…」なんていう振り分けが実際に行われるわけではないので…。
私は「いじめられるほうにも原因がある」とかは一切思いませんが、人気者になったりモテたりするのには、それなりに理由があると思っています。例えば、『ちびまる子ちゃん』の杉山君とか大野君は、単にカッコよくてスポーツが出来るだけでなく、リーダー性もあって正義感もあるからモテるのだと思います。だけど、杉山君も大野君も、自分で自分を１軍だなんて思っていないし、誰かを３軍だと決め付けたりもしていない。一方、藤木君は、杉山君と大野君のことを１軍だと思っている上に、「どうせ自分はダメなんだ」みたいに、自分で自分を３軍に落とし込んでしまっているように思うのです。
ある程度の大きさの組織となれば、グループが出来るのは当然のことだけど、グループごとに特徴はあっても、グループ間で上下関係は無いと思っています。また、ちびまる子ちゃんの例で申し訳ないですが、野口さんのような不思議キャラでも、山田君のような能天気キャラでも、まるちゃんの上でも下でもないですよね。

[@タビールーク]

フランスは自分を守るためにいつも反論しないとならないから疲れるな😂アメリカもクールグループでカースト作るんだね😅日本は衝突しないように逃げる文化だし、一長一短だね😅