Rachmaninov como símbolo
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- Опубліковано 19 вер 2024
- Rachmaninov, Schoenberg (cómo no...), las "vanguardias", los mitos de la modernez...
Fragmentos de la conferencia ofrecida en la Real Academia Canaria de Bellas Artes el 21 de noviembre de 2023.
La conferencia completa está aquí:
• "Me siento como un fan...
Impresionante Luis Angel...Muchisimas gracias. Saludos!!!
Un placer volver a poder escuchar tus grandes masterclass. Gracias maestro!
Gracias Luis Ángel! Me alegro tanto que hagas valer la música de Rachmaninov. Cada vez le admiro más, hay que apreciar la profundidad que tiene, lejos de la etiqueta "comercial" que algunos le quieren colgar. Hay que defender la calidad en todas sus manifestaciones, sean tradicionales o no. Chapó, maestro!
Un placer poder seguir escuchándote después de haber terminado el máster! Un abrazo Luis Ángel
ah, pues dos puntos más en el TFM,,,
Voy a ver la conferencia completa porque ya el extracto es maravilloso ❤
Luis Ángel, gracias por, aun viniendo del mundo académico, romper sin pudor ese tema tabú que, por miedo a ser señalados, muchos músicos callamos.
La música, en el s.XX, como todas las artes, ha llegado a un punto en que “todo vale”. Pienso en esa famosa frase de Salieri en Amadeus: “Cambias una nota, y empeora sensiblemente. Cambias una frase, y la estructura se desploma…”. ¿Crees que si le cambiamos una nota al Pierrot Lunaire empeora o mejora? ¿Si le cambias una frase, incluso, a alguien (que no conozca la obra, naturalmente) le chocaría?
Creo que la disonancia es como las especias en un plato: le pueden otorgar un sabroso sabor a la carne, pero nadie comería un plato entero de perejil. También atendiendo a la Teoría de la Gestalt, el ser humano necesita patrones para percibir cualquier forma: esto se crea mediante la repetición de elementos, el contraste de elementos, la unidad o continuidad discursiva, el cierre de las propuestas ofrecidas…
El arte contemporáneo apela a códigos propios para justificar sus obras, así se asegura que tales obras no puedan juzgarse según criterios objetivos ni tradicionales. Si el espectador no entiende la obra es porque desconoce los códigos, encontrados en la psicología del artista. El artista ‘crea’ el sentido, y el arte queda reducido a una mera sintaxis. Así, todo vale y todo es arte, pero sólo porque la ‘subjetividad del artista’ es lo único relevante para denominar a algo ‘obra de arte’ y para juzgarla como tal. Por ello, no podemos saber cuándo algo es arte válido o no. Sólo podemos saber si algo resulta descartado o no por esa “élite artística”, que a última hora son una minoría que creo muy desconectada de la realidad.
Sinceramente, considero que la música es otra cosa. Si lo que buscan es experimentar con los sonidos, todos mis respetos: que lo llamen “sónica”, pero nada de “música”, porque yo ahí veo pocas ‘musas’.
Te lo digo de otra manera más clarividente: Voy a escribir un poema, pero como quiero transgredir porque soy un artista vanguardista, mi poema no va a respetar ninguna jerarquía de letras, así rompo con los cánones tradicionales.
Ahí va, se llama “Paráfrasis y transmutación de la sustancia”:
xacjehdjdb dzzz podi bdbbdbb
ñlñ kkt rstapifhwb,
À po fyfy; kd 3 is!
Ñslmn, uuszk, ppbd.
¿Qué te parece? ¿No te dice nada? Bah, lo sabía… eres un inculto y un retrógrado, no sabes de arte. ¡Evoluciona!
Aunque no me conozcas de nada, soy tu amigo. Lo decidí desde que con 14 años me hice adicto a Música y Significado. Ahora con 22 me reafirmo. Abrazo fortissimo.
Bueno, pues con 22 años tienes un razonamiento más consecuente que muchos de mis colegas más viejunos. Te animo a que profundices en tus razones y tus percepciones. Eres un hombre "con argumento", y eso es valiosísimo. Te mando abrazo grande,,,
@@luisangeldebenito5036 Muchas gracias, Luis Ángel. El día menos pensado me presento en alguno de tus cursos de análisis y te conozco en persona. Un abrazo!!!!
Muy interesante!!
Luis nos gustaria que sigas subiebdo videos frecuentemente. Saludos.
Por favor proporcionen el link de la conferencia completa, no la encontré en el canal de la Academia Canaria, gracias
ahí va: ua-cam.com/video/7kVqcjcHvbc/v-deo.html
¡Muchas gracias amigo!
La disonancia es, diría que por definición, más expresiva y ARTÍSTICA que la 'hierática' consonancia: "sin dominante no hay tónica"; porque ni el mismísimo sistema tonal se sostiene sin ella; porque para hallar la tonalidad de una pieza buscamos antes la sensible que ninguna otra nota; porque el dinamismo en cuanto a posibilidades armónicas es infinitamente mayor desde un acorde de tensión que desde uno de reposo.
¿Cuándo en la Historia te descuelgas de la música (por otro lado ranciamente llamada) académica? ¿Es con Wagner, Mahler, Debussy...? Su obra, como la de todos, forma parte de un espectro en el que nada es taxativamente blanco o negro, si bien es cierto que si la humanidad se ha aproximado más a la disonancia absoluta que a su contraria será por algo... ¿No son estos dos términos acaso culturales? No olvidemos que el temperamento igual, los modos (mayor y menor), etc. están entre tantos otros mucho más populares en el mundo no occidental, y ya que utilizas el argumento de las views de yt, ¿tiene la mayoría siempre la razón? ¿Preferirías que en las salas de concierto solo se interpretaran aquellas creaciones aptas para anuncios de yogur?
En 2024, que un compositor escriba en el estilo de Mozart debería ser tan calamitoso como que un médico recetara sanguijuelas a un paciente, independientemente del resultado, ¡que podría ser de tanta calidad como la del genio Mozart! Al menos, debería revisar su condición de compositor, pues tal vez su labor sea más bien historicista. El arte no se entiende sin el descubrimiento, el progreso, el avance, la tecnología, el desarrollo y, en definitiva, la evolución.
Amigo Darío::: mil gracias por el debate, porque me encanta debatir, y todos crecemos mediante la variedad de argumentos y las contraposiciones razonadas.
1) Me es difícil discutir sobre asuntos personales, religiosos, pasionales, familiares... porque las pasiones sinceras me merecen todo el respeto y no son materia objetiva de debate. Si tú dices que eres devoto de Nuestra Señora de Valverde, entonces yo te apoyo y te admiro y te respeto, pero no voy a decirte que es mejor Nuestra Señora de las Delicias, porque no hay manera objetiva de debatir eso.
2) Entonces, decir que la disonancia es "más expresiva y ARTÍSTICA" es un sentimiento tuyo, de acuerdo con tu concepto personal de lo que es "artístico". Y yo te apoyo.
3) A juzgar por lo que la inmensa mayoría de los sapiens escucha en este planeta, prima con extraordinaria diferencia la música consonante (la música más escuchada ahora mismo es un tema de Maroon Five, más de 3.500 millones de views, que usa el Do-Mi-Sol y el Fa-La-Do de toda la vida, y los siguientes cientos de miles de canciones usan eso mismo).
4) La disonancia la traga el sapiens perfectamente, históricamente, no desde Wagner ni desde Debussy, sino desde la Edad Media, en el propio "organum melismaticum", en el "organum floridum", en los motetes isorrítmicos de Machaut, o en los madrigales de Monteverdi. La tragan cuando está en relación con (o en expectativa de) consonancia, por razones (como tú bien dices) de identificación con tensión-distensión necesaria para expresar ciertos afectos. Pero parece que lo que la gente no traga son los discursos disonantes integrales, porque no les encuentra una mínima causalidad perceptiva y no saben qué está pasando.
5) El ruido también se traga estupendamente en escenarios musicales desde Grecia (en las saturnales, recordemos) y desde la Edad Media (en los propios autos sacramentales, cuando se representaba con pataleos, por ejemplo, el terremoto que seguía a la Crucifixión). La gente lo ha tragado cuando podía descifrar que era un recurso "disfórico" y necesario para la narrativa correspondiente. Hoy día a la gente le encanta el ruido en escenas de extraterrestres, de pánico, de mucho "thriller"... cuando saben o intuyen la relación. Pero, atendiendo a las cifras, no escuchan música que suene constantemente como lo que ellos/ellas identifican como "ruido".
6) La consonancia y la disonancia no son "conceptos culturales", sino acústicos y científicos. Aparte de las investigaciones neurocientíficas que te señalo (no sé si has llegado a ellas, en este vídeo o en el vídeo completo: Fishman, Maslennikova, Masataka...) te recomiendo el libro de la científica Almudena Martín Castro, "La lira desafinada de Pitágoras", donde te cuenta lo de los famosos batimientos y todo eso desde una perspectiva física. El córtex del sapiens actual, por alguna razón, identifica la disonancia sin más como "desagradable".
7) En cuanto a los otros sistemas de escalas o de consonancia/disonancia que existen en culturas no occidentales, si te ves el vídeo completo, ya me lo argumentó en el tiempo de preguntas un joven estudiante de Composición. La respuesta la tienes ahí, pero te lo adelanto: qué casualidad que las naciones que han llegado muy tarde al liberalismo y después a las democracias, las naciones que han estado (y están todavía) sujetas a presupuestos ultra-religiosos o políticamente totalitarios, sean las últimas que han accedido al Do-Mi-Sol. Pasó lo mismo en Occidente en la Alta Edad Media, cuando la ultra-religiosidad oficial condenaba la polifonía. Pero eso cambió, claro, primero en Occidente y después en Oriente. Y ahora, si te fijas, los "40 principales chinos" son prácticamente como los nuestros. Las culturas árabes y magrebíes practican cada vez más el Do-Mi-Sol (puedes verlo en sus radios). Y Bollywood (que mueve más público que el propio Hollywood) usa Do-Mi-Sol y le funciona genial. La explicación "imperialista-colonialista" no cuadra aquí, dado el rechazo oficial que la mayor parte de esos países/culturas tiene hacia los valores occidentales.
8) Un compositor actual puede componer como Mozart si quiere, y si ningún poder se lo impide. Y, si a la gente le gusta y gana dinero y millones de oyentes con ello, significa que su aportación para la gente es más interesante que la de los atonalistas disonantes. Y los compositores más exitosos actuales no componen como Mozart pero se siguen basando en el Do-Mi-Sol, Re-Fa-La de toda la vida. Ése sería el dato objetivo. Sobre lo demás ("El arte no se entiende sin el descubrimiento, el progreso, el avance, la tecnología, el desarrollo y, en definitiva, la evolución"), yo te apoyo tu pasión y tu sentimiento personal. Pero hay miles de millones de sapiens que no están interesados en tu/nuestra idea de "evolución musical".
Gracias por esta conversación. Vuelvo a decirte que estoy encantadísimo de debatir y aportar datos. Sobre tus gustos personales, te deseo toda la felicidad que puedas alcanzar con ellos, pero me es muy difícil discutirlos.
Te mando saludo muy amistoso,,,
Gracias por la respuesta! De verdad, super buen rollo! Soy el primero que flipa con Rachmaninoff.
Hablas de que este no es un tema objetivo, pero enseguida acudes a la ciencia. En cualquier caso, siempre que escuchemos música desde una perspectiva artística y no por mera diversión, ¿por qué debería esta ser agradable siempre? La incomodidad, el malestar, el dolor, etc. son recursos con los que el arte siempre ha jugado.
A nivel perceptivo, reducir la música a la armonía es hacerle un flaco favor. Existen factores cuya percepción existe incluso cuando no nos estamos enterando de la armonía. A mi parecer, el timbre es uno con los que más y mejor se está trabajando en la actualidad para obtener sonoridades inéditas.
No me referiría como imperialismo/colonialismo al caso de China, India, países árabes, etc. sino de globalización. En un sistema global capitalista, el país rico occidental tiene la capacidad de imponer sus preferencias sobre las del resto, guste o no allí.
Respecto a tu último párrafo, me doy cuenta de que el debate en realidad es si el creador debe someterse o no a la demanda del público. Por fortuna, la """"música académica contemporánea"""" no ha alcanzado el nivel de inmediatez y 'desechabilidad' del entretenimiento que podemos cosumir, por ejemplo, en redes sociales. Al contrario, suscita al debate, requiere compromiso. Lástima que el sapiens medio exige una satisfacción inmediata y no está dispuesto a dedicarle, con el fin de entenderla, tiempo ni esfuerzo. Para eso, le vendría mejor que se fuera olvidando de la música clásica y que se atrincherara en tiktok y en la música comercial, ambos diseñados para que segreguemos dopamina barata.
Y, pequeño apunte: Arvo Pärt, a quien citas como al vivo más interpretado en la actualidad, tiene obras por fragmentos muy disonantes, como Credo.
Un saludo!
@@dariodelrealsanchez1554 Jajajas::: continuamos el debate:
1) Me dices: "Hablas de que este no es un tema objetivo, pero enseguida acudes a la ciencia". Te respondo: No es un tema objetivo el gusto o el concepto de belleza; sí es un tema objetivo lo que la ciencia muestra. Yo siempre disocio una cosa de la otra. Lo que los atonalistas disonantes consideren "bello" es su derecho y su privilegio: tienen tooodo mi apoyo. Pero lo que es científico es científico: los estudios del córtex y de la membrana basilar en torno a la disonancia son bastante terminantes. Eso explica el rechazo centenario de la gente por Schönberg y sus epígonos. Cualquiera que quiera imponer esa "música" valiéndose de métodos coercitivos (adoctrinamiento, subvención no controlada por los contribuyentes, exigencia obligatoria de esos temarios para poder sacarte el grado en Viola de Gamba...) es criticable y señalable.
@@dariodelrealsanchez1554
2) Dices: "...siempre que escuchemos música desde una perspectiva artística y no por mera diversión, ¿por qué debería esta ser agradable siempre? La incomodidad, el malestar, el dolor, etc. son recursos con los que el arte siempre ha jugado". Si te fijas, o si has leído mi mensaje de hace 3 días, yo he dicho lo mismo. Al sapiens le molan secuencias desagradables en música, cuando son ocasionales y se relacionan con una expectativa agradable. Pero no le mola estar en un concierto que dura una hora y media de música desagradable continuamente. Yo no he inventado esta insatisfacción. Aquí soy el mensajero de las cifras, nada más...
@@dariodelrealsanchez1554
3) Dices: "A nivel perceptivo, reducir la música a la armonía es hacerle un flaco favor. Existen factores cuya percepción existe incluso cuando no nos estamos enterando de la armonía. A mi parecer, el timbre es uno con los que más y mejor se está trabajando en la actualidad para obtener sonoridades inéditas." ¿Y?... Prueba a hacer un concierto de timbres de una hora a ver qué pasa, o una sinfonía de timbres en Spotify o en UA-cam. Si consigues los 20.000 likes o algo así en todo el mundo, dime y modifico mi percepción. No valen películas ni vídeos. Tiene que ser en competencia con Rachmaninov, que no necesita películas ni vídeos para calar,,,,,,
Voy a empezar diciendo que si bien comparto (al menos en parte) tu conclusión, hay que decir que tu argumentación es floja. Simplemente mostrar cuales obras o autores son más consumidas no es prueba concluyente de nada, sin ir más lejos, dentro de los autores tonales hay obras que por el hecho de ser más complejas o "elitistas" si quisieras llamarlo así, no han alcanzado el nivel de popularidad de otras más simples y no por eso son peores. De hecho, debe haber obras de Mozart o de Bach que tienen menos “views” que las más famosas atonales, no me voy a molestar en comprobarlo porque mi punto es justamente que comparar de esa manera no tiene ningún sentido.
Por otro lado, es bien sabido que John Williams (cuya música admiro) se inspiró en varios compositores como pueden ser Mahler (muy halagado por Schönberg), Stravinsky, Holst. Etc… Sí, exactamente, nombré a Stravinsky que sale en tu video (1:05) de hecho la misma obra que mencionas ahí te invito a que la escuches de nuevo y la compares con la música de Star wars. Pero dejemos de lado este ejemplo en particular ya que el fragmento de Star wars al que hago alusión no es de los más “escuchados”… si nos ceñimos estrictamente a los temas más famosos de Williams se podría decir que Schönberg no estaba tan equivocado teniendo en cuenta las similitudes con música anterior… ¿Se podría considerar entonces como algo nuevo (en el sentido de una nueva forma de música)? Para mí no lo es, pero eso por supuesto no hace que sea una mala música, pero esto último no es más que una opinión mía.
Intuyo además, que estás confundiendo la idea de una nueva forma de componer, una forma distinta a lo que se hizo antes, con música nueva por la fecha en que se hizo (Sí, se presta a confusión por la nomenclatura de “música contemporánea”), evidentemente si yo ahora hago una canción imitando el estilo de los Beatles va a ser cronológicamente más actual pero eso no significa que sea más moderna o más “del futuro”, y todo esto es independiente de si la canción está linda o no, porque esas son cuestiones que nada tienen que ver.
Volviendo a lo anterior: no podemos basarnos en lo que le gusta a la mayoría de la gente para nada. Estoy de acuerdo en no subestimar a la gente de a pie, pero por otro lado no hay que sobrestimar a la gente ignorante. Voy a poner un ejemplo que me resultó bastante revelador: Un día me topé en "instagram" con un video que mostraba el canon cancrizante de Bach de la Ofrenda Musical. Era breve y mostraba la partitura y como podía tocarse hacia adelante y hacia atrás con una animación. Se me dio por bajar a los comentarios, y descubrí para mi sorpresa que había muchos comentarios que señalaban que “sonaba como si un niño pequeño estuviera aporreando las teclas”. Ahí se hizo más presente que nunca para mí que la formación musical sí afecta y mucho a la hora de apreciar una obra de arte... donde yo escuchaba la obra de un genio, ellos escuchaban ruido “di-so-nan-te” JA! Y te estoy hablando de bach a apenas dos voces no te estoy hablando de música atonal.
Para cerrar creo que puedo afirmar sin temor a equivocarme que el esfuerzo intelectual de Schönberg por crear una nueva forma de hacer música y analizar con ojo crítico el legado de los profesores y “teóricos” más conservadores de su época (lo mismo que haces vos ahora pero claramente con otro nivel de compromiso y seriedad) le aporta más a la música que cualquier canción con millones de visitas de Shakira o de quien quieras.
Amigo Agustín::: mil gracias por esta ocasión para el debate y la contraposición de ideas, porque eso siempre genera enriquecimiento ("enriquecimiento" intelectual, claro, porque el otro se demora un poco más,,,)))
1) Dices: "...tu argumentación es floja. Simplemente mostrar cuales obras o autores son más consumidas no es prueba concluyente de nada". Te respondo: si te fijas, yo sólo uso las cifras de oyentes como prueba de que hay más oyentes. Sin más. No entro en si tal obra tiene más "calidad" que otra, porque la "calidad" es un concepto variable e indescifrable y vaporoso, y no se puede discutir. No sé que es "mejor música" ni "peor música". No hay parámetros para eso. Vete a Indonesia y diles que Beethoven es "mejor" que sus danzas y sus ritmos. No hay manera de argumentarlo. Yo no entro en eso, sino sólo en lo que la gente prefiere escuchar. Me imagino que procedes de conservatorio, como yo. Pero los valores "de conservatorio" sólo son valores "de conservatorio" en el mundo real.
2) Dediqué un programa de radio a hablar de las influencias recibidas por John Williams. Mencioné, no los ritmos de Stravinsky en la "Danza de las adolescentes", que eso es muy obvio, sino el propio "Desierto de Tatooine". Estamos de acuerdo. Pero eso no tiene nada que ver con Schönberg. "La Consagración" de Stravinsky no es atonal: usa disonancias y consonancias, y secuencias melódicas de canciones eslavas (entre otras, el famoso inicio del fagot). Mírate cuando puedas mi súper-programa sobre "La Consagración"...
3) Dices: "... estás confundiendo la idea de una nueva forma de componer [...] con música nueva por la fecha en que se hizo [...] si yo ahora hago una canción imitando el estilo de los Beatles va a ser cronológicamente más actual pero eso no significa que sea más moderna o más 'del futuro'..."
Te respondo: aquí lo único discutible es lo científico, el dato. Yo nunca trato de definir artísticamente lo "nuevo", porque eso es subjetivo y elucubrativo, y más si metes perspectivas como la fenomenología, o si te remontas hasta Heráclito para aplicar lo de "nadie se baña en el mismo río", es decir, que nada es viejo, aunque parezca que lo estés repitiendo (como el Pierre Mennard de Borges). Pero todo eso es teoría estética. Lo objetivo es la definición de "contemporáneo": "Perteneciente o relativo al tiempo o época en que se vive." Desde esa definición, todos los intentos por aplicar el apelativo "contemporánea" nada más que a la música disonante atonal son interesados, manipuladores y sesgados (sesgados hacia el 0'02 % de los compositores contemporáneos o algo así,,,)))
4) Dices: "... no podemos basarnos en lo que le gusta a la mayoría de la gente para nada."
Bueno, podemos basarnos en lo que le gusta a la mayoría de la gente para informar de qué es lo que le gusta a la mayoría de la gente. Eso es lo que yo hago. No califico a nadie de "mejor" o peor" en base a eso. Lo que pasa es que es muy llamativo lo de la música disonante atonal: no hablamos de que a la mayoría de la gente no le gusta, sino que A LA INMENSÍSSSIMA MAYORÍA DE LA GENTE no le gusta. Y esto es nuevo en la historia, que estemos dando presencia en programas, carreras universitarias, premios, dineros públicos por aquí y por allá... a una estética que la gente, después de 114 años de grandísimas oportunidades, ya ha dicho que no le interesa... No hace falta acudir a Shakira ni al reguetón para hacer comparaciones. La gente que aguanta una hora y media de Tercera de Mahler o de Novena de Bruckner, o que aguanta 4 horas de Sigfrido, es la misma que no aguanta diez minutos de música disonante atonal. No les puedes llamar "ignorantes" por eso...
5) Dices: "... el esfuerzo intelectual de Schönberg por crear una nueva forma de hacer música [...] le aporta más a la música que cualquier canción con millones de visitas..."
Claro, pero ¿podrías definir que es "la música"?... ¿Te refieres a la historia de la música?... ¿Te refieres a la "Música" con mayúscula?... ¿Hay un concepto referencial, científico más que místico o dogmático, para poder debatir sobre quién aporta más a "la música"?... Según la RAE, "música" es: a) "Melodía, ritmo y armonía, combinados"; b) "Sucesión de sonidos modulados para recrear el oído"; c) "Concierto de instrumentos o voces, o de ambas cosas a la vez"; d) "Arte de combinar los sonidos de la voz humana o de los instrumentos, o de unos y otros a la vez, de suerte que produzcan deleite, conmoviendo la sensibilidad, ya sea alegre, ya tristemente"; e) "Sonido grato al oído". Entonces, "la música" es algo creado por los pastores de Chipre, los pescadores de Hokkaido, los arroceros de Beijin, los sacerdotes olmecas, los compositores vieneses del XVIII, las cupletistas, las tonadilleras, Rozalén, Shakira, Adele, los otakus que componen para anime, las madres que cantan a sus bebés en Addis Abebba, los cazadores de focas en Groenlandia, las tunas universitarias, los ringtones del móvil... ¿De verdad Schönberg ha hecho una aportación musical tan cuantiosa a todos ésos, al planeta en general?... ¿O te refieres a la aportación de Schönberg en la programación oficial del conservatorio de Atocha?,,,
Luis Ángel como siempre tu discurso está lleno de medias verdades y manipulaciones para apoyarte en tu discurso. Te basas en datos incompletos con tal de justificar tu discurso
¿Algún ejemplo concreto? Porque parece más una rabieta de un "odiador" profesional que otra cosa.
Amigo Gscelsi::: mil gracias por tu aportación. ¿Podrías señalar qué "medias verdades" o "manipulaciones" hay en este resumen?... Me es difícil responder en genérico,,,