@@dleff7336 L'idée c'est pas de l'opposer à la croissance comme ça. Dans un monde parfait, on croit, on est contents, c'est normal. L'idée de la décroissance dont on parle ici c'est de décroître en contrôlant ce qui se passe PARCE QUE dans tous les cas, on va la prendre dans la figure. Ce qui change la réflexion.
La croissance de quoi ? Si c'est celle des arbres alors, en effet, le CO2 sera réduit. "Quand viendra la fin du monde, les bons se mettront tous à l'ombre d'un arbre." proverbe français "Si la fin du monde approche alors plante un arbre" proverbe arabe
Quand j'entends qu'il y a de la "redistribution" c'est un gros mensonge car je suis sous le seuil de pauvreté et on me supprime mes APL ! donc qui est aidé ???? je ne crois plus du tout dans ce système politique véreux !!
21:00 Travailler plus ? il est économiste lui ? L'espérance de vie augment oui, c'est bien. La productivité aussi augmente. Combien de fois plus produit-on aujourd'hui que dans les années 70 ? Les travailleurs de ces années méritent bien leur retraite. encore une fois : « Les philosophes (ou économistes) n'ont fait qu'interpréter le monde ; il faut désormais le transformer »
Tirole , un économiste Macronien , libéraliste avant d'être humaniste . Que font les premiers de corvée ? Les politiques qui signent des traités de libre échanges ? A la disparition des voitures , les modes de transports en elle rurale ?
Le iberalisme avant d'être un doctrine économique est un doctrine politique fondée sur les Droits de l'Homme, autrement dit le libéralisme est intrinsèquement une doctrine humaniste...
Une taxe carbone permettrait de développer l'industrie de service (quasi 0 CO2) au détriment de l'industrie manufacturière (lourde en CO2), et une croissance ne serait pas impossible. Surtout si vous prenez en compte l'adoption des véhicules électriques, qui, en France, si les batteries sont de bonnes qualités et pas destinées à être remplacées tous les 150.000km (comme les vieilles Renault/Nissan électriques), émettent 80% moins de CO2 que les voitures thermiques (une voiture électrique a une bien plus grande durée de vie qu'une voiture thermique). Cette taxe pourrait améliorer l'égalité des chances et ne pas avoir à être impopulaire. Bref, non, baisse d'émission de CO2 n'engendre pas décroissance : il ne faut pas confondre la corrélation dont parle jancovici avec une causalité ; la corrélation n'a plus lieu d'être en cas de changement de paradigme. Reste à savoir si le changement de paradigme sera voté dans les urnes
Les commentaires agressifs et définitifs en disent long sur notre capacité à raisonner et débattre. Notre problème n'est pas la rareté des ressources énergétique carbonées mais leur abondance, et que nous ne payons pas le prix des dégâts que nous causons tous par les émissions du CO2. On ne peut pas attendre la fin du pétrole, du gaz et du charbon pour agir ! Les malthusiens se sont tous trompés, et oublient que l'économie de marché a permis de multiplier par 10 notre niveau de vie depuis 1900. Il n'y a plus de croissance de revenu par tête depuis 10 ans pour tous les déciles de revenus. Il faut donner un prix au carbone pour développer les technologies et limiter les émissions, en limitant l'impact sur les plus fragiles. Faire autrement signifie réduire les libertés.
"si on limite d'un facteur 1 à 5 les salaires, les créateurs d'emploi vont partir [...] il faut aussi que l'Etat fasse de la redistribution" J'ai l'impression d'être plus logique qu'un Nobel d'économie qui nous dit "si ce sont les entreprises qui font de la redistribution en faisant un lissage des salaires" mais par contre si c'est l'Etat, selon cette même logique, ils ne vont pas partir à l'étranger ? Le même argument et 2 résultats différents ? J'ai comme un doute.
Le problème pour les profs de sciences, est qu'un bachelier qui a son bac a le choix entre 2/3 ans d'études faciles et devenir développeur en informatique, et être bien mieux payé à la sortie, ou 5/6 ans d'études compliquées/risquées avec un concours à la fin qu'il n'est pas sûr d'obtenir, et un salaire de misère et des conditions de travail déplorables. Le problème est simple à analyser.
@@whitepanda34 mouais ça c'était vrai il y a 10 ans encore, désormais les développeurs en informatique sont surtout des magrébins, des portugais, des roumains ou des indiens, ils sont beaucoup moins chers que le smicard français. Vive la mondialisation heureuse !
Ce n'est pas possible une croissance continue,la Terre est limitée,les ressources ont été bien entamé,les besoins sont croissants avec la population qui augmente.Tout celà mène à des impasses,il faut trouver un équilibre à un moment,à commencer par la natalité,la planète,les autres espèces seraient un peu soulagé.A moins d'aller sur une autre planète mais ça c'est une autre histoire.La nature a mis 4,5 milliards d'années pour évoluer,celà fait longtemps qu'elle n'est plus en croissance au niveau création d'espèces et toutes choses,elle ne fait que maintenir l'harmonie.Toutes espèces qui prolifèrent démesurément met son environnement en péril et se condamne à plus ou moins longue échéance.L'être humain a vécu jusqu'ici dans une logique de croissance exponentielle.Il faut surtout chercher à maintenir la bonne santé du monde en vivant plus en adéquation avec la nature.C'est une lubie de parler de croissance possible alors que tout prend la pente descendente,c'est gens là ne sont pas clairs dans leurs idées,ils ont des oeillères car ce serait leur souhait cette croissance,la réalité en est tout autre...
15:00 Un rôle de l'état ? Une économie de marché ? des inégalités ? C'est Pinochet qui proposait ca non ? Rien de tel qu'une bonne dictature libérale... oui, quand les mots n'ont plus de sens on peut leur faire dire n'importe quoi et faire passer toute sorte d'idée. Et le peuple il fait quoi dans l'affaire ?
J'ai entendu une ex ministre de l'écologie dire que le taux de croissance correspond à l’empiétement sur le niveau de qualité de notre écologie. La croissance sur une terre ou rien n'est jamais renouvelé, mais ou l'on ne fait qu'exploiter le même sol, au bout d'un moment c'est juste impossible. C'est juste logique.
Une taxe carbone permettrait de développer l'industrie de service (quasi 0 CO2) au détriment de l'industrie manufacturière (lourde en CO2), et une croissance ne serait pas impossible. Surtout si vous prenez en compte l'adoption des véhicules électriques, qui, en France, si les batteries sont de bonnes qualités et pas destinées à être remplacées tous les 150.000km (comme les vieilles Renault/Nissan électriques), émettent 80% moins de CO2 que les voitures thermiques (une voiture électrique a une bien plus grande durée de vie qu'une voiture thermique). Cette taxe pourrait améliorer l'égalité des chances et ne pas avoir à être impopulaire. Bref, non, baisse d'émission de CO2 n'engendre pas décroissance : il ne faut pas confondre la corrélation dont parle jancovici (et l'ancien ministre de l'écologie dont vous parlez) avec une causalité ; la corrélation n'a plus lieu d'être en cas de changement de paradigme. Reste à savoir si le changement de paradigme sera voté dans les urnes
Pourquoi T. Piketty n'a pas fait partie de la commission ? Alors qu'il est spécialiste des inégalités sociales et de revenus !!! (La réponse a été donnée à 17:15 mais très loin d'être convaincante). En jetant un coup d'œil sur la composition de la commission, on dirait qu'elle a été désignée pour les USA où UK !!!! C'est utile et enrichissant de nommer des experts internationaux dans une commission, mais dans ce cas il ne fallait pas désigner une majorité d'experts anglo-saxons (pas d'italien ni espagnol, suédois...). Il y a très peu d'experts français travaillant en France.
Léa Salamé comment avez-vous pu lire ce rapport de 500 pages, lorsqu'il est paru seulement la veille!?. Vous dites bien "de se rapport passionnant ", si je dis qu'un livre ou un rapport est "passionnant, ça implique que je l'ai lu. Pourquoi ce gros mensonge Léa!?
Taxe carbone + chèque énergie pour les moins aisés ... Ça a l'air simple à dire ....mais pas mis en place ( d'où les gilets jaunes ) : incompétences des décideurs ???? Ou simplement lâcheté ????
J'en connais deux qui n'auraient pas dû sécher les cours de physiques! Ce qui est malheureux c'est que l'économie, qui est une science dont la scientificité pose question, soit davantage entendue que des disciplines reposant sur des sciences nomothétiques et formalisées comme la physique et dont les capacités prédictives sont aux fondements de leur scientificité!
Dans un monde où l'égalité des chances à la naissance est favorisée, chacun est exactement à la place qu'il mérite. Pourquoi garder un modèle de redistribution dans ce cas ?
Cet entretient était absolument lamentable. Bêtise après bêtise... et les journalistes sans aucune culture économique ou scientifique pour les contredire. Et pourtant j'adore France Inter.
La question est comment contrecarrer leur discours qui sera toujours plus écouté par les politiques que celui qui établit une rigidité entre consommation d'énergie et PIB...
Ces économistes sont vraiment enfermés dans leurs dogmes basés sur des hypothèses fausses, j'espère qu'ils sont honnêtement incultes et pas juste ciniques, y'a rien à en tirer, quelle tristesse...
C'est quoi ce truc : le lancement d'une nouvelle comédie à succès. vous pourrissez l'instruction des jeunes qui pourraient vous croire, les pauvres faites 27 années d'études depuis les principe d'addition des nombres naturels pour commencer à comprendre les premiers et second principes de la thermodynamique. Ensuite apprenez comment fonctionne le vivant, car franchement c'est totalement ridicule ! L'économie obstinée ne peut rien faire contre les lois scientifiques, elle est évacuée comme une paille : action-réaction !
inviter deux economistes aussi "brillants" soient ils ne change pas les faits scientifiques... Ils devraient plutot se referer au Rapport Meadows.... on en reparlera après!
Oui, ils ont l´air de ne pas avoir compris "Limits to growth" presque 50 ans après sa parution, c´est affligeant d´entendre ce type de discours en 2020.
L'égalité des chances c'est un concept sans fin et qui permet à l'état providence d'abuser de la classe moyenne. Et pourquoi limiter l' égalité des chances aux frontières ? Une question sans réponse.
@@idiotsansnom1667 Si on doit faire de l' égalité des chance, il faut que les Français financent l'éducation des habitants de la république Centrafricaine avec leurs héritages. En effet, quitte a justifier des mesures punitives au nom de l'égalité des chances, pourquoi s'arrêter aux frontières ?
@@justindustin4507 Non. L'égalité c'est qu'ils puissent se financer eux-mêmes. Égalité ce n'est pas partager au détriment d'untel. Sans quoi c'est encore de l'inégalité. Je ne comprends pas que les gens ne compennent pas ce que signifie égalité ? Peut-être regardent-ils trop la télé ? Peut-être écoutent-ils trop les débats politiques ?
16:00 ca fait pas 50 ans qu'on fait des choses pour les jeunes défavorisés ? « Les philosophes (ou économistes) n'ont fait qu'interpréter le monde ; il faut désormais le transformer »
Pour l'instant encore en consultation de la page wiki de Mr A Hatchuel, j'y vois en biblio entre autres la note 10 un certain "Institut interdisciplinaire de l'innovation" puis la 18 (?)... La mienne un jour (??), recevoir et convenir à large échelle, dans le respect des diversités d'une roue non plate, ni même "tout à fait plate"* non plus, en matière de viabilité et sécurité commune durable des droits de propiété ntélectuelle 1/... ... (.)
Franchement quand tu jettes un oeil en terme de pollution en inde, en afrique, certains pays arabes, la chine même les usa.. tu te dis que ça sert vrai à rien de faire ton petit tri sélectif. Ces pays ne sont pas prêts de changer leurs façons de vivre, et tant que eux ne font rien, c’est peine perdu et quoi que l’on fasse ça n’aura AUCUN effet.
"On peut avoir croissance et diminution des émissions de CO2" Ah bon? à l'échelle du monde, ça ne s'est jamais vu... Si vous vous contentez de regarder un pays seul sans les émissions liées aux importation (Chine...), vous pouvez tomber sur le résultat qui vous fait plaisir, mais ce n'est pas très sérieux...
Il ne faut pas confondre corrélation et causalité ; Mais c'est probable que ça impliquerait des mesures qui seront dures à faire passer démocratiquement si les français continuent à voter à 75% à droite
Dans un monde de biens tangibles...on ne peut pas ...car la production c est de l'énergie et des matières premières utilisées...c est de la physique...le découplage est et restera marginal...avec les pics des matières premières...on aura donc la récession et l'inflation...puis dans un avenir plus lointain...la déflation...
TAXI compte constamment ne fonctionne pas et on l'a bien vu par le passé si on veut une transition sur l'écologie il faut la faire mais en accompagnement et en soutien plutôt que la taxe
14:00 Personnellement je n'ai pas vu ce que donne les économies planifiées... je suis né après les trente glorieuses et son économie planifiée. Donc j'ai seulement vu ce que donne le capitalisme débridé.
Le covid est conjoncturel, on est content de l'apprendre. A partir de là tout est dit. C'est un conjoncturel qui au bout de deux ans a tout l'air de s'etre installé pour durer. En attendant on est prié de faire confiance en l'inefficacité du marché pour réguler l'économie et en la taxe carbone pour faire baisser les émissions de CO2. Le climatosepticisme repeint en vert. Alors qu'il nous faut la fin du marché mondialisé, remplacé par un protectionnisme social et écologique
Pour ce qui est de se passer d'une économie de marché, la question est plus de savoir si c'est socialement possible de s'en débarrasser plutôt que de savoir si l'on en a besoin..
@@AdrienBurg Socialement il suffit de s'atteler a organiser autre chose que du marché. En France en dépit de la libéralisation de l'exercice de la médecine, l'accés aux soins n'est toujours pas un marché "capitaliste" à proprement parler et on peux dire que la catastrophe provoquée par le covid est le résultat de politiques déployées pour forcer à la marchandisation de l'accés aux soins.
23:00 Il faut... il faut... il faut... bref : « Les philosophes (ou économistes) n'ont fait qu'interpréter le monde ; il faut désormais le transformer »
Je pense qu'ils vont sortir à de ce problème d'écologie on est dans les peuples amitié vers moins de pollution que en les taxes en constamment cela va terminer par un business sur la taxe parler gouvernement et société
Cette journaliste est en retard …il ne s’agit plus se dire si mais comment faire… Face au réchauffement climatiqu…je rappelle qu’e lle était encore fan il y a 10 ans dU jobs act de Matteo Renzi sans rien y comprendre.. quand aurez-vous des journalistes qui comprennent de quoi ils parlent ?
Les commentaires sont bien durs, et Jancovici invoqué de façon un peu trop décisive... Les propositions sont assez concrètes, réalistes et justifiées (et bien plus dans leur papier). Les objectifs sont clairement le mieux-vivre et l'égalité des chances réelle. Les échecs récents sont pris en compte. Après, vous avez le droit de douter qu'elles seront lues intelligemment et bien appliquées, à cause de notre système politique... Mais ne leur mettez pas sur le dos les défauts actuels du pays : ils les voient et semblent vouloir aider à les combattre. Le désaccord principal que je lis semble informé par la "démonstration" de Jancovici que l'énergie a déterminé historiquement le PIB (corrélation extrême et avance de phase), ce qui contredit le dédain de JT et OB pour les décroissants. Mais JMJ lui-même dit bien qu'il ne prouve pas qu'un découplage relatif est impossible. Et surtout, tellement de mesures sont communes quoiqu'on en pense ! Continuez le travail pour convaincre les gens de la nécessité de sobriété, mais ne nous empêchons pas de réduire les injustices et les inefficiences du système entre-temps, ainsi que l'intensité en CO2 du PIB (un terme de l'équation de Kaya). Il s'agit essentiellement de propositions fiscales/sociales, ça ne se substitue pas à une politique économique, industrielle et environnementale.
Il faut rester prudent car améliorer l'égalité des chances d'un pays la diminue d'autant à l'échelle mondiale. Je tiens à tirer la sonnette d'alarme avant qu'il ne soit trop tard.
@@justindustin4507 En termes d'inégalités de richesse (revenus ou patrimoine), certes, on est habitués à des méthodes statistiques pour lesquelles égaliser les Français autour d'un indice 9/10 et les Indiens autour d'un indice 2/10 à richesses nationales inchangées, peut faire empirer la pauvreté (car la formule compare le nombre de gens >8,5 au nombre de gens
@@JAimeLesGensBien Sauf que le résultat n'est pas neutre : on diminue l'égalité des chances. Qui veut se rendre responsable de ça ? L' héritage est une transaction paisible. Chaque génération vit mieux que la précédente, c'est aussi un héritage. Si ce dernier est fondamentalement injuste, sommes-nous tous de fait illégitimes ? Ce serait une position curieuse et intéressante. "et des avantages d'être fils de riches avant même la mort des parents" : si un ami me donne des cours de maths particulier, est-ce injuste ? Enfin, dernier argument, l'héritage ne vole rien à personne. Au contraire, la motivation des parents à accumuler toujours plus de capitaux pour conférer à leur descendance la meilleure position sociale possible a des externalités positives pour tous, y compris pour les déshérités. Néanmoins si l' héritage est taxé significativement, c'est une excellente nouvelle car nous seront enfin en méritocratie, et on pourra donc retirer les aides sociales et autres redistributions qui ne trouveront plus de justifications, surtout chez l'adulte. Vivre dans un pays où l'égalité des chances est bonne et avoir des aides sociales (prises de force !) pour les adultes n'est il pas contradictoire ? Moi je suis contre toute taxation de l'héritage, pour ne pas aggraver l' égalité des chances au niveau mondial, rester juste, respecter la propriété privée et favoriser le progrès économique.
Si on veut une égalité des chances mondiale ou même européenne, il faudrait diminuer l'égalité des chances en France. Que peut-on faire pour rester juste vis à vis des autres pays qui mériteraient aussi de commencer au même niveau que nous ?
Les habitants de tous les pays du monde mériteraient de commencer au même niveau. Il faut faire un partage des richesses des pays de L'OCDE vers le tiers monde d'un montant inédit jusqu' à être à égalité.
Redistribuer les héritages améliore l'égalité des chances nationalement mais l'aggrave au niveau mondial, car plus d''enfants Français commenceraient riches par rapport aux pakistanais. Fausse bonne idée, si on est humaniste.
Enfin les libéraux s' expriment sur les idées ou lubies de gauche telle que la décroissance... ou la pensée magique concernant la dette que laissera Macron.
Sur la dette à gauche, la plupart disent qu'elle n'est pas grave parce qu'on ne la rembousera jamais. Dans le monde libéral, l'idée c'est de ne pas dire qu'on ne va pas la payer, tout en faisant semblant de la limiter. Dans les 2 cas on ne la paie pas. Voir cet échange entre Mélenchon et un économiste libéral reconnu sur BFM business. Aimer Mélenchon ou pas n'a pas d'importance ici, l'échange reste technique, économique calme et sérieux chez tous les intervennants: www.bfmtv.com/economie/replay-emissions/le-grand-journal-de-l-eco/revoir-en-integralite-jean-luc-melenchon-face-aux-economistes-dans-le-grand-journal-de-l-eco_VN-202105260488.html
Personne ne défend l'idée d'une "croissance infinie". C'est un homme de paille inventé par l'extrême gauche pour dénigrer ses adversaires. Au passage, Lordon est un imposteur que personne ne prend au sérieux en dehors des milieux militants de la gauche radicale !
"...Y a quand même beaucoup de gens, y compris mes enfants, qui si ils s'étaient retrouvé à 25 ans avec 120.000€ les auraient peut-être pas bien dépensé..." J'ai stoppé là perso
Ceux qui critiquent j'espère que vous vivez dans un corps de ferme autonome au fin fond de la creuse, complètement neutre en carbone et que vous ne jouissez pas du confort de notre société de consommation en plein centre ville d'une grande métropole, ce serait cocasse quand même... :)
Tu viens de definir ma vie... Voila ce que je suis... Mais n'empêche on a quand même le droit de critiquer... Il faut arrêté de parler de carbone mais plutot de méthane car cest celui la qui va nous tuer bien avant le carbon
ce n'est pas le co2 qui réchauffe la terre mais la vapeur d'eau et le soleil ;Dans le desert le jour il fait chaud la nuit on se gele la différence le soleil et le manque de nuage donc de vapeau d'eau
@Zhgltrt yep. Pour cela, il suffit de continuer à acheter-jeter de la biosphère à distance. Par exemple, 21 m2 de déforestation nette importée par francais par an, soit l'équivalent de trois départements par année, pour la seule France. Et il y a plein de pays qui sont solvables pou cet achat... Il n'y a qu'à continuer. C'est cela la croissance... très largement linéaire.
La croissance pas incompatible avec la réduction du CO2 ? On attend la démonstration avec impatience (et un brin d'ironie)
D'ailleurs sa se voie la production allemande qu'elle baisse ou augmente il on doublé le co2 qu'ils rejette !
On attend toujours la démonstration de la soutenabilité d'une décroissance aussi.
@@dleff7336 L'idée c'est pas de l'opposer à la croissance comme ça. Dans un monde parfait, on croit, on est contents, c'est normal. L'idée de la décroissance dont on parle ici c'est de décroître en contrôlant ce qui se passe PARCE QUE dans tous les cas, on va la prendre dans la figure. Ce qui change la réflexion.
La croissance de quoi ? Si c'est celle des arbres alors, en effet, le CO2 sera réduit.
"Quand viendra la fin du monde, les bons se mettront tous à l'ombre d'un arbre." proverbe français
"Si la fin du monde approche alors plante un arbre" proverbe arabe
T'as entendu parlé des énergies vertes ?
Quand j'entends qu'il y a de la "redistribution" c'est un gros mensonge car je suis sous le seuil de pauvreté et on me supprime mes APL ! donc qui est aidé ???? je ne crois plus du tout dans ce système politique véreux !!
Le déni au plus haut niveau de l'Etat, voire au plus haut niveau mondial.. ça pue
21:00 Travailler plus ? il est économiste lui ? L'espérance de vie augment oui, c'est bien.
La productivité aussi augmente. Combien de fois plus produit-on aujourd'hui que dans les années 70 ? Les travailleurs de ces années méritent bien leur retraite.
encore une fois : « Les philosophes (ou économistes) n'ont fait qu'interpréter le monde ; il faut désormais le transformer »
Tirole , un économiste Macronien , libéraliste avant d'être humaniste . Que font les premiers de corvée ? Les politiques qui signent des traités de libre échanges ? A la disparition des voitures , les modes de transports en elle rurale ?
Le iberalisme avant d'être un doctrine économique est un doctrine politique fondée sur les Droits de l'Homme, autrement dit le libéralisme est intrinsèquement une doctrine humaniste...
@@last_goodbye plaît-il ?
J'ai entendu FMI et j'me dit tiens, ça sent le bullshit..
En effet, j'ai bien fini par entendre un bullshit.. Monde étrange..
Bah à force de retenir ton caca c'est normal c'est monté jusque dans ton cerveau vide.
@@vercoolpeople on se connais?
@@tsuica2799 Dieu merci non…
@@vercoolpeople on est d'accord..
pour debattre, fallait faire venir JM Jeancovici, la question posée est trop importante, j'aime les differents son de cloche
Mr Nucléaire ?
Janco est pour la taxe carbone, pas grand chose à dire. Sur le reste, il n'est pas économiste, ce n'est pas son domaine
Pour croire à la croissance infinie dans un monde fini, il faut soit être fou, soit être économiste...
Ou propagandiste corrompu en fin de vie !
Une taxe carbone permettrait de développer l'industrie de service (quasi 0 CO2) au détriment de l'industrie manufacturière (lourde en CO2), et une croissance ne serait pas impossible. Surtout si vous prenez en compte l'adoption des véhicules électriques, qui, en France, si les batteries sont de bonnes qualités et pas destinées à être remplacées tous les 150.000km (comme les vieilles Renault/Nissan électriques), émettent 80% moins de CO2 que les voitures thermiques (une voiture électrique a une bien plus grande durée de vie qu'une voiture thermique). Cette taxe pourrait améliorer l'égalité des chances et ne pas avoir à être impopulaire.
Bref, non, baisse d'émission de CO2 n'engendre pas décroissance : il ne faut pas confondre la corrélation dont parle jancovici avec une causalité ; la corrélation n'a plus lieu d'être en cas de changement de paradigme.
Reste à savoir si le changement de paradigme sera voté dans les urnes
Les commentaires agressifs et définitifs en disent long sur notre capacité à raisonner et débattre. Notre problème n'est pas la rareté des ressources énergétique carbonées mais leur abondance, et que nous ne payons pas le prix des dégâts que nous causons tous par les émissions du CO2. On ne peut pas attendre la fin du pétrole, du gaz et du charbon pour agir ! Les malthusiens se sont tous trompés, et oublient que l'économie de marché a permis de multiplier par 10 notre niveau de vie depuis 1900. Il n'y a plus de croissance de revenu par tête depuis 10 ans pour tous les déciles de revenus. Il faut donner un prix au carbone pour développer les technologies et limiter les émissions, en limitant l'impact sur les plus fragiles. Faire autrement signifie réduire les libertés.
26 économistes sur 26 croient en une croissance infinie dans un monde fini ! 🤣
Ont-ils conscience de la science ? 🤨
Je parle même pas de la condescendance de l'opportunité des bons boulots pour tous, ce sont des tartuffes.
Qu'est ce que on pourrai en faire de ces pauvres types?
Je ne sais pas. Les écouter, par exemple, au lieu de les insulter ?
"si on limite d'un facteur 1 à 5 les salaires, les créateurs d'emploi vont partir [...] il faut aussi que l'Etat fasse de la redistribution"
J'ai l'impression d'être plus logique qu'un Nobel d'économie qui nous dit "si ce sont les entreprises qui font de la redistribution en faisant un lissage des salaires" mais par contre si c'est l'Etat, selon cette même logique, ils ne vont pas partir à l'étranger ? Le même argument et 2 résultats différents ? J'ai comme un doute.
"les enseignants sont mals payés" jean tirole, prix de la banque de suède
Le problème pour les profs de sciences, est qu'un bachelier qui a son bac a le choix entre 2/3 ans d'études faciles et devenir développeur en informatique, et être bien mieux payé à la sortie, ou 5/6 ans d'études compliquées/risquées avec un concours à la fin qu'il n'est pas sûr d'obtenir, et un salaire de misère et des conditions de travail déplorables. Le problème est simple à analyser.
@@whitepanda34 mouais ça c'était vrai il y a 10 ans encore, désormais les développeurs en informatique sont surtout des magrébins, des portugais, des roumains ou des indiens, ils sont beaucoup moins chers que le smicard français. Vive la mondialisation heureuse !
Ce n'est pas possible une croissance continue,la Terre est limitée,les ressources ont été bien entamé,les besoins sont croissants avec la population qui augmente.Tout celà mène à des impasses,il faut trouver un équilibre à un moment,à commencer par la natalité,la planète,les autres espèces seraient un peu soulagé.A moins d'aller sur une autre planète mais ça c'est une autre histoire.La nature a mis 4,5 milliards d'années pour évoluer,celà fait longtemps qu'elle n'est plus en croissance au niveau création d'espèces et toutes choses,elle ne fait que maintenir l'harmonie.Toutes espèces qui prolifèrent démesurément met son environnement en péril et se condamne à plus ou moins longue échéance.L'être humain a vécu jusqu'ici dans une logique de croissance exponentielle.Il faut surtout chercher à maintenir la bonne santé du monde en vivant plus en adéquation avec la nature.C'est une lubie de parler de croissance possible alors que tout prend la pente descendente,c'est gens là ne sont pas clairs dans leurs idées,ils ont des oeillères car ce serait leur souhait cette croissance,la réalité en est tout autre...
L' écologie est comme une tomate, ça commence vert et ça finit rouge
15:00 Un rôle de l'état ? Une économie de marché ? des inégalités ? C'est Pinochet qui proposait ca non ?
Rien de tel qu'une bonne dictature libérale... oui, quand les mots n'ont plus de sens on peut leur faire dire n'importe quoi et faire passer toute sorte d'idée.
Et le peuple il fait quoi dans l'affaire ?
Certains pensent vraiment qu'une dictature libérale est possible attention aux mots
Durée d'existence d'un rapport de plus de 2 pages dans un cabinet ministériel ? 1,3 secondes = temps de vol entre la boite au lettre et la poubelle
J'ai entendu une ex ministre de l'écologie dire que le taux de croissance correspond à l’empiétement sur le niveau de qualité de notre écologie. La croissance sur une terre ou rien n'est jamais renouvelé, mais ou l'on ne fait qu'exploiter le même sol, au bout d'un moment c'est juste impossible. C'est juste logique.
Une taxe carbone permettrait de développer l'industrie de service (quasi 0 CO2) au détriment de l'industrie manufacturière (lourde en CO2), et une croissance ne serait pas impossible. Surtout si vous prenez en compte l'adoption des véhicules électriques, qui, en France, si les batteries sont de bonnes qualités et pas destinées à être remplacées tous les 150.000km (comme les vieilles Renault/Nissan électriques), émettent 80% moins de CO2 que les voitures thermiques (une voiture électrique a une bien plus grande durée de vie qu'une voiture thermique). Cette taxe pourrait améliorer l'égalité des chances et ne pas avoir à être impopulaire.
Bref, non, baisse d'émission de CO2 n'engendre pas décroissance : il ne faut pas confondre la corrélation dont parle jancovici (et l'ancien ministre de l'écologie dont vous parlez) avec une causalité ; la corrélation n'a plus lieu d'être en cas de changement de paradigme.
Reste à savoir si le changement de paradigme sera voté dans les urnes
Pourquoi T. Piketty n'a pas fait partie de la commission ? Alors qu'il est spécialiste des inégalités sociales et de revenus !!!
(La réponse a été donnée à 17:15 mais très loin d'être convaincante).
En jetant un coup d'œil sur la composition de la commission, on dirait qu'elle a été désignée pour les USA où UK !!!! C'est utile et enrichissant de nommer des experts internationaux dans une commission, mais dans ce cas il ne fallait pas désigner une majorité d'experts anglo-saxons (pas d'italien ni espagnol, suédois...). Il y a très peu d'experts français travaillant en France.
Léa Salamé comment avez-vous pu lire ce rapport de 500 pages, lorsqu'il est paru seulement la veille!?. Vous dites bien "de se rapport passionnant ", si je dis qu'un livre ou un rapport est "passionnant, ça implique que je l'ai lu. Pourquoi ce gros mensonge Léa!?
Taxe carbone + chèque énergie pour les moins aisés ... Ça a l'air simple à dire ....mais pas mis en place ( d'où les gilets jaunes ) : incompétences des décideurs ???? Ou simplement lâcheté ????
J'en connais deux qui n'auraient pas dû sécher les cours de physiques! Ce qui est malheureux c'est que l'économie, qui est une science dont la scientificité pose question, soit davantage entendue que des disciplines reposant sur des sciences nomothétiques et formalisées comme la physique et dont les capacités prédictives sont aux fondements de leur scientificité!
jean tirole est ingénieur de formation
et l'économie est une science, renseigne toi mieux (certes pas au même titre que la physique ou la chimie)
Dans un monde où l'égalité des chances à la naissance est favorisée, chacun est exactement à la place qu'il mérite. Pourquoi garder un modèle de redistribution dans ce cas ?
lol sacre économiste en carton
Cet entretient était absolument lamentable. Bêtise après bêtise... et les journalistes sans aucune culture économique ou scientifique pour les contredire. Et pourtant j'adore France Inter.
La question est comment contrecarrer leur discours qui sera toujours plus écouté par les politiques que celui qui établit une rigidité entre consommation d'énergie et PIB...
Ces économistes sont vraiment enfermés dans leurs dogmes basés sur des hypothèses fausses, j'espère qu'ils sont honnêtement incultes et pas juste ciniques, y'a rien à en tirer, quelle tristesse...
C'est quoi ce truc : le lancement d'une nouvelle comédie à succès. vous pourrissez l'instruction des jeunes qui pourraient vous croire, les pauvres faites 27 années d'études depuis les principe d'addition des nombres naturels pour commencer à comprendre les premiers et second principes de la thermodynamique. Ensuite apprenez comment fonctionne le vivant, car franchement c'est totalement ridicule ! L'économie obstinée ne peut rien faire contre les lois scientifiques, elle est évacuée comme une paille : action-réaction !
Ils ont surtout pensé à ne rien repenser du tout...
inviter deux economistes aussi "brillants" soient ils ne change pas les faits scientifiques...
Ils devraient plutot se referer au Rapport Meadows.... on en reparlera après!
Oui, ils ont l´air de ne pas avoir compris "Limits to growth" presque 50 ans après sa parution, c´est affligeant d´entendre ce type de discours en 2020.
Pourquoi ca me fait rire quand ils parlent d'égalité des chances ?
Peut-être parce que je pense à la blague de Coluche ?
L'égalité des chances c'est un concept sans fin et qui permet à l'état providence d'abuser de la classe moyenne. Et pourquoi limiter l' égalité des chances aux frontières ? Une question sans réponse.
@@idiotsansnom1667 Si on doit faire de l' égalité des chance, il faut que les Français financent l'éducation des habitants de la république Centrafricaine avec leurs héritages.
En effet, quitte a justifier des mesures punitives au nom de l'égalité des chances, pourquoi s'arrêter aux frontières ?
@@justindustin4507 Non. L'égalité c'est qu'ils puissent se financer eux-mêmes.
Égalité ce n'est pas partager au détriment d'untel. Sans quoi c'est encore de l'inégalité.
Je ne comprends pas que les gens ne compennent pas ce que signifie égalité ?
Peut-être regardent-ils trop la télé ? Peut-être écoutent-ils trop les débats politiques ?
16:00 ca fait pas 50 ans qu'on fait des choses pour les jeunes défavorisés ?
« Les philosophes (ou économistes) n'ont fait qu'interpréter le monde ; il faut désormais le transformer »
Comme les bourses auxquelles seuls certains plus riches que d’autres parviennent à accéder par des passes droits ?
Il y a un début à tout, y compris à la rédaction d'une nouvelle page.
Pour l'instant encore en consultation de la page wiki de Mr A Hatchuel, j'y vois en biblio entre autres la note 10 un certain "Institut interdisciplinaire de l'innovation" puis la 18 (?)... La mienne un jour (??), recevoir et convenir à large échelle, dans le respect des diversités d'une roue non plate, ni même "tout à fait plate"* non plus, en matière de viabilité et sécurité commune durable des droits de propiété ntélectuelle 1/... ... (.)
Ou comment dépasser les paradoxes de biais, selon une corrégulation de codéfinfition pâture à l'heure du digital pou tous...
Franchement quand tu jettes un oeil en terme de pollution en inde, en afrique, certains pays arabes, la chine même les usa.. tu te dis que ça sert vrai à rien de faire ton petit tri sélectif. Ces pays ne sont pas prêts de changer leurs façons de vivre, et tant que eux ne font rien, c’est peine perdu et quoi que l’on fasse ça n’aura AUCUN effet.
"On peut avoir croissance et diminution des émissions de CO2"
Ah bon? à l'échelle du monde, ça ne s'est jamais vu... Si vous vous contentez de regarder un pays seul sans les émissions liées aux importation (Chine...), vous pouvez tomber sur le résultat qui vous fait plaisir, mais ce n'est pas très sérieux...
Il ne faut pas confondre corrélation et causalité ; Mais c'est probable que ça impliquerait des mesures qui seront dures à faire passer démocratiquement si les français continuent à voter à 75% à droite
Foutez nous la paix!!!!
Dans un monde de biens tangibles...on ne peut pas ...car la production c est de l'énergie et des matières premières utilisées...c est de la physique...le découplage est et restera marginal...avec les pics des matières premières...on aura donc la récession et l'inflation...puis dans un avenir plus lointain...la déflation...
TAXI compte constamment ne fonctionne pas et on l'a bien vu par le passé si on veut une transition sur l'écologie il faut la faire mais en accompagnement et en soutien plutôt que la taxe
14:00 Personnellement je n'ai pas vu ce que donne les économies planifiées... je suis né après les trente glorieuses et son économie planifiée. Donc j'ai seulement vu ce que donne le capitalisme débridé.
La chine pre-90s avait une économie planifiée par exemple ; ça donne pas envie
@@whitepanda34 La Chine a toujours une économie planifiée. Et en un certain sens les USA aussi.
Le covid est conjoncturel, on est content de l'apprendre. A partir de là tout est dit. C'est un conjoncturel qui au bout de deux ans a tout l'air de s'etre installé pour durer. En attendant on est prié de faire confiance en l'inefficacité du marché pour réguler l'économie et en la taxe carbone pour faire baisser les émissions de CO2. Le climatosepticisme repeint en vert.
Alors qu'il nous faut la fin du marché mondialisé, remplacé par un protectionnisme social et écologique
Pour ce qui est de se passer d'une économie de marché, la question est plus de savoir si c'est socialement possible de s'en débarrasser plutôt que de savoir si l'on en a besoin..
@@AdrienBurg Socialement il suffit de s'atteler a organiser autre chose que du marché. En France en dépit de la libéralisation de l'exercice de la médecine, l'accés aux soins n'est toujours pas un marché "capitaliste" à proprement parler et on peux dire que la catastrophe provoquée par le covid est le résultat de politiques déployées pour forcer à la marchandisation de l'accés aux soins.
On va pas aller loin avec ceux-là ...
23:00 Il faut... il faut... il faut... bref : « Les philosophes (ou économistes) n'ont fait qu'interpréter le monde ; il faut désormais le transformer »
Soit tranquille ai confiancceee que je puissseee veiller sur toi 🎶
Je pense qu'ils vont sortir à de ce problème d'écologie on est dans les peuples amitié vers moins de pollution que en les taxes en constamment cela va terminer par un business sur la taxe parler gouvernement et société
Cette journaliste est en retard …il ne s’agit plus se dire si mais comment faire… Face au réchauffement climatiqu…je rappelle qu’e lle était encore fan il y a 10 ans dU jobs act de Matteo Renzi sans rien y comprendre.. quand aurez-vous des journalistes qui comprennent de quoi ils parlent ?
Les commentaires sont bien durs, et Jancovici invoqué de façon un peu trop décisive...
Les propositions sont assez concrètes, réalistes et justifiées (et bien plus dans leur papier). Les objectifs sont clairement le mieux-vivre et l'égalité des chances réelle. Les échecs récents sont pris en compte.
Après, vous avez le droit de douter qu'elles seront lues intelligemment et bien appliquées, à cause de notre système politique... Mais ne leur mettez pas sur le dos les défauts actuels du pays : ils les voient et semblent vouloir aider à les combattre.
Le désaccord principal que je lis semble informé par la "démonstration" de Jancovici que l'énergie a déterminé historiquement le PIB (corrélation extrême et avance de phase), ce qui contredit le dédain de JT et OB pour les décroissants. Mais JMJ lui-même dit bien qu'il ne prouve pas qu'un découplage relatif est impossible. Et surtout, tellement de mesures sont communes quoiqu'on en pense ! Continuez le travail pour convaincre les gens de la nécessité de sobriété, mais ne nous empêchons pas de réduire les injustices et les inefficiences du système entre-temps, ainsi que l'intensité en CO2 du PIB (un terme de l'équation de Kaya).
Il s'agit essentiellement de propositions fiscales/sociales, ça ne se substitue pas à une politique économique, industrielle et environnementale.
Il faut rester prudent car améliorer l'égalité des chances d'un pays la diminue d'autant à l'échelle mondiale.
Je tiens à tirer la sonnette d'alarme avant qu'il ne soit trop tard.
@@justindustin4507 En termes d'inégalités de richesse (revenus ou patrimoine), certes, on est habitués à des méthodes statistiques pour lesquelles égaliser les Français autour d'un indice 9/10 et les Indiens autour d'un indice 2/10 à richesses nationales inchangées, peut faire empirer la pauvreté (car la formule compare le nombre de gens >8,5 au nombre de gens
@@JAimeLesGensBien Sauf que le résultat n'est pas neutre : on diminue l'égalité des chances. Qui veut se rendre responsable de ça ?
L' héritage est une transaction paisible. Chaque génération vit mieux que la précédente, c'est aussi un héritage. Si ce dernier est fondamentalement injuste, sommes-nous tous de fait illégitimes ? Ce serait une position curieuse et intéressante.
"et des avantages d'être fils de riches avant même la mort des parents" : si un ami me donne des cours de maths particulier, est-ce injuste ?
Enfin, dernier argument, l'héritage ne vole rien à personne. Au contraire, la motivation des parents à accumuler toujours plus de capitaux pour conférer à leur descendance la meilleure position sociale possible a des externalités positives pour tous, y compris pour les déshérités.
Néanmoins si l' héritage est taxé significativement, c'est une excellente nouvelle car nous seront enfin en méritocratie, et on pourra donc retirer les aides sociales et autres redistributions qui ne trouveront plus de justifications, surtout chez l'adulte.
Vivre dans un pays où l'égalité des chances est bonne et avoir des aides sociales (prises de force !) pour les adultes n'est il pas contradictoire ?
Moi je suis contre toute taxation de l'héritage, pour ne pas aggraver l' égalité des chances au niveau mondial, rester juste, respecter la propriété privée et favoriser le progrès économique.
Si on veut une égalité des chances mondiale ou même européenne, il faudrait diminuer l'égalité des chances en France. Que peut-on faire pour rester juste vis à vis des autres pays qui mériteraient aussi de commencer au même niveau que nous ?
"Vous avez découvert la gauche" ..... LOOOOL
Les habitants de tous les pays du monde mériteraient de commencer au même niveau. Il faut faire un partage des richesses des pays de L'OCDE vers le tiers monde d'un montant inédit jusqu' à être à égalité.
Redistribuer les héritages améliore l'égalité des chances nationalement mais l'aggrave au niveau mondial, car plus d''enfants Français commenceraient riches par rapport aux pakistanais. Fausse bonne idée, si on est humaniste.
Enfin les libéraux s' expriment sur les idées ou lubies de gauche telle que la décroissance... ou la pensée magique concernant la dette que laissera Macron.
Sur la dette à gauche, la plupart disent qu'elle n'est pas grave parce qu'on ne la rembousera jamais.
Dans le monde libéral, l'idée c'est de ne pas dire qu'on ne va pas la payer, tout en faisant semblant de la limiter.
Dans les 2 cas on ne la paie pas.
Voir cet échange entre Mélenchon et un économiste libéral reconnu sur BFM business. Aimer Mélenchon ou pas n'a pas d'importance ici, l'échange reste technique, économique calme et sérieux chez tous les intervennants: www.bfmtv.com/economie/replay-emissions/le-grand-journal-de-l-eco/revoir-en-integralite-jean-luc-melenchon-face-aux-economistes-dans-le-grand-journal-de-l-eco_VN-202105260488.html
Qui est le plus dingue, celui qui pense qu'une croissance infinie est possible sur une planète finie ou Lordon?
Personne ne défend l'idée d'une "croissance infinie". C'est un homme de paille inventé par l'extrême gauche pour dénigrer ses adversaires. Au passage, Lordon est un imposteur que personne ne prend au sérieux en dehors des milieux militants de la gauche radicale !
Impossible
Il faut il faut il faut !!!MDR
"...Y a quand même beaucoup de gens, y compris mes enfants, qui si ils s'étaient retrouvé à 25 ans avec 120.000€ les auraient peut-être pas bien dépensé..."
J'ai stoppé là perso
Non
🏅🏅🏅🏅
Ceux qui critiquent j'espère que vous vivez dans un corps de ferme autonome au fin fond de la creuse, complètement neutre en carbone et que vous ne jouissez pas du confort de notre société de consommation en plein centre ville d'une grande métropole, ce serait cocasse quand même... :)
Tu viens de definir ma vie... Voila ce que je suis... Mais n'empêche on a quand même le droit de critiquer... Il faut arrêté de parler de carbone mais plutot de méthane car cest celui la qui va nous tuer bien avant le carbon
Interview tellement creuse...
Ah les écolos en stan smith armés d'un iphone
23:30 "Il faut prendre aux riches pour donner au pauvres" ? Décidément la "gauche" n'a rien compris.
Le vol organisé élevé au rang de justice sociale.... Fallait oser !
ce n'est pas le co2 qui réchauffe la terre mais la vapeur d'eau et le soleil ;Dans le desert le jour il fait chaud la nuit on se gele la différence le soleil et le manque de nuage donc de vapeau d'eau
@Zhgltrt tu propose quoi ?
@Zhgltrt yep. Pour cela, il suffit de continuer à acheter-jeter de la biosphère à distance. Par exemple, 21 m2 de déforestation nette importée par francais par an, soit l'équivalent de trois départements par année, pour la seule France. Et il y a plein de pays qui sont solvables pou cet achat... Il n'y a qu'à continuer. C'est cela la croissance... très largement linéaire.