Pedro, apesar dos empecilhos durante a criação do vídeo, acredito que é um dos melhores vídeos do canal. Essa é de longe uma das posições que me é mais cara em filosofia; e dois eventos me inclinaram pessoalmente ainda mais para essa posição, na minha formação universitária como engenheiro: estudar no laboratório de computação quântica e estudar probabilidade/estatística de forma sistemática. A partir desses dois eventos, o que mais me surpreende na incapacidade das pessoas de conceber um estudo determinístico das probabilidades é que alguém assim não estudou o principal clássico dessa matéria que é o "Ensaio Filosófico sobre as probabilidades" do Laplace, todas essas questões éticas e epistemológicas sobre o determinismo já parecem ter senão uma resposta, ao menos algo que aponte para uma resposta nesse mesmo texto. E em termos físicos, eu tenho motivos para acreditar que o problema dessas pessoas em ver uma incompatibilidade entre determinismo e mecanica quântica é um problema, literalmente, de interpretação. As formas como os fenômenos quânticos são interpretados são diversas, mas a interpretação mais comum que você vai encontrar é a Interpretação de Copenhague, que esta sim já começa absolutamente incompatível com o determinismo de um ponto de vista ontológico, ao afirmar que as probabilidades dos fenômenos quânticos são irredutíveis (isto é, não são apenas um problema de falta de conhecimento). Contudo, a Interpretação de Copenhague não é tão somente essa afirmação, mas relaciona diretamente a isso a ideia de que "A física é a ciência do que pode ser *medido*" (o fenômeno por detrás da percepção não é problema dos Físicos), o que é tratado (principalmente na Engenharia) como o famoso "Cala a boca e começa a calcular". Ora, esta posição me parece (e posso estar errado nessa afirmação) exatamente a posição do idealismo do Berkeley de que ser é ser percebido, logo a Interpretação de Copenhague é a tradução do idealismo para a física. Portanto, contrariar o indeterminismo na mecânica quântica me parece ser um problema que pode ser abordado de duas formas. Ou você nega a Interpretação de Copenhague, e busca outra interpretação (como a dos infinitos mundos, que me parece compatível com espinoza), ou você encara a determinação como um epifenômeno que emerge com o aumento da escala, que é mais ou menos o que fazemos na computação quântica. Desta forma, mesmo com a Interpretação de Copenhague você precisaria aceitar um determinismo "fraco" se não quiser ser tratado como maluco, pq as probabilidades existem objetivamente e o resto o Laplace fala melhor do que eu.
A visão de que "se há determinismo, então não há livre-arbítrio, logo para que se pensar em ética" me passa um feeling muito parecido com a visão "se vc é ateu, então oq te impede de sair cometendo crimes?", só que numa versão filosoficamente mais complexa. Mas a lógica "se eu não consigo conceber tal forma de se enxergar o mundo, logo aceitá-la levaria às ruínas do tecido social" é parecida. A distância que há entre o funcionamento da realidade, que é determinista, e a nossa capacidade de compreensão da mesma, que é ínfimo, gera essa percepção de infinitas possibilidades: se eu não consigo prever o futuro imediato com as informações que tenho, logo há múltiplas possibilidades possíveis. E, nessa lógica, se há múltiplas possibilidades de futuro, muitos acreditam que é possível navegar entre elas exercitando sua autonomia (livre-arbítrio). Afirmar que essa autonomia não existe de fato, mas é fruto da nossa falta de compreensão da totalidade dos fenômenos, deixa algumas pessoas bem reativas.
Assim, geralmente percebo que há muita influência em nossas decisões, seja por memórias de coisas que já aconteceram, conversas, a temperatura do ambiente, o ar que respiramos e até mesmo o seu comentário, tudo parece influenciar de alguma forma. Aí olho pra mim mesmo e percebo que, se estou em um veículo que me permite tomar decisões através dele e este veículo é influenciado por tantas variáveis que me incomodam, então a condição, na qual o veículo se encontra, acaba influenciando o que posso decidir. Bom, eu gostaria muito de estar errado sobre isso, se possível.
Parabéns pelo vídeo! 🖤 Apesar da dificuldade de execução (chegou um ponto que eu tava puto com o replay do chat da live), ficou muito bem explicadinho. Dá até pra dizer que essa dificuldade com o chat trouxe a necessidade explicar até para que uma ameba entendesse.
Estou assistindo e gostando muito. Muito mesmo! Mesmo com as interrupções você conseguiu explicar muito bem Pedro! Nem consegui esperar terminar o vídeo pra elogiar, de tão bom.
Mesmo eu sendo de esquerda, ainda estava entendendo o que eu odiava na esquerda, descobri ser a pós modernidade e seus textos… mas ainda me sentia meio acoado e não falava sobre isso, obg tio Pedro.
Foi difícil fazer esse vídeo, mas não decepcionou. É um assunto que desperta nas pessoas a vontade de serem reativas, como podemos ver. A questão do determinismo, como foi exposta, faz bastante sentido pra mim. Entretanto, levanta várias questões outras que vou ter que refletir por um tempo (por exemplo, se existem dilemas verdadeiros).
@Lipe_Nvs Ahhh, sim, até porque todo mundo trabalha não por dinheiro, mas porque, segundo o Lipe, é necessário. Eu hein, não entende o básico de nada. Sempre assim...
Só lamento não ter entrado em contato com o ateísmo e com esse posicionamento determinista antes. A paz de saber que o que aconteceu é apenas o que poderia ter acontecido é libertadora. Enfim, aconteceu quando só podia ter acontecido.
Assisti atrasado. Minha cabeça doeu e gostei. Obrigado pela paciência e insistência em prosseguir com a explicação. Estou fazendo história na faculdade e filosofia tem me encantado.
Muito bom Pedro! Determinismo na veia, e nessa ideia de nossas escolhas serem resultado da luta entre alguns ou vários conatus, a razão é exatamente o conatus propriamente humano, ou seja, o esforço de perseverar na existência de um modo verdadeiramente humano
Muito bom, Pedro. Seria mt massa uma parte 2 com as ideias mais organizadas. Como vc tava apresentando as ideias pela primeira vez vc acabou sendo determinado a dar mta atenção aos comentarios rsrs valeu pelo trabalho camarada
Alguém faz o meme de vc Tiltando com o mestre do Shiryu, dizendo que não é possível quando ele pede pra agua da cachoeira subir ao invés de descer kkkkkk ficaria muito bom kk, ótimo video
24:20 só um detalhe interessante o triângulo pode ter mais ou menos do que 180 graus dependendo da topologia, um triângulo feito em uma esfera tera ângulo maior que 180 dependendo do tamanho, e é uma forma de provar que a terra é esférica, e se for em cela sera menor que 180, só um detalhe incrível da matemática mesmo, e que tem relação com o quinto postulado de euclides que quando vc o exclui vc pode criar novas geometrias não euclidianas. Mas diga-se se de passagem nada disso exlui o que foi falado pelo Pedro
1:24:15 se nós tivéssemos todas as respostas previamente, nós não faríamos escolhas, pq só restaria um caminho certo a ser seguido. Esse experimento é bem simples, porém bem esclarescedor.
Esse tema é muito difícil professor Pedro! Principalmente acho q pra maioria da gente meros mortais medianos. Falo isso pq só tenho ensino médio. Mas muito obrigado por nos introduzir nele!
Pedro, gostaria muito de ver esse tema na sua conversa de março de 2025 com o Gustavo! Boto fé nas consequências que vc tirou do determinismo, faz sentido, e acho que verei esse vídeo novamente pra entender melhor o lance do compatibilismo. Mas pensando nas questões de URSS, acho importante invocar alguma noção de contingencia. Sabendo que as coisas são necessárias, como explicar que a falha da URSS não é uma necessidade do socialismo? Quando falamos que o capitalismo falhará, estamos apontando pra uma necessidade intrinseca ao sistema. Uma vez que o socialismo soviético falhou, precisamos indicar, de alguma forma, que essa falha não é intriseca ao socialismo e é aí que alguma noção de contingência se faz necessária (mesmo que relativa). Quando a crítica a Stalin é feita, não se está analisando as condições psicológicas que o levaram a agir como agiu (que concordo, não poderiam ser diferente), mas sim as condições do próprio sistema, se elas levavam necessariamente ao fim que levaram. Pensar assim é importante pq se a conclusão da necessidade se estender ao socialismo por conta da falha soviética, não fará mais sentido nenhuma a luta consciente pelo socialismo
Só colocando de outra maneira, se a gente leva essa coisa da tentativa e erro sem considerar a questão do contingente, não estaríamos alimentando o argumento da esquerda reformista? Porque aí o capitalismo tb poderia aprender com os erros do passado
Ora, é exatamente porque um caso posterior é uma unidade independente que se informa do passado que podemos dizer que tentativa 2 não é o mesmo que tentativa 1. É exatamente por isso que eu acho esquisito demais o Gustavo apelar retoricamente para o indeterminismo. Porque exatamente o que pode dar força ao argumento trotskista é que "deu errado" porque se fez X, que não deve ser feito, que mina o projeto. De modo que se ocorrer não-X, de forma determinista, o projeto não tem aquilo que o obliterou e, portanto, ele se torna possível.
@@samuelmartins886agora que o capitalismo aprende com seus erros eu não tenho A MENOR DÚVIDA. Isso é que o torna tão resiliente. Eu acho inclusive que o maior dos erros das esquerdas revolucionárias é achar que estão no eterno século XIX. Autoenganação não leva ninguém a lugar algum.
@@ateuinforma Cara, pode ser pq eu sou burro, mas que assunto espinhoso kk.. Vou ver esse vídeo do Gustavo pra ver como ele argumenta, mas o que eu lembro é de ele argumenta exatamente desse jeito que vc ta falando que daria força ao trotskismo. A questão do contingencial aparece muito a título de comparação. Entendo o que vc diz do capitalismo, ele aprende com os seus erros, mas será que de aprendizagem em aprendizagem teremos um sistema que não produz essa miséria toda? Eu tô pensando no dialogo com a galera de direita bem intencionada e não com os que já assumiram que tudo é uma merda mesmo. Falar sobre o necessário e o contingente é importante pra reivindicarmos essas diferenças entre socialismo e capitalismo
@@samuelmartins886 não acho, porque quando se entende as determinações do capitalismo acho que fica evidente que a crise cíclica é algo inerente a como a coisa funciona. Algo como aumentar produção e jogar força de trabalho para menor capacidade de consumo não pode funcionar. Surge a IA todo mundo com medo do desemprego. O sistema aderiu algumas coisas para não explodir rápido: salário mínimo; fala-se em renda básica universal e etc. Que ele tá tentando se salvar não há o menor pingo de dúvida.
Pedro, uma dúvida genuina. O determinismo não poderia dar mais ênfase a alguns ideia meio tortuosas? Topo determinismo geográfico. Se puder responder, eu ficar feliz.
Tô pensando nisso agora... Eu já vi um vídeo do tal "Professor HOC" (um UA-cam Economics da vida) usando determinismo geográfico pra explicar porque países tropicais são mais pobres e subdesenvolvidos... E claro! Ignorando toda a história colonial e de intervenções estrangeiras que ocorreram nessas regiões que ajudaram na desigualdade atual.
Que vídeo maravilhoso, Pedro. Eu penso assim tbm, mas não tenho todo o repertório teórico que vc tem. Tem um livro do Gilberto Cotrim (fundamentos de filosofia) que fala disso no capítulo (18) de ética da unidade 4, ele chama de Liberdade (acho que transmite melhor a ideia do que "livre arbítrio") VS Determinismo. Aí fala do determinismo em Helvetius, Holbach e Hobbes, a liberdade em Sartre e o que ele chama de "dialética entre liberdade e determinismo", que tá em Spinoza, Hegel, Marx e Engels. A última opção me parece a única certa.
Inclusive, lembro de ser adolescente, vivendo numa comunidade evangélica, e ter um pensamento que conduzia ao determinismo. Eu pensei: ou deus existe ou não existe, mas com certeza eu existo. Se deus existe, então ele enquanto criador causou o que eu sou e onde vivo e, consequentemente, todas minhas escolhas. Se deus não existe, então o que quer que seja que me antecipou causou o que eu sou e onde vivo e, consequentemente, todas minhas escolhas. Logo, minhas escolhas não são minhas independente de deus existir ou não. Obviamente esse argumento tem as suas falhas, mas para mim é uma evidência de que pensar nos moldes de causa/ efeito tendencialmente conduz ao determinismo e que é muito difícil sustentar o "livre arbítrio" mesmo dentro de uma concepção teológica de mundo.
Pedro, se vc trocasse “determinismo” por “em defesa do abacate” todo mundo ia entender e ouvir quietinho, tranquilo, apenas dúvidas genuínas sobre esse abacate do Pedro
beleza Pedro, você me convenceu a olhar sobre isso. Eu vou estudar esse tema a fundo, tenho 4 livros sobre determinismo e física moderna que nunca li, vários artigos atuais discutindo o tema que guardo pois gosto, vou pegar algumas coisas na tradição filosófica e daqui uns 6 meses eu volto aqui e quero um debate com você (brincadeira), óbvio que sempre existe a possibilidade de mudar de ideia, aí faço um vídeo sobre o que aprendi. Desses 4 livros, tem um em especial que é com quase nenhuma equação, bem filosófico, caso queira o livro me fale que mando por email, se chama Causality and Chance in Modern Physics, do Bohm. Mesmo que você ache que a física quântica não tem a ver com o assunto, eu acredito que tenha sim, quântica não é essa coisa mística que afeta somente partículas fundamentais, ela oferece uma visão mais profunda e rica sobre a realidade, em que sua formulação abstrata com teoria quântica de campos é a ferramenta mais potente já desenvolvida pela ser humano para descrever a realidade, não somente subatômica. Por mais que seu interesse seja mais prático nesse vídeo, o meu interesse vai além disso, e acredito que o seu quando for construir sua ética necessitará de um aprofundamento maior também. Sobre a questão aqui, eu recomendaria que você refinasse sua abordagem, ao invés de falar que o futuro é unicamente determinado pelas condições iniciais, na verdade as possibilidades são unicamente determinadas, ou que os possíveis universos são determinados e estamos em um deles, que é a viagem da interpretação de muitos mundos, que tenta fugir do problema aumentando o sistema e dizendo que nosso universo é determinado mas não sabemos qual universo estamos, para mim isso é só jogar o problema para debaixo do tapete. Quando diz que um átomo de carbono pode fazer 4 ligações e a vida utiliza disso e que isso é determinado, está correto. Mas poderíamos não ter planeta Terra, ter outro planeta, outra formação de Galáxia etc. e isso sim tem relação com quântica, em que as flutuações quânticas no início do universo tem importância não desprezível. Além disso, nosso Sol é explicado pela quântica. A questão do demônio de Laplace apenas faz sentido classicamente, onde medir as variáveis do mundo não interfere nas mesmas. Porém, diversos sistemas, como os quânticos, medição é interferência, pois para medir é necessário interagir. Em suma, não há como obter conhecimento sem interagir e fazer parte do sistema, apenas a conjectura de interação e conhecimento de todo o universo poderia chegar perto dessa ideia. É nesse sentido que digo que poderia ser melhor refinado seu determinismo, eu mesmo não discordo completamente e tenho tendências deterministas. Obviamente nada disso tem a ver diretamente com sua discussão, que se pauta na vida humana e suas escolhas, porém minha visão é que essa separação não existe, no sentido que os seres humanos estão sujeitos as mesmas leis. Entendo que você se refere à um fenômeno emergente da consciência e das escolhas da mesma. Portanto, mesmo que não exista determinismo físico em algumas escalas, com relação a nossas vidas não escolhemos as probabilidades nem as condições iniciais do universo que seguirá as leis físicas à quem de nossas escolhas, estando determinadas pela matéria e suas interações, não nosso pensamento. Tenho certo receio desse pensamento como físico, por isso meus estudos serão para refinar e entender melhor essas relações. Abraços
Nota: Minha implicância não se trata de um desejo de termos livre arbítrio nem escolhas, ao qual nem acredito que existam, mas é outro tópico. Se trata sobre a melhor descrição da realidade. Então nossas preocupações são diferentes. Mas como seu propósito de discussão era outro, foi erro meu ser chato nisso, mas é um tema que gosto e desejo um dia discutir isso mais fundamentalmente.
Aquela frase do Marx e do Engels no ideologia alemã de que “os homens fazem sua própria história, mas não a fazem como querem; não a fazem sob circunstâncias de sua escolha, e sim sob aquelas com que se defrontam diretamente, legadas e transmitidas pelo passado” seria determinismo? No sentido de tomar a realidade como determinada ao mesmo tempo em que se reconhece agência nessa mesma realidade.
Sobre a questão do determinismo tem uma mini-série do Alex Garland (Ex Machina, aniquilação) chamada DEVs de 2020, que aborda o tema de uma forma bem diferenciada e com bastante carga emocional. São 8 episódios e tem no "disney+", recomendo bastante!
Acredito que a realidade é composta por partições discretas, que existem independentemente do nosso conhecimento ou percepção delas. Essas partições interagem entre si de acordo com leis naturais objetivas. As interações entre as partições formam a estrutura da realidade. Sem essas leis naturais, poderíamos definir a realidade como a permutação de todas essas partições no espaço através de todo o universo. As leis naturais, então, assumindo um estado inicial de permutação determinado, delimitam a escala das possíveis interações das partições em todas as instâncias de tempo. Para qualquer instância t, uma partição tem um conjunto I de interações possíveis com todas as outras partições. O conjunto I′ é o conjunto de todas as interações possíveis que não são contraditórias quando aplicadas simultaneamente entre a partição e todas as outras. A complexidade dos fenômenos surge do aumento do tamanho de I′, resultando em mais interações possíveis. Embora, teoricamente, seja possível prever todos os futuros possíveis ao rastrear o conjunto I′ ao longo do tempo, o crescimento exponencial das interações em cada momento cria um número infinito de ramificações para cada estado futuro. Cada ramificação corresponde a uma combinação diferente de interações em cada ponto no tempo, e todo futuro está enraizado no estado inicial do sistema. De fato, o modelo concorda com o determinismo causal, mas não de uma forma ingênua, como na mecânica clássica. Para realmente calcular o futuro em qualquer ponto no tempo, seria necessário definir a permutação das partições no instante inicial, observar o conjunto I′, escolher todos os elementos possíveis de I′ e criar uma ramificação para cada um desses elementos, indo até todos os estados do tempo até atingir o desejado. Haveria um número infinito de possíveis estados dentro dessa ramificação até o instante final. Assim, poderia-se prever todos os futuros possíveis hipoteticamente, mas esse cálculo resultaria em ramificações absurdas, onde, a cada novo estado de I′, seria necessário escolher um estado coerente para todas as partições dentro da realidade. Não seria possível analisar o futuro de um objeto com essa escala de causalidade sem considerar todas as partições existentes. Embora haja infinitas ramificações, todas as possíveis ainda são determinadas pelos estados anteriores, e todas as interações em cada passo devem manter a coerência em todo o sistema. À medida que o tempo avança, escolher a interação certa para cada partição se torna cada vez mais difícil, pois o número de possibilidades cresce exponencialmente. Essa ramificação infinita de possibilidades, no entanto, não invalida o determinismo; ela torna o futuro praticamente imprevisível devido à complexidade esmagadora das interações.
Negar o determinismo é negar que existe causas e consequências, e isso não tira a consciência humana da jogada. O pessoal confunde muito determinismo com fatalismo. Tem um episódio do podcast "quem somos nós" da tv cultura sobre neurociência que fala exatamente que cada vez mais a ciência descobre que vírios dos nossos comportamentos são explicados e isso nada mais é que determinismo.
Pedro parabéns por aguentar o pessoal enchendo o saco com fisica que nem entendem ou nem dedicaram tempo para refletir pra valer sobre o assunto e ver que é irrelevante.
Acho que nao entendi o ponto do Pedro, como foi formato de ler as perguntas nao ficou mto claro o ponto doq ele tava falando de determinismo(definição). Agora uma coisa eu tenho ctz, meter mecânica quântica no meio foi esculacho, nao se se ela so se resume ao exp da fenda dupla. Sou a favor de mais uma live sobre (sem ler o chat) expondo o ponto do camarada melhor.
Eu tendencialmente concordo com sua posição acerca do tema. Mas eu ainda tenho uma limitação de compreensão nesse sentido, pois se tudo é absolutamente determinado, me parece que os conceitos de certo e errado se tornam obsoletos. Como poderíamos conciliar o certo com o determinismo?
Certo como uma forma de regular conduta em relações coletivas. Sendo o homem um animal intrinsecamente social, noções de certo e errado são tão essenciais como comer, beber água e fazer amizade.
Pedro,você acha que o tema é complexo porque o pessoal ainda divide ciências humanas e exatas? Quem trabalha com biologia e química é claro que o universo é determinado. A situação pode ficar confusa quando o assunto é a sociedade humano
Eu tenho pouca familiaridade com ontologia hard, vou mais na intuição: Negar o determinismo sempre me pareceu negar que tudo se limita à matéria. Se eu não sou diferente de um computador, que tem um comportamento determinado pelo Hardware, então meu comportamento é determinado. O que me fez repensar isso foi a mecânica quântica. Eu nunca estudei ela a sério, mas pelo que entendi (físicos ajudem aqui), basicamente a interação da "partícula" com o campo forma uma EDP cuja solução é necessariamente uma função complexa. Ou seja, o determinismo (entes materiais agirem de modo determinado por regras pré-estabelecidas) nos forçam a adotar o fato de que certas medidas estão, via de regra, indeterminadas até ocorrer alguma interação. Ou seja, só transferimos de: O resultado sempre está pré-determinado pra: O resultado, ou a probabilidade do resultado, está pré-determinado. Mas pode-se contrapor isso com o fato de que na prática sempre buscarmos soluções deterministas e só apelarmos para as probabilísticas para lidar com o caos.
E a tese filosófica que inspirou o personagem Dr. Manhattan não é o determinismo em si, mas sim o Eternismo: o princípio de que passado, presente e futuro acontecem ao mesmo tempo sem nenhuma ordem posta. Portanto o tempo é um aglomerado eterno onde tudo oq vai acontecer já aconteceu e está acontecendo exatamente agora.
Tratando de legalidades histórico-sociais. Que se sobredeterminem relações, não significa que não há possibilidade de escolha. Mas, antes, que essas escolhas estão circunscritas a uma determinada esfera de possibilidades. Que nós fazemos a nossa própria história, não significa que a fazemos de forma arbitrária. Nem que há uma autonomia no pensar que nos permita conformar o mundo às nossas vontades. Mas que há uma estrutura necessária que, dialeticamente, comporta as possibilidades e a necessariedade. Que existam sobredeterminações, não sibnifica que incongruências existam como algo que não deveria, mas como síntese do necessário e do incongruente. A fome, enquanto um imperativo fisiológico, é uma obviedade. Agora, que saciemos desta ou daquela forma, tem mais a ver com o desenvolvimento das nossas forças produtivas, com as relações de produção, com a forma de sociabilidade. Vivemos, inclusive, em uma forma de sociedade que subverte a finalidade da prática humana que tem por finalidade a satisfação das nossas necessidades e que, portanto, tem primazia ontológica. O pós-modernismo é burro ao tratar de um mundo regido por conceitos, por ideias, por subjetividade. Mas acredito que não devemos negar o lugar ontológico da escolha e da possibilidade, desde que reconhecida apenas as suas relativas autonomias. Não há que antinomizá-las frente às determinações.
Quem acredita em "escolha" não determinada pra mim crê evidentemente em espírito. O que tá tudo bem, mas espiritualista materialista pra mim é contradição em termos.
@ateuinforma Acreditar em escolha e pensamento autônomos, é idealismo puro. Não estou tratando de "escolha não determinada", aquestão é: não existe, em último grau, uma escolha absolutamente determinada. Sobredeterminações circunscrevem escolhas e possibilidades. Que sobre uma determinada forma de produzir, sobre o qual se erige uma certa forma de sociedade, se erga também uma superestrutura política ou religiosa, por exemplo, não significa que elas tenham uma autonomia absoluta que resida em si mesmas. Mas que, antes, segundo o grau de seu desenvolvimento, não exista senão uma autonomia relativa.
@@arthurcecim8962pra mim a sua fala nem sequer faz sentido. Quero dizer: eu não entendo o que você quer dizer. De coração. Se a soma de condições internas (hormônios, redes físicas neurais) e externas (impulsos causados por contato visual, consumo alimentar, cuidado parental) é o que gera o comportamento: então escolha é só impressão interna da soma dessas circunstâncias. Se você acha que essas circunstâncias se somam e algo "fora" dessas circunstâncias delibera, então tu acredita em espírito.
@ateuinforma @ateuinforma O problema é tratar da conjugação de propriedades fisiológicas e propriedades sociais dessa forma - só para ficar nessas duas. É claro, repito, que propriedades sociais não podem prescindir de propriedades fisiológicas. Ao contrário, são condições sine qua non de existência. Entretanto, estamos tratando de legalidades distintas, não!? Portanto, coisas qualitativamente distintas. Não dá pra tratar de legalidades da física ou da fisiologia, como se fossem legalidades sociais. "Eu tenho fome e preciso comer" e "aquele joguinho que você escolhe" não obedecem aos mesmos pressupostos, ainda que, sem a satisfação do primeiro, eu não possa existir para escolher nada. Que haja uma primazia ontológica, não significa que esse seja o único momento ontológico. O que não significa que haja, referente ao que é eminentemente social, uma autonomização absoluta do arbítrio. Mas que, referente a escolha, ela está circunscrita ao possível, delimitada por sobredeterminações. Insisto: consciência e escolha não tem autonomia absoluta em si. Mas a partir da delimitação de uma estrutura de necessariedade, desenvolvem determinado grau de autonomia relativa. O que significa que, ainda que sejam sobredeterminadas, não há uma determinação em último grau acerca do que se escolhe.
A existência da matéria depende do tempo e das interações que ocorreram e construíram um processo histórico dessa matéria. (To no comecinho da aula e pensei nisso)
Fala Pedro. Achei um bom vídeo inclusive entendi sua ontologia e tudo, apesar de que vc ficou frustrado algumas vezes durante a apresentação e acho que só foi porque você usou no formato tudologia e no início disse que ia ler todo o chat e tals, com 300 pessoas + é muito caótico pra acompanhar, responder e continuar no raciocínio. Senti sua dor. Só deveria ter explicado focado no raciocínio e ler perguntas pontuais. No formato Filosofia... Seu lindo destruidor de universos, Venceremos!
De repente o Dr Manhattan se assemlhava mais a algo tipo uma IA de redes neurais, trabalho com probabilidade, não com certeza. Só que uma que acertava pra krl, não sempre.
Galera comentando O OPOSTO do q tava sendo falado kkkkkk q isso gente, primeiro a gente escuta o pensamento e aí a gente faz perguntas pra entender melhor o pensamento e depois de entender bem o pensamento vc elabora uma crítica, a menos q vc não respeite o interlocutor
Segundo o anti determinismo, existe 50% de chance do determinismo estar certo e 50% do anti determinismo estar certo. Se o anti determinismo está certo, então existe 25% de chance do determinismo estar certo e 25% de chance do anti determinismo estar certo. Se o anti determinismo está certo, então existe 12.5% de chance do determinismo estar certo e 12.5% de chance do anti determinismo estar certo. Se o anti determinismo está certo então existe 6.25% de chance do determinismo está certo e do 6.25% de chance do determinismo estar certo. Pera, não sei onde eu tava querendo chegar. 🙉🙉🙉🙉🙉🙉 *barulhos primatas* Não entendo pq existe uma insistencia de pegar teorias da física e aplicá-las para analisar coisas sobre as quais essas teorias não dizem respeito.
Se eu me gravo, e assisto a gravação o filme que foi gravado não muda. Aquilo que sou hoje dependeu de tudo que passei. Se eu não tivesse criado uma conta no youtube eu não estaria aqui comentando. Agora no momento em que estou decidindo justamente por não saber o futuro e não o dr estranho para calcular todas as probabilidade kkkkkk isso é consciência humana agindo. Minhas ações não para de ter efeito só por que eu não sei com precisão todos os resultados dela, e isso não significa que eu não possa estimar, que eu não sabia que se eu xingar alguém ela ficará brava. É basicamente isso
Me sinto mais normal quando vejo vc falando de determinismo. Eu virei adepto do determinismo antes de saber que isso era uma tese, na época em que eu ainda era religioso, no Ensino Médio. Comecei tentando entender que porra era livre arbítrio (nunca fazia sentido quando eu tentava entender) e quando fui ensinado sobre trocas de eletróns realizada pelos átomos, tudo ficou mais claro. As poucas aulas capengas de física que tive foram o suficiente, o universo inteiro estava conectado por incontável série de causas e efeitos. Deus virou o meu demônio de Laplace. Eu só passei a ver que a interpretação de que Deus era todo poderoso era uma espécie de abstração e há certo tempo já não fazia muito sentido pra mim ver Deus como criador de toda realidade (Quem criou ele?), passei a ver Deus como um grande Demônio de Laplace do bem e do amor, antes mesmo de conhecer o Demônio. Depois de uns anos, não lembro se eu já era ateu, ouvi falar sobre a tese do determinismo e sobre o demônio de Laplace e vi que eu tava 100% de acordo com aquilo tudo há muito tempo. Por muito tempo me senti sozinho nessa questão e sempre que comentava com alguém sobre essa ideia (geralmente com minha mãe) todo mundo me olhava torto como se eu fosse um completo maluco, isso quando não ficavam assustados ou preocupados. Nos últimos anos tem aparecido alguém aqui ou ali falando sobre o assunto, tipo o Sapolsky e agora vc. Muito obrigado por fazer eu me sentir menos sozinho! kkkk Só pra constar, hoje tenho 29 anos. Tem bastante que entrei nessa kkkkkkkkk
Que chato acompanhar o raciocínio todo picotado. Deixa o pessoal fazendo gracinha no chat com os moderadores caso alguem passe dos limites e segue o raciocínio...
Vamos lá, vi o vídeo todo com calma e tem uma parte que fiquei com uma dúvida, ou discordância. Se as coisas só poderiam ter acontecido de uma maneira por que os nativos americanos têm em quase sua totalidade sangue do tipo O, enquanto no resto do mundo existe uma mistura do ABO? Se houvesse qualquer vantagem no sangue O ele seria prevalente no mundo todo e não só na América pré-cabralina. Isso pode parecer uma picuinha mas o efeito de deriva genética ou seja que certos genes são selecionados ao acaso mesmo sem nenhuma vantagem é, até onde me consta, necessário para explicar o ganho de complexidade de seres vivos, inclusive de porque os Eukaryotos são complexos enquanto os Procariotos continuaram simples.
Obs.: todos os meus comentários são baseados em cadeiras universitárias que eu fiz. Pode ser que seja conteúdo atrasado, pode ser que eu tenha entendido errado (definitivamente não sou especialista em nada). Mas me esforço ao máximo para não me basear em divulgação científica barata ou pseudociência
Eu concordo com um determinismo fraco onde o que tá determinado é a probabilidade de cada acontecimento. E eventualmente uma coisa que tem baixa probabilidade acontecer acontece (por exemplo no Fundação o nascimento do Mulo) Nesse sentido o que nos cabe fazer é aumentar as probabilidades do que queremos que aconteça aconteça Obs.: essa visão ainda tá inicial porque ainda me cabe definir o que é probabilidade e se ela é uma propriedade dos objetos ou não e como lidar com questões não matematizáveis
Ora, mas pense bem. Sem dúvida nenhuma não é porque você não sabe o motivo, a causa ou a circunstância para esses americanos serem de sangue tipo O que a causa não seja determinada.
@@carmentoledo4342suponha uma hipótese biruta minha: atravessou para as Américas apenas um casal de sangue tipo O, por isso todo mundo seria assim. Suponha outro: uma doença se espalhou que matava todo mundo que não fosse O. As hipóteses podem ser muitas. Suponha o que quer que seja como causa, ela será determinada pelas circunstâncias e níveis específicos. Mesmo os chamados "acidentes" não são mais do que conjuntos específicos de determinações, em maior ou menor grau de complexidade.
Sinto muito, mas o princípio da incerteza de Heisenberg da física quântica refuta sim o seu determinismo. É verdade que no experimento da luz nunca vai dar um avestruz do outro lado, mas aí vc tá fazendo uma hipérbole e gerando um espantalho. A imprevisibilidade acontece porque não dá pra saber quando é que a luz vai se comportar como partícula ou como onda, só dá pra calcular a probabilidade da tomada de estado, mas não é possível prever. E aí você poderia argumentar que ser incapaz de prever em escala micro não te impede de prever em escala macro. Não é verdade porque vc não consegue prever o estado de nenhuma das partículas do mundo, então não dá pra prever o estado do mundo. "Ah, mas então o que impede uma geladeira de aparecer espontaneamente do meu lado?" A princípio, nada. O lance é que essa imprevisibilidade tem limites. Da mesma forma como no experimento do feixe de luz não dá um sofá do outro lado, jogar uma bolinha do alto não vai fazer ela flutuar, mas o tempo de queda é determinado pela interação dela com outras partículas, incluindo as suas próprias. O Pirulla recentemente fez um vídeo de "Pergunte ao Ateu" onde ele da um argumento que vai na contramão do seu. É muito fácil dizer que as coisas são assim agora que elas já estão dispostas assim. De fato, a situação que estamos agora está determinada pelos eventos do passado, a situação do futuro será determinada pelos eventos de agora, mas quais são eles? Você pode até dizer que a gente quer fazer a vaca não passar pelo triturador e que isso provavelmente não vai acontecer, mas só dá pra ter certeza depois que o evento da passagem das portas ocorrer. Não é uma questão de que foi Deus que miraculosamente fez a vaca passar pelo triturador, da pra voltar depois e buscar os indícios pra entender porque as coisas aconteceram. Mas prever o que vai acontecer, certamente não.
Não sou mesmo. Precisei estudar física quântica pra fazer a matéria de computação quântica na faculdade de Ciência da Computação. Mas aí se a parada é desmerecer a pessoa por não saber física quântica de cabeça pra baixo em alemão arcaico, não tenho o que fazer. Desculpe
Se a vida se desenvolve por tentativa e erro, seleção natural, aleatoriedade e etc e não porque existem fins que necessariamente serão perseguidos, não entendo o pq tudo seria determinado. Se já está determinado é pq já existe uma estrutura prévia que assim o determinou. Me parece um contrassenso uma determinação da aleatoriedade, uma determinação que não está determinada para o futuro, ou seja para seus próprios fins. Talvez eu seja muito burro mas me soa ininteligível dissociar determinismo e teleologia. Tmb me parece óbvio demais o quanto a ideia de eterno retorno e amor fati pululam em diversos de seus comentários.
@ateuinforma não sei até que ponto há consenso científico sobre o tema ou se é mera hipótese, mas já ouvi falar que a deriva genética (o nome é proposital, justamente pra realçar seu caráter aleatório) é fenômeno que ao lado da seleção natural contribui muito para variabilidade genética das espécies. Seleção natural certamente não é aleatória, mas existem inúmeros outros eventos, na esfera social, biológica e até msm inorgânica, que operam totalmente ao sabor do acaso. É neste sentido que aludi à aleatoriedade e tmb é neste sentido q tenho dificuldade de dissociar determinismo e teleologia. Obrigado por responder ao comentário.
@@felipeguimaraes9305a minha pergunta pra ti seria a seguinte: A deriva genética acontece por que Deus quer, por que a natureza "do nada" escolhe fazer diferente, ou por que há condições materiais para ela acontecer?
@ateuinforma claro q tudo q acontece acontece pq é possível acontecer. N tenho dúvidas q o passado é determinado, a grande questão do determinismo e oq pode gerar grande disputa argumentativa é se o passado só poderia ter acontecido exatamente da forma que aconteceu. Minha dúvida era mais em torno da teleologia, pq de fato n entra na minha cabeça a distinção q vc fez.
Partindo de um ateísmo materialista eu tenho mais dificuldades em pensar como alguém justificaria o não-determinismo do que o determinismo. Se tudo é matéria, matéria em movimento, matéria determinando a matéria, que tipo de interação poderia alterar o "destino" dessas interações? Eu entendo uma pessoa ter dificuldade para chegar ao materialismo, mas uma vez que chegue lá eu realmente não consigo compreender como algo além de determinismo pode parecer sensato. Minha opinião é que materialistas não deterministas querem guardar no íntimo do ser uma esperança de autonomia, de agência, de volição. Então não é em absoluto uma incapacidade de compreender e sim uma incapacidade de abrir mão da auto imagem de ser dotado da capacidade de traçar o próprio destino. É um tema que mexe no ego, na autopercepção e na percepção geral mais básica do que é ser humano, do que é existir. Bom, pelo menos essa é minha visão já que eu realmente não consigo entender como ser materialista e não ver o determinismo como algo óbvio, eu realmente creio que a resistência é "emocional" e não "cognitiva". Adendo: Sou anti-compatibilista e não acredito na mente/cognição como fator, embora isso seja irrelevante nesse caso acho bom deixar explícito.
Pedro, se vc trocasse “determinismo” por “em defesa do abacate” todo mundo ia entender e ouvir quietinho, tranquilo, apenas dúvidas genuínas sobre esse abacate do Pedro
![SACANI RESPONDE [FÍSICA QUÂNTICA COM JOÃO JOTA E CÉSAR LENZI] - Ciência Sem Fim #254](http://i.ytimg.com/vi/ZSfikMx5Grc/mqdefault.jpg)
Pelo fim da escala 6x1 pra todo mundo ter umas 4 horas diárias livres pra acompanhar esse canal.
Vejo mais o Pedro do que eu vejo minha família
ERRADO 😂😂.
Sou a favor da escala 1x6. E apenas 3 h de trabalho.
Obrigado Pedro pelo esforço de abordar um tema tão difícil.
E aguentando o chat engraçadola
Para quem boiou no assunto e quer um resumo detalhado da live:
"Se minha mãe tivesse duas rodas ela era uma bicicleta".
Pedro, apesar dos empecilhos durante a criação do vídeo, acredito que é um dos melhores vídeos do canal. Essa é de longe uma das posições que me é mais cara em filosofia; e dois eventos me inclinaram pessoalmente ainda mais para essa posição, na minha formação universitária como engenheiro: estudar no laboratório de computação quântica e estudar probabilidade/estatística de forma sistemática.
A partir desses dois eventos, o que mais me surpreende na incapacidade das pessoas de conceber um estudo determinístico das probabilidades é que alguém assim não estudou o principal clássico dessa matéria que é o "Ensaio Filosófico sobre as probabilidades" do Laplace, todas essas questões éticas e epistemológicas sobre o determinismo já parecem ter senão uma resposta, ao menos algo que aponte para uma resposta nesse mesmo texto.
E em termos físicos, eu tenho motivos para acreditar que o problema dessas pessoas em ver uma incompatibilidade entre determinismo e mecanica quântica é um problema, literalmente, de interpretação. As formas como os fenômenos quânticos são interpretados são diversas, mas a interpretação mais comum que você vai encontrar é a Interpretação de Copenhague, que esta sim já começa absolutamente incompatível com o determinismo de um ponto de vista ontológico, ao afirmar que as probabilidades dos fenômenos quânticos são irredutíveis (isto é, não são apenas um problema de falta de conhecimento).
Contudo, a Interpretação de Copenhague não é tão somente essa afirmação, mas relaciona diretamente a isso a ideia de que "A física é a ciência do que pode ser *medido*" (o fenômeno por detrás da percepção não é problema dos Físicos), o que é tratado (principalmente na Engenharia) como o famoso "Cala a boca e começa a calcular". Ora, esta posição me parece (e posso estar errado nessa afirmação) exatamente a posição do idealismo do Berkeley de que ser é ser percebido, logo a Interpretação de Copenhague é a tradução do idealismo para a física.
Portanto, contrariar o indeterminismo na mecânica quântica me parece ser um problema que pode ser abordado de duas formas. Ou você nega a Interpretação de Copenhague, e busca outra interpretação (como a dos infinitos mundos, que me parece compatível com espinoza), ou você encara a determinação como um epifenômeno que emerge com o aumento da escala, que é mais ou menos o que fazemos na computação quântica. Desta forma, mesmo com a Interpretação de Copenhague você precisaria aceitar um determinismo "fraco" se não quiser ser tratado como maluco, pq as probabilidades existem objetivamente e o resto o Laplace fala melhor do que eu.
Pedro vc precisa estar no próximo debate do ICL!
Pedro, veja a live do oswaldo! " Live 222. Determinismo e liberdade: na matéria e no Homo sapiens" . É um ótimo complemento da sua fala
A visão de que "se há determinismo, então não há livre-arbítrio, logo para que se pensar em ética" me passa um feeling muito parecido com a visão "se vc é ateu, então oq te impede de sair cometendo crimes?", só que numa versão filosoficamente mais complexa. Mas a lógica "se eu não consigo conceber tal forma de se enxergar o mundo, logo aceitá-la levaria às ruínas do tecido social" é parecida.
A distância que há entre o funcionamento da realidade, que é determinista, e a nossa capacidade de compreensão da mesma, que é ínfimo, gera essa percepção de infinitas possibilidades: se eu não consigo prever o futuro imediato com as informações que tenho, logo há múltiplas possibilidades possíveis. E, nessa lógica, se há múltiplas possibilidades de futuro, muitos acreditam que é possível navegar entre elas exercitando sua autonomia (livre-arbítrio).
Afirmar que essa autonomia não existe de fato, mas é fruto da nossa falta de compreensão da totalidade dos fenômenos, deixa algumas pessoas bem reativas.
E é daí que vem aquela maldita máxima do Dostoievski: "se deus não existe, tudo é permitido"
Assim, geralmente percebo que há muita influência em nossas decisões, seja por memórias de coisas que já aconteceram, conversas, a temperatura do ambiente, o ar que respiramos e até mesmo o seu comentário, tudo parece influenciar de alguma forma. Aí olho pra mim mesmo e percebo que, se estou em um veículo que me permite tomar decisões através dele e este veículo é influenciado por tantas variáveis que me incomodam, então a condição, na qual o veículo se encontra, acaba influenciando o que posso decidir. Bom, eu gostaria muito de estar errado sobre isso, se possível.
Parabéns pelo vídeo! 🖤
Apesar da dificuldade de execução (chegou um ponto que eu tava puto com o replay do chat da live), ficou muito bem explicadinho. Dá até pra dizer que essa dificuldade com o chat trouxe a necessidade explicar até para que uma ameba entendesse.
Pedro vc pode fazer uma live sobre a história do pós modernismo no Brasil? Como que ele chegou aqui, quando e como tomou conta das universidades
você já sonhou com as condições materiais, históricas, culturais, sociais e econômicas que DETERMINAM este homem?
Estou assistindo e gostando muito. Muito mesmo! Mesmo com as interrupções você conseguiu explicar muito bem Pedro! Nem consegui esperar terminar o vídeo pra elogiar, de tão bom.
Bora pressionar as editoras brasileiras pra traduzir o "Determined" do Robert Sapolsky.
Mesmo eu sendo de esquerda, ainda estava entendendo o que eu odiava na esquerda, descobri ser a pós modernidade e seus textos… mas ainda me sentia meio acoado e não falava sobre isso, obg tio Pedro.
Foi difícil fazer esse vídeo, mas não decepcionou. É um assunto que desperta nas pessoas a vontade de serem reativas, como podemos ver. A questão do determinismo, como foi exposta, faz bastante sentido pra mim. Entretanto, levanta várias questões outras que vou ter que refletir por um tempo (por exemplo, se existem dilemas verdadeiros).
O pedro precisa escrever um livro urgentemente antes que alguem pegue suas ideias e ganhe milhõoooooes hahaha
@Lipe_Nvs pq é necessário pra ganhar dinheiro
@Lipe_Nvs Ahhh, sim, até porque todo mundo trabalha não por dinheiro, mas porque, segundo o Lipe, é necessário. Eu hein, não entende o básico de nada. Sempre assim...
Só lamento não ter entrado em contato com o ateísmo e com esse posicionamento determinista antes. A paz de saber que o que aconteceu é apenas o que poderia ter acontecido é libertadora. Enfim, aconteceu quando só podia ter acontecido.
Assisti atrasado. Minha cabeça doeu e gostei. Obrigado pela paciência e insistência em prosseguir com a explicação. Estou fazendo história na faculdade e filosofia tem me encantado.
Muito bom Pedro! Determinismo na veia, e nessa ideia de nossas escolhas serem resultado da luta entre alguns ou vários conatus, a razão é exatamente o conatus propriamente humano, ou seja, o esforço de perseverar na existência de um modo verdadeiramente humano
Muito bom, Pedro. Seria mt massa uma parte 2 com as ideias mais organizadas. Como vc tava apresentando as ideias pela primeira vez vc acabou sendo determinado a dar mta atenção aos comentarios rsrs valeu pelo trabalho camarada
Alguém faz o meme de vc Tiltando com o mestre do Shiryu, dizendo que não é possível quando ele pede pra agua da cachoeira subir ao invés de descer kkkkkk ficaria muito bom kk, ótimo video
24:20 só um detalhe interessante o triângulo pode ter mais ou menos do que 180 graus dependendo da topologia, um triângulo feito em uma esfera tera ângulo maior que 180 dependendo do tamanho, e é uma forma de provar que a terra é esférica, e se for em cela sera menor que 180, só um detalhe incrível da matemática mesmo, e que tem relação com o quinto postulado de euclides que quando vc o exclui vc pode criar novas geometrias não euclidianas. Mas diga-se se de passagem nada disso exlui o que foi falado pelo Pedro
1:24:15 se nós tivéssemos todas as respostas previamente, nós não faríamos escolhas, pq só restaria um caminho certo a ser seguido. Esse experimento é bem simples, porém bem esclarescedor.
Ótimo vídeo, camarada. O determinismo é a linha correta.
Esse tema é muito difícil professor Pedro! Principalmente acho q pra maioria da gente meros mortais medianos. Falo isso pq só tenho ensino médio.
Mas muito obrigado por nos introduzir nele!
Ótima didática e sem esvaziar o conteúdo!
Pedro Ivo with a Clovis de Barros vibe.
QUE AULA INCRIVEL!!!
Pedro, será que rola algum dia uma live falando sobre seu dia-a-dia de professor, perspectivas (e verdades hehe) sobre a educação brasileira, etc.?
A cada video sobre determinismo eu me sinto um pouco mais convencido disso, mas a cabeça ainda doi 😂 difícil sofrer de burro
1:26:56 as escolhas que fazemos pro futuro nunca serão livres?
16:00 é o passado, presente e futuro dele! Ele ñ é omniscient 👍🏿
pedro falando do dr manhattan é o woody falando pro buzz que ele é um brinquedo
2:02:38 é isso aí 👍🏻
Eita, então não fui só eu puxando o papo pra física quântica? Massa!
Pedro, gostaria muito de ver esse tema na sua conversa de março de 2025 com o Gustavo! Boto fé nas consequências que vc tirou do determinismo, faz sentido, e acho que verei esse vídeo novamente pra entender melhor o lance do compatibilismo. Mas pensando nas questões de URSS, acho importante invocar alguma noção de contingencia. Sabendo que as coisas são necessárias, como explicar que a falha da URSS não é uma necessidade do socialismo? Quando falamos que o capitalismo falhará, estamos apontando pra uma necessidade intrinseca ao sistema. Uma vez que o socialismo soviético falhou, precisamos indicar, de alguma forma, que essa falha não é intriseca ao socialismo e é aí que alguma noção de contingência se faz necessária (mesmo que relativa). Quando a crítica a Stalin é feita, não se está analisando as condições psicológicas que o levaram a agir como agiu (que concordo, não poderiam ser diferente), mas sim as condições do próprio sistema, se elas levavam necessariamente ao fim que levaram. Pensar assim é importante pq se a conclusão da necessidade se estender ao socialismo por conta da falha soviética, não fará mais sentido nenhuma a luta consciente pelo socialismo
Só colocando de outra maneira, se a gente leva essa coisa da tentativa e erro sem considerar a questão do contingente, não estaríamos alimentando o argumento da esquerda reformista? Porque aí o capitalismo tb poderia aprender com os erros do passado
Ora, é exatamente porque um caso posterior é uma unidade independente que se informa do passado que podemos dizer que tentativa 2 não é o mesmo que tentativa 1.
É exatamente por isso que eu acho esquisito demais o Gustavo apelar retoricamente para o indeterminismo. Porque exatamente o que pode dar força ao argumento trotskista é que "deu errado" porque se fez X, que não deve ser feito, que mina o projeto. De modo que se ocorrer não-X, de forma determinista, o projeto não tem aquilo que o obliterou e, portanto, ele se torna possível.
@@samuelmartins886agora que o capitalismo aprende com seus erros eu não tenho A MENOR DÚVIDA. Isso é que o torna tão resiliente. Eu acho inclusive que o maior dos erros das esquerdas revolucionárias é achar que estão no eterno século XIX. Autoenganação não leva ninguém a lugar algum.
@@ateuinforma Cara, pode ser pq eu sou burro, mas que assunto espinhoso kk.. Vou ver esse vídeo do Gustavo pra ver como ele argumenta, mas o que eu lembro é de ele argumenta exatamente desse jeito que vc ta falando que daria força ao trotskismo.
A questão do contingencial aparece muito a título de comparação. Entendo o que vc diz do capitalismo, ele aprende com os seus erros, mas será que de aprendizagem em aprendizagem teremos um sistema que não produz essa miséria toda? Eu tô pensando no dialogo com a galera de direita bem intencionada e não com os que já assumiram que tudo é uma merda mesmo. Falar sobre o necessário e o contingente é importante pra reivindicarmos essas diferenças entre socialismo e capitalismo
@@samuelmartins886 não acho, porque quando se entende as determinações do capitalismo acho que fica evidente que a crise cíclica é algo inerente a como a coisa funciona. Algo como aumentar produção e jogar força de trabalho para menor capacidade de consumo não pode funcionar. Surge a IA todo mundo com medo do desemprego.
O sistema aderiu algumas coisas para não explodir rápido: salário mínimo; fala-se em renda básica universal e etc. Que ele tá tentando se salvar não há o menor pingo de dúvida.
Pedro, uma dúvida genuina.
O determinismo não poderia dar mais ênfase a alguns ideia meio tortuosas? Topo determinismo geográfico.
Se puder responder, eu ficar feliz.
Posso responder: não pode, uma coisa não tem nada a ver com a outra.
@ateuinforma Hum... Valeu Pedro.
Tô pensando nisso agora... Eu já vi um vídeo do tal "Professor HOC" (um UA-cam Economics da vida) usando determinismo geográfico pra explicar porque países tropicais são mais pobres e subdesenvolvidos... E claro! Ignorando toda a história colonial e de intervenções estrangeiras que ocorreram nessas regiões que ajudaram na desigualdade atual.
Que vídeo maravilhoso, Pedro. Eu penso assim tbm, mas não tenho todo o repertório teórico que vc tem. Tem um livro do Gilberto Cotrim (fundamentos de filosofia) que fala disso no capítulo (18) de ética da unidade 4, ele chama de Liberdade (acho que transmite melhor a ideia do que "livre arbítrio") VS Determinismo. Aí fala do determinismo em Helvetius, Holbach e Hobbes, a liberdade em Sartre e o que ele chama de "dialética entre liberdade e determinismo", que tá em Spinoza, Hegel, Marx e Engels. A última opção me parece a única certa.
Todo mundo maluco antes mesmo do Pedro explicar o negócio, q loucura
Vendo na madrugada antes de dormir 🙃
É dois amigo. Esse desgraçado do Pedro não me deixa dormir, sempre com a porra de um vídeo muito bom😭.
@@italoalvarenga5737 exatamente!
Esse vídeo me deixou mais claro que a resistência a uma concepção determinista da realidade é muito mais afetiva do que cognitiva.
Inclusive, lembro de ser adolescente, vivendo numa comunidade evangélica, e ter um pensamento que conduzia ao determinismo. Eu pensei: ou deus existe ou não existe, mas com certeza eu existo. Se deus existe, então ele enquanto criador causou o que eu sou e onde vivo e, consequentemente, todas minhas escolhas. Se deus não existe, então o que quer que seja que me antecipou causou o que eu sou e onde vivo e, consequentemente, todas minhas escolhas. Logo, minhas escolhas não são minhas independente de deus existir ou não. Obviamente esse argumento tem as suas falhas, mas para mim é uma evidência de que pensar nos moldes de causa/ efeito tendencialmente conduz ao determinismo e que é muito difícil sustentar o "livre arbítrio" mesmo dentro de uma concepção teológica de mundo.
Pedro, se vc trocasse “determinismo” por “em defesa do abacate” todo mundo ia entender e ouvir quietinho, tranquilo, apenas dúvidas genuínas sobre esse abacate do Pedro
pedrao vc é top
beleza Pedro, você me convenceu a olhar sobre isso. Eu vou estudar esse tema a fundo, tenho 4 livros sobre determinismo e física moderna que nunca li, vários artigos atuais discutindo o tema que guardo pois gosto, vou pegar algumas coisas na tradição filosófica e daqui uns 6 meses eu volto aqui e quero um debate com você (brincadeira), óbvio que sempre existe a possibilidade de mudar de ideia, aí faço um vídeo sobre o que aprendi. Desses 4 livros, tem um em especial que é com quase nenhuma equação, bem filosófico, caso queira o livro me fale que mando por email, se chama Causality and Chance in Modern Physics, do Bohm. Mesmo que você ache que a física quântica não tem a ver com o assunto, eu acredito que tenha sim, quântica não é essa coisa mística que afeta somente partículas fundamentais, ela oferece uma visão mais profunda e rica sobre a realidade, em que sua formulação abstrata com teoria quântica de campos é a ferramenta mais potente já desenvolvida pela ser humano para descrever a realidade, não somente subatômica. Por mais que seu interesse seja mais prático nesse vídeo, o meu interesse vai além disso, e acredito que o seu quando for construir sua ética necessitará de um aprofundamento maior também.
Sobre a questão aqui, eu recomendaria que você refinasse sua abordagem, ao invés de falar que o futuro é unicamente determinado pelas condições iniciais, na verdade as possibilidades são unicamente determinadas, ou que os possíveis universos são determinados e estamos em um deles, que é a viagem da interpretação de muitos mundos, que tenta fugir do problema aumentando o sistema e dizendo que nosso universo é determinado mas não sabemos qual universo estamos, para mim isso é só jogar o problema para debaixo do tapete. Quando diz que um átomo de carbono pode fazer 4 ligações e a vida utiliza disso e que isso é determinado, está correto. Mas poderíamos não ter planeta Terra, ter outro planeta, outra formação de Galáxia etc. e isso sim tem relação com quântica, em que as flutuações quânticas no início do universo tem importância não desprezível. Além disso, nosso Sol é explicado pela quântica.
A questão do demônio de Laplace apenas faz sentido classicamente, onde medir as variáveis do mundo não interfere nas mesmas. Porém, diversos sistemas, como os quânticos, medição é interferência, pois para medir é necessário interagir. Em suma, não há como obter conhecimento sem interagir e fazer parte do sistema, apenas a conjectura de interação e conhecimento de todo o universo poderia chegar perto dessa ideia. É nesse sentido que digo que poderia ser melhor refinado seu determinismo, eu mesmo não discordo completamente e tenho tendências deterministas.
Obviamente nada disso tem a ver diretamente com sua discussão, que se pauta na vida humana e suas escolhas, porém minha visão é que essa separação não existe, no sentido que os seres humanos estão sujeitos as mesmas leis. Entendo que você se refere à um fenômeno emergente da consciência e das escolhas da mesma. Portanto, mesmo que não exista determinismo físico em algumas escalas, com relação a nossas vidas não escolhemos as probabilidades nem as condições iniciais do universo que seguirá as leis físicas à quem de nossas escolhas, estando determinadas pela matéria e suas interações, não nosso pensamento. Tenho certo receio desse pensamento como físico, por isso meus estudos serão para refinar e entender melhor essas relações. Abraços
Nota: Minha implicância não se trata de um desejo de termos livre arbítrio nem escolhas, ao qual nem acredito que existam, mas é outro tópico. Se trata sobre a melhor descrição da realidade. Então nossas preocupações são diferentes. Mas como seu propósito de discussão era outro, foi erro meu ser chato nisso, mas é um tema que gosto e desejo um dia discutir isso mais fundamentalmente.
Wu Wei, esse lance ai de nao forcar as pessoas a serem melhores a qualquer custo
Pedro, não vai comentar sobre o último vídeo do Daniel cidade? Aquilo ali foi doloroso
Um diálogo possível com essa teses é o próprio estudo da termodinâmica na física quântica, que é a Entropia
Acho que vc vai gostar de ver esse vídeo aqui: World science festival: Say We Don’t Have Free Will-Does It Matter?
Vídeo espetacular. Pena que o chat engraçadalho tentou zoar o conteúdo o tempo inteiro. Eu não teria a paciência do Pedro.
Aquela frase do Marx e do Engels no ideologia alemã de que “os homens fazem sua própria história, mas não a fazem como querem; não a fazem sob circunstâncias de sua escolha, e sim sob aquelas com que se defrontam diretamente, legadas e transmitidas pelo passado” seria determinismo? No sentido de tomar a realidade como determinada ao mesmo tempo em que se reconhece agência nessa mesma realidade.
Pedro ta parecendo eu tentando dar aula nessa live.
“Platão tem que ser traçado.”
Pedro evil dkkdkd
Perdoa minha mente 🙂↕️
Sobre a questão do determinismo tem uma mini-série do Alex Garland (Ex Machina, aniquilação) chamada DEVs de 2020, que aborda o tema de uma forma bem diferenciada e com bastante carga emocional. São 8 episódios e tem no "disney+", recomendo bastante!
Acredito que a realidade é composta por partições discretas, que existem independentemente do nosso conhecimento ou percepção delas. Essas partições interagem entre si de acordo com leis naturais objetivas. As interações entre as partições formam a estrutura da realidade. Sem essas leis naturais, poderíamos definir a realidade como a permutação de todas essas partições no espaço através de todo o universo. As leis naturais, então, assumindo um estado inicial de permutação determinado, delimitam a escala das possíveis interações das partições em todas as instâncias de tempo.
Para qualquer instância t, uma partição tem um conjunto I de interações possíveis com todas as outras partições. O conjunto I′ é o conjunto de todas as interações possíveis que não são contraditórias quando aplicadas simultaneamente entre a partição e todas as outras. A complexidade dos fenômenos surge do aumento do tamanho de I′, resultando em mais interações possíveis.
Embora, teoricamente, seja possível prever todos os futuros possíveis ao rastrear o conjunto I′ ao longo do tempo, o crescimento exponencial das interações em cada momento cria um número infinito de ramificações para cada estado futuro. Cada ramificação corresponde a uma combinação diferente de interações em cada ponto no tempo, e todo futuro está enraizado no estado inicial do sistema.
De fato, o modelo concorda com o determinismo causal, mas não de uma forma ingênua, como na mecânica clássica. Para realmente calcular o futuro em qualquer ponto no tempo, seria necessário definir a permutação das partições no instante inicial, observar o conjunto I′, escolher todos os elementos possíveis de I′ e criar uma ramificação para cada um desses elementos, indo até todos os estados do tempo até atingir o desejado. Haveria um número infinito de possíveis estados dentro dessa ramificação até o instante final. Assim, poderia-se prever todos os futuros possíveis hipoteticamente, mas esse cálculo resultaria em ramificações absurdas, onde, a cada novo estado de I′, seria necessário escolher um estado coerente para todas as partições dentro da realidade. Não seria possível analisar o futuro de um objeto com essa escala de causalidade sem considerar todas as partições existentes.
Embora haja infinitas ramificações, todas as possíveis ainda são determinadas pelos estados anteriores, e todas as interações em cada passo devem manter a coerência em todo o sistema. À medida que o tempo avança, escolher a interação certa para cada partição se torna cada vez mais difícil, pois o número de possibilidades cresce exponencialmente. Essa ramificação infinita de possibilidades, no entanto, não invalida o determinismo; ela torna o futuro praticamente imprevisível devido à complexidade esmagadora das interações.
Negar o determinismo é negar que existe causas e consequências, e isso não tira a consciência humana da jogada. O pessoal confunde muito determinismo com fatalismo. Tem um episódio do podcast "quem somos nós" da tv cultura sobre neurociência que fala exatamente que cada vez mais a ciência descobre que vírios dos nossos comportamentos são explicados e isso nada mais é que determinismo.
Pedro parabéns por aguentar o pessoal enchendo o saco com fisica que nem entendem ou nem dedicaram tempo para refletir pra valer sobre o assunto e ver que é irrelevante.
Acho que nao entendi o ponto do Pedro, como foi formato de ler as perguntas nao ficou mto claro o ponto doq ele tava falando de determinismo(definição). Agora uma coisa eu tenho ctz, meter mecânica quântica no meio foi esculacho, nao se se ela so se resume ao exp da fenda dupla. Sou a favor de mais uma live sobre (sem ler o chat) expondo o ponto do camarada melhor.
Eu tendencialmente concordo com sua posição acerca do tema. Mas eu ainda tenho uma limitação de compreensão nesse sentido, pois se tudo é absolutamente determinado, me parece que os conceitos de certo e errado se tornam obsoletos. Como poderíamos conciliar o certo com o determinismo?
Certo como uma forma de regular conduta em relações coletivas. Sendo o homem um animal intrinsecamente social, noções de certo e errado são tão essenciais como comer, beber água e fazer amizade.
Se a minha vó tivesse duas rodas seria uma bicicleta
Pedro,você acha que o tema é complexo porque o pessoal ainda divide ciências humanas e exatas? Quem trabalha com biologia e química é claro que o universo é determinado. A situação pode ficar confusa quando o assunto é a sociedade humano
Eu tenho pouca familiaridade com ontologia hard, vou mais na intuição: Negar o determinismo sempre me pareceu negar que tudo se limita à matéria. Se eu não sou diferente de um computador, que tem um comportamento determinado pelo Hardware, então meu comportamento é determinado. O que me fez repensar isso foi a mecânica quântica.
Eu nunca estudei ela a sério, mas pelo que entendi (físicos ajudem aqui), basicamente a interação da "partícula" com o campo forma uma EDP cuja solução é necessariamente uma função complexa. Ou seja, o determinismo (entes materiais agirem de modo determinado por regras pré-estabelecidas) nos forçam a adotar o fato de que certas medidas estão, via de regra, indeterminadas até ocorrer alguma interação. Ou seja, só transferimos de: O resultado sempre está pré-determinado pra: O resultado, ou a probabilidade do resultado, está pré-determinado.
Mas pode-se contrapor isso com o fato de que na prática sempre buscarmos soluções deterministas e só apelarmos para as probabilísticas para lidar com o caos.
E a tese filosófica que inspirou o personagem Dr. Manhattan não é o determinismo em si, mas sim o Eternismo: o princípio de que passado, presente e futuro acontecem ao mesmo tempo sem nenhuma ordem posta. Portanto o tempo é um aglomerado eterno onde tudo oq vai acontecer já aconteceu e está acontecendo exatamente agora.
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O ponto triplo da água
Tratando de legalidades histórico-sociais.
Que se sobredeterminem relações, não significa que não há possibilidade de escolha. Mas, antes, que essas escolhas estão circunscritas a uma determinada esfera de possibilidades.
Que nós fazemos a nossa própria história, não significa que a fazemos de forma arbitrária.
Nem que há uma autonomia no pensar que nos permita conformar o mundo às nossas vontades.
Mas que há uma estrutura necessária que, dialeticamente, comporta as possibilidades e a necessariedade.
Que existam sobredeterminações, não sibnifica que incongruências existam como algo que não deveria, mas como síntese do necessário e do incongruente.
A fome, enquanto um imperativo fisiológico, é uma obviedade.
Agora, que saciemos desta ou daquela forma, tem mais a ver com o desenvolvimento das nossas forças produtivas, com as relações de produção, com a forma de sociabilidade.
Vivemos, inclusive, em uma forma de sociedade que subverte a finalidade da prática humana que tem por finalidade a satisfação das nossas necessidades e que, portanto, tem primazia ontológica.
O pós-modernismo é burro ao tratar de um mundo regido por conceitos, por ideias, por subjetividade.
Mas acredito que não devemos negar o lugar ontológico da escolha e da possibilidade, desde que reconhecida apenas as suas relativas autonomias.
Não há que antinomizá-las frente às determinações.
Quem acredita em "escolha" não determinada pra mim crê evidentemente em espírito. O que tá tudo bem, mas espiritualista materialista pra mim é contradição em termos.
@ateuinforma
Acreditar em escolha e pensamento autônomos, é idealismo puro.
Não estou tratando de "escolha não determinada", aquestão é: não existe, em último grau, uma escolha absolutamente determinada.
Sobredeterminações circunscrevem escolhas e possibilidades.
Que sobre uma determinada forma de produzir, sobre o qual se erige uma certa forma de sociedade, se erga também uma superestrutura política ou religiosa, por exemplo, não significa que elas tenham uma autonomia absoluta que resida em si mesmas.
Mas que, antes, segundo o grau de seu desenvolvimento, não exista senão uma autonomia relativa.
@@arthurcecim8962pra mim a sua fala nem sequer faz sentido. Quero dizer: eu não entendo o que você quer dizer. De coração.
Se a soma de condições internas (hormônios, redes físicas neurais) e externas (impulsos causados por contato visual, consumo alimentar, cuidado parental) é o que gera o comportamento: então escolha é só impressão interna da soma dessas circunstâncias.
Se você acha que essas circunstâncias se somam e algo "fora" dessas circunstâncias delibera, então tu acredita em espírito.
@ateuinforma @ateuinforma
O problema é tratar da conjugação de propriedades fisiológicas e propriedades sociais dessa forma - só para ficar nessas duas.
É claro, repito, que propriedades sociais não podem prescindir de propriedades fisiológicas.
Ao contrário, são condições sine qua non de existência.
Entretanto, estamos tratando de legalidades distintas, não!? Portanto, coisas qualitativamente distintas.
Não dá pra tratar de legalidades da física ou da fisiologia, como se fossem legalidades sociais.
"Eu tenho fome e preciso comer" e "aquele joguinho que você escolhe" não obedecem aos mesmos pressupostos, ainda que, sem a satisfação do primeiro, eu não possa existir para escolher nada. Que haja uma primazia ontológica, não significa que esse seja o único momento ontológico.
O que não significa que haja, referente ao que é eminentemente social, uma autonomização absoluta do arbítrio.
Mas que, referente a escolha, ela está circunscrita ao possível, delimitada por sobredeterminações.
Insisto: consciência e escolha não tem autonomia absoluta em si. Mas a partir da delimitação de uma estrutura de necessariedade, desenvolvem determinado grau de autonomia relativa. O que significa que, ainda que sejam sobredeterminadas, não há uma determinação em último grau acerca do que se escolhe.
@ateuInforma Pedro quando vc vai ir em um podcast
A existência da matéria depende do tempo e das interações que ocorreram e construíram um processo histórico dessa matéria.
(To no comecinho da aula e pensei nisso)
Fala Pedro. Achei um bom vídeo inclusive entendi sua ontologia e tudo, apesar de que vc ficou frustrado algumas vezes durante a apresentação e acho que só foi porque você usou no formato tudologia e no início disse que ia ler todo o chat e tals, com 300 pessoas + é muito caótico pra acompanhar, responder e continuar no raciocínio. Senti sua dor. Só deveria ter explicado focado no raciocínio e ler perguntas pontuais. No formato Filosofia... Seu lindo destruidor de universos, Venceremos!
De repente o Dr Manhattan se assemlhava mais a algo tipo uma IA de redes neurais, trabalho com probabilidade, não com certeza. Só que uma que acertava pra krl, não sempre.
Isso aí é bem taoísta né? (pelo que aprendi em videozinho de youtube)
Sim, o Dao é bem compatível com isso.
Galera comentando O OPOSTO do q tava sendo falado kkkkkk q isso gente, primeiro a gente escuta o pensamento e aí a gente faz perguntas pra entender melhor o pensamento e depois de entender bem o pensamento vc elabora uma crítica, a menos q vc não respeite o interlocutor
Segundo o anti determinismo, existe 50% de chance do determinismo estar certo e 50% do anti determinismo estar certo. Se o anti determinismo está certo, então existe 25% de chance do determinismo estar certo e 25% de chance do anti determinismo estar certo. Se o anti determinismo está certo, então existe 12.5% de chance do determinismo estar certo e 12.5% de chance do anti determinismo estar certo. Se o anti determinismo está certo então existe 6.25% de chance do determinismo está certo e do 6.25% de chance do determinismo estar certo.
Pera, não sei onde eu tava querendo chegar. 🙉🙉🙉🙉🙉🙉 *barulhos primatas*
Não entendo pq existe uma insistencia de pegar teorias da física e aplicá-las para analisar coisas sobre as quais essas teorias não dizem respeito.
Em q texto do Platão ele fala disso Pedro?
só pra confirmar, whatchman é só um quadrinho?
Na minha ontologia não
Tem um filme mas não vale a pena porque tem pouco a ver com o quadrinho em si
Já li e recomendo bastante
Se eu me gravo, e assisto a gravação o filme que foi gravado não muda. Aquilo que sou hoje dependeu de tudo que passei. Se eu não tivesse criado uma conta no youtube eu não estaria aqui comentando. Agora no momento em que estou decidindo justamente por não saber o futuro e não o dr estranho para calcular todas as probabilidade kkkkkk isso é consciência humana agindo. Minhas ações não para de ter efeito só por que eu não sei com precisão todos os resultados dela, e isso não significa que eu não possa estimar, que eu não sabia que se eu xingar alguém ela ficará brava. É basicamente isso
Galera com preguiça de pensar
Toma engajamento krl!
☭
Me sinto mais normal quando vejo vc falando de determinismo. Eu virei adepto do determinismo antes de saber que isso era uma tese, na época em que eu ainda era religioso, no Ensino Médio. Comecei tentando entender que porra era livre arbítrio (nunca fazia sentido quando eu tentava entender) e quando fui ensinado sobre trocas de eletróns realizada pelos átomos, tudo ficou mais claro. As poucas aulas capengas de física que tive foram o suficiente, o universo inteiro estava conectado por incontável série de causas e efeitos. Deus virou o meu demônio de Laplace. Eu só passei a ver que a interpretação de que Deus era todo poderoso era uma espécie de abstração e há certo tempo já não fazia muito sentido pra mim ver Deus como criador de toda realidade (Quem criou ele?), passei a ver Deus como um grande Demônio de Laplace do bem e do amor, antes mesmo de conhecer o Demônio. Depois de uns anos, não lembro se eu já era ateu, ouvi falar sobre a tese do determinismo e sobre o demônio de Laplace e vi que eu tava 100% de acordo com aquilo tudo há muito tempo. Por muito tempo me senti sozinho nessa questão e sempre que comentava com alguém sobre essa ideia (geralmente com minha mãe) todo mundo me olhava torto como se eu fosse um completo maluco, isso quando não ficavam assustados ou preocupados. Nos últimos anos tem aparecido alguém aqui ou ali falando sobre o assunto, tipo o Sapolsky e agora vc. Muito obrigado por fazer eu me sentir menos sozinho! kkkk Só pra constar, hoje tenho 29 anos. Tem bastante que entrei nessa kkkkkkkkk
Que chato acompanhar o raciocínio todo picotado. Deixa o pessoal fazendo gracinha no chat com os moderadores caso alguem passe dos limites e segue o raciocínio...
Vamos lá, vi o vídeo todo com calma e tem uma parte que fiquei com uma dúvida, ou discordância.
Se as coisas só poderiam ter acontecido de uma maneira por que os nativos americanos têm em quase sua totalidade sangue do tipo O, enquanto no resto do mundo existe uma mistura do ABO? Se houvesse qualquer vantagem no sangue O ele seria prevalente no mundo todo e não só na América pré-cabralina.
Isso pode parecer uma picuinha mas o efeito de deriva genética ou seja que certos genes são selecionados ao acaso mesmo sem nenhuma vantagem é, até onde me consta, necessário para explicar o ganho de complexidade de seres vivos, inclusive de porque os Eukaryotos são complexos enquanto os Procariotos continuaram simples.
Obs.: todos os meus comentários são baseados em cadeiras universitárias que eu fiz. Pode ser que seja conteúdo atrasado, pode ser que eu tenha entendido errado (definitivamente não sou especialista em nada). Mas me esforço ao máximo para não me basear em divulgação científica barata ou pseudociência
Eu concordo com um determinismo fraco onde o que tá determinado é a probabilidade de cada acontecimento. E eventualmente uma coisa que tem baixa probabilidade acontecer acontece (por exemplo no Fundação o nascimento do Mulo)
Nesse sentido o que nos cabe fazer é aumentar as probabilidades do que queremos que aconteça aconteça
Obs.: essa visão ainda tá inicial porque ainda me cabe definir o que é probabilidade e se ela é uma propriedade dos objetos ou não e como lidar com questões não matematizáveis
Ora, mas pense bem. Sem dúvida nenhuma não é porque você não sabe o motivo, a causa ou a circunstância para esses americanos serem de sangue tipo O que a causa não seja determinada.
@@carmentoledo4342suponha uma hipótese biruta minha: atravessou para as Américas apenas um casal de sangue tipo O, por isso todo mundo seria assim. Suponha outro: uma doença se espalhou que matava todo mundo que não fosse O. As hipóteses podem ser muitas.
Suponha o que quer que seja como causa, ela será determinada pelas circunstâncias e níveis específicos.
Mesmo os chamados "acidentes" não são mais do que conjuntos específicos de determinações, em maior ou menor grau de complexidade.
Não sei se já indicaram, mas esse vídeo ajuda no quesito da física quântica: ua-cam.com/video/ljalbVEHvjE/v-deo.htmlsi=Bczd0FmwTo1-BPUZ
Sinto muito, mas o princípio da incerteza de Heisenberg da física quântica refuta sim o seu determinismo.
É verdade que no experimento da luz nunca vai dar um avestruz do outro lado, mas aí vc tá fazendo uma hipérbole e gerando um espantalho. A imprevisibilidade acontece porque não dá pra saber quando é que a luz vai se comportar como partícula ou como onda, só dá pra calcular a probabilidade da tomada de estado, mas não é possível prever.
E aí você poderia argumentar que ser incapaz de prever em escala micro não te impede de prever em escala macro. Não é verdade porque vc não consegue prever o estado de nenhuma das partículas do mundo, então não dá pra prever o estado do mundo.
"Ah, mas então o que impede uma geladeira de aparecer espontaneamente do meu lado?" A princípio, nada. O lance é que essa imprevisibilidade tem limites. Da mesma forma como no experimento do feixe de luz não dá um sofá do outro lado, jogar uma bolinha do alto não vai fazer ela flutuar, mas o tempo de queda é determinado pela interação dela com outras partículas, incluindo as suas próprias.
O Pirulla recentemente fez um vídeo de "Pergunte ao Ateu" onde ele da um argumento que vai na contramão do seu. É muito fácil dizer que as coisas são assim agora que elas já estão dispostas assim. De fato, a situação que estamos agora está determinada pelos eventos do passado, a situação do futuro será determinada pelos eventos de agora, mas quais são eles?
Você pode até dizer que a gente quer fazer a vaca não passar pelo triturador e que isso provavelmente não vai acontecer, mas só dá pra ter certeza depois que o evento da passagem das portas ocorrer.
Não é uma questão de que foi Deus que miraculosamente fez a vaca passar pelo triturador, da pra voltar depois e buscar os indícios pra entender porque as coisas aconteceram.
Mas prever o que vai acontecer, certamente não.
Eu duvido pra caralho que você é físico. E refuta nada.
Não sou mesmo. Precisei estudar física quântica pra fazer a matéria de computação quântica na faculdade de Ciência da Computação.
Mas aí se a parada é desmerecer a pessoa por não saber física quântica de cabeça pra baixo em alemão arcaico, não tenho o que fazer.
Desculpe
Engelsgieren noch mal! Engelsjamento de novo!
Se a vida se desenvolve por tentativa e erro, seleção natural, aleatoriedade e etc e não porque existem fins que necessariamente serão perseguidos, não entendo o pq tudo seria determinado. Se já está determinado é pq já existe uma estrutura prévia que assim o determinou. Me parece um contrassenso uma determinação da aleatoriedade, uma determinação que não está determinada para o futuro, ou seja para seus próprios fins. Talvez eu seja muito burro mas me soa ininteligível dissociar determinismo e teleologia. Tmb me parece óbvio demais o quanto a ideia de eterno retorno e amor fati pululam em diversos de seus comentários.
Não é "aleatório". Se você descer a nível molecular até as possibilidades de mutações são determinadas pelas circunstâncias.
@ateuinforma não sei até que ponto há consenso científico sobre o tema ou se é mera hipótese, mas já ouvi falar que a deriva genética (o nome é proposital, justamente pra realçar seu caráter aleatório) é fenômeno que ao lado da seleção natural contribui muito para variabilidade genética das espécies. Seleção natural certamente não é aleatória, mas existem inúmeros outros eventos, na esfera social, biológica e até msm inorgânica, que operam totalmente ao sabor do acaso. É neste sentido que aludi à aleatoriedade e tmb é neste sentido q tenho dificuldade de dissociar determinismo e teleologia. Obrigado por responder ao comentário.
@@felipeguimaraes9305a minha pergunta pra ti seria a seguinte:
A deriva genética acontece por que Deus quer, por que a natureza "do nada" escolhe fazer diferente, ou por que há condições materiais para ela acontecer?
@ateuinforma claro q tudo q acontece acontece pq é possível acontecer. N tenho dúvidas q o passado é determinado, a grande questão do determinismo e oq pode gerar grande disputa argumentativa é se o passado só poderia ter acontecido exatamente da forma que aconteceu. Minha dúvida era mais em torno da teleologia, pq de fato n entra na minha cabeça a distinção q vc fez.
Partindo de um ateísmo materialista eu tenho mais dificuldades em pensar como alguém justificaria o não-determinismo do que o determinismo. Se tudo é matéria, matéria em movimento, matéria determinando a matéria, que tipo de interação poderia alterar o "destino" dessas interações? Eu entendo uma pessoa ter dificuldade para chegar ao materialismo, mas uma vez que chegue lá eu realmente não consigo compreender como algo além de determinismo pode parecer sensato. Minha opinião é que materialistas não deterministas querem guardar no íntimo do ser uma esperança de autonomia, de agência, de volição. Então não é em absoluto uma incapacidade de compreender e sim uma incapacidade de abrir mão da auto imagem de ser dotado da capacidade de traçar o próprio destino. É um tema que mexe no ego, na autopercepção e na percepção geral mais básica do que é ser humano, do que é existir. Bom, pelo menos essa é minha visão já que eu realmente não consigo entender como ser materialista e não ver o determinismo como algo óbvio, eu realmente creio que a resistência é "emocional" e não "cognitiva".
Adendo: Sou anti-compatibilista e não acredito na mente/cognição como fator, embora isso seja irrelevante nesse caso acho bom deixar explícito.
Pedro, se vc trocasse “determinismo” por “em defesa do abacate” todo mundo ia entender e ouvir quietinho, tranquilo, apenas dúvidas genuínas sobre esse abacate do Pedro