「ゼロ知識証明」って何？5段階のレベルで説明 | 5 Levels | WIRED.jp

[@ネリゾナ軟膏]

最後のおっさん二人の論戦が具体的な論文や数式を出さずに専門家であることを視聴者に納得させるゼロ知識証明になってて草

[@untraceable5]

なんでこんなアホみたいなコメントがいいね貰えてるのか謎

[@たけいゆ]

これレベル2.5でいいだろ

[@果物羅針盤]

二人が実は超ハイレベルな俳優か何かで、すべての単語はでたらめな、適当な言葉の羅列に過ぎないという可能性も否定はできない！

[@daios4687]

レベル5の最初の会話が「お久しぶりです」からスタートして笑った

[@suraimu.]

わかる、13歳であれは大人すぎる

[@Ui_ohi]

@@suraimu. 最後の男性は13歳だった………？

[@光ファイバー-l8w]

@@suraimu.
それだとまるで前世からの因縁みたいになっちゃう

[@Dangomochi1]

専門家同士になるとどんどん技術的な話から逸れて哲学的な問答になっていくね

[@背中のほくろ]

会話をしながら相手の知識と論理のレベルを探っていくのが上手

[@epoch1127]

「すでに答えを予測できるならその対話から新たな知識を得るはずがない」というフレーズがとても印象に残りました。
ツノメドリがいるよと言われて、ここだよと穴を開けて示されて、覗いたその穴の向こうにツノメドリがいたら、それは確かに新しく得た知識ではないですね。

[@gossam2008]

『得るのではなく共有する』っていうのが肝かも知れないですね

[@epoch1127]

@@gossam2008 gossam2008さんの『得るのではなく共有する』というコメントになるほどと思いました。
レベル4の方との会話にあった「他者への不信感を緩和したい」「人を信用する必要なく交流する技術」に通じている気がします。

[@じゃーのんある]

居るよ、と言われただけで「知識」になりますか？「居る」が確かだと納得できていない時点では情報ではないでしょうか。
「知識」と言ってしまうことに疑問を感じてしまいました。

[@epoch1127]

@@じゃーのんある そうですね。私はこの場合は、証明者が持つ「この写真のなかにツノメドリがいると知っていること」を知識と解釈しました。
そして検証者は穴を覗いた先にツノメドリがいたことで「証明者が持つ『この写真のなかにツノメドリがいると知っていること』が確かだった」と検証したのかなと。
私自身はこういった分野に詳しいわけでもないですから、こういうことかな？と私が軽率に考えコメントしたことに疑問を感じられるのはもっともだと思います。
ご指摘ありがとうございます。

[@じゃーのんある]

@@epoch1127 お返事ありがとうございます。対話したくコメントをしたのですが、指摘と感じさせてしまう言い方を失礼しました。なるほど、証明者の持つ知識を検証者が確かめる、その過程で「検証者には」知識は求められないですね。すでに証明者は知っていることを、検証者に「確かにそうだ」と言わせているだけですね。ありがとうございます！epochさんの説明は動画の字幕より分かりやすかったです。
少し分かった気がしたのですが、新たな疑問が湧いてしまいました。
ゼロ知識証明は「人を信用することなく交流する」ための技術だとのことですが、検証者が証明者に対して完全な信用を持たなければ、そもそもこの証明は成り立たない気がしましたが、epochさんを始めとした動画を見た皆さんはどう思われましたか。
穴から覗いて見えたツノメドリが、本当に先に見せられた写真に存在したのかを、検証者に確かめる術はありませんよね。検証者は、知識を持っていないのですから。
あんまり長文で連投するのは良くないですね、コメントをやり取りできて楽しかったです。ありがとうございました。

[@starnova73]

後半二人とも空中戦し始めて逆に面白かった

[@ヒヤシンス-e3q]

ゼロ知識過ぎて何もわからんかった

[@himapo4711]

知識ゼロ証明

[@ちゃんよつ-o1x]

ゼロ知能で草

[@イチニョッキ]

ゼロ細胞で草

[@vid-q5l]

コメントセンス良すぎ

[@らひ-q2w]

内容を理解させずに証明の存在を教えることができましたね

[@Yuki-by9hp]

散々専門的な議論を重ねた後、突如として「きっと美しい数式が生まれますよ」とか言って二人でニヤニヤし始めるの最高に数学者って感じだ

[@prenotare235]

難しくされると分からないので子供用の説明だけで満足した笑

[@ねこぜ-g5i]

学者になるほどに楽しそうに会話してらっしゃるのを見れるだけで眼福

[@asu1119]

子供の時点で検証者って言葉を理解してるのすごすぎる。

[@apdiugfhapriughapireug3480]

最初に出てきた女の子うちの母上よりも落ち着き放ってて尊

[@前田日明-w8u]

最終レベルのゼロ知識証明では結論の前に Q.E.D. ではなくて S.R.K. を付す。
S.R.K. は「知らんけど」の略。

[@すらすらお]

SiRannoKai

[@1つ星]

滅茶苦茶センスあるコメやなw

[@さーもん-m9c]

これマジで知りたかったけど分からなかったことだからめちゃくちゃ助かる

[@河底撈魚-z4i]

おもろ
証明したいけれど、情報をあまり教えたくないときに使えるのか
情報の信頼性が求められるこれからの社会で大活躍するだろうな

[@miyakonushi3450]

最後あたりはもう何言ってるか分からなかったけど、アミットさんの穏やかな声を聞いてるだけで気持ちよかったわ

[@yk1414]

新しい難問を求めて、きっと美しい数式が出来るって会話、ある程度考えて分からないとすぐGoogle先生に聞く自分に効くな…
知を求める人達カッコ良い

[@koemigg]

Level4の人と同じような研究してる大学院生けどこの動画めっちゃモチベ上がった

[@likipong745]

先生の話し方がめっちゃ聞き取りやすい

[@コンドル男栗山]

黒板と整理された本棚と声と外見の全てが数学者って感じで最高でした。とても為になります

[@subttt700]

ゼロ知識証明とは、特定の知識を持っていることを証明するための技術のことです。つまり、特定の知識を持っていることを、その知識を公開することなく証明することができる技術です。これにより、証明者のプライバシー等を守ることができます。

[@chaikagome9725]

2番目の子がすでに13歳とは思えない頭の良さ。　( ˊᵕˋ ;)
最後の二人にはもう、ついて行けなかったｗ

[@dezainaa]

翻訳上手いですね。このシリーズは好きです。それとオリジナル英語版へのリンクは常に詳細欄に用意していて欲しいと思いました。

[@LUL-z5m]

子供に解説した時点でアミット・サハイニキの有能さが証明された

[@user_desukedonanika]

説明もわかりやすいけど質問も秀逸だと思う。

[@oririnda]

サハイ教授、知識はもちろんお人柄も素晴らしいですね。どの方と話すときも、相手の考えや人格を尊重して会話しています。
特に、テン教授から強めに質問・指摘を受けた際に、それを受け入れ称賛した上で、ご自身の考えや理論の説明をする場面には感銘を受けました。
そして、テン教授の指摘も大変素晴らしかったです。
理論で終わらせず活用するというのであれば、安全性について慎重であれと考えますよね。
時にデータはナレッジになり得る、データとナレッジの線引きは?数学的に定義できるか?と、テン教授が率直な疑問を投げかけるのは、学者として責任感があるように感じました。
一方、サハイ教授は、自分は数学者なので理論を実用する上での成熟は開発者らに任せるというように答えていますね。
同じ教授という立場にある二人のコントラストが面白かったです。無論、テン教授もご自身の専門分野でどう出るかはわかりませんが……
恥ずかしながら“ゼロ知識証明”をこちらの動画で初めて知りましたが、大変わかりやすく興味がわきました。
個人的な感覚では、ある事物においてコンポーネントではなく、そのアビリティーに基づく臨機応変なアクションの結果こそが、ゼロ知識となり得るのかなと感じました。構成要素はコピペして悪用されかねませんが、汎用性のない行動の結果はコピーしても無意味ですものね。
ただ、会話の最後に話題にあがった量子コンピューターの情報処理能力は、人のそれを圧倒的に超越しており今後も高まるので、私達人間の考える予測不能なアクションというのも膨大なデータから計算し予測できてしまいそうで……
有能なお二人が「これからが楽しみ」「きっと美しい数式が生まれる」と目を輝かせる一方、凡人の私はシンギュラリティの先にある未来に恐怖を感じています。

[@快楽の里猫原温泉]

サハイ教授「一羽だけツノメドリがいる。捜してみるかい？」
ぼく「ツノメドリってなんや？」

[@hamuhamu6966]

草

[@usr747]

ペンギンじゃないやつや。

[@吉本順史]

@@usr747
これが「ゼロ知識証明」？

[@multiPantsTentacles]

専門家同士のた会話見てるとほんと楽しそうでうらやましい

[@心視聴]

プログラミングにおける、「出来の良い関数」とされるものを思った。
中身はブラックボックス、つまり中で行われている処理について分からないし、分からないで良い。
「こう入力したら、こう出力する」という使い方だけ分かれば使える、というのが理想的だ、という話を思い出した。
つまり、その装置の「仕組み・内部処理は理解しなくても、使い方は理解できる」というのに、どこか親しいものを感じた。

[@sunechan1]

ツノメドリがペンギンの仲間ということまでは問題なく理解できた

[@春巻-g5o]

ツノメドリは遠目にペンギンにちょっと似てるだけで仲間ではないのです

[@Penguin-Goat]

もはや何にも理解できてないスネちゃん好き

[@gossam2008]

メンバーを信用しなくともグループの中で居られるというのはありがたい

[@user-vyw]

途中何回か意識とんだけど何かすごいことなんだな～こういう人達が人類を進歩させてるんだな～と思いました

[@asedehu]

7:51　この例えが大人にはちょうどいい感じ

[@emptiser]

今まで、このシリーズは小学生レベルから段階的に理解することで「あーね、まぁなんとなくわかった」となれていたんだけど、今回は最初からよくわかんなくてダメ

[@ucamrayr3q]

逆にステップ３の大学生に教える例を見たほうがわかりやすかったかも

[@tarouyamada3228]

これまでデータと知識の違いを意識したことが無かったのですごくためになった。

[@TheMoritomo]

秘密によって人々を繋げるって素敵

[@ああああ-h1g2n]

公開鍵方式みたいな話かと思ったらもっとレベルの高そうな話だった
面白い！

[@gonzalez_shimono]

2番目のは公開鍵方式の話であってますよ！

[@ゴマモンガラ-h5p]

何回聞いても理解できなかった。
これがゼロ知能の証明。
俺がゼロ知能であることを教えずにゼロ知能であることを相手に伝えた。

[@NY-uw9cb]

数学が世の中でいかに重要なファクターかを垣間見ることができる動画でした。世の中のベースを作っている数学はどんどん見えにくくなっているけれど、重要性は増しています。次世代の若者がその世界を垣間見れるよう、もっと色々な分野の数学を見たいです。とても素晴らしい動画でした。

[@春巻-g5o]

最初の子供からすでに言葉の端々から頭の良さがわかるだけでなく、物腰が落ち着いているんだが

[@ailove131]

とっても面白かった。このシリーズ２本目だけど、level 5で教える/教わるを超えた次元に突入するのが、楽しそうで未来を感じられて、見ていて気持ちがいい。もちろんついていけないけど。

[@ys3391]

12:25
ジュラシックパークのイアン博士を見た時こんなセクシーで俗っぽい見た目の研究者がいるかいと思ったけど、属性的にほぼ同じ人が出てきて嬉しくなった

[@鮭すきお]

このハゲのおじちゃん話してるとき目がすごく輝いてて、聞いてるこっちもワクワクしてくる

[@AC-ph6ux]

数学者終始ウッキウキで最高にかっこよかった

[@maron3008]

「ゼロ知識証明」が、量子コンピュータに勝る可能性があるというのは、すごい研究だと思いました。

[@コン太-y2r]

分からない事が分かりました

[@かりふぁ-p2g]

なんか生物も意識もアルゴリズムだなんだって言われているけど、それは完全に論理的なもんじゃなくて断片を何度も計算して、そして正しいと信じているっていうようなものが信念なのではって思った。ゼロ知識証明みたいな。

[@okuto777]

相手に納得させることは、お互い信頼できることに繋がる。教育だけの話でなく仕事内容や方針、友達や友人、最終的にどっちが得か損かの公平性を話せるか、これにAIを使うと人間同士の不平不満など少しでも解消できるのではないか、ナゼそうなるのか理解できないまま生活している人が沢山いる。その理由として世の中が、周りがそうだから、それで不満となって増幅されていく。レベル段階で教育を進めれば、教育についていけない人は限りなく0に近づくき、教育の底上げが格差社会の根源を絶ちきる。

[@chocolatecornetnothermitcr6159]

This child is smarter than I expected😂

[@クマノミ-f8y]

秘密鍵を直接教えなくても公開鍵を介することで間接的に秘密鍵の保持者であることを保証できるという意味で電子署名ぽいし関係深いんだろうなと思ってたら
もろRSA暗号の開発者（の教え子）でひっくり返った

[@agentyasugotospace]

That’s where we come in and make impossible possible
カッコいいわ

[@昆布うに]

ツノメドリが何だか知ってる時点で天才だな

[@takumih7276]

最初と最後が一番興味深い

[@この顔にピンときたら-g8l]

level4の人と同じ研究してるけど俺より頭よさそう

[@0pppngen]

どういう学部、学科に入ればこういう研究ができるんてすか？

[@この顔にピンときたら-g8l]

@@0pppngen 情報系の学部です。学部というより暗号/圧縮の研究室に入れるところ選んだ方がいいと思います。

[@mk_ii4367]

発音がめっちゃ聞き取りやすい

[@吉本順史]

サンデル教授も同じく、聞き取りやすいです。

[@リリー-b6l]

やばい全然わからんしかし先生の落ち着いた声と雰囲気が好き。

[@nd-ok2ws]

なるほどヒントはだすわけだ。ゼロ知識とは言ってるけど、ゼロ情報/データとは言ってない。
重要なのは、それが知識として体系化されないような断片状態に留められること。
相手に察知されても全く問題ない最小限度にする。

[@ああああああああああああああああ]

要するにゼロ知識証明について詳しいことは分からせるけど、ゼロ知識証明の話をしてもゼロ知識証明のことは分からない状況がゼロ知識証明ってこと

[@robb3375]

完全な正解を求めるのではなく､
非常に低い確率を切り捨てて､超高確率を求めようってこと?

[@mutuya5242]

地図のやつ分かりにくかったけど、やっぱりこれ「世界地図は3色だけで隣り合う国の色が異なるように塗り分けられる」が大元にあるよね？
「正しい配置⇒隣接する国はどの組み合わせでも色が異なる」として、正しいかどうかは「ある隣接する2つの国を何回か選んで、それらの全ての組で色が異なってる」で検証するって感じかな。

[@quasar9504]

実は違います。四色問題で調べてもらえるとより詳しいですが、実は3色では塗りきれず4色必要な架空の地図が存在することが証明によりわかっており、だからこそ「この」地図は３色で塗れることを証明することが自明でない知識という設定になっています。
何故なら適当に架空の地図を描いたら、それがどんな地図であれ４色あれば塗れることはすでに数学的に証明されているのですが、３色で塗れるかどうか(適当にどの隣接国を選んでも毎回違う色になっているか)は、実際に３色で塗り切れることを手元でやってみた本人しか知らないからです

[@mutuya5242]

@@quasar9504これはありがとうございます。なるほど。深く知らなかったため3色で塗りきれるものと思ってましたが、3色で塗れるのは特殊な場合だったと証明されてたとは。勉強になりました。
そして特殊な場合だからこそ「3色で塗れること地図を見せずに証明する」という方向でゼロ知識証明が成立するわけですね。とっても腑に落ちました。

[@toshix369]

要するに、ある主張や事柄が正しいと証明したいとき、その主張や事柄が正しいという前提でないと説明できない事柄を上げて証明することをゼロ知識証明ということなのかな

[@グラシャラボラス-l5b]

3人目の大学生への説明（地図のやつ）がわかりやすかった
4人目以降はもう説明とかそういうのじゃないよね笑

[@ko.8801]

面白かった
いま暗号化理論の研究では「ゼロ知識証明」vs.「量子コンピュータ」の構図になってるのかな
RSAの時点でもすげえと思ったけどさらに面白くなっていくな

[@luasimt2514]

量子コンピューターはNP完全問題を効率的に解くことができないので大丈夫です

[@sonicck777]

@@vonneumann6161 ショアの素因数分解アルゴリズムって，そのアルゴリズム使うより2から順番に割っていった方が早いってやつでしたっけ？

[@ラッカ-r2g]

俺もいつかこの会話に参加できるようにしたい

[@luasimt2514]

@@sonicck777 ショアのアルゴリズムの計算量はO(n^3)(nは桁数)くらいです。普通のコンピューターで Θ(n^k)(kはnによらない定数)以下の計算量はで素因数分解できるアルゴリズムは見つかってません

[@gedatsuRINNE]

要するに、「正しいっぽいこと」をめんどくさい証明を吹っ飛ばして「どうやら正しい」に持っていける考え方ってことか。
絶対に正しい！何故ならこうだからだ！という論理の塊みたいな数学において異端すぎる

[@tyome2879]

面白い動画だな。こんなに面白いチャンネルの登録者数がなぜ23万なのか謎である。

[@404vtuber9]

最初の小学生がすでに僕より賢いんだが……

[@nekomataful]

これを実際に使うには膨大なコンピューターパワーが必要ってことか

[@QJRT]

このシリーズの中でもなんも前提知識ないテーマは面白い
子供と同じように「はえ～」って顔で見れる

[@amiami2554]

『「理由を言わずに」正しいことを証明する』っていう言葉で混乱してしまうけど、
『「決定的な証拠」を示さず、正しいことを証明する』ということかな？
1段階目は『場所』
2段階目は『番号』
3段階目は『3つの目封筒の色』？

[@進谷村]

素人の下らない考えだがこの動画を視聴して少なくともゼロ知識証明とは自分の情報を他者に与えることなく自分というものをNP完全問題のように中身を確認せずに証明できるようにすることだと思った。

[@free0714]

素晴らしい。opensslを触ったりx.509を読み出すとこの話は俄然面白くなってくる部分。セキュリティの本質だと思ってる。

[@めそ-f6r]

例えば、結果を知りたい側（上司）に報告するときに、結果を報告する側（部下）が無駄なコミュニケーションを介さずに行動したと結果だけを見せる事ができる感じですかね？

[@鷹タカ-s4p]

さっぱりわからない。俺の知識ゼロが証明された気分になりました。

[@omoro8901]

「選挙の集計を正しくしたい」なんて言ったら、国から予算もらえないだろうな……

[@user-vv4mf7hd6k]

この大学院生……できるな……

[@tetraspis_2860]

もっと簡単に三色に別れた国のとこで説明すると。
隣接する区画が違う色だとすると。
2箇所の色がわかれば、他の場所の色も分かるよね。
でも同じ色が隣り合う区画があるかもしれない。
それは全ての封筒を開けなければ分からない。

[@サブロウ-u2o]

話を簡単に落とすと、「問題の解き方は教えてくれないけど、あいつはどんな数学の問題を出しても正解を出してくれる。なので頭がいいとか数学のどこどこまでをマスターしてる」っていう証明方法だな。そしてその解き方に独創性や新しい理論があったとしてもそれを他人に晒す必要がないと。
　素人だから知らないけどこれって要求にもよるけど証明の確度を担保するためには行う工程をそれなりの量確保しないと証明にならなそう。擬似的な証明とかほぼ確かな証明って感じかな

[@UUU888-u1o]

“信用“が積み重なって真実になるってこと？
ちがうか。特定の回答をする確率が高くなれば、その人だと証明できるようになるってことか？

[@sansaku7843]

非常に簡単に言うと、知恵の輪が解けるという証明を、解き方を教えずに解いた状態を見せるってことか。

[@user-js5mh9sy4s]

観る前→「ゼロ知識証明」？なんのことが分からんけどカッコよさげやん！
観たあと→？？？

[@ツンえてきち]

｢未来を完全に予測できるのなら､それまでに新たな知識は得ていない｣という考え方が面白すぎた｡

[@ああああああああああああああああ]

要するにゼロ知識証明について詳しいことは分からせるけど、ゼロ知識証明の話をしてもゼロ知識証明のことは分からない状況がゼロ知識証明ってこと

[@クリシュナ-v7f]

これまで
A「ログインパスワードは、９５３８と・・・」
ハッカー「なるほど、Aのパスワードは９５３８か・・・」
ゼロ知識証明
A「ログインパスワード知ってるよ！３の前は５でしょ！知ってること証明できた！」
ハッカー「Aのパスワードわからん・・・」
こういうこと？

[@atsukoshimada9527]

確かにパスワード入れる時そうやって入れてる！

[@kei-xq7lq]

いまいちピンと来なかったのでChatGPTに聞いて python コードも出してもらった。
その記事のURLを貼るとコメントに表示されないので、自分のチャンネルの概要にURLを貼っておいた。

[@とんねるだ]

あざっす

[@みりん-n7q]

ゼロ知識証明が催眠作用があると仰っていましたが私はそれを理解しました

[@ちょものす]

13歳、今20の私より確実に年上に見えるわ

[@maplefreak64]

チェルシーちゃんは子供ながらすでに女優で韓国系、最後の専門家（教授）は中国人

[@ふむふむ-k1h]

持ってる情報の全てを公開しても証明できるという前提のもとで示し方を工夫すれば一から十まで言わなくてもよくなるということ？模倣が難しくなるのかな。

[@ナカノ-z5r]

レベル0作ってくれ

[@Amazuppa]

答えを言わずに、正しい答えを知っていることや、適切な方法で選挙や採点が行われていたことを証明するってことか！！

[@kusagawa3]

何もわからないけど、わかる人がいるってのを見て、ゼロ知識証明があるということが証明された

[@syouru]

ああ、ブロックチェーンへの応用ってハッシュが正しいかみてるとこか？

[@s009kawa]

3色問題の特定の問題とその答えを知っていることのゼロ知識証明はわかったし面白かった。
他の多くのデータや知識も3色問題の問題と答えに置き換えられるのだろうか……？

[@meyu8194]

証明書の作業を並列計算に分割するって事は違うテーブルで証明作業を分担するという事？それで負担は重くなるが、処理速度を上げようって話ですか？量子コンピュータの話もしてたし、実現可能性はありますよね
ランダム化に種類を持たせて別の数式が生まれる可能性があって期待が高まりますね！

[@weee8546]

見始めて呆然としていましたが、レベル1の相手に情報を与えずチェルシーであることを証明する。という行で、我思う、ゆえに我ありを数学的に証明したのかと思って驚いた。こんな奇妙な証明をしようとした人、利用しようとする人がたくさんいるという事は未来に希望が持てる。

[@ぼぅ-t9y]

概念は分かった気がします。
話に着いて行けなかった部分はありますが、実際にどのように使おうとしているのかが分からなかったです。
これを人間同士で行う場合、正しいと思い込ませれば良いということでもあり、例えば最初のペンギンの例の場合、気づかれないように絵を差し替えれば(例えばマジックの技法を用いて)、嘘の証明を信じ込ませることが出来てしまいます。
この動画で僕が理解出来た部分だけでの意見ですが、この技術を逆手に取り、如何に騙すかを研究する者も現れそうな気がしました。

[@ぼぅ-t9y]

@エマちゃんパパ
詐欺師は昔からこういう技法を使っていたのではないかと考えています。オレオレ詐欺も、自分が電話先の人の息子だと信用させるわけです。
コンピュータを使えば、人はその処理を正しいものだと信用して事を進ませることになりますが、相手のコンピュータを騙す方法が見つかれば、被害が発覚するまで対策は施されない事になると思います。
証明を行おうとする側にはデメリットはほぼほぼ無い気がしますが、受け取る側にはかなりのリスクがありそうに思います。

[@ぼぅ-t9y]

@エマちゃんパパ
そのゼロ知識証明って、証明する側には多大なメリットがあると思うんです。なので証明する側は、この証明方法をより発展させることを考えれば良いと思います。
ただ、詐欺の一手法として発展させようとする人間が出ても全く不思議では無い手法です。
テロ組織がこれを研究し始める前に、どう言った場合に詐欺が起こりうるのかを研究し尽くす必要があると思います。

[@u-sa-mukimuki_pokemon]

証明方法の1つという事は背理法とか対偶法とかの仲間ってこと？

[@ポイントガード-c2c]

14:17〜 14:38の説明が論理的に矛盾しているような感じがして、理解出来た人いますか？😵‍💫

[@furtherknow]

That would be useful for job interviews.

[@user-こうめい]

大学の卒業論文がこれだった。なつかしい。

[@お魚-w2d]

大学院生レベルでリタイアしました笑