ロシア・ウクライナ戦争における核エスカレーション・リスク （2023.7.20 開催）

[@71_2muuuk2]

高橋杉雄さんスタート　4:02
鶴岡路人さんスタート　16:41
小泉悠さんスタート　32:40
Q:ロシアが核恫喝で目指すものとは？　46:39
→A:高橋杉雄さん　48:17
→A:鶴岡路人さん　52:47
→A:小泉悠さん　58:46

[@hibiki_arata]

アメリカ、ヨーロッパ、ロシアのご専門の方が揃い、ひとつの質問に異なった論点が示されていました。司会の方の質問も議論の流れに沿ったもので、全体として淀みのない、かっちり噛み合った議論だったと思います。視聴者の方の賛否はあるでしょうが、隅々まで目が離せない、示唆に富んだ時間でした。

[@foreoh]

もう少し音量レベルを上げて頂けると助かりますm(_ _)m

[@ちゃんぼん-c4o]

高橋さんがこの時期に人事異動で、この種の討論から姿を消すのは誠に残念です。

[@Aki-fz8nl]

今をときめく学者さんの欲張りセットだな

[@amikorinable]

テレビに頻繁に出てると「この人は凄い人だ」って思っちゃう人ってまだまだ多いんでしょうねー

[@tie51]

それはお三方共に大した人物ではないと言いたいって事？

[@amikorinable]

@@tie51 もちろん一般人と比較すれば比較にならないくらいの有識者ですよ、一般人レベルの人はさすがにテレビが呼ばないです。でも、違う考え方の学者先生もたくさん居ますし、そういう人との公開討論を経ていないんだから、そう易々と片方の意見だけをあなたは信じるんですか？　とまあそういう話です。

[@tie51]

@@amikorinable 自分は誰が言ってるかではなく、何を言っているのかが重要だと思ってるので別に気になりませんね

[@amikorinable]

@@tie51 それはその通りですね。つまり「今をときめく学者さんのよくばりセット」という言葉には否定的な感情を抱くということですよね？　意見が一致して良かったです。
ただ一点付け加えるならば「異なる意見がやりとりされて真実が明らかになる」という事は念頭に置いておいた方がいいですよ。それこそこの世に「言ってる事が全て真実」なんてまるで神様みたいな人は存在しませんので。

[@kubrick-pi5gx]

チェチェン・グルジア，ウクライナと来て、順序からすると次はカザフスタンですか？
　そして:
"ロシア-ソビエトの崩壊" の始まりはハンガリー動乱であって、今時のウクライナ戦争はこの崩壊過程におけるひとつの出来事ですよね。

[@scrFujiwara]

素人のひらめきに過ぎませんが、中国が現時点での他国の核使用に関して否定的なのは、近い将来中国が自ら核を使う、あるいは核の恫喝を用いる段階に達した時に、その効力を保持しておくためではないでしょうか。今はまだ中国はその段階にいないと思いますが、中国がその段階に達する時に、核が実際に数度使用された後の世界線にあるか、長らく実戦で使われていないという状態の世界にあるかは、中国が持つであろう核の量や質が一定であったとしても、それが持ちうる意味合いや効力等に重要な違いを生むような気がします。

[@光弘古森]

音量低ッ

[@Heckenkirschen]

皆さんも指摘していますが、音量が低くトーンもクリアでないためストレスを感じ、途中で視聴を断念します。せっかくのメンバーなのにもったいない。

[@やまだ-Yaamaadaa]

音量が…

[@otaquest2966]

「抑止の戦略（strategy of deterrence）」が成立するにはどうすればよいか。その前にDCAの話がでていたが、2024年3月にFー35戦闘機に核兵器搭載する方針が決まったという。人類を滅亡させる最終兵器としての戦略核兵器と通常時の戦場でも使える核兵器とする戦術核兵器の運用を考えるにあたり、ロシアでは戦術核兵器は意味があるが、米国では「うま味」がない。米国では多弾頭型とか広域燃焼型の戦術核兵器の代用となる火力の高い兵器が用意できるがロシアはそうではない。そこまで核をつかうリスクを侵す必要がない。だがF35に載せることにより運用の幅がひろがることで、戦略核兵器と戦術核兵器の中間的な使い方の「広域核兵器」と呼べる「美味しい使い方」ができることとなる。
グレーゾーン戦略としてモラルハザードに繋がるが、戦略核兵器との境界があいまいになる。臨機応変な対応が求められる戦場において即時対応が出来やすくなる。核爆弾を借り受け核攻撃の意思を共有する「ニュークリア・シェアリング」で米国から同盟国への核兵器渡しがカンタンになる。作戦計画の幅が広がり、勝利条件を出しやすくなる。兵器としての核兵器を最大限に活用する答えを求めてここに至ったのだろう。同盟国のとの信用度が上がるだろうが、その代わり戦争確率も上がりやすくなる。
プーチンの「核の恫喝」で、核兵器が「貧者の兵器」と成り下がった。人類を滅亡させる最終兵器としての側面と保有すれば絶対に負けない戦争としての「弱者の兵器」としての二面性が完成した。N〇Kスペシャルで放送してもいいレベルの話だ。
もう一つ気になったのが2022年9月のウクライナの反転攻勢時もしくはその後の米国欧州の支援の少なさを指摘されているが、あの時支援をしていればロシア側の強固な防衛線が完成し突破がほぼ不可能になる前なので、選択可能な軍事戦略がもっと残っていただろうと思われる。米国・欧州の当事者意識が低くなっていく過程とロシア側の異常な配慮が伺える。米国共和党の反対でウクライナ支援額の決定がとん挫していたが、日本の訪米で（おそらく2024年7月にロシア側の大規模攻勢の情報で）議会は法案可決となった。これって、バイデン政権はロシアに勝たす気はないがウクライナにも勝たす気がないように思われる。限定戦争、地域紛争の枠組みに収めたい意図が見え隠れする。ロシアとウクライナの消耗戦となるが、ロシアへの封じ込め政策としての「SWIFT制裁」は失敗となりロシアは戦時経済へ移行した。
プーチンはウクライナを交渉相手として見ていない。プーチン自身が「エンドステート」（最終目標）がミニソ連の復活程度のナラティブというあいまいなイメージしかもっていないので、戦争の着地点が固まっていないのではないだろうか。ウクライナが諦めるかプーチンが諦める以外に戦争は終わらない可能性が高くなってきた。欧米支援が約束されるならば5年以上続いても不思議ではない。
国内紛争化（低強度紛争）への意向を望むバイデン政権の抑止戦略がウクライナ兵とロシア兵の命の犠牲で考える戦略であるならば、この戦略を悪魔の「バイデンゲーム」と呼んでよいのではないだろうか。

[@鈴木太郎-r3g]

一般庶民として外国の戦争のどこを見てたらいいのかわからないんだよね。投票に活かしようがない。

[@no.1japan568]

追い詰められたプーチンがやけになって最後に何をするのかこわいです

[@omicron6omicron692]

彼の設定するレッドラインを越えればやけにならずにあっさりぶち込んでくると思うがねぇ。

[@jwlms-hm8wu]

前線がロシア本土まで食い込み始めた場合は核使用の可能性があると思う
事に至る経緯に問題があるが、防衛的核使用であることは疑いようがない
エスカレート無しで使用できると思う

[@REEK-h5t]

それを分かってるから前線がロシア国内に食い込むのをアメリカが絶対に許さないから大丈夫

[@中村隆幸-y7q]

覚悟ですね。

[@岐阜次郎]

戦術核と戦略核と分類しているが、核兵器は使った時点で戦術と戦略の区別はなくなる

[@mathew5745]

音、小さすぎ。今時アルバイト編集員でもdB合わせるのにこのスーパーポンコツ財団ときたら。

[@gussandaisuki]

核使用は誰も損得勘定出来ない。唯一狂気

[@fgwt195]

你好
ヤバい
中国だって何するか分からない
核兵器の抑止は難しい
ハイブリッド戦争とメディア戦略
政軍関係

[@JunkoSouds-lb6vv]

小和田さんも暮らしていてことばをしました

[@ゴマ-r7v]

ウクライナが善、ロシアが悪の考えが根本にある議論では
ロシアが西側にどんな迷惑をかけたのか？
アメリカに全て問題がある

[@ろーむろむ]

いや、普通にロシアが勝手に攻め込んだだけやろ

[@amikorinable]

1:18:25 ここは鶴岡氏に賛成

[@IKURA_RICEBALL]

親露派こんなとこにもいんのかよ

[@amikorinable]

@@IKURA_RICEBALL 底の浅い二分論

[@fw1977]

​@@amikorinable
ロシアのスパイみたいなこと言ってるんだから仕方ないですよ。
リンチされないだけ有り難いと思いなさい。

[@OlegBatov]

@@IKURA_RICEBALL ただ西側がプーチンの論文に感銘を受けて核反撃を阻止するための徹底核攻撃の演習を始めたりしたらプーチンはそれが一番嫌だろうなｗ

[@amikorinable]

1:00:00 結局「勝つ事」が前提で地上戦で負けた時のリスクを考えていないから話がおかしい事になる

[@IKURA_RICEBALL]

親露派かえれ

[@amikorinable]

1:25:20 小泉氏はしきりにこれを言うけれども、無論程度の差はあるだろうが、合理性の判断は日本国民でも一人一人が違うし、先進国間でも意識のズレがあるし、世界どこの国でも差がある。プーチンだけが飛び抜けて突飛な合理性の判断をしていると考えるのはおかしい。
もちろん、ロシアに詳しい小泉氏にこのような事を言うのは私の身の程知らずとは分かっているが、日本国内での発信やツイッターを見ていても小泉氏が他者への理解度をどれくらい持っているか疑問に感じることがある。
つまりこれはロシアに詳しい詳しく無いことを超えて、もっと一般的に他者と自分をどれくらい客観的に見ているかという点の根源的な問いだと考えます。

[@fw1977]

同じこと3回くらい繰り返してますね。
もっと整序して文章書きましょう。

[@amikorinable]

@@fw1977 繰り返していませんよ？　具体的な反論がしたいのにできない、そんなイライラと八つ当たりででまかせ言うようでは建設的な議論はできませんよ。「繰り返してる」と言うのならばそこを具体的に明示してくださいますか？

[@amikorinable]

1:22:23 一カ月持ち堪えるって日本はウクライナをお手本にしろという事ですかね？　国はボロボロで、ロシア相手の最前線で捨て駒にされて、国内は野党弾圧、徴兵と国外への脱出が禁止された状態、市民は火炎瓶でゲリラ戦、そこまでやれと言う事ですか？

[@ih6010]

極論言ってもしょうがないよ。国を守りたいって前提に否定的なら危ない思いせず逃げればいいし。この戦争初期そんな評論家いたこと思い出した

[@amikorinable]

@@ih6010 「極論」とはどこが具体的に極論なのか教えてください。全てウクライナの実状だと思いますが？

[@ih6010]

面倒くさいレスついたな。野党云々言ってるところで気が付けばよかった。
ここでレスしないと論破したったとかドヤられそうだから一言
小泉先生たちが言ってたのはこんな内容だと理解した
1)そもそも露が暴力的侵略に出なければ宇の現状はない
2)宇の人たちは自分たちの主権を守るため厳しい状況に自ら入った
3)結果尊い人命を失い、経済がめちゃくちゃになったが、彼らが自力で一定期間しのいだから各国の支援が急増し、主権を守る支援をしてくれている
4)もしアジア圏で同じようなことがあったと仮定し、我が国が自国の主権などどうでもよいと戦いを放棄したら各国は助けてくれないだろう
5)結果我が国の領土やその地域に住む人の人権は損なわれるだろう
こんな感じ
国を守りたいって主権の部分を無視して、ひどい目に合うのを推奨するのかっていきり立つのが極論に見えた
OK？多分OKじゃないよね。だからもうレスしない。

[@fw1977]

​@@amikorinable
野党弾圧？プーチンと混同していますね。
フラットにお聞きしますが、あなたはロシアの諜報当局の回し者ですか？
yesかnoかでお答えください。

[@hiroyukishibata1971]

仮定の上での論評、仮定が多すぎ、空想のお話。何を言いたいのか、わかりません。

[@amikorinable]

50:59 民主主義国家でそんなリスクゲームに付き合えるわけがない、机上の空論

[@SATOYAMASODACHI]

この内容は本気で言っているのか？知っていて言っているのか？本気で言っているのなら日本として恥ずかしくてたまらない。

[@ろーむろむ]

お前が恥だよ

[@forceliquid2097]

ベトナム戦争でアメリカが負けてないとか大本営かよｗｗｗｗというか壺系財団。

[@amikorinable]

1:25:30 それは後知恵であって、仮にチェチェンやクリミアの時のように成功していたら「プーチンの合理性は善悪は抜きにして、正しかった」という結論になっていたでしょう？　失敗して長引いたから後になって」プーチンの合理性は我々と違う」と言えるだけです。

[@IKURA_RICEBALL]

親露派の意見要らん

[@amikorinable]

@@IKURA_RICEBALL 中身に対する反論を宜しく

[@amikorinable]

1:02:55 「アメリカがこれやってくれると良いな」を日本語で日本人相手に話すなんてそれこそお花畑でしか無いと思うんですけどね…

[@IKURA_RICEBALL]

親露派帰れ

[@坂坂-x9k]

この人たちはタレントじゃないんだから、見えてる活動が全てではないよ....
文句つけたいだけなんだろうが、想像力が足りなすぎる....

[@amikorinable]

@@坂坂-x9k タレント云々は意味が分かりませんが、アウトプットの時間に言いたい事を過不足なく詰めるのがプロの仕事であって、時間の制約で伝えきれない事があるのならばそのように言及するべきです。
ちなみにあなたは私の指摘に対してどのような「具体的な」反論をお持ちですか？
「偉い先生なんだから素人が指摘するような事をとっくに考えていて深謀遠慮があるに違いない」みたいな「権威主義」ではなくて国民一人一人が自分の頭で考えて意見を言うのが民主主義ではないんですか？　では、あなたのご意見のご披露をお願いいたします。

[@REEK-h5t]

日本人に向けて喋ってんだから当たり前では？英語で喋られても意味わからんやろ
アメリカにこれやって欲しいとお願いするのは政治家の役割でしょ
小難しい言い回ししてるけど頭悪く見えるからやめたほうが良いよ

[@坂坂-x9k]

@@amikorinable 他のコメントは知らんが、ここではアメリカに対しての希望を日本語で日本人向けに表明することをあなたは否定しているでしょ？だから、それに対して見えてる活動が全てではなく、別のところでそういう機会あるでしょって話。例えば高橋さんは防衛省職員で米軍関係者ともコネクションあるし、他のお二方も同様でしょ。
他人に「「具体的な」反論」求める前に、必要最低限の読解力や常識身につけた方がいいよ。

[@清輔一彦]

戦争の勝利、平和の維持、如何なる場合に置いても、何の役にも立たない専門家と呼ばれる占い師達

[@amikorinable]

1:06:22 いやいや、その発想は独裁国家のものでしょ。もちろんバイデンが最終決断しますけど一番考慮されるべきはアメリカ人の民意ですよ。

[@yakkaisan]

核を撃つor撃たないを「民意」を問うために選挙なり国民投票なりしている猶予はありますか？
米大統領選は「この人に核のスイッチを押す権利を預けられるか」という観点が大前提としてあります。
結果、アメリカ人の「民意」がバイデンを選びました。

[@IKURA_RICEBALL]

帰れ親露派

[@fw1977]

そうじゃなくて実務的には大統領がアメリカ国民の民意を判断しながら決めることであって、いちいちレファレンダムするわけではないからバイデンという一人物の思考に相当程度依存するという意味でしょう。
「そうであるべきか否か」という規範的な議論と、「そうであるか否か」という実証的な議論を混同するのは、学術的思考の基本中の基本が出来ていない証拠です。
あなたみたいな人が研究大学院に進学すると厳しい先生から殴られるように叱られるでしょうね。

[@fw1977]

あれあれ！？おかしいな！
お望み通り主張の中身に反論してあげたら逃げてしまった...
親露派なんてこのレベル。

[@amikorinable]

@@fw1977 えーと、他の人もそうだと思うのですけれど(嘘だと思うなら別のアカウントで入って確認してください)あなたのコメントは4件中3件が中身が表示されていなくて、私から見られるのは「あれあれ！？　おかいしな！〜」のコメントだけなんですよ

[@tyuio-h7p]

コロナ化では政府側同調のコメンテーターはひどかった、今回も、なんちゃって(西野先生、岡田晴恵さん同様に)コメンテーター、みんな今回の紛争の本質を知っているのに、コロナ化と同じようにいつまで専門家の肩書きで扇動活動しているのでしょうか、