Très belle émission. Merci à tous les intervenants, et notamment à l'Abbé de Tanouarn et Christophe Geffroy pour avoir représenté une position tradie pleine de sens ecclésial, et à Mgr Lebrun pour son témoignage pastoral et son autocritique.
Vive La FSSPX pour son travail de sauvegarde de la Foi catholique, de la Tradition ! Je suis un catholique traditionaliste (euphémisme) fidèle à l'Eglise catholique apostolique romaine et à ses quasi 2.000 ans de Magistère jusqu'au Concile Vatican II. En revanche j'adhère aux critiques de la FSSPX concernant l'oecumenisme, la liberté religieuse et la collégialité des évêques, trois points gravissimes du Concile Vatican II. Les Papes successifs depuis Jean XXIII/Paul VI sont Papes, en revanche ils ne professent plus la Foi catholiques, ils ont participés chacun à leur manière à la destruction même de l'Eglise catholique en ne professant plus la Foi catholique. Le Concile Vatican II est pour moi la ratification théologique du rapport de force politique dans le monde issu de la Seconde guerre mondiale : c'est à dire la domination du monde Protestant (USA) et juif (Israël et de L'AIPAC aux USA). A partir de cela, il fallait un catholicisme light qui s'adapte à ce nouveau monde. Ce sera Vatican II. Les fruits de ce Concile on les voit, une Messe protestantisée qui part dans tous les sens, un nouveau dogme mis en avant protestantisé, la négation même du Règne de NSJC qu'on cache car devenu figure trop gênante pour ce monde, une Église conciliaire devenue ONG qui joue le jeu de ce monde judeo protestant, des fidèles qui fuient en masse cette nouvelle religion indigne de Dieu. Les fruits de ce Concile sont éloquents : environ 2% de pratiquants en France, ce sont des chiffres d'une pratique sectaire, personne ne veux de cette Messe qui est la traduction théologique de cette "nouvelle religion", les fruits du Concile sont stériles. Le Concile amène à professer contre tout ce qui s'est dit pendant 2000 ans avant. Moi même j'ai 35 ans, converti a 25 ans et sans la sauvegarde de la Foi opérée par la FSSPX je ne me serais jamais converti tellement cette nouvelle Église est honteuse, ringarde, faites par et pour une génération de boomeurs qui détruisent notre Église comme ils ont tout détruit sur leur passage. Il faudra un jour procédé à l'annulation du Concile et de tout ce qui a succédé contraire à la Tradition et l'Eglise brillera de nouveau et nous pourront reprendre le fil de notre histoire. La solution viendra de Rome. J'espère que la pyramide des âges fera son office dans l'Eglise et toute cette génération destructrice disparaîtra, et les traditionalistes seront les seuls à substituer. C'est une hypothèse. Sinon il faudra une intervention divine encore plus éclatante pour nous sortir de ce mauvais pas. Seule certitude : l'Eglise catholique subsistera. Le Pape François est un pape américain qui poursuit le taf décrit précédemment, il est fourbe et rusé comme le diable et son tutti fratelli est un cri de son petit cœur maçonnique (voir son attitude pour les obsèques de Giorgio Napolitano). Les communautés Ecclesia Dei faisaient un grand écart impossible à tenir.
Le plus dur pour moi à affronter dans la pratique du rit "ex-ordinaire" est la désinvolture face au Corps du Christ dans la communion...il faut revenir à la manière dont l'Ange du Portugal communia les petits enfants de Fatima...
Me revient à l'esprit ce quatrain de François CHENG "Mais il reste la nuit / Où la braise en souffrance / Épure mille charbons / En unique diamant." Laissons-nous travailler par l'Esprit 🙏
Merci pour ce débat. Quelle tristesse. Au vu de la tension qu'à suscité ce mot du pape, peut-être était-il nécessaire pour remettre l'Eglise au milieu du village. Que l'esprit saint inspire les serviteurs de l'Eglise, pour qu'ils la servent mieux. A l'époque, une paroisse, qui célébrait les 2 rites à Paris, était une belle occasion d'élargir nos expériences de chrétien. Comme certains de mes scouts remettaient en question le rite généralement proposé dans notre environnement de we ou de camp, j'allais souvent les rejoindre dans le leur, pour les inviter à considérer ce que je considérais comme l'essentiel, dans une forme ou une autre, communier dans notre Foi en Jésus. J'aime d'autant plus ce rite qu'il rajoute deux dimensions très inspirantes, qu'on en retrouve pas dans le rite ordinaire: communier selon un rite d'avant est aussi une manière de communier avec les chrétiens d'avant, et communier dans une langue qui sert la même communion dans d'autres pays aussi. Jésus reste le chemin, la vérité, notre vie à la chercher dans le monde d'aujourd'hui. Les formes, me semble-il, ne sont que des leviers pour nous aider à communier au corps du christ. Jésus n'avait pas qu'une manière d'embarquer son monde: il parle aux juifs pratiquants dans le temple, aux publicains dans des banquets, aux foules dans une barque, aux malades ou ils se trouvaient... Les pharisiens lui faisaient souvent le reproche de la forme. Quoi, tu soignes pendant le sabba? C'est pourtant eux qui ont fini par le crucifier. Le même piège nous est toujours tendu. Ressuscité, n'avait-il pas envoyé aux apôtres le don des langues pour annoncer la bonne nouvelle au monde? La langue qui nous parle aujourd'hui, l'autre qui parle à un autre, ne serait donc pas la sienne? Je priais pour l'unité des chrétiens, je veux prier pour l'unité de l'Eglise qui travaille chaque jour à être universelle: pour laisser venir à Dieu la diversité de son peuple, qu'elle sache mieux nourrir et faire grandir la richesse de ses différents rites, et qu'ils restent pour ses serviteurs ce qu'ils étaient pour Jésus, christ, notre salut aujourd'hui, comme hier et demain, pour tous: de simples accessoires au service de notre communion à Dieu.
"communier dans une langue qui sert la même communion dans d'autres pays aussi" Rien n'interdit la messe dite "ordinaire" d'être dite en latin avec pourquoi pas, des chants grégoriens... C'est d'ailleurs quelque chose que j'aimerai voir proposé bien plus souvent.
Le mystère sacrée ! bien dit. Des messes que l'on dirait des karaokes. Aucun moment de silence pour se recuillir. Des homélies parfois sans commenter l'enseignement de l'évangile. Non, je ne vois pas mon église en noir mais... parfois dans la paroisse j'ai l'impression d'être dans un club Med entre amis sans saluer tout le monde. Mail envoyé 3 fois au curé AUCUNE RÉPONSE. Déjà j'ai du mal, je vais que pour l'eucharistie et ce manque d'interiorité me fais fuir. Et que l'on dise que les églises se vident ! Venir pour un karaoké ? Et quelques minutes psychologique ?
@@pascalguillot2737 Moi oui car ce que je dis est vécu dans beaucoup des paroisses. Pour attirer les gens on fait tout. Messes rallonges pour encore parler... avant on pouvait faire un temps d'action de grâce... on dirait que nos prêtres ont peur du silence... or c'est dans le silence que Dieu peut parler au cœurs
Nous, les "jeunes", n'avons pas les frustrations des générations précédentes et nous nous retrouvons pas dans le rite parsemer de manières des années 70 et des farces incessantes de prêtres au milieu de la consécration. La différence entre les 2 rites c'est que la plupart des messes NO, la messe est faite n'importe comment pendant que dans le rite extraordinaire, la messe est célébrée avec sérieux et avec beauté 100% des fois.
Je suis allé plusieurs fois au rite extra ordinaire, et toutes ont été n'importe quoi... Observez la distribution de la communion, le prêtre marmonne et expédie la communion ce qui est contraire à la liturgie Souvent les prières sont dites à la vitesse de la lumière ce qui est liturgiquement incorrect Enfin, beaucoup de prières se font à voix basse par le prêtre ce qui vous empêche d'affirmer la validité de la messe. En fait, je me pose la question, qu'est ce qui empêche de se regrouper pour faire des messes Paul VI qui respecte totalement la liturgie, qui ne serait alors pas n'importe quoi ? J'ai donc beaucoup de mal avec votre argumentaire qui est d'une part faux et d'autre part un peu à côté du sujet
@@thibault4641 je crois que vous ne connaissez la liturgie du rite extraordinaire. Les prières à voix basse est parce que le prêtre communique avec Jésus, pas avec vous. Même si mon opinion est anecdotale, elle n'en reste pas moins qu'on est énormément de jeunes qui avons vécu la même chose. Le problème du Norvo Ordo est que les évêques ne font pas leur travail de gestionnaire. Quand un de mes employés commettait une erreur en avant d'un client, je le rappelais à l'ordre. Les messes Novo Ordo sont devenues tellement quétaine ou avec si peu de décorum qu'on a plus le goût d'y aller. Pas pour rien que les paroisses NO sont pratiquement vide et que les FSSP et SSPX de ma ville se remplissent à vue d'oeil.
@@urpoche si justement je connais la liturgie, il communique effectivement avec Jésus, donc il doit le faire correctement et pas expédier les prières comme c'est très souvent le cas. Sans compter certains témoignages de prêtres qui se permettent de sauter des passages sans que les fidèles s'en rendent compte... Le reste de votre message relève soit d'une situation ponctuelle soit d'une manipulation, en effet, les messes Paul VI sont très loin d'être vide. Pour infos, seul 5% sont selon l'ancien rite. En réalité c'est même pas 1% des catholiques en France! Il faut donc arrêter avec ce genre de phrases qui sont fausses et n'apportent rien au débat. Vous voulez de belles messes Paul VI il en existe plein Vous en voulez d'autres? Impliquez vous!
@@thibault4641 ah d'accord, je suis au Canada, donc c'est pas faux ici. Toutes les églises NO sont vides sauf celles de latinos américains et les églises traditionnelles sont pleines à craquer à toutes les messes. Ce que ça apporte au débat ? C'est comme ce que les anglais appellent un "reality check". Quand on en demande si peu des fidèles du NO, ça crée un sentiment que rien n'est important et tout est relatif. Du côté des traditionnels, on obtient des réponses claires et précises ; l'enseignement de l'église sans "ça dépend". Les ordos qui sont fournis nous donnent les jours précis et ce qu'on nous demande de faire ainsi que les jours d'obligation. Absolument rien de tout cela n'existe du côté du NO. Ce n'est pas qu'une question de liturgie, mais le côté traditionnel nous donne l'Église, sans que ce soit quétaine, sans excuses, sans honte et sans post modernisme. C'est ça qui nous amène vers Elle. À la fin, je crois que c'est contre productif ces querelles et cet acharnement du Saint Père contre les groupes traditionnels, car ce ne sont pas les mêmes pures et dures d'antan. Surtout quand on a des schismatiques comme les évêques d'Allemagne, les scandales sexuelles encore perpétrés à Rome actuellement, les scandales financiers immobiliers en Europe, la marginalisation des non vaccinés dans le monde et le paganisme d'Amazonie.
@@thibault4641 dernier point que j'aimerai soulever, je suis marié et j'ai des enfants, je ne peux pas m'impliquer pour que la liturgie soit plus belle, car ce n'est pas ma vocation et ça ne relève pas de moi. Mon charisme et ma vocation, c'est de vivre ma foi avec ma famille, leur donner un toit, la meilleure éducation et instruction chrétienne et séculaire que possible ainsi que les nourrir. C'est un peu égocentrique et imbu de soi-même que de penser qu'on est des petits messies de paroisses.
Il y a toujours eu de multiples rites et rituels dans l'Eglise, ce n'est que dans la Foi que l'Eglise trouvait son unité ("un seul Seigneur, une seule Foi, un seul baptême".) Pourquoi l,Église ne s'en sent plus capable ? Elle se focalise sur une unité de pratique, nettement secondaire à l'heure où tant de dogmes sont reniés !
François Crespin : et, personne ne touche mot des cérémonies de "guérison" chez les nunuches bobos de l'Emmanuel. J'ai lu des interrogations la concernant comme une secte ?
@@leclercsylvain1688 les questions de l'AVREF recensées sur Google semblent toutefois inquiétantes. Le mysticisme sucré inspiré par les pentecôtistes américains est par trop inquiétant...
Merci pour cette initiative de dialogue, tout à fait dans l'esprit de Benoît XVI. Je suis très déçu par l'attitude et le discours de Mgr LEBRUN. Jouer le pathos après avoir persécuté les tradis pendants 50 ans, c'est osé. Vous avez persécuté les pères et vous exigez que les fils, devenus prêtres, compensent votre effondrement ? Rendez-vous compte du scandale de cette attitude ? Beaucoup de fidèle sont écœurés, dégoûtés, révoltés par ce genre d'attitude. Malheur à celui qui fait tomber un seul de ces petits qui sont miens, dit le Seigneur.
A la lecture des chats.... l église est devenue un vraie tour de Babel....ça promets pour le dialogue !!!!! Obéir à ROME certes... mais ROME est elle encore catholique ? quand la Pachamama y est vénérée et tous les scandales ...... questions !!!!
MERCI ! Et dans des messes en Amérique latine des hosties volaient, car il y avait beaucoup de monde, peu d'organisation… Lorsque j'ai vu cette vidéo j'ai pleuré !
Dernier commentaire en réponse à Mgr. Vous souffrez, mais d'un autre côté, c'est pas vraiment notre problème aux jeunes qui n'étions pas là quand vous vous disputiez avec vos collègues tout de même.
Qu'est ce que je trouve de plus dans la liturgie traditionnelle? Une langue sacrée pour pouvoir prier et donc participer plus profondément à la sainte liturgie dans n'importe quel pays du monde (si cela est possible en théorie avec la messe de paul VI, en pratique comme officiellement, c'est la langue vernaculaire qui est imposée). L'offertoire, quasiment inexistant dans le novus ordo, qui exprime parfaitement le caractère propitiatoire de la messe, si attaqué aujourd'hui Le prêtre tourné vers Dieu comme les fidèles car porteur de leur sacrifice qu'il offre au Père éternel en leur nom à tous, et dans la plus parfaite unité. (Lorsqu'il est tourné vers les fidèles le prêtre s'en distingue, il semble plutôt être un animateur ne manifestant plus le sens de son rôle, et paraîssant même l'oublier trop souvent). L'encens manifestant la nuée dans laquelle parle le Seigneur à son peuple depuis toujours, comme nous le montre les Saintes Écritures. La communion sur la langue et à genoux, nous faisant ressembler à des enfants nourris directement par leur Mère la Sainte Église par l'intermédiaire de ses ministres. Notre Seigneur nous rappelle combien il est essentiel d'être comme des enfants pour entrer au Paradis. (Là encore, si c'est toujours possible dans la nouvelle messe, en pratique c'est de moins en moins pratiqué, et même interdit depuis 2 ans dans certains diocèses qui profitent d'un virus pour imposer exclusivement l'auto-communion debout par la main). Les temps de silence si nécessaires au recueillement. Particulièrement celui du Canon où le prêtre s'efface pour laisser la place au Christ au moment de la consécration, véritable iconostase du rite latin. (Réciter le canon et les paroles consécratoires à voix haute manifeste le sens du mémorial mais non plus celui du sacrifice. Le prêtre ne semble plus agir "in personna christi" mais comme un animateur racontant une histoire). Enfin, mais c'est plus subjectif, c'est la messe avec laquelle je suis né spirituellement (baptême reçu à l'âge adulte), dans laquelle j'ai reçu tous les sacrements: communion, confession, mariage. Et dans laquelle mes enfants ont été baptisés et sont élevés. Nous priver de cette messe, comme c'est le cas dans notre diocèse, c'est nous demander de renoncer à notre identité la plus profonde, à ce qui nous nourrie spirituellement depuis des années, pour nous forcer à assimiler une nourriture que nous n'avons jamais appris à digérer et qui nous provoque d'immenses souffrances malgré tous nos efforts et notre bonne volonté. Nous souffrons déjà énormément avec les problèmes du monde, mais voici que ceux-ci s'invitent dans l'Église et viennent nous priver de ce ressourcement si salutaire que nous pouvions y trouver. Car si en théorie ce sont deux formes d'un même rite, pratiquement et dans les faits, tel que nous l'expérimentons, ce sont deux cultures très éloignées l'une de l'autre comme peut être totalement différent le rite byzantin. Cela n'est pas un jugement de valeur, et je trouve magnifique que chacun puisse trouver sa place dans l'Église selon la spiritualité qui le nourrie le plus. Car c'est cela la note "catholique" de l'Église. Elle ne contredit pas "l'unité" qui ne peut se vivre que dans la diversité et non pas dans l'uniformité. Sinon l'Église se transforme en une tyrannie totalitaire et perd sa note d'universalité. Et n'est ce pas précisément le problème de l'Église catholique aujourd'hui? Qu'elle ressemble de plus en plus à une administration centralisée conduite par des fonctionnaire de la Foi et des sacrements, plutôt qu'à l'Épouse Immaculé du Christ dont les prêtres, ces "alter christus", devraient être de véritables guides spirituels nous montrant le chemin du Ciel? En somme, ce que m'apporte la liturgie tridentine c'est la vie spirituelle qui me permet la fruition de Dieu. M'interdire de m'y nourrir me conduira irrémédiablement à la mort. Puisse Dieu entendre nos prières et nos supplications. Cette épreuve nous rappelle que c'est en Lui seul que nous devons placer toute notre Foi et notre Espérance.
Ce que j'y trouve surtout, c'est le sens du sacré, étymologiquement de ce qui est "séparé" ou "coupé" du "monde" (sacré=seccare= couper); sacrifice= sacra facere. Comme dit S.Jean dans son épître: "N'aimez pas le monde ni ce qu'il y a dans le monde". Or, la nouvelle messe est l'entrée du monde, donc la dé-sacralisation au sens étymologique; mais le royaume de Dieu n'est pas de ce Monde. Comme si les catholiques ne voulaient pas "s'élever", ce qui passe par un sacrifice, mais qu'ils voulaient que la messe participe du monde, soit du monde et sacralise le monde (impossiblement). L'habit de clergyman est significatif : c'est un habit typiquement "mondain", et non plus une robe de fiancé qui distingue le prêtre du monde. En étant dans le monde, le clergé s'est pris peu à peu au jeu de sa lumière, de la lumière sensible et non plus de la lumière intelligible (le Christ) qui donne son sens à l'âme. Pour le catholique, il s'agit de mourir au monde. Si le Novus Ordo actuellement célébré était au moins resté fidèle à la messe de Paul VI...
Il est tout à fait possible d'avoir la messe dite ordinaire en latin avec chants grégoriens. Il n'y a aucune interdiction que ds la messe ordinaire le prêtre soit ad orientem. L'offertoire, l'encens, la communion sur la langue à genoux, toutes ces choses sont possibles avec la messe ordinaire. Je pense qu'il est possible aussi d'avoir des temps de silence, qui sont tellement nécessaires de nos jours où tous nos sens sont submergés et pollués. Avez-vous exprimé tout cela au prêtre, à l'évêque? Vous n'êtes certainement pas le seul fidèle dans votre diocèse à avoir ce genre de remarques... "Et n'est ce pas précisément le problème de l'Église catholique aujourd'hui? Qu'elle ressemble de plus en plus à une administration centralisée" par contre même si à vos yeux l'Eglise peut ressembler à une administration centralisée, là c'est bien le contraire puisque le pouvoir est donné aux évêques pour accepter ou non la messe à rite tridentinne.
@@nerdanalog1707 Si tout ce ce qu'il y a dans la messe Saint Pie V se retrouve dans celle de Paul VI pourquoi avoir changé de messe ? L'offertoire a disparu même dans la version en latin (je témoigne pour y avoir assisté), et le canon est toujours récité à voix haute (ambiguïté entre le caractère essentiellement sacrificiel de la messe, et la croyance qu'il ne s'agirait que d'un mémorial). L'offertoire a été changé (malgré les avertissements de dom Gueranger), et les signes de croix et génuflexions ont été drastiquement diminués alors que leur nombre avait un sens. Je peux comprendre que les néophytes aient du mal à suivre toute cette symbolique, mais il serait plus édifiant pour tout le monde de développer une catéchèse de la messe, en tout cas pas de la limiter aussi drastiquement. Oui j'en ai parlé à mon évêque mais il se cache derrière le motu proprio et les volontés clairement exprimées du pape (plus qu'une seule lex orandi, ce qu est un non sens). C'est pourquoi j'insiste sur le côté centralisé. D'ailleurs les évêques n'ont besoin d'aucune dérogation de Rome pour interdire une messe traditionnelle, alors qu'ils en ont besoin s'ils veulent en mettre une en place. Que la Très Sainte Mère de Dieu, que nous fêtons aujourd'hui dans la liturgie traditionnelle, intercède pour nous et protège l'Eglise des schismes et divisions.
Il aurait ete bien de donner un contexte plus comprehensif en briefant sur: - ce qu'est la messe traditionnelle? - ce qu'est la forme extraordinaire de la messe que Benoit 16 a instaurée? - qu'est-ce qui est changé finalement par le Pape? Beaucoup de gens ne le savent pas, et meme des gens sur ce plateau, j'ai paa l'impression qu'en dehors des Pretres les autres savent ce dont ils parlent. On a demandé au Mr d'expliquer mais il s'est esquivé.
@@philipper9233 On peut renverser les choses. Il y a une ignorance du monde traditionaliste de ce qu'est la réalité de l'Eglise aujourd'hui sur le terrain, dans les diocèses, de la messe ordinaire. Un exemple concret, savez vous qu'un prêtre en charge d'une paroisse classique est en charge des 90% de catholiques non pratiquants de son secteurs ? Cela signifie que 90% des mariages, baptêmes, communions leur sont dédiés. Qu'ils les inscrivent au catéchisme, etc. Et pour les évangéliser le rythme et le discours ne peuvent pas être tout le temps le même qu'à des pratiquants. Allez demander de célébrer un baptême sous la forme ordinaire à un prêtre tradi, il refusera ce qui est grave voire inadmissible, au non de quoi il refuse de répondre à une telle demande d'un fidèle? C'est clairement la résultante d'une ignorance et d'un manque de dialogue. Pour finir, les prêtres classiques de moins de 40 ans connaissent tous ou presque la forme extra ordinaire qui est enseignée dans presque tous les séminaires alors que la forme ordinaire n'est pas enseignée dans les séminaires tradis... Vous saisissez le décalage ?
@@iannisgaussin3948 je serais ravi de connaître les détails de votre raisonnement Je vous demande cela car c'est l'opposé de ce que je suis de manière naturelle
@@thibault4641 Je suis d'accord, il ne faut pas s'enfermer non plus entre traditionalistes. "(Allez demander de célébrer un baptême sous la forme ordinaire à un prêtre tradi, il refusera ) Merci
S il vous plait, il y a neuf mois que je participe aux Messes en Latin dans le quartier ou j habite et j' aime ces Messes malgré que je ne comprends pas le Latin, ça m inspire.
Le grand problèmes les évêques ont peur de perdre les fidèles conciliaires,plus de denier du culte,plus de fidèles, des messes effectivement karaoke on ne pense effectivement qu'à une certaine sensibilité très très 😥 😿 😭 😥
@@martinesadoul2503 les évêques donnent l'imprimatur nihil obstat à des chansonnettes charismatiques clap clap de l'Emmanuel secte avec des dérives de "guérison" Ils peinent à comprendre la poétique de l'altérité et à percevoir qu'en fermant les instituts de musique sacrée après Vatican II... on ne sait plus où est la transcendance. Certes, on ne peut confisquer le coca cola, mais pas non plus une forme qui, comme le rappela Benoît XVI, "n'a jamais été interdite" (...).
D'accord Monseigneur, mais pourquoi changer ne nous laissez pas succomber à la tentation par " entrer en tentation ? Était vraiment nécessaire ? Je pense que même de textes bibliques on veut les assimiler au langage d'aujourd'hui… Comme il ne faut pas parler du péché, ni des sacrements, et parfois on esquive, car on dirait que vous ne souhaitez pas nous faire peur… L'évangile est toujours celui de Jésus et il osait dire tout sans peur ...
Bonjour Monsieur Quand je regarde les textes bibliques, la traduction "ne pas entrer en tentation" est plus largement répandue que "succomber" (cf bible Crampon, qui n'est pas récente), qui met au niveau du Notre Père "ne nous induisez pas" et à Gethsémani "veillez et priez pour que vous n'entriez pas en tentation". Cette traduction est donc totalement valide et même plus proche du texte grec (puisque par rapport à succomber cela exprime en plus l'idée d'entrer dans un état).
A monsieur Leclerc Sylvain va: Oui, d'autant que peu pourraient analyser la différence ? Il faudrait aussi, alors, remplacer "de même nature" par "consubstantiel" (mot possiblement trop savant pour beaucoup même si plus près du texte ?)... L'occasion de répondre un nouveau missel. Je m'amuse un peu car de mon enfance, je me souviens de l'ancien et du nouveau Confiteor en français, en anglais et en latin. Car on disait "tu" à Dieu avant ("thou" comme en poésie) et maintenant on dit "you" Puisse la poétique de l'altérité embraser nos âmes ! Il nous faudrait un Bernanos contemporain pour nourrir les questionnements
@@pascalguillot2737 en l'occurrence le de même nature a été changé en consubstantiel dans la nouvelle traduction du missel en décembre dernier, car ce n'était pas seulement une question de traduction mais d'heresie (car Jésus a deux natures humaine et divine est il n'a que la nature divine de commune avec le Père. C'est pour cela qu'il faut dire qu'il est de même substance que le Père, c'est à dire la nature divine)
@@leclercsylvain1688 pardonnez moi, sur le fond c'est vrai ; sur la forme, inintelligible pour la plupart. Et, lorsque je constate, avec tristesse, le niveau intellectuel et musical des messes où je suis,... J'ose me permettre de vous penser hors de la réalité ? Si j'interroge sur la signification de "consubstantiel" ...
@@pascalguillot2737 en effet, beaucoup de messes sont indignement célébrées par rapport à la réalité du mystère. Mais je ne vois pas, dans mes paroles précédentes, de choses contraires à la réalité (mais peut être vous ai je mal compris et ai donc donné des réponses mal adaptées)
Il y a moult rituels au sein du catholicisme alors !! Il y a un biritualisme chez les anglicans (la high church est extrêmement traditionaliste !... Cessons l'hypocrisie et demandons déjà d'observer une liturgie nouvelle forme, de façon respectueuse et non infantile avec des chants primaires ? Ne sommes nous pas nombreux à pouvoir dresser une liste d'exemples de "nouvelles liturgies" intellectuellement et artistiquement inouïes ??? L'ignorance est grande, les instituts de musique sacrée ont été remplacés par je ne sais quoi d'infantile.
On dirait que tous les invités n'ont pas pu s'exprimer entièrement. Dommage! L'évêque présent coupant souvent la parole et malgré des expression de compassion ne donne pas l'impression d'être totalement à l'écoute. Reste là question: Est-il permis de discuter paisiblement de certains points de Vatican 2? Certains courants progressistes ne s'en privent pas dans leur sens et ne semblent pas sanctionnés de la même manière. Pas officiellement en tout cas. Ce double standard est dérangeant.
On ne comprend toujours pas le pourquoi du Motu proprio... Comment une messe qui existe depuis le Vème siècle pourrait-elle être hérétique ? La messe traditionnelle rassemble toujours plus de fidèles, et des jeunes...les fruits sont là et bien là ! moi qui fréquente le rite "ordinaire", cela me pose vraiment des questions sur les intentions du Pape François. Autre chose, à propos de ces deux dernières années, on oublie qu'un nouveau rite a été mis en place à l'intérieur du rite "ordinaire" : le rite covidiste... Le pape a été le premier à renoncer à la tenue des messes au début du covid, avant même les recommandations de l'état, sans que personne ne s'en offusque...Du jamais vu même pendant les épisodes de peste... Aujourd'hui le gel hydro alcoolique remplace l'eau bénite et tout le monde s'en accommode ! Les assemblées restent masquées même dans la prière et le chant. On a abandonné les gestes de paix par peur des microbes du prochain ! Pour quel résultat ? Les églises "ordinaires" se sont davantage vidées et les fidèles ont abandonné leurs devoirs de chrétien les plus élémentaires comme visiter les malades ! On n'a pas voulu laver les pieds des fidèles à Pâques,on a baptisé avec des pistolets à eau, on a communié avec des pincettes... Je connais plusieurs fidèles qui ont abandonné leur église en pleurant sur le manque de foi des prêtres qui ont vu dans le corps du Christ un vecteur de virus tueur... J'ai assisté pour la première fois à un rite tridentin cette semaine, j'ai enfin pu me recueillir sans arrière pensée, sans le bruit du "pschitt" désinfectant avant et après la communion, en voyant enfin le sourire des paroissiens démasqué, et me concentrer sur la solennité de l'eucharistie, communier à la bouche, sans être gênée par tous ses nouveaux rituels covidistes du rite ordinaire. S'il y avait eu plus de malades chez les traditionalistes, nul doute qu'on aurait été immédiatement tenus au courant car les media se seraient fait un plaisir d'en faire un buzz. Tout cela sans parler de la dernière réforme liturgique dont la formulation n'apporte rien de bien interessant et ne fait que semer la confusion dans l'esprit des fidèles qui se trompent dans les formules... Encore une fois : où sont les fruits ?
Je suis d'accord avec l'abbé de Tanoüarn (52:00). J'ai l'impression que de punir l'ensemble d'une communauté pour quelques uns est un procédé digne des anciennes armées ou du bolchévisme. Je pense que cette façon de faire manque de justesse.
la Messe en latin , il y a plus de resper pour la Sainte communion que dans la forme ordinaire , dans la forme ordinaire il y un manque de sacrèe et du resper a la communion n y porte qui peux venir prendre la communion , les Prétres n eu parle pas suffisamment de la façon dont on doit la recevoir et le resper a avoir
C’est très intéressant. Désormais, bien qu’éloigné de l’Eglise, farouchement opposé à ses dogmes, je reste pourtant un fervent défenseur de la forme ancienne pour de multiples raisons. Or, une question importante est évidemment passée sous silence : le rapport qu’ont les traditionnalistes avec la politique, la société. Il est clair que cette forme est désormais inséparable d’un socle idéologique, politique et social très radical : explicitement anti-révolutionnaire, anti-républicain, ne manquant jamais de dire une messe pour Louis XVI, l’intérêt idéologique du monde traditionnel est celui de Mgr Lefebvre et non pas celle d’avant Vatican II. Tout cela, le pape le sait. Je rêve d’une communauté traditionnelle débarassée de l’héritage socio-politique du lefebvrisme : cet évêque n’est-il pas, aujourd’hui, la croix du traditionnalisme ?
Bah votre commentaires est paradoxal... Vous vous dites "éloigné de l'Eglige" et "farouchement opposé à ses dogmes" et pourtant vous rêvez "d’une communauté traditionnelle débarrassée de l’héritage socio-politique du lefebvrisme" . Si vous êtes opposé aux dogmes de l'Eglise, alors pourquoi cet attachement à la messe tradi? L'expression des dogmes dans une messe Tridentine est-elle amoindrie à votre avis? Ou est-ce un attachement sentimental? Pour des "tradi" qui ne sont pas lefebvristes, vous pouvez toujours regarder du côté de la Communauté Saint Martin.
Mgr., de l'autre côté, combien de prêtres ne veulent pas faire la forme extraordinaire non plus ? Vous parlez de violence, mais vous êtes un homme ou pas ? Un homme ça endure et ça passe à autre chose. C'est vous le patron à un moment donné...
Dans le diocèse de Poitiers et ailleurs, ce sont des prêtres diocésains qui ont appris à célébrer la messe tridentine pour des groupes de 40 personnes, sans l’avoir connue. Cette effort a été fait ailleurs. Je note que les prêtres ex ED ne franchissent même pas ce pas pour aider leurs confrères diocésains. C’est très dommage. Heureusement que des personnes comme Christophe Geoffroy apportent un point de vue équilibré.
Le diocèse de Poitiers on peut en parler des prêtres critiquer par des paroissiens ou des confrères car ils portent le col romain, car le sanctus est en latin dans leur messe Paul VI. On peut parler de la tridentine supprimé il y a plus d'un an à Niort car les prêtres de cette ville ne souhaitaient pas ce former. De plus vous mentez les prêtres ex ED qui deviennent diocésaints célèbrent dans les deux formes, quand aux prêtres tradis ils ont été formés pour cette forme
@@luminisparis6151 quand j’écris « prêtres ex ED », il faut comprendre appartenant à des communautés anciennement Ecclesia Dei. Ce n’est pas une généralité bien sûr. Le Christ Roi est moins borné sur ce sujet. Mais accepter de dire la messe Paul VI occasionnellement était clairement demandé par Benoît XVI. S’abriter derrière le fait de ne pas être formé relève de la mauvaise foi. On apprend à tout âge. Quant à Niort, je me suis occupé de cette messe pendant 10 ans et je suis témoin des efforts faits par les prêtres. Alors, oui, les actuels ne veulent pas se former. C’est dommage aussi mais il y a maintenant 2 messes à St Maixent avec 5 fois plus de monde et le curé est génial. Sachons aussi rendre grâce à Mgr Wintzer de ne pas appliquer Traditionis Custodes
En effet le curé de Saint Maixent est top, les prêtres de Niort devraient en prendre exemple notamment sur la litturgie j'ai vu des choses à la messe Paul VI profondément choquante à Niort. Quand à l'évêque de Poitiers je n'en pense pas moins et un certains nombre de fidèle non tradis pense la même chose quand on voit qu'il refuse de soutenir certains prêtre victime de harcèlement de la part de certains paroissiens boomers ça en dit long, sans parler du peu de messe tridentine dans son diocèse et pas une communauté tradis hormis Saint Pie X
Pourquoi ce besoin de diviser toujours ! Comment peut-on se battre en changer nos prières en y ajoutant "nos sœurs" après les hommes (bonjour la politesse) en nous disant qu'il faut un rite unique... Laisser nous vivre ! Je ne suis pas tradi, je suis choquée que dans nos églises ordinaires on empêche les jeunes filles de servir la messe comme les garçons, elles n'ont plus le droits de monter à l'hôtel ! Merci Christophe Geoffroy
Bonjour, Belle émission. Les deux formes sont accessibles, il faut donc une transversalité entre les deux tout simplement. La décision est désormais rigide et ne permet plus aujourd'hui une fusion des deux rites mais une cohabitation obligatoire, dommage.
Un chiffre qui aurait été intéressant de souligner : 25% des ordinations dans l'Eglise viennent des communautés traditionnalistes alors qu'ils ne sont que quoi... 5% ? Quid du taux de natalité dans ces communautés ? Quid de la moyenne d'âge ? Ce Motu Proprio est meurtrier pour l'Eglise.
10% seulement en France, et beaucoup moins dans le monde. Vous arrivez à 25% pour la France en comptant la Communauté St Martin, qui n'est pas traditionaliste.
A mon avis les éveques et le pape veulent que les prètres traditionnalistes acceptent le bi-ritualisme pour palier a leur manque de vocations mais pas dans le sens inverse...
@@jeangiroult1239 je pense que la communauté st Martin est quasi traditionaliste. Mais encore et toujours, d'aucuns confondent traditionaliste et intégriste... (...). Ils sont plutôt bien élevés et cultivés aussi bien sur le plan doctrinal qu'artistique : "notre héritage n'est précédé d'aucun testament" René Char. Pourriez-vous, peut-être, m'indiquer votre analyse des " cérémonies de guérison " chez certains charismatiques et leur entrisme (ex. Le business de l'Emmanuel)??
Monseigneur Lebrun, un peu d'humour métaphysique : relisez ce qu'on nomme en Angleterre l'indult Agatha Christie ! En 1971, Agatha Christie, des intellectuels et artistes britanniques dont deux frères juifs : Vladimir Ashkenazy et Yehudi Menuhin, obtinrent de Paul VI un indult afin de préserver la messe tridentine. On le nomme ainsi " l'indult Agatha Christie" J'aimerais à vous questionner quant à l'imprimatur donné depuis longtemps à des chansonnettes infantiles qui n'ont rien de liturgiques et qui, de surcroît, n'ont ni intérêt intellectuel, ni musical... Tout ceci est perçu comme le fardeau de Vatican 2 ! Pardonnez moi, j'ai du mal à vous comprendre (...). Que sont les instituts de musique sacrée devenus (...)...??? Êtes vous naïf ? En tout cas votre intelligence ne peut vous permettre d'être ingénu de façon extraordinaire... (...).
Je suis plutôt d'accord avec vous. Et je pense personnellement que les dérives liturgiques sont la source de la division. En fait la source de la division est de ne pas suivre Vatican II. Amusant n'est ce pas ?
@@leclercsylvain1688 merci de votre réponse. Ce qui est profondément cocasse, c'est de constater que les intellectuels et artistes britanniques qui demandèrent à Paul VI (en 1971), le maintien de la messe tridentine, n'étaient pas tous catholiques. Ainsi donc, voilà une sérieuse explication pour ne pas sombrer dans des instrumentalisations politiques (...) par trop réductrices (...). Je persiste à faire le distinguo entre traditionaliste et intégriste !
@@pascalguillot2737 Merci beaucoup. Je pende que la messe Paul VI gagnerait à devenir une messe traditionnelle simplifiée et non une nouvelle messe. Cela permettrait de railler la guerre liturgique en parlant simplement de rite traditionnel simplifié ou complet.
@@leclercsylvain1688 plaisir de vous lire. Nous avons à nous questionner et d'observer l'extraordinaire variété de liturgies catholiques orientales alors qu'il ne reste quasi rien dans l'église catholique latine : - les deux formes du rite romain (extraordinaire et ordinaire) - les rites lyonnais, ambrosien et dominicain... quasi abandonnés depuis les années 1970....
A voir Caritas in Veritate avec les “clown masses” du Novus Ordo et vous comprendrez les abus liturgiques qui ont suivi et pourquoi ce Motus Proprio est si difficile à accepter.
Je me demande....: Pour quoi éliminer la Messe traditionaliste et par ricochet punir ceux qui respectent et obéissent aux Dix Commandements et suivent à la lettre les enseignements de l'Eglise et par contre on ne remonte pas les bretelles aux schismatiques allemands car eux prétendent changer même les dogmes et toute la morale chrétienne. Je dois rappeler que la Messe traditionaliste a été célébrée par tous les saints que nous avons sur nos autels.
En quoi le rite traditionnel est-il contraire aux enseignements de l'Évangile, sauf dans l'affaire du déïcide? Je suis de ceux qui sont d'opinion que le Peuple juif n'est pas déïcide en m'appuyant sur les quatre évangiles. Je pense que ce sont des autorités juives de ce temps qui ont fait assassiner Jésus. Là sont les déïcides. Je m'étonne toujours de ne pas entendre les avis de nos docteurs en Études bibliques à ce sujet. Par contre, je sais que certains d'entre eux enseignent en toute liberté que la Vérité n'existe pas.
Cette émission de KTO est "forcée" par l'actualité et je n'ai pas saisi les bases d'un dialogue que je n'y trouve pas. Pourquoi KTO n'a jamais réalisé durant ces années, depuis le motu proprio de Benoît XVI, une émission régulière sur la messe traditionnelle ? Absence significative d'un état d'esprit. D'où KTO va faire maintenant croire à un dialogue ? Quand le journaliste interroge sur un ton inquisiteur l'abbé de Tanouarn à propos d'integrisme :"vous êtes d'accord, vous ?!", j'ai l'impression d'entendre un journaliste mainstream se faisant juge dans le procès d'un invité qui va à l'encontre d'une doxa (ceux qui ont lu ou écouté Ingrid Riocreux comprendront immédiatement). Chacun représente son camps, mais pourquoi les représentants du traditionalisme sont-ils encore obligés d'être sur la défensive ?! Parce que la doxa est toujours dans l'air et la haine est toujours vivace. Rien n'a changé. Encore trop de reproches, et sans parler des bases communes. Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre de la part du dominicain envers les prêtres traditionalistes :"Vous n'avez pas respecté la messe de Paul VI". Ah bon, la messe de Paul VI était en français ?! Qui n'a pas respecté la messe de Paul VI. Et je ne parle que du latin ! Mais combien de rubriques de la messe de Paul VI ont été déformé par les progressistes ?! L'intervention de ce dominicain est difficilement supportable dans sa manière partiale de présenter les choses. Quant au ton infantilisant de l'évêque :"vous n'avez pas respecté la messe - ou reconnu la validité - de Paul VI...C'EST PAS BIEN ÇA". Il se prend pour qui pour parler de cette manière méprisante et paternaliste. Pour les internautes qui ne le savent pas, le dominicain et l'évêque reprochent à l'abbé de Tanouarn d'avoir fait partie de la FSSPX alors qu'il n'y est plus. Mais ils refusent de l'accepter et restent dans le passé de cet abbé : ces deux clercs n'ont pas évolué sur sa personne qui elle a évolué puisqu'il est sorti de la FSSPX.
Monsieur Geffroy, je viens de visualiser différents clips de mariages Novus Ordo en Espagne, France et Italie et ça devrait assurément expliquer les rejets du nouvel ordo ... De l'aérobic... et ce ne sont pas des "Fake news"... Quasi du TF1, c'est bien peu dire, non ? On imagine mal, monsieur, les "aérobic" célébrer une messe traditionnelle ancien ou nouvel ordo ? (Ils n'ont pas, je crains, le savoir liturgique et artistique pour le faire... à quelques exceptions près...(...). Père dominicain, les fidèles qui subissent des messes Variétés sus indiquées ? De surcroît, je viens de visualiser une messe "variétés" qui fut possiblement célébrée par notre Pape en Argentine... (...). Bon courage (...). Ne sont-ce pas les dominicains qui "animent" les "pauvres" messes dominicales de France 2 ??? Même sur France culture, ils parviennent à trouver du sucré !
Benedicte Gaspard Pour moi je n'ai pas de problème pour nous célébrations. Mais si vous regardez bien la liturgie manque et c'est juste pour respect au Christ. Seriez-vous d'accord avec des messes, je dis certaines qui rassemblent à des karaokés. J'ai besoin de silence, on a besoin du recueillement. Moi aussi je prie pour l'unité des chrétiens. 🙏
Dialogue sans langue de buis mais on sent les tensions très vives. Je n'ai pas ressenti les tradis présents sur le plateau étant à l'écoute. Ils étaient plus là comme des victimes. Cette émission a le mérite d'établir un début de dialogues. L'évêque de Rouen est resté très diplomate , et très à l'écoute face ces personnes se victimisant et à l'écoute que si on les écoutent. C'est le message qu'a voulu faire passer l'évêque de Rouen. Il faut qu'il y ait un dialogue. Les "vrais" messes ne sont pas que chez les tradis.
A jacques Lebouchet : svp regardez les messes sur France 2 le dimanche c'est pas glorieux et crispant Un organiste traditionaliste, non intégriste et œcuménique !
Je m'interroge de plus en plus sur les communautés tradis et leurs buts. Un prêtre est normalement soumis à son évêque et dois accepter ses décisions. Or dans ces communautés ce n'est pas le cas, ce qui est contraire à la tradition Un prêtre est au service de l'Eglise, de toute l'Eglise et pas de quelques famille en excluant 99% des chrétiens. Un prêtre qui est au service que d'1% est il réellement dans son rôle ? Je vois aussi de plus en plus de dérives de fidèles tradis refusant de communier dans le rite Paul VI, c'est un premier acte d'auto excaumunication...
@@lasalette7466 ce qui est un problème justement, qu'est ce qui les empêche d'assister à une messe Paul VI? J'ai dans mon entourage des tradis qui assistent parfois à la messe Paul VI : mariages, obsèques, baptêmes, ou quand nous sommes dans des zones rurales
@@lasalette7466 c'est faux ce n'est absolument pas une cène comme les protestants mais bien un sacrifice. D'ailleurs, je vous invite à vous rendre à une messe et compter le nombre de fois où est dit le terme "sacrifice" dans la prière eucharistique, je pense que vous mesurerez l'ampleur de votre erreur. Concernant les abus liturgiques, je pense que vous devriez fréquenter un peu plus la messe Paul VI avant de juger ainsi, car pour fréquenter les deux formes je constate autant d'abus des deux côtés. Enfin, renseignez vous sur les propos du Pape, il invite à oeuvrer pour que la liturgie Paul VI soit mieux appliquée En conclusion, vos arguments sont visiblement la conséquence d'un défaut d'information et de connaissance du rite ordinaire romain et de l'Eglise Catholique, je serai ravi de vous en apprendre plus si vous en ressentez le besoin
Je viens du rite ordinaire et ni retournera jamais c est la messe de mes aieux et des saints qui ont fait l Eglise et au fait que pensez vous de l adoration de la Pachamama dans les jardins du Vatican par notre saint Père 1er commandement un Seul Dieu tu adoreras...
@@lasalette7466 messe des aïeux et des saints? C'est quoi cette histoire ? Bien qu'etablie au XVI ème siècle la messe tridentine n'a été véritablement démocratisé au milieu demi XIX ème siècle Il est est presque impossible que vos aïeux et que les saints assistaient à ce rite... Adoration du pachamaama? Mais qu'est ce que vous inventez comme histoire? De quelle confession êtes vous? Protestant? Anglican? Vielle Église? Nous sommes sur une vidéo catholique, êtes vous au courant ?
C’est avec Vatican II que j’ai compris que la messe est un sacrifice, contrairement à un des intervenants. L’évêque de Rouen à exprimé quelque chose d’important, des prêtres qui ne voulaient pas célébrer en la forme ordinaire refusaient d’aller dans des paroisses où ils seraient obligés de célébrer autrement qu’en la forme extraordinaire. Est-ce l’amour qui les portes ? Je pose la question. Lorsque je vois défiler des manifestants avec le bandeau de Civitas, on sait ce que cela veut dire, une politisation de la religion. Les sondages d’opinions montre une droitisation chez les traditionalistes.La parole de l’évêque de Rouen sont très intelligentes. Il faut dialoguer avec les traditionalistes qui par leur rigidité, donnent une image de l’Eglise surannée et peu apte à faire connaître le Christ qui est sauver l’homme.
vous avez de la chance ....pour moi j ai compris que c'est un repas ...." bienheureux les invités au repas du Seigneur...." nous devons avoir un autre langage....
C'est marrant moi en voyant les gesticulations de vatican 2 je vois une ong qui se gauchardise, se globalise et se mêle bien plus du temporel que du spirituel sur un fond de niaise ringardise. Madame ne vous affolez pas restez sur votre banc nous ne viendrons pas l'occuper, et je ne suis pas de la FSSPX.
@@lasalette7466 mieux vaut que je ne dise pas ici le mot qui caractérise cette église dévoyée au point de se croire dans un temple protestant. Que l'Esprit Saint vienne en aide à Notre Mère l'Eglise qui vit ce naufrage depuis 50 ans et que dire du délire que l'on veut infliger à la Cathédrale Notre Dame, j'ai honte.
Prendre au sérieux la prière de demande à l Esprit Saint... qu'il assouplisse ce qui est raide. Tant de rigidité en jouant sur les mots, chez des dirigeants tradits. Si fermé et enfermés dans leur position. Et qui accusent le pape.
![La Cordelle - Ermitage franciscain à Vézelay depuis 1217 [version longue]](http://i.ytimg.com/vi/RVZhjsUXgdA/mqdefault.jpg)
Très belle émission. Merci à tous les intervenants, et notamment à l'Abbé de Tanouarn et Christophe Geffroy pour avoir représenté une position tradie pleine de sens ecclésial, et à Mgr Lebrun pour son témoignage pastoral et son autocritique.
En effet, son témoignage pastoral montre que c'est pas facile pour les évêques, pas facile du tout.
Agréablement surpris par la qualité du dialogue et la charité du discours des fameux traditionalistes. Courage à eux.
Validé par l'élite
L'élite discordienne !
Gro big up
@@etiennedein9795 pourriez-vous peut-être expliquer votre propos ?
@@pascalguillot2737 Bonjour monsieur,
Nous sommes un groupe de discussion sur internet et nous nous sommes reconnus dans les commentaire.
Bien à vous!
Une des émissions les plus importantes de l'Histoire de votre chaîne.
Vive La FSSPX pour son travail de sauvegarde de la Foi catholique, de la Tradition ! Je suis un catholique traditionaliste (euphémisme) fidèle à l'Eglise catholique apostolique romaine et à ses quasi 2.000 ans de Magistère jusqu'au Concile Vatican II. En revanche j'adhère aux critiques de la FSSPX concernant l'oecumenisme, la liberté religieuse et la collégialité des évêques, trois points gravissimes du Concile Vatican II. Les Papes successifs depuis Jean XXIII/Paul VI sont Papes, en revanche ils ne professent plus la Foi catholiques, ils ont participés chacun à leur manière à la destruction même de l'Eglise catholique en ne professant plus la Foi catholique. Le Concile Vatican II est pour moi la ratification théologique du rapport de force politique dans le monde issu de la Seconde guerre mondiale : c'est à dire la domination du monde Protestant (USA) et juif (Israël et de L'AIPAC aux USA). A partir de cela, il fallait un catholicisme light qui s'adapte à ce nouveau monde. Ce sera Vatican II. Les fruits de ce Concile on les voit, une Messe protestantisée qui part dans tous les sens, un nouveau dogme mis en avant protestantisé, la négation même du Règne de NSJC qu'on cache car devenu figure trop gênante pour ce monde, une Église conciliaire devenue ONG qui joue le jeu de ce monde judeo protestant, des fidèles qui fuient en masse cette nouvelle religion indigne de Dieu. Les fruits de ce Concile sont éloquents : environ 2% de pratiquants en France, ce sont des chiffres d'une pratique sectaire, personne ne veux de cette Messe qui est la traduction théologique de cette "nouvelle religion", les fruits du Concile sont stériles. Le Concile amène à professer contre tout ce qui s'est dit pendant 2000 ans avant. Moi même j'ai 35 ans, converti a 25 ans et sans la sauvegarde de la Foi opérée par la FSSPX je ne me serais jamais converti tellement cette nouvelle Église est honteuse, ringarde, faites par et pour une génération de boomeurs qui détruisent notre Église comme ils ont tout détruit sur leur passage. Il faudra un jour procédé à l'annulation du Concile et de tout ce qui a succédé contraire à la Tradition et l'Eglise brillera de nouveau et nous pourront reprendre le fil de notre histoire. La solution viendra de Rome. J'espère que la pyramide des âges fera son office dans l'Eglise et toute cette génération destructrice disparaîtra, et les traditionalistes seront les seuls à substituer. C'est une hypothèse. Sinon il faudra une intervention divine encore plus éclatante pour nous sortir de ce mauvais pas. Seule certitude : l'Eglise catholique subsistera. Le Pape François est un pape américain qui poursuit le taf décrit précédemment, il est fourbe et rusé comme le diable et son tutti fratelli est un cri de son petit cœur maçonnique (voir son attitude pour les obsèques de Giorgio Napolitano). Les communautés Ecclesia Dei faisaient un grand écart impossible à tenir.
Le plus dur pour moi à affronter dans la pratique du rit "ex-ordinaire" est la désinvolture face au Corps du Christ dans la communion...il faut revenir à la manière dont l'Ange du Portugal communia les petits enfants de Fatima...
Me revient à l'esprit ce quatrain de François CHENG "Mais il reste la nuit / Où la braise en souffrance / Épure mille charbons / En unique diamant." Laissons-nous travailler par l'Esprit 🙏
Merci pour ce débat.
Quelle tristesse.
Au vu de la tension qu'à suscité ce mot du pape, peut-être était-il nécessaire pour remettre l'Eglise au milieu du village.
Que l'esprit saint inspire les serviteurs de l'Eglise, pour qu'ils la servent mieux.
A l'époque, une paroisse, qui célébrait les 2 rites à Paris, était une belle occasion d'élargir nos expériences de chrétien. Comme certains de mes scouts remettaient en question le rite généralement proposé dans notre environnement de we ou de camp, j'allais souvent les rejoindre dans le leur, pour les inviter à considérer ce que je considérais comme l'essentiel, dans une forme ou une autre, communier dans notre Foi en Jésus.
J'aime d'autant plus ce rite qu'il rajoute deux dimensions très inspirantes, qu'on en retrouve pas dans le rite ordinaire: communier selon un rite d'avant est aussi une manière de communier avec les chrétiens d'avant, et communier dans une langue qui sert la même communion dans d'autres pays aussi.
Jésus reste le chemin, la vérité, notre vie à la chercher dans le monde d'aujourd'hui.
Les formes, me semble-il, ne sont que des leviers pour nous aider à communier au corps du christ.
Jésus n'avait pas qu'une manière d'embarquer son monde: il parle aux juifs pratiquants dans le temple, aux publicains dans des banquets, aux foules dans une barque, aux malades ou ils se trouvaient...
Les pharisiens lui faisaient souvent le reproche de la forme. Quoi, tu soignes pendant le sabba? C'est pourtant eux qui ont fini par le crucifier. Le même piège nous est toujours tendu.
Ressuscité, n'avait-il pas envoyé aux apôtres le don des langues pour annoncer la bonne nouvelle au monde? La langue qui nous parle aujourd'hui, l'autre qui parle à un autre, ne serait donc pas la sienne?
Je priais pour l'unité des chrétiens, je veux prier pour l'unité de l'Eglise qui travaille chaque jour à être universelle: pour laisser venir à Dieu la diversité de son peuple, qu'elle sache mieux nourrir et faire grandir la richesse de ses différents rites, et qu'ils restent pour ses serviteurs ce qu'ils étaient pour Jésus, christ, notre salut aujourd'hui, comme hier et demain, pour tous: de simples accessoires au service de notre communion à Dieu.
"communier dans une langue qui sert la même communion dans d'autres pays aussi"
Rien n'interdit la messe dite "ordinaire" d'être dite en latin avec pourquoi pas, des chants grégoriens...
C'est d'ailleurs quelque chose que j'aimerai voir proposé bien plus souvent.
Le mystère sacrée ! bien dit. Des messes que l'on dirait des karaokes. Aucun moment de silence pour se recuillir. Des homélies parfois sans commenter l'enseignement de l'évangile. Non, je ne vois pas mon église en noir mais... parfois dans la paroisse j'ai l'impression d'être dans un club Med entre amis sans saluer tout le monde. Mail envoyé 3 fois au curé AUCUNE RÉPONSE. Déjà j'ai du mal, je vais que pour l'eucharistie et ce manque d'interiorité me fais fuir. Et que l'on dise que les églises se vident ! Venir pour un karaoké ? Et quelques minutes psychologique ?
A Casado : je ne suis pas surpris qu'on ne vous réponde pas...
@@pascalguillot2737 Moi oui car ce que je dis est vécu dans beaucoup des paroisses. Pour attirer les gens on fait tout. Messes rallonges pour encore parler... avant on pouvait faire un temps d'action de grâce... on dirait que nos prêtres ont peur du silence... or c'est dans le silence que Dieu peut parler au cœurs
@@nanicasado en tant qu'organiste, il me faudrait des mois pour écrire les désinvoltures et inepties que j'ai pu observer.
Moi aussi je suis choquée des décisions du pape François. Pourquoi de tricoter les mises en place des papes précédents
Ce n'est pas au prêtre qu'il faut écrire, mais à l'évêque.
Voir même lui envoyer une pétition signée par les fidèles.
Bon courage!
Très bonne émission merci beaucoup
Nous, les "jeunes", n'avons pas les frustrations des générations précédentes et nous nous retrouvons pas dans le rite parsemer de manières des années 70 et des farces incessantes de prêtres au milieu de la consécration.
La différence entre les 2 rites c'est que la plupart des messes NO, la messe est faite n'importe comment pendant que dans le rite extraordinaire, la messe est célébrée avec sérieux et avec beauté 100% des fois.
Je suis allé plusieurs fois au rite extra ordinaire, et toutes ont été n'importe quoi...
Observez la distribution de la communion, le prêtre marmonne et expédie la communion ce qui est contraire à la liturgie
Souvent les prières sont dites à la vitesse de la lumière ce qui est liturgiquement incorrect
Enfin, beaucoup de prières se font à voix basse par le prêtre ce qui vous empêche d'affirmer la validité de la messe.
En fait, je me pose la question, qu'est ce qui empêche de se regrouper pour faire des messes Paul VI qui respecte totalement la liturgie, qui ne serait alors pas n'importe quoi ?
J'ai donc beaucoup de mal avec votre argumentaire qui est d'une part faux et d'autre part un peu à côté du sujet
@@thibault4641 je crois que vous ne connaissez la liturgie du rite extraordinaire.
Les prières à voix basse est parce que le prêtre communique avec Jésus, pas avec vous.
Même si mon opinion est anecdotale, elle n'en reste pas moins qu'on est énormément de jeunes qui avons vécu la même chose.
Le problème du Norvo Ordo est que les évêques ne font pas leur travail de gestionnaire. Quand un de mes employés commettait une erreur en avant d'un client, je le rappelais à l'ordre.
Les messes Novo Ordo sont devenues tellement quétaine ou avec si peu de décorum qu'on a plus le goût d'y aller. Pas pour rien que les paroisses NO sont pratiquement vide et que les FSSP et SSPX de ma ville se remplissent à vue d'oeil.
@@urpoche si justement je connais la liturgie, il communique effectivement avec Jésus, donc il doit le faire correctement et pas expédier les prières comme c'est très souvent le cas. Sans compter certains témoignages de prêtres qui se permettent de sauter des passages sans que les fidèles s'en rendent compte...
Le reste de votre message relève soit d'une situation ponctuelle soit d'une manipulation, en effet, les messes Paul VI sont très loin d'être vide. Pour infos, seul 5% sont selon l'ancien rite.
En réalité c'est même pas 1% des catholiques en France!
Il faut donc arrêter avec ce genre de phrases qui sont fausses et n'apportent rien au débat.
Vous voulez de belles messes Paul VI il en existe plein
Vous en voulez d'autres? Impliquez vous!
@@thibault4641 ah d'accord, je suis au Canada, donc c'est pas faux ici. Toutes les églises NO sont vides sauf celles de latinos américains et les églises traditionnelles sont pleines à craquer à toutes les messes.
Ce que ça apporte au débat ? C'est comme ce que les anglais appellent un "reality check".
Quand on en demande si peu des fidèles du NO, ça crée un sentiment que rien n'est important et tout est relatif. Du côté des traditionnels, on obtient des réponses claires et précises ; l'enseignement de l'église sans "ça dépend".
Les ordos qui sont fournis nous donnent les jours précis et ce qu'on nous demande de faire ainsi que les jours d'obligation.
Absolument rien de tout cela n'existe du côté du NO. Ce n'est pas qu'une question de liturgie, mais le côté traditionnel nous donne l'Église, sans que ce soit quétaine, sans excuses, sans honte et sans post modernisme. C'est ça qui nous amène vers Elle.
À la fin, je crois que c'est contre productif ces querelles et cet acharnement du Saint Père contre les groupes traditionnels, car ce ne sont pas les mêmes pures et dures d'antan.
Surtout quand on a des schismatiques comme les évêques d'Allemagne, les scandales sexuelles encore perpétrés à Rome actuellement, les scandales financiers immobiliers en Europe, la marginalisation des non vaccinés dans le monde et le paganisme d'Amazonie.
@@thibault4641 dernier point que j'aimerai soulever, je suis marié et j'ai des enfants, je ne peux pas m'impliquer pour que la liturgie soit plus belle, car ce n'est pas ma vocation et ça ne relève pas de moi. Mon charisme et ma vocation, c'est de vivre ma foi avec ma famille, leur donner un toit, la meilleure éducation et instruction chrétienne et séculaire que possible ainsi que les nourrir.
C'est un peu égocentrique et imbu de soi-même que de penser qu'on est des petits messies de paroisses.
Il y a toujours eu de multiples rites et rituels dans l'Eglise, ce n'est que dans la Foi que l'Eglise trouvait son unité ("un seul Seigneur, une seule Foi, un seul baptême".) Pourquoi l,Église ne s'en sent plus capable ? Elle se focalise sur une unité de pratique, nettement secondaire à l'heure où tant de dogmes sont reniés !
Tout à fait d'accord
François Crespin : et, personne ne touche mot des cérémonies de "guérison" chez les nunuches bobos de l'Emmanuel. J'ai lu des interrogations la concernant comme une secte ?
@@pascalguillot2737 Tant que ce n'est pas au cours de la messe rien n'empêche de demander des charismes (encadrés par un prêtre) et des guérisons.
@@leclercsylvain1688 les questions de l'AVREF recensées sur Google semblent toutefois inquiétantes. Le mysticisme sucré inspiré par les pentecôtistes américains est par trop inquiétant...
Excellente émission.
Merci pour cette initiative de dialogue, tout à fait dans l'esprit de Benoît XVI.
Je suis très déçu par l'attitude et le discours de Mgr LEBRUN. Jouer le pathos après avoir persécuté les tradis pendants 50 ans, c'est osé. Vous avez persécuté les pères et vous exigez que les fils, devenus prêtres, compensent votre effondrement ? Rendez-vous compte du scandale de cette attitude ? Beaucoup de fidèle sont écœurés, dégoûtés, révoltés par ce genre d'attitude.
Malheur à celui qui fait tomber un seul de ces petits qui sont miens, dit le Seigneur.
A la lecture des chats.... l église est devenue un vraie tour de Babel....ça promets pour le dialogue !!!!! Obéir à ROME certes... mais ROME est elle encore catholique ? quand la Pachamama y est vénérée et tous les scandales ...... questions !!!!
J'approuve. Je commence à avoir des doutes sur François. Je rappelle que Benoît XVI a dit qu'il était Pape "pour toujours".
MERCI ! Et dans des messes en Amérique latine des hosties volaient, car il y avait beaucoup de monde, peu d'organisation… Lorsque j'ai vu cette vidéo j'ai pleuré !
Dernier commentaire en réponse à Mgr. Vous souffrez, mais d'un autre côté, c'est pas vraiment notre problème aux jeunes qui n'étions pas là quand vous vous disputiez avec vos collègues tout de même.
Qu'est ce que je trouve de plus dans la liturgie traditionnelle?
Une langue sacrée pour pouvoir prier et donc participer plus profondément à la sainte liturgie dans n'importe quel pays du monde (si cela est possible en théorie avec la messe de paul VI, en pratique comme officiellement, c'est la langue vernaculaire qui est imposée).
L'offertoire, quasiment inexistant dans le novus ordo, qui exprime parfaitement le caractère propitiatoire de la messe, si attaqué aujourd'hui
Le prêtre tourné vers Dieu comme les fidèles car porteur de leur sacrifice qu'il offre au Père éternel en leur nom à tous, et dans la plus parfaite unité.
(Lorsqu'il est tourné vers les fidèles le prêtre s'en distingue, il semble plutôt être un animateur ne manifestant plus le sens de son rôle, et paraîssant même l'oublier trop souvent).
L'encens manifestant la nuée dans laquelle parle le Seigneur à son peuple depuis toujours, comme nous le montre les Saintes Écritures.
La communion sur la langue et à genoux, nous faisant ressembler à des enfants nourris directement par leur Mère la Sainte Église par l'intermédiaire de ses ministres. Notre Seigneur nous rappelle combien il est essentiel d'être comme des enfants pour entrer au Paradis.
(Là encore, si c'est toujours possible dans la nouvelle messe, en pratique c'est de moins en moins pratiqué, et même interdit depuis 2 ans dans certains diocèses qui profitent d'un virus pour imposer exclusivement l'auto-communion debout par la main).
Les temps de silence si nécessaires au recueillement. Particulièrement celui du Canon où le prêtre s'efface pour laisser la place au Christ au moment de la consécration, véritable iconostase du rite latin.
(Réciter le canon et les paroles consécratoires à voix haute manifeste le sens du mémorial mais non plus celui du sacrifice. Le prêtre ne semble plus agir "in personna christi" mais comme un animateur racontant une histoire).
Enfin, mais c'est plus subjectif, c'est la messe avec laquelle je suis né spirituellement (baptême reçu à l'âge adulte), dans laquelle j'ai reçu tous les sacrements: communion, confession, mariage. Et dans laquelle mes enfants ont été baptisés et sont élevés. Nous priver de cette messe, comme c'est le cas dans notre diocèse, c'est nous demander de renoncer à notre identité la plus profonde, à ce qui nous nourrie spirituellement depuis des années, pour nous forcer à assimiler une nourriture que nous n'avons jamais appris à digérer et qui nous provoque d'immenses souffrances malgré tous nos efforts et notre bonne volonté. Nous souffrons déjà énormément avec les problèmes du monde, mais voici que ceux-ci s'invitent dans l'Église et viennent nous priver de ce ressourcement si salutaire que nous pouvions y trouver.
Car si en théorie ce sont deux formes d'un même rite, pratiquement et dans les faits, tel que nous l'expérimentons, ce sont deux cultures très éloignées l'une de l'autre comme peut être totalement différent le rite byzantin. Cela n'est pas un jugement de valeur, et je trouve magnifique que chacun puisse trouver sa place dans l'Église selon la spiritualité qui le nourrie le plus. Car c'est cela la note "catholique" de l'Église. Elle ne contredit pas "l'unité" qui ne peut se vivre que dans la diversité et non pas dans l'uniformité. Sinon l'Église se transforme en une tyrannie totalitaire et perd sa note d'universalité.
Et n'est ce pas précisément le problème de l'Église catholique aujourd'hui? Qu'elle ressemble de plus en plus à une administration centralisée conduite par des fonctionnaire de la Foi et des sacrements, plutôt qu'à l'Épouse Immaculé du Christ dont les prêtres, ces "alter christus", devraient être de véritables guides spirituels nous montrant le chemin du Ciel?
En somme, ce que m'apporte la liturgie tridentine c'est la vie spirituelle qui me permet la fruition de Dieu. M'interdire de m'y nourrir me conduira irrémédiablement à la mort. Puisse Dieu entendre nos prières et nos supplications. Cette épreuve nous rappelle que c'est en Lui seul que nous devons placer toute notre Foi et notre Espérance.
Merci pour votre beau témoignage. Ne vous inquiétez pas, ce rite ne disparaîtra jamais, j'ai confiance.
Ce que j'y trouve surtout, c'est le sens du sacré, étymologiquement de ce qui est "séparé" ou "coupé" du "monde" (sacré=seccare= couper); sacrifice= sacra facere.
Comme dit S.Jean dans son épître: "N'aimez pas le monde ni ce qu'il y a dans le monde". Or, la nouvelle messe est l'entrée du monde, donc la dé-sacralisation au sens étymologique; mais le royaume de Dieu n'est pas de ce Monde.
Comme si les catholiques ne voulaient pas "s'élever", ce qui passe par un sacrifice, mais qu'ils voulaient que la messe participe du monde, soit du monde et sacralise le monde (impossiblement).
L'habit de clergyman est significatif : c'est un habit typiquement "mondain", et non plus une robe de fiancé qui distingue le prêtre du monde. En étant dans le monde, le clergé s'est pris peu à peu au jeu de sa lumière, de la lumière sensible et non plus de la lumière intelligible (le Christ) qui donne son sens à l'âme. Pour le catholique, il s'agit de mourir au monde.
Si le Novus Ordo actuellement célébré était au moins resté fidèle à la messe de Paul VI...
Il est tout à fait possible d'avoir la messe dite ordinaire en latin avec chants grégoriens.
Il n'y a aucune interdiction que ds la messe ordinaire le prêtre soit ad orientem.
L'offertoire, l'encens, la communion sur la langue à genoux, toutes ces choses sont possibles avec la messe ordinaire.
Je pense qu'il est possible aussi d'avoir des temps de silence, qui sont tellement nécessaires de nos jours où tous nos sens sont submergés et pollués.
Avez-vous exprimé tout cela au prêtre, à l'évêque?
Vous n'êtes certainement pas le seul fidèle dans votre diocèse à avoir ce genre de remarques...
"Et n'est ce pas précisément le problème de l'Église catholique aujourd'hui? Qu'elle ressemble de plus en plus à une administration centralisée" par contre même si à vos yeux l'Eglise peut ressembler à une administration centralisée, là c'est bien le contraire puisque le pouvoir est donné aux évêques pour accepter ou non la messe à rite tridentinne.
@@nerdanalog1707
Si tout ce ce qu'il y a dans la messe Saint Pie V se retrouve dans celle de Paul VI pourquoi avoir changé de messe ?
L'offertoire a disparu même dans la version en latin (je témoigne pour y avoir assisté), et le canon est toujours récité à voix haute (ambiguïté entre le caractère essentiellement sacrificiel de la messe, et la croyance qu'il ne s'agirait que d'un mémorial). L'offertoire a été changé (malgré les avertissements de dom Gueranger), et les signes de croix et génuflexions ont été drastiquement diminués alors que leur nombre avait un sens.
Je peux comprendre que les néophytes aient du mal à suivre toute cette symbolique, mais il serait plus édifiant pour tout le monde de développer une catéchèse de la messe, en tout cas pas de la limiter aussi drastiquement.
Oui j'en ai parlé à mon évêque mais il se cache derrière le motu proprio et les volontés clairement exprimées du pape (plus qu'une seule lex orandi, ce qu est un non sens). C'est pourquoi j'insiste sur le côté centralisé. D'ailleurs les évêques n'ont besoin d'aucune dérogation de Rome pour interdire une messe traditionnelle, alors qu'ils en ont besoin s'ils veulent en mettre une en place.
Que la Très Sainte Mère de Dieu, que nous fêtons aujourd'hui dans la liturgie traditionnelle, intercède pour nous et protège l'Eglise des schismes et divisions.
🙏🙏
Il aurait ete bien de donner un contexte plus comprehensif en briefant sur:
- ce qu'est la messe traditionnelle?
- ce qu'est la forme extraordinaire de la messe que Benoit 16 a instaurée?
- qu'est-ce qui est changé finalement par le Pape?
Beaucoup de gens ne le savent pas, et meme des gens sur ce plateau, j'ai paa l'impression qu'en dehors des Pretres les autres savent ce dont ils parlent. On a demandé au Mr d'expliquer mais il s'est esquivé.
@@philipper9233 On peut renverser les choses. Il y a une ignorance du monde traditionaliste de ce qu'est la réalité de l'Eglise aujourd'hui sur le terrain, dans les diocèses, de la messe ordinaire.
Un exemple concret, savez vous qu'un prêtre en charge d'une paroisse classique est en charge des 90% de catholiques non pratiquants de son secteurs ? Cela signifie que 90% des mariages, baptêmes, communions leur sont dédiés. Qu'ils les inscrivent au catéchisme, etc. Et pour les évangéliser le rythme et le discours ne peuvent pas être tout le temps le même qu'à des pratiquants.
Allez demander de célébrer un baptême sous la forme ordinaire à un prêtre tradi, il refusera ce qui est grave voire inadmissible, au non de quoi il refuse de répondre à une telle demande d'un fidèle? C'est clairement la résultante d'une ignorance et d'un manque de dialogue.
Pour finir, les prêtres classiques de moins de 40 ans connaissent tous ou presque la forme extra ordinaire qui est enseignée dans presque tous les séminaires alors que la forme ordinaire n'est pas enseignée dans les séminaires tradis... Vous saisissez le décalage ?
@@thibault4641 Votre discours est celui du nivellement par le bas... et que de confusion !
@@iannisgaussin3948 je serais ravi de connaître les détails de votre raisonnement
Je vous demande cela car c'est l'opposé de ce que je suis de manière naturelle
Excelsis très juste. On ne nous dit pas tout !
@@thibault4641 Je suis d'accord, il ne faut pas s'enfermer non plus entre traditionalistes. "(Allez demander de célébrer un baptême sous la forme ordinaire à un prêtre tradi, il refusera ) Merci
Je suis ex musulman je me sens plus à l’aise avec la messe saint pie v mais je ne rejette pas la messe saint Paul VI ni le concile ni les papes.
S il vous plait, il y a neuf mois que je participe aux Messes en Latin dans le quartier ou j habite et j' aime ces Messes malgré que je ne comprends pas le Latin, ça m inspire.
Ma grand grand-mère a abandonné la pratique religieuse comme beaucoup de personnes âgées avec le nouveau rite en forme ordinaire
On aura tout vu !
Père, unis nous tous !
Que Dieu soit Aimé et Glorifié
dans l 'Esprit Saint
Réjouissons- nous d 'être Enfants de Dieu , en Jésus ,notre Sauveur .
Les blagues les plus courtes sont les meilleurs😉
Oui les tensions dans les familles sont à considérer.
Les deux messes doivent subsister.
¿Dialogue après la sentence? ¿Dialogue sous l'obédience? Personne ne croit!
Le grand problèmes les évêques ont peur de perdre les fidèles conciliaires,plus de denier du culte,plus de fidèles, des messes effectivement karaoke on ne pense effectivement qu'à une certaine sensibilité très très 😥 😿 😭 😥
@@martinesadoul2503 les évêques donnent l'imprimatur nihil obstat à des chansonnettes charismatiques clap clap de l'Emmanuel secte avec des dérives de "guérison"
Ils peinent à comprendre la poétique de l'altérité et à percevoir qu'en fermant les instituts de musique sacrée après Vatican II... on ne sait plus où est la transcendance. Certes, on ne peut confisquer le coca cola, mais pas non plus une forme qui, comme le rappela Benoît XVI, "n'a jamais été interdite" (...).
D'accord Monseigneur, mais pourquoi changer ne nous laissez pas succomber à la tentation par " entrer en tentation ? Était vraiment nécessaire ? Je pense que même de textes bibliques on veut les assimiler au langage d'aujourd'hui… Comme il ne faut pas parler du péché, ni des sacrements, et parfois on esquive, car on dirait que vous ne souhaitez pas nous faire peur… L'évangile est toujours celui de Jésus et il osait dire tout sans peur ...
Bonjour Monsieur
Quand je regarde les textes bibliques, la traduction "ne pas entrer en tentation" est plus largement répandue que "succomber" (cf bible Crampon, qui n'est pas récente), qui met au niveau du Notre Père "ne nous induisez pas" et à Gethsémani "veillez et priez pour que vous n'entriez pas en tentation". Cette traduction est donc totalement valide et même plus proche du texte grec (puisque par rapport à succomber cela exprime en plus l'idée d'entrer dans un état).
A monsieur Leclerc Sylvain va: Oui, d'autant que peu pourraient analyser la différence ? Il faudrait aussi, alors, remplacer "de même nature" par "consubstantiel" (mot possiblement trop savant pour beaucoup même si plus près du texte ?)... L'occasion de répondre un nouveau missel.
Je m'amuse un peu car de mon enfance, je me souviens de l'ancien et du nouveau Confiteor en français, en anglais et en latin. Car on disait "tu" à Dieu avant ("thou" comme en poésie) et maintenant on dit "you"
Puisse la poétique de l'altérité embraser nos âmes ! Il nous faudrait un Bernanos contemporain pour nourrir les questionnements
@@pascalguillot2737 en l'occurrence le de même nature a été changé en consubstantiel dans la nouvelle traduction du missel en décembre dernier, car ce n'était pas seulement une question de traduction mais d'heresie (car Jésus a deux natures humaine et divine est il n'a que la nature divine de commune avec le Père. C'est pour cela qu'il faut dire qu'il est de même substance que le Père, c'est à dire la nature divine)
@@leclercsylvain1688 pardonnez moi, sur le fond c'est vrai ; sur la forme, inintelligible pour la plupart. Et, lorsque je constate, avec tristesse, le niveau intellectuel et musical des messes où je suis,... J'ose me permettre de vous penser hors de la réalité ? Si j'interroge sur la signification de "consubstantiel" ...
@@pascalguillot2737 en effet, beaucoup de messes sont indignement célébrées par rapport à la réalité du mystère. Mais je ne vois pas, dans mes paroles précédentes, de choses contraires à la réalité (mais peut être vous ai je mal compris et ai donc donné des réponses mal adaptées)
C'est un protestant l'évêque
C'est bien Mgr Lebrun de dire que vous n'avez pas été courageux .
Il y a moult rituels au sein du catholicisme alors !! Il y a un biritualisme chez les anglicans (la high church est extrêmement traditionaliste !...
Cessons l'hypocrisie et demandons déjà d'observer une liturgie nouvelle forme, de façon respectueuse et non infantile avec des chants primaires ?
Ne sommes nous pas nombreux à pouvoir dresser une liste d'exemples de "nouvelles liturgies" intellectuellement et artistiquement inouïes ??? L'ignorance est grande, les instituts de musique sacrée ont été remplacés par je ne sais quoi d'infantile.
On dirait que tous les invités n'ont pas pu s'exprimer entièrement. Dommage! L'évêque présent coupant souvent la parole et malgré des expression de compassion ne donne pas l'impression d'être totalement à l'écoute. Reste là question: Est-il permis de discuter paisiblement de certains points de Vatican 2? Certains courants progressistes ne s'en privent pas dans leur sens et ne semblent pas sanctionnés de la même manière. Pas officiellement en tout cas. Ce double standard est dérangeant.
On ne comprend toujours pas le pourquoi du Motu proprio... Comment une messe qui existe depuis le Vème siècle pourrait-elle être hérétique ? La messe traditionnelle rassemble toujours plus de fidèles, et des jeunes...les fruits sont là et bien là ! moi qui fréquente le rite "ordinaire", cela me pose vraiment des questions sur les intentions du Pape François.
Autre chose, à propos de ces deux dernières années, on oublie qu'un nouveau rite a été mis en place à l'intérieur du rite "ordinaire" : le rite covidiste...
Le pape a été le premier à renoncer à la tenue des messes au début du covid, avant même les recommandations de l'état, sans que personne ne s'en offusque...Du jamais vu même pendant les épisodes de peste... Aujourd'hui le gel hydro alcoolique remplace l'eau bénite et tout le monde s'en accommode ! Les assemblées restent masquées même dans la prière et le chant. On a abandonné les gestes de paix par peur des microbes du prochain !
Pour quel résultat ? Les églises "ordinaires" se sont davantage vidées et les fidèles ont abandonné leurs devoirs de chrétien les plus élémentaires comme visiter les malades ! On n'a pas voulu laver les pieds des fidèles à Pâques,on a baptisé avec des pistolets à eau, on a communié avec des pincettes... Je connais plusieurs fidèles qui ont abandonné leur église en pleurant sur le manque de foi des prêtres qui ont vu dans le corps du Christ un vecteur de virus tueur...
J'ai assisté pour la première fois à un rite tridentin cette semaine, j'ai enfin pu me recueillir sans arrière pensée, sans le bruit du "pschitt" désinfectant avant et après la communion, en voyant enfin le sourire des paroissiens démasqué, et me concentrer sur la solennité de l'eucharistie, communier à la bouche, sans être gênée par tous ses nouveaux rituels covidistes du rite ordinaire.
S'il y avait eu plus de malades chez les traditionalistes, nul doute qu'on aurait été immédiatement tenus au courant car les media se seraient fait un plaisir d'en faire un buzz.
Tout cela sans parler de la dernière réforme liturgique dont la formulation n'apporte rien de bien interessant et ne fait que semer la confusion dans l'esprit des fidèles qui se trompent dans les formules...
Encore une fois : où sont les fruits ?
J'aime beaucoup Benoît ,il a conscience des personnes qui souffrent à cause des chamailleries liturgiques
Je suis d'accord avec l'abbé de Tanoüarn (52:00). J'ai l'impression que de punir l'ensemble d'une communauté pour quelques uns est un procédé digne des anciennes armées ou du bolchévisme. Je pense que cette façon de faire manque de justesse.
la Messe en latin , il y a plus de resper pour la Sainte communion que dans la forme ordinaire , dans la forme ordinaire il y un manque de sacrèe et du resper a la communion n y porte qui peux venir prendre la communion , les Prétres n eu parle pas suffisamment de la façon dont on doit la recevoir et le resper a avoir
Tournez vous vers le Seigneur !!!! surtout quand vous dite la messe !
C’est très intéressant. Désormais, bien qu’éloigné de l’Eglise, farouchement opposé à ses dogmes, je reste pourtant un fervent défenseur de la forme ancienne pour de multiples raisons. Or, une question importante est évidemment passée sous silence : le rapport qu’ont les traditionnalistes avec la politique, la société. Il est clair que cette forme est désormais inséparable d’un socle idéologique, politique et social très radical : explicitement anti-révolutionnaire, anti-républicain, ne manquant jamais de dire une messe pour Louis XVI, l’intérêt idéologique du monde traditionnel est celui de Mgr Lefebvre et non pas celle d’avant Vatican II. Tout cela, le pape le sait. Je rêve d’une communauté traditionnelle débarassée de l’héritage socio-politique du lefebvrisme : cet évêque n’est-il pas, aujourd’hui, la croix du traditionnalisme ?
Bah votre commentaires est paradoxal...
Vous vous dites "éloigné de l'Eglige" et "farouchement opposé à ses dogmes" et pourtant vous rêvez "d’une communauté traditionnelle débarrassée de l’héritage socio-politique du lefebvrisme" .
Si vous êtes opposé aux dogmes de l'Eglise, alors pourquoi cet attachement à la messe tradi? L'expression des dogmes dans une messe Tridentine est-elle amoindrie à votre avis? Ou est-ce un attachement sentimental?
Pour des "tradi" qui ne sont pas lefebvristes, vous pouvez toujours regarder du côté de la Communauté Saint Martin.
Avec cette messe dite "traditionnelle", on garde de très beaux hymnes : ex. : ua-cam.com/video/XsCh6cnerqA/v-deo.html
An unnecessary motu proprio. A future pope will get rid of it.
Yes indeed, just to emphasize problems and encourage the guitar players and happy clappy ?
Dommage que le successeur de Pierre ne voit pas que la messe en latin appelle plus à la prière et à la concentration.
Mgr., de l'autre côté, combien de prêtres ne veulent pas faire la forme extraordinaire non plus ?
Vous parlez de violence, mais vous êtes un homme ou pas ? Un homme ça endure et ça passe à autre chose. C'est vous le patron à un moment donné...
Dans le diocèse de Poitiers et ailleurs, ce sont des prêtres diocésains qui ont appris à célébrer la messe tridentine pour des groupes de 40 personnes, sans l’avoir connue. Cette effort a été fait ailleurs. Je note que les prêtres ex ED ne franchissent même pas ce pas pour aider leurs confrères diocésains. C’est très dommage. Heureusement que des personnes comme Christophe Geoffroy apportent un point de vue équilibré.
Le diocèse de Poitiers on peut en parler des prêtres critiquer par des paroissiens ou des confrères car ils portent le col romain, car le sanctus est en latin dans leur messe Paul VI. On peut parler de la tridentine supprimé il y a plus d'un an à Niort car les prêtres de cette ville ne souhaitaient pas ce former. De plus vous mentez les prêtres ex ED qui deviennent diocésaints célèbrent dans les deux formes, quand aux prêtres tradis ils ont été formés pour cette forme
@@luminisparis6151 quand j’écris « prêtres ex ED », il faut comprendre appartenant à des communautés anciennement Ecclesia Dei. Ce n’est pas une généralité bien sûr. Le Christ Roi est moins borné sur ce sujet. Mais accepter de dire la messe Paul VI occasionnellement était clairement demandé par Benoît XVI. S’abriter derrière le fait de ne pas être formé relève de la mauvaise foi. On apprend à tout âge.
Quant à Niort, je me suis occupé de cette messe pendant 10 ans et je suis témoin des efforts faits par les prêtres. Alors, oui, les actuels ne veulent pas se former. C’est dommage aussi mais il y a maintenant 2 messes à St Maixent avec 5 fois plus de monde et le curé est génial. Sachons aussi rendre grâce à Mgr Wintzer de ne pas appliquer Traditionis Custodes
En effet le curé de Saint Maixent est top, les prêtres de Niort devraient en prendre exemple notamment sur la litturgie j'ai vu des choses à la messe Paul VI profondément choquante à Niort.
Quand à l'évêque de Poitiers je n'en pense pas moins et un certains nombre de fidèle non tradis pense la même chose quand on voit qu'il refuse de soutenir certains prêtre victime de harcèlement de la part de certains paroissiens boomers ça en dit long, sans parler du peu de messe tridentine dans son diocèse et pas une communauté tradis hormis Saint Pie X
@@johannesmathieu3007 D'accord pour sortir de son "chez soi pour aider les confrères !!!
Pourquoi ce besoin de diviser toujours ! Comment peut-on se battre en changer nos prières en y ajoutant "nos sœurs" après les hommes (bonjour la politesse) en nous disant qu'il faut un rite unique... Laisser nous vivre ! Je ne suis pas tradi, je suis choquée que dans nos églises ordinaires on empêche les jeunes filles de servir la messe comme les garçons, elles n'ont plus le droits de monter à l'hôtel !
Merci Christophe Geoffroy
Bonjour,
Belle émission. Les deux formes sont accessibles, il faut donc une transversalité entre les deux tout simplement.
La décision est désormais rigide et ne permet plus aujourd'hui une fusion des deux rites mais une cohabitation obligatoire, dommage.
Un chiffre qui aurait été intéressant de souligner : 25% des ordinations dans l'Eglise viennent des communautés traditionnalistes alors qu'ils ne sont que quoi... 5% ?
Quid du taux de natalité dans ces communautés ? Quid de la moyenne d'âge ?
Ce Motu Proprio est meurtrier pour l'Eglise.
Ce concile est meurtrier pour l'église
10% seulement en France, et beaucoup moins dans le monde. Vous arrivez à 25% pour la France en comptant la Communauté St Martin, qui n'est pas traditionaliste.
A mon avis les éveques et le pape veulent que les prètres traditionnalistes acceptent le bi-ritualisme pour palier a leur manque de vocations mais pas dans le sens inverse...
Comme dab, d'où sortent ces chiffres?
@@jeangiroult1239 je pense que la communauté st Martin est quasi traditionaliste. Mais encore et toujours, d'aucuns confondent traditionaliste et intégriste... (...). Ils sont plutôt bien élevés et cultivés aussi bien sur le plan doctrinal qu'artistique : "notre héritage n'est précédé d'aucun testament" René Char.
Pourriez-vous, peut-être, m'indiquer votre analyse des " cérémonies de guérison " chez certains charismatiques et leur entrisme (ex. Le business de l'Emmanuel)??
Monseigneur Lebrun, un peu d'humour métaphysique : relisez ce qu'on nomme en Angleterre l'indult Agatha Christie ! En 1971, Agatha Christie, des intellectuels et artistes britanniques dont deux frères juifs : Vladimir Ashkenazy et Yehudi Menuhin, obtinrent de Paul VI un indult afin de préserver la messe tridentine. On le nomme ainsi " l'indult Agatha Christie"
J'aimerais à vous questionner quant à l'imprimatur donné depuis longtemps à des chansonnettes infantiles qui n'ont rien de liturgiques et qui, de surcroît, n'ont ni intérêt intellectuel, ni musical... Tout ceci est perçu comme le fardeau de Vatican 2 ! Pardonnez moi, j'ai du mal à vous comprendre (...).
Que sont les instituts de musique sacrée devenus (...)...??? Êtes vous naïf ? En tout cas votre intelligence ne peut vous permettre d'être ingénu de façon extraordinaire... (...).
Je suis plutôt d'accord avec vous. Et je pense personnellement que les dérives liturgiques sont la source de la division. En fait la source de la division est de ne pas suivre Vatican II. Amusant n'est ce pas ?
@@leclercsylvain1688 merci de votre réponse. Ce qui est profondément cocasse, c'est de constater que les intellectuels et artistes britanniques qui demandèrent à Paul VI (en 1971), le maintien de la messe tridentine, n'étaient pas tous catholiques. Ainsi donc, voilà une sérieuse explication pour ne pas sombrer dans des instrumentalisations politiques (...) par trop réductrices (...). Je persiste à faire le distinguo entre traditionaliste et intégriste !
@@pascalguillot2737 Merci beaucoup. Je pende que la messe Paul VI gagnerait à devenir une messe traditionnelle simplifiée et non une nouvelle messe. Cela permettrait de railler la guerre liturgique en parlant simplement de rite traditionnel simplifié ou complet.
@@leclercsylvain1688 plaisir de vous lire. Nous avons à nous questionner et d'observer l'extraordinaire variété de liturgies catholiques orientales alors qu'il ne reste quasi rien dans l'église catholique latine :
- les deux formes du rite romain (extraordinaire et ordinaire)
- les rites lyonnais, ambrosien et dominicain... quasi abandonnés depuis les années 1970....
Messe à lourdes à la grotte, le 02 février 2022
Décidément Monseigneur Lefebvre avait raison...
A voir Caritas in Veritate avec les “clown masses” du Novus Ordo et vous comprendrez les abus liturgiques qui ont suivi et pourquoi ce Motus Proprio est si difficile à accepter.
Mais ce n'est pas à l'homme de choisir ! C'est ce qui honore le plus la Très Sainte Trinité qui compte, le reste n'est que division.
Je me demande....: Pour quoi éliminer la Messe traditionaliste et par ricochet punir ceux qui respectent et obéissent aux Dix Commandements et suivent à la lettre les enseignements de l'Eglise et par contre on ne remonte pas les bretelles aux schismatiques allemands car eux prétendent changer même les dogmes et toute la morale chrétienne.
Je dois rappeler que la Messe traditionaliste a été célébrée par tous les saints que nous avons sur nos autels.
En quoi le rite traditionnel est-il contraire aux enseignements de l'Évangile, sauf dans l'affaire du déïcide? Je suis de ceux qui sont d'opinion que le Peuple juif n'est pas déïcide en m'appuyant sur les quatre évangiles. Je pense que ce sont des autorités juives de ce temps qui ont fait assassiner Jésus. Là sont les déïcides. Je m'étonne toujours de ne pas entendre les avis de nos docteurs en Études bibliques à ce sujet. Par contre, je sais que certains d'entre eux enseignent en toute liberté que la Vérité n'existe pas.
L'unité de foi est plus importante que l'unité liturgique, pensez-vous aux catholiques orientaux qui ont gardé la liturgie byzantine ?
Cette émission de KTO est "forcée" par l'actualité et je n'ai pas saisi les bases d'un dialogue que je n'y trouve pas.
Pourquoi KTO n'a jamais réalisé durant ces années, depuis le motu proprio de Benoît XVI, une émission régulière sur la messe traditionnelle ? Absence significative d'un état d'esprit. D'où KTO va faire maintenant croire à un dialogue ?
Quand le journaliste interroge sur un ton inquisiteur l'abbé de Tanouarn à propos d'integrisme :"vous êtes d'accord, vous ?!", j'ai l'impression d'entendre un journaliste mainstream se faisant juge dans le procès d'un invité qui va à l'encontre d'une doxa (ceux qui ont lu ou écouté Ingrid Riocreux comprendront immédiatement).
Chacun représente son camps, mais pourquoi les représentants du traditionalisme sont-ils encore obligés d'être sur la défensive ?! Parce que la doxa est toujours dans l'air et la haine est toujours vivace. Rien n'a changé. Encore trop de reproches, et sans parler des bases communes.
Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre de la part du dominicain envers les prêtres traditionalistes :"Vous n'avez pas respecté la messe de Paul VI".
Ah bon, la messe de Paul VI était en français ?! Qui n'a pas respecté la messe de Paul VI. Et je ne parle que du latin ! Mais combien de rubriques de la messe de Paul VI ont été déformé par les progressistes ?! L'intervention de ce dominicain est difficilement supportable dans sa manière partiale de présenter les choses. Quant au ton infantilisant de l'évêque :"vous n'avez pas respecté la messe - ou reconnu la validité - de Paul VI...C'EST PAS BIEN ÇA". Il se prend pour qui pour parler de cette manière méprisante et paternaliste.
Pour les internautes qui ne le savent pas, le dominicain et l'évêque reprochent à l'abbé de Tanouarn d'avoir fait partie de la FSSPX alors qu'il n'y est plus. Mais ils refusent de l'accepter et restent dans le passé de cet abbé : ces deux clercs n'ont pas évolué sur sa personne qui elle a évolué puisqu'il est sorti de la FSSPX.
A 35'31", "ce n'est pas un véritable charisme" ??? et la bulle Quo primum du 14 Juillet 1570 ? Le pape St Pie V doit se retourner dans sa tombe...
Monsieur Geffroy, je viens de visualiser différents clips de mariages Novus Ordo en Espagne, France et Italie et ça devrait assurément expliquer les rejets du nouvel ordo ... De l'aérobic... et ce ne sont pas des "Fake news"... Quasi du TF1, c'est bien peu dire, non ? On imagine mal, monsieur, les "aérobic" célébrer une messe traditionnelle ancien ou nouvel ordo ? (Ils n'ont pas, je crains, le savoir liturgique et artistique pour le faire... à quelques exceptions près...(...).
Père dominicain, les fidèles qui subissent des messes Variétés sus indiquées ? De surcroît, je viens de visualiser une messe "variétés" qui fut possiblement célébrée par notre Pape en Argentine... (...). Bon courage (...).
Ne sont-ce pas les dominicains qui "animent" les "pauvres" messes dominicales de France 2 ??? Même sur France culture, ils parviennent à trouver du sucré !
Je prie pour l'unité chrétienne cette semaine dans mon chapelet. Dites-moi Chers Amis, que vous apporte la célébration de la messe de Saint Pie 5 ?
Benedicte Gaspard Pour moi je n'ai pas de problème pour nous célébrations. Mais si vous regardez bien la liturgie manque et c'est juste pour respect au Christ. Seriez-vous d'accord avec des messes, je dis certaines qui rassemblent à des karaokés. J'ai besoin de silence, on a besoin du recueillement. Moi aussi je prie pour l'unité des chrétiens. 🙏
Dialogue sans langue de buis mais on sent les tensions très vives. Je n'ai pas ressenti les tradis présents sur le plateau étant à l'écoute. Ils étaient plus là comme des victimes. Cette émission a le mérite d'établir un début de dialogues. L'évêque de Rouen est resté très diplomate , et très à l'écoute face ces personnes se victimisant et à l'écoute que si on les écoutent. C'est le message qu'a voulu faire passer l'évêque de Rouen. Il faut qu'il y ait un dialogue. Les "vrais" messes ne sont pas que chez les tradis.
A jacques Lebouchet : svp regardez les messes sur France 2 le dimanche c'est pas glorieux et crispant
Un organiste traditionaliste, non intégriste et œcuménique !
Je m'interroge de plus en plus sur les communautés tradis et leurs buts.
Un prêtre est normalement soumis à son évêque et dois accepter ses décisions. Or dans ces communautés ce n'est pas le cas, ce qui est contraire à la tradition
Un prêtre est au service de l'Eglise, de toute l'Eglise et pas de quelques famille en excluant 99% des chrétiens. Un prêtre qui est au service que d'1% est il réellement dans son rôle ?
Je vois aussi de plus en plus de dérives de fidèles tradis refusant de communier dans le rite Paul VI, c'est un premier acte d'auto excaumunication...
Pour votre information : les Tradis n assitent pas aux cérémonies Paul VI
@@lasalette7466 ce qui est un problème justement, qu'est ce qui les empêche d'assister à une messe Paul VI?
J'ai dans mon entourage des tradis qui assistent parfois à la messe Paul VI : mariages, obsèques, baptêmes, ou quand nous sommes dans des zones rurales
@@lasalette7466 c'est faux ce n'est absolument pas une cène comme les protestants mais bien un sacrifice.
D'ailleurs, je vous invite à vous rendre à une messe et compter le nombre de fois où est dit le terme "sacrifice" dans la prière eucharistique, je pense que vous mesurerez l'ampleur de votre erreur.
Concernant les abus liturgiques, je pense que vous devriez fréquenter un peu plus la messe Paul VI avant de juger ainsi, car pour fréquenter les deux formes je constate autant d'abus des deux côtés.
Enfin, renseignez vous sur les propos du Pape, il invite à oeuvrer pour que la liturgie Paul VI soit mieux appliquée
En conclusion, vos arguments sont visiblement la conséquence d'un défaut d'information et de connaissance du rite ordinaire romain et de l'Eglise Catholique, je serai ravi de vous en apprendre plus si vous en ressentez le besoin
Je viens du rite ordinaire et ni retournera jamais c est la messe de mes aieux et des saints qui ont fait l Eglise et au fait que pensez vous de l adoration de la Pachamama dans les jardins du Vatican par notre saint Père 1er commandement un Seul Dieu tu adoreras...
@@lasalette7466 messe des aïeux et des saints?
C'est quoi cette histoire ? Bien qu'etablie au XVI ème siècle la messe tridentine n'a été véritablement démocratisé au milieu demi XIX ème siècle
Il est est presque impossible que vos aïeux et que les saints assistaient à ce rite...
Adoration du pachamaama? Mais qu'est ce que vous inventez comme histoire?
De quelle confession êtes vous? Protestant? Anglican? Vielle Église?
Nous sommes sur une vidéo catholique, êtes vous au courant ?
C’est avec Vatican II que j’ai compris que la messe est un sacrifice, contrairement à un des intervenants. L’évêque de Rouen à exprimé quelque chose d’important, des prêtres qui ne voulaient pas célébrer en la forme ordinaire refusaient d’aller dans des paroisses où ils seraient obligés de célébrer autrement qu’en la forme extraordinaire. Est-ce l’amour qui les portes ? Je pose la question. Lorsque je vois défiler des manifestants avec le bandeau de Civitas, on sait ce que cela veut dire, une politisation de la religion. Les sondages d’opinions montre une droitisation chez les traditionalistes.La parole de l’évêque de Rouen sont très intelligentes. Il faut dialoguer avec les traditionalistes qui par leur rigidité, donnent une image de l’Eglise surannée et peu apte à faire connaître le Christ qui est sauver l’homme.
vous avez de la chance ....pour moi j ai compris que c'est un repas ...." bienheureux les invités au repas du Seigneur...." nous devons avoir un autre langage....
En général les catholiques de Civitas sont à la FSSPX, ils ne sont pas les tradis concernés par le motu proprio.
C'est marrant moi en voyant les gesticulations de vatican 2 je vois une ong qui se gauchardise, se globalise et se mêle bien plus du temporel que du spirituel sur un fond de niaise ringardise. Madame ne vous affolez pas restez sur votre banc nous ne viendrons pas l'occuper, et je ne suis pas de la FSSPX.
@@cassandrecassandre5109 bien dit... l église conciliaire est devenue un mouvement d animation spirituel de la démocratie universelle
@@lasalette7466 mieux vaut que je ne dise pas ici le mot qui caractérise cette église dévoyée au point de se croire dans un temple protestant. Que l'Esprit Saint vienne en aide à Notre Mère l'Eglise qui vit ce naufrage depuis 50 ans et que dire du délire que l'on veut infliger à la Cathédrale Notre Dame, j'ai honte.
Prendre au sérieux la prière de demande à l Esprit Saint... qu'il assouplisse ce qui est raide. Tant de rigidité en jouant sur les mots, chez des dirigeants tradits. Si fermé et enfermés dans leur position. Et qui accusent le pape.
A gêne Conrad : les crispations sont liées aux impiétés chansonnettes...alors vous ne remarquez donc rien. Il n'y a pas de fumée sans flamme