Блокада: факты против мифов. Баир Иринчеев
Вставка
- Опубліковано 28 вер 2024
- В честь 75-летия со дня освобождения блокадного Ленинграда мы взяли интервью у военного историка и писателя Баира Иринчеева. Он рассказал нам о продовольственной ситуации в осаждённом городе, о том, как возникают самые распространённые мифы по этой теме, и как стоит оценивать свидетельства тех лет.
Сканы подлинников архивных документов:
blockade.spbar...
blockade.spbar...
blockade.spbar...
Sciteam:
ВКонтакте: science...
1:00 о появлении множества мифов о блокаде.
1:40 о фильме "Праздник".
2:24 о стационарах.
6:02 о спецраспределителе (Елисеевском магазине).
7:32 о ромовых бабах.
10:15 правда ли, что руководство города не заботилось о людях?
11:25 об обсуждении количества жертв блокадного Ленинграда.
13:51 можно ли было сделать что-то лучше?
16:35 на что обращать внимание в источниках?
"у военного историка и писателя". этот господин не историк. он директор собственного музея и предприниматель. как только вы покажете его диплом историка, подпишусь обратно. или выпустите интервью с настоящим историком с разбором этого.
Как же мы будем по вам скучать. :(
@@SciTeam не скучайте. мы скоро встретимся на просторах лженауки. вы с такими "интервью" скоро окажетесь среди савельевых, мулдашевых и прочих фриков, над которыми иногда прикольно поржать. зато аудитория у них больше, бабла заработаете норм.
Странный выпуск.
Прежде чем судить "историк или не историк", посмотрите другие. серьезные лекции Баира. Судить о квалификации по 19 мин интервью, данному "на бегу" не верно. Баир владеет финским и по вопросам финской войны и войны на северо-западе оперирует и финскими источниками, что отличает его от других исследователей.
В конце концов от Марка Солонина и Резуна либеральная общественность в восторге и не вспоминает, что у них нет ученой степени и профильного образования.
Вы очень интересный автор. Спасибо вам. Харьков
Хороший ролик. Правильный.
Ведущей было скучно? Она была совершенно Не вовлечена в беседу.
Пайки были разные в силу этого чиновники могли питаться лучше и есть курицу с салатами.
Явно они не 120 грамм хлеба получали или 500.
Понятно что голодный чиновник или учёный ничего не сможет создать или сделать.
Правительство в том числе.
Да возможно ромовых баб не было как и ананасов в шампанском но рацион явно не из одного хлеба состоял.
Да, в Ленинграде были разные категории населения, и у них было разное продобеспечение. Перед Ждановым и его окружением вопрос голодной смерти не стоял.
Мда... Столько скорбных умом личностей отписалось в комментариях...
Ничего не знают, и знать не хотят! Даже с банальной арифметикой и элементарной логикой не дружат, но мнение имеют.
SciTeam
продолжайте в том же духе, несколько отписавшихся деградантов только улучшат атмосферу.
А нас забавляют комментарии. :3
@@SciTeam в Восточной Европе хамство это врожденное? :-)
Хорошее видео по выявлению антисоветчиков и русофобов. Зачет. Знатно у некоторых комментаторов подгорает.
Интересный ролик. Я плохо разбираюсь в истории. Но все же! Воспоминания Рибковского плохие - Широковой хорошие. Толстая ряхя Жданова и 125 грамм хлеба, как то так. Почему жителей Пушкина бросили? Сколько сотрудников смольного и членов из семей умерло от голода? Почему прорыв планировался в ноябре и все силы были отданы на это. А улучшение наступило только в марте. Три месяца простоя? Если промышленность важнее жизней людей, почему тогда дневник Тани Савичевой , а не инструкция к токарному станку!
Я понял, Ленинградцы пили вино , ели ромывые бабы, ходили в театр и стационар, замечательный порт в Кобоне и заботливый смольный. Спасибо Вам, SciTeam
!
Потому что Дневник Рибковского проверить нельзя, есть только цитаты выдранные из контекста. Полностью дневник прочитать нельзя. Пушкин был в оккупации, его "бросили" потому что его немцы захватили. Немцы сопративлялись, поэтому блокаду не прорвали. Какие-то странные вопросы.
@@vladimirpershin4320 окупация с неба в Пушкин свалилась?
@@СтепанКачанов-д6ю нет, но ещё раз ввиду оккупации, Пушкину нельзя было помочь продовольствием. Почему отступили, это не предмет обсуждения данного ролика.
@@vladimirpershin4320 бросили безпомощных соотечественников на растерзание врагу.
@@vladimirpershin4320 почему их не эвакуировали в Ленинград?
Эх побольше бы таких спикеров и каналов в инфопространстве, бо "ромовые бабы блокадной номенклатуры" меня достали даже в Саратове, а вот адекватное освещение тех событий доходит ооочень дозированно.
Дальше душные комменты
ролик хороший, но не хватает диалога, взаимодействия с ведущей. лайк авансом)
У него же нет профильного образования, почему его называют историком? У него образование в области бизнеса, я так поняла он много делает для увековечения памяти и истории великой отечественной и Советско-финской войны, это замечательно и большие ему спасибо, но это не даёт ему право выдавать своё мнение за мнение научного сообщества, к которому он не относится.
Его мнение не озвучено в ролике, там нет "Я считаю", там есть "Посмотрите на эту информацию под другим углом", "Попытайтесь увидеть в этих источниках только то, что там написано", "не додумывайте". Ведь действительно не указано, что из себя представлял "обед с водкой", для голодного человека и 50 грамм и меньше даже уже событие, раз он упомянул это в дневнике.
Дарья, он не ссылается на свой авторитет: "Читайте мою книгу (диссертацию)!" Он приводит факты и свидетельства блокадников.
К фактам претензии есть? Опровергайте, если да.
Ок, сам историк говорит что в стационарах по всему городу было 15000 коек, смотрим население Ленинграда на 1941 - 2,6 млн. человек, и в течении года эвакуировали от 600 000 до 900 000, ну допущу миллион, я же не историк. Смотрим на цифры 1,6 млн и 15000 коек и думаем, кто же попадал в стационары, не избранные от избранных ли, я прямо слышу как чиновники тех лет говорят - а что родственники чиновников не являются жителями Ленинграда? На самом деле они так конечно не говорили, ибо кто б мог их спросить вообще в те времена. И ещё я себе представил чтоб в нашем универе на 4000 сотрудников открылся стационар на 100 коек - кто б туда попал из не приближенных к халяве, вот вопрос! Судя по речам вашего гостя - он бы попал.
Сравнивать свой универ и блокадный город во времена ВОВ... Мощно! И жирная логическая ошибка.
@@SciTeam, спасибо за этот комментарий, стало ясно, что вам даже не стыдно за этот ролик. Отписка.
@@SciTeam Для наглядности сойдёт, все понимают что я имею в ввиду, да и некоторые приведенные факты упрощены не меньше. По сути - стационар это "закрытое элитное заведение" или попытка спасти простое население? Некоторые факты в видео никак не противоречат "слухам". Но их приводят как противоречащие. Только это я и хотел отметить.
@@Ardenti1 Вы сильно заблуждаетесь. Даже ваш пример в пропорциональности не доведен до логического завершения. В стационарах люди находились от 5 дней до нескольких недель и если взять даже промежуток в несколько месяцев, то вы можете посчитать что там могли проходить лечение от 60 000 до 200 000 человек.
На вашем примере можно подсчитать что стационар на 100 человек в учреждении на 4000 может за два месяца пропустить 400 человек при двухнедельном там нахождении!!! А это уже 10% от всего персонала это разве мало?
"Во Всеволожском районе области действительно существовал стационар и для руководства города. Когда современные исследователи вспоминают о стационарах, они почему-то в первую очередь обращаются именно к нему, а также к дневнику находившегося в нем партийного функционера Николая Рибковского. Часто цитируется его запись от 5 марта 1942 года о приятном отдыхе и всевозможных яствах, которыми он наслаждался, пребывая на лечении. Однако последующий абзац из контекста почему-то опускается. В нем политик пишет: «Я слышал, что в городе стационары еще лучше».
Только за первые три месяца работы стационаров - с января по март 1942 года - через них прошло 64 тысячи человек. Причем среди них были люди разных статусов и профессий. Конечно, по меркам всего двухмиллионного населения города эта цифра невелика, но и такое количество спасенных от верной смерти давало людям надежду. Попасть в стационар можно было по решению начальника своего предприятия, а студенты и преподаватели ЛГУ могли при необходимости самостоятельно написать заявление на оздоровление. В зависимости от результатов медосмотра, человек мог находиться «на курорте» от нескольких дней до месяца.
Среди прочей документации, сохранился рассказ востоковеда-переводчика Александра Болдырева. Будучи в прошлом дворянином, то есть неугодным советской власти элементом, он 22 февраля 1942 года все равно оказался в стационаре при Доме ученых. Болдырев пишет в своем дневнике: «Кормят, как мне кажется, дивно. Утро - много манной или рисовой каши, яйцо, кофе. Обед - две тарелки супа, много мясного с огурцом. Вечер - мясное с кашей, огурцом, капустой, чай. Кроме того, 30 г масла и 50 г сахара к завтраку»."
Вот и думай, кто туда попадал. То, что ты сам подонок и все твои родственники, избранные из избранных, прямо так на ПМЖ и селились бы в стационарах, не смотря на медосмотры, вряд ли говорит о том, как оно было на самом деле в городе.
Однозначно Ленинград не был готов к блокаде .
Кроме того послевоенный голод тоже был.
Проблема была в уничтоженной разведки в ходе репрессии 1937 года потому и не знали что будет блокада.
Соответственно в минус власти.
Настоящий историк не агрится на художественные произведения и компьютерные игры. Так что это фуфло, а не историк.
SciTeam, ребята, вы что, вслед за SciOne решили обделаться?
Конечно, настоящие историки право не имеют на мнение и эмоции! Только сухая бесчувственная наука!
Да, какая-то волна пошла нехорошая. Отписываюсь от одного "научного" канала за другим в последнее время.
А вот авторы художественных произведений и компьютерных игр, вводя людей в заблуждение, распространяют свои больные фантазии как факты, при чём подтверждая фейки ссылаясь друг на друга, и лишь когда их прижмут, начинают отбрехиваться "да это же художественное всё". Пропаганда работает и люди, введённые в заблуждения авторами художественных произведений и компьютерных игр, начинают сами распространять выдумки, даже на официальном уровне. Разве не надо историкам объяснять, каким фуфлом кормят людей?
drdweeb Историк - это еще и гражданин. И он не имеет права пройти мимо лжи, которую некие людишки сеют в обществе. Если я знаю, что некий миф - это вранье, я буду писать об этом на всех ресурсах. Это мой человеческий долг.
drdweeb
Прежде чем судить "историк или не историк", посмотрите другие, серьезные лекции Баира. Судить о квалификации по 19 мин интервью, данному "на бегу" не верно.
В конце концов от Марка Солонина и Резуна либеральная общественность в восторге и не вспоминает, что у них нет ученой степени и профильного образования.
Это не историк.
это не коментатор
могли бы выбрать менее предвзятого чувака. этот уже проявил себя в "адекватности" karhu1977.livejournal.com/336070.html
Шиза какая-то: посыл коммента один, а ссылка подтверждает противоположное. Головку давно проверял?
Расшифруйте невеждам, что там неадекваного?
@@Musamois форма.
адекватный способ: ну что, дети, поиграли в %игра_на_выбор%, а теперь послушайте, что об этих событиях говорит история.
неадекватный способ: вывсёврёти!!!1!1! сдохните!!1! обанкротьтесь!! оскорблён!!1!1! возмущён!!1!1! попробовали бы в мечети!!1!1!
ну и сами претензии в виде "открытых писем" к играм и художественным фильмам - странное развлечение. это как в "мир танков" написать, что у них неисторично немецкие, советские, американские и все остальные танки сражаются вместе в одних командах друг против друга, а на прохоровке не гарантирована победа советов. или, например, в фильме "dead snow" зомби нацистов неисторично вылезают из-под снега в тех местах, где их никогда не было, да и вообще все трупы уже найдены и перезахоронены. и т.д., примеров можно привести миллион.
игры и художественные фильмы - это тот жанр, который используют для развлечения больше, чем для обучения. и уже на хайпе популярности какой-либо игры можно просветить наукой. как это делали после интерстеллара (масса разборов физиками), викингов (недавние "учёные против мифов"), рдр2 (тот же канал "топсикрет" или как-то так) и прочего. где-то поржали, где-то похвалили, но в основной массе просветили. и нигде не "оскорбились" и никого не прокляли.
по содержанию ничего не скажу, я не историк, не владею ни архивами, ни методами, ни временем. да и в саму игру не играл и не собираюсь.
как-то так. извините за многословность.
@@TheClubbster Мда... Игра основана на реальных событиях? Фильм праздник основан на событиях? Может там показан некий фентезийный мир? Нет?
А может следует снять фильм или слелать игру с неким неприличным сюжетом сюжетом (напимер про семью маньяков-извращенцев), у главных герев которых будут имена и лица ваших родителей и вас. Написать, что сюжет основан на реальных событиях с некоторыми художественными дополнениями. А потом выпустить в широкий прокат. Как вам такая идея? Что скажете?
@@Musamois фильм "четвёртый вид" основан на реальных событиях (кто-то пропал), но всё остальное - выдумка. сериал "террор" основан на реальных событиях, но там множество вымысла и даже мистика (кстати, рекомендую). таких примеров миллион. зачастую, это спорный ход, но желать банкротства авторам я бы не стал.
игра про семью маньяков - тот же resident evil 7. думаю, что имена с кем-нибудь совпадут. и нет проблем, если бы совпали с именами моих родственников. но если совпадут имена, лица, адрес, даты рождения и прочие детали, то можно и посудиться, чтобы заработать денег. но банкротства авторам я бы не стал желать.
использование имён и внешности исторических персонажей в художественных произведениях с моей точки зрения допустимо практически в любой форме. я бы даже посмотрел кино, в котором какой-нибудь эйншейн или фейнман были преступниками.
ещё раз, вы говорите про содержание, а я про форму. я не читал претензии по существу и того письма, и не смотрел это интервью. на 4й минуте после тирады оценочных суждений услышал первое утверждение про "создано после массовой смертности с декабре 41", полез проверять смертность и её причины (голод, обстрелы и т.д.) на тот момент и наткнулся на биографию этого человека и некоторую критику его выступлений, после чего остановил просмотр и не собираюсь возобновлять. к неуместности или недостоверности художественного недокументального кино у меня претензий нет. по существу спорьте с историками. я не доверяю словам этого писателя без исторического образования. мне интересен разбор истории в том числе и праздника, но не от "вывсёврёти сдохните" психа. спорить с вами не буду.
Инчеев же ангажирован! Гоблин любит его приглашать.
ДА ГОБЛЕН ПУТЕНСКИЙ АГЕНТ!!! НИНАВИЖУ!!!!!1111
P.S. Даже фамилию Баира не смог правильно написать...
Vanek Betrenkis Да ты совок!!!) Торговцев не любишь!!
Vanek Betrenkis
Ангажированный значит купленный, говоря по простому. Т.е. выражает не свои собственные мысли, а работает по указанию.
Баир Иринчеев серьезный исследователь, специалист по военной истории на северо-западе. Работает в финских архивах, знает финский. Именно по этому его приглашает Пучков-Гоблин, а не наоборот.
Баир стал заниматься этой темой не потому, что ему Пучковов заплатил или дал указание, он вел эту работу за долго до того как появился в "Разведопросах".
Впрочем вы ведь не хотите разобраться по существу? Главное мазнуть оппонента говном.
@@AlekseyZap
Гоблин жестко критикует Путина с левых позиций. Он конечно же не либерал.
P.S. Даже псевдоним "гоблин" не смог правильно написать...
@@олегпупкин-ы4т не хочу углубляться в данную персону, однако сомневаюсь что у него есть ученая степень и НАУЧНЫЕ публикации.
А следовательно есть сомнения насчет научности его методов работы и анализа.
А следовательно его работы и публикации не проходили процедуру научного рецензирования и не были оценены научным сообществом.
А следовательно он может описывать историю в своих книжках не с научной и фактологической точки зрения, а по своему усмотрению, как Солженицын или Резун к примеру, только с другим знаком.
Мое мнение - он слегка упорот на тему Джугашвили и совкодрочерства, что несомненно вносит весомый вклад в стилистику его повествования, а поскольку Гоблин так же упорот на тему совкодрочерства то они прекрасно спелись и пилят ролики на тему "Клятые либералы оболгали великого Сралина!" (образно).
Всё правильно! Руководство надо защищать при любых обстоятельствах. Сам погибай, а руководство защищай!
Об этом знают даже муравьи и пчелы.
Всё равно остаются вопросы.
В любой массовой трагедии, когда погибают люди - когда нельзя было спасти всех - мы можем посмотреть факты по смертности в различных группах. Взять тот же Титаник - смотрим статистику погибших по классам и видим, что спасали активнее всего 1 класс, во 2 классе было хуже с этим, а на 3 класс практически забили - хотя были и примеры попыток спасти людей оттуда. Также мы можем анализировать и действия ответственных лиц - в данном случае экипажа - и в случае с Титаником находим эту деятельность неудовлетворительной (могло быть спасено значительно больше людей при полной загрузке шлюпок, тем более, что волнения не было и последние шлюпки выдерживали даже перегруз по людям, в то время как первые отправляли менее чем с 20 людьми на борту при вместимости в 65 человек).
И вот теперь переносим этот метод на Ленинград. Что мы видим? А видим мы совсем не равнозначность населения, чётко выделяется элита, затем идут рабочие, и потом - "иждивенцы" - те, кто был без работы (потому что завод встал или по иным причинам), престарелые люди, дети, те, кто сами не могли о себе позаботиться. И что видим? Спасать в первую очередь женщин и детей - даже этот принцип не соблюдался. Мы видим, что ресурсы тратились на работу театров. Мы видим, даже вот по воспоминаниям, что многие люди были брошены умирать в промёрзших квартирах - отсюда и такие жертвы.
И почему-то забывают, как Сталин просто покарал руководителей Ленинграда после войны - за то ,что именно допустили такое количество жертв среди мирного населения.
И у нас есть другой пример - осада Бреслау - тоже там не было связи, да и сам Рейх доживал последние дни, так же в городе было множество беженцев, так же его бомбили и обстреливали со всех сторон. Более того, там так же была и своя элита, также и гражданских бросали на работы (строили аэродром в центре города), но - таких тяжёлых последствий не было!
Неужели гауляйтер Ханке лучше позаботился о жителях Бреслау, чем Жданов о жителях Ленинграда? Но на примере Бреслау мы видим пример того, как надо организовывать работы в осаждённом городе. А на примере Ленинграда видим, как этого делать не надо...
Всё продовольствие сосредоточили в 1 месте - и всё было уничтожено в результате 1 удара, вместо того, чтобы создать множество небольших складов по городу. Не была в достаточной мере организована работа с населением, в частности, по уплотнению жителей в домах, чтобы можно было всех обеспечить тёплыми помещениями и централизованно кормить. А где документы времён блокады о снабжении того же Смольного продуктами? Ведь в таких условиях должны были за каждую крошку хлеба писать кучу бумажек! Так покажите нам все эти документы!
Различные спекуляции на тему и будут продолжаться до тех пор, пока не будут рассекречены и выложены в общий доступ ВСЕ документы, относящиеся к этому событию. Или же там всё-таки есть, что скрывать?
Лично моё мнение, сформированное на анализе информации из разных источников, таково, что действительно, какие-то попытки помочь населению предпринимались, но были они явно недостаточны. В частности, не было сделано достаточно для эвакуации именно детей, а также стариков. Не было налажено снабжение города по воздуху - а так снабжали даже Бреслау - а это уже 1945 год, когда Люфтваффе, по сути, уничтожены, и в небе просто господствует советская авиация. Но я нигде ничего не читал о снабжении Ленинграда по воздуху, что заставляет задуматься над тем - а были ли вообще такие попытки? И что в городе не было авиации - не поверю. Авиация Балтийского флота - раз. Авиация ПВО города - два. Авиация прилегающих фронтов - три. И что же, не могли обеспечить снабжение города по воздуху? Тем более, что аэродромы были (повторюсь, даже Бреслау снабжали по воздуху и использовали самолёты для эвакуации, а когда был потерян аэродром, попытались построить новый прямо в центре города, приложив для этого поистине титанические усилия).
ответ на порядок лучше данного видео 👍
Ваше сравнение с Бреслау настолько некорректно, насколько вообще можно выразить словами. Начать хотя-бы с того у немцев была цель физически уничтожить город и всех его жителей. У наших в Бреслау была цель заставить капитулировать гарнизон, а не уморить голодом гражданских. В Ленинграде около 2 млн. человек, в Бреслау на момент осады не более 200 тысяч, из которых 50-60 гарнизон. Все крупные города снабжаются продовольствием "с колёс" и никак не иначе, сами прикиньте размер складов для 2 млн. города на неделю, а на больше делать запасы нельзя, сгниют, протухнут и т. д.... Короче, сравниваете квадратное с зелёным. А по поводу "незаботы" о населении вообще чушь! У Жданова, кстати, сын во время блокады страдал дистрофией, это Вам "на подумать" насчёт распределения продовольствия. Комментарии Ваш - "капитан очевидность" + "отсутствие логики". Извините.
Если вы хотите получить ответы на эти вопросы вам нужно посмотреть лекции Иринчеева или Яковлева о блокадном Ленинграде.
Сравнение с Титаником не совсем корректно, т. к. в осажденном городе просто глупо спасать детей. Дети выживут, но умрут взрослые, после чего умрут и дети.
У вас тут много вопросов, которые требуют развёрнутых ответов, поэтому лучше посмотрите лекции.
почем нынче оправдание совкового геноцида русского народа?