Eu sou vegana e sou contra o aborto, honestamente não creio que comparar um feto com uma cenoura ou uma batata seja coerente, na medida em que uma cenoura será sempre uma cenoura até alguém a consumir ou ela por si só apodrecer, assim como a batata, agora um feto não será sempre um feto, será um bebé, será uma criança, um adolescente, adulto etc, e será muito mais do que uma simples faixa etária. Comparar um feto com uma cenoura não tem o menor sentido, eu enquanto mulher não choro ou entro numa depressão se perder uma cenoura, mas se tiver a infelicidade de ter um aborto espontâneo, com certeza concordas comigo, a situação é completamente diferente. Comparar uma cenoura com um feto é dizer que a dor de uma mulher que sofre de um aborto espontâneo não é válida, pois o que a mulher tinha dentro do seu útero era só um ser sem consciência logo não era nada, “porque o que interessa não é se tem vida ou não, é se tem personalidade…” este argumento seria válido para as plantas com certeza, agora no que diz respeito a fetos? Não é coerente. Obviamente que a vida começa na fecundação, honestamente creio que o termo feto retira da nossa mente a ideia de um bebé e consequentemente a ideia de vida, assim como a palavra hambúrguer, salsicha ou bife também afastam da nossa mente a ideia de um animal que sofreu para a nossa satisfação egoísta. A única diferença é que o feto não sente dor ou não tem consciência até certo ponto, mas isso não é justificação para o aborto, porque interromper a vida de um ser sem lhe causar dor não torna o ato moralmente correto. O feto não é só um feto assim como um bife não é só um bife. Com exemplo de matar um idoso concluímos que, lhe iriamos cortar a vida e as possíveis sensações que poderia o individuo ainda ter, mas ao matá-lo ele não tem consciência que perdeu alguma coisa, pois está morto, não tem consciência de nada, e o facto de não ter consciência torna moral a atitude de o matar? Obviamente que não! Apesar de ele não ter consciência que está morto não torna moral o homicídio, assim como o facto de um feto não ter consciência é justificação para interromper o seu ciclo de vida.
Olá Patrícia! Antes de mais obrigado pelo teu comentário detalhado neste tema complexo 😊 Relativamente às tuas considerações, a comparação que eu faço do feto com a cenoura é ao nível de consciência. Acho que concordamos que um feto até certa altura não tem consciência, certo? Nessa perspectiva é equivalente a uma cenoura visto que não existe "ninguém" a experienciar nada naquele ser. Claro que a mulher pode sentir uma dor diferente matando um ou matando outro mas repara que isso é uma questão extrinseca. Isso é um sofrimento da mulher, não do feto. A mulher ou, para todos os efeitos, qualquer pessoa pode sofrer muito devido a qualquer situação independentemente do ser envolvido ser consciente ou até vivo! Há pessoas que choram quando uma árvore centenária é cortada. Outras sofrem quando perdem a única foto que tinham da avó ou da mãe. Outras quando estragam o seu boneco de infância. Todo esse sofrimento é válido independentemente da coisa pela qual se está a sofrer. Ou seja, se a mulher não quiser continuar a gravidez enquanto o feto não é consciente a única coisa que se deve ter em conta são os sentimentos da mulher e por isso digo que o que interessa é a consciência. Se a mulher quiser continuar a gravidez não há problema nenhum, a questão da consciência só é relevante no caso anterior. Concordo que a vida começa na fecundação (salvo algumas questões técnicas como a singamia por exemplo) mas mais uma vez as plantas também são vivas. Ser vivo não significa que tenha lógica atribuir-lhe valor moral porque se não é consciente não tem capacidade de usufruir desse valor. A questão também não é se sente dor ou não. Eu concordo que só pelo facto de não sentir dor não faz com que a acção seja correcta ou não. Mas o que importa é se o ser é consciente e tem a preferência (mesmo que subconsciente) pela vida. Matar o idoso é violar a sua preferência já existente pela continuação da vida. Matar o feto não é violar preferência nenhuma porque o feto não tem preferências até certa idade visto não ser consciente. Volta sempre à questão da consciência. A diferença entre o idoso e o feto é precisamente essa. O idoso já é um ser consciente e com preferências de continuar a experienciar subjectivamente a realidade enquanto que o feto não é nem nunca foi. O facto de poder vir a ser no fututo não faz com que no presente ele tenha preferência nenhuma. Nesse caso terias de preservar todo o esperma e todo o óvulo porque há a possibilidade no futuro de isso gerar um ser consciente. Não faz sentido atribuir valor a coisas que não têm a capacidade de o valorizar. Mas mais uma vez obrigado pela resposta extensiva Patrícia! Gosto muito de debater e foi uma perspectiva interessante 🤗💚
@@veganoluis Eu é que agradeço por fazeres vídeos muito interessantes e com uma lógica fantástica! Gosto muito de te acompanhar. 😊 Mas realmente o tema do aborto é muito complexo e gera diferentes opiniões. Eu entendo que a comparação seja em níveis de consciência, mas a comparação em si não pode ser feita de uma forma simplista, porque no que toca em questões de complexidade, o feto é muito mais complexo que uma cenoura. Por isso ok, em termos de consciência tudo bem, mas não podemos fazer comparações simplistas entre uma vida humana e uma vida de um legume… “ah mas um feto não é considerado ainda uma vida humana” este argumento tem como base níveis de perceção, e na minha opinião, sim estamos a falar de uma vida humana. A vida humana deve ser valorizada em cada estágio. Só porque um feto não tem a capacidade de valorizar o conforto e a proteção que tem dentro da barriga da mãe não quer dizer que ele não tem o direito de lá estar. Na minha humilde opinião ele tem esse direito. Nós devemos proteger aqueles que não têm voz não é verdade? Eu faço-o pela vida animal e pela vida humana (seja em que estágio for). Obrigada por me responderes 😊
Patrícia Dordio isto não tem a ver com ser contra ou a favor do aborto. Uma boa parte das pessoas que são a favor de maior despenalização do aborto também são contra o aborto. Uma mulher não aborta porque é a favor do aborto.
Tropecei neste video agora. Nao percebeste o meu raciocínio. Estás a organizar as premissas de forma incorrecta. Acredita em mim manu. Eu tive 19 na disciplina de logíca 😂. O meu raciocínio é : 1P:quando matas alguém eliminas a possibilidade de experiências futuras. P2:Quando mais novo fores mais potencial de vida ( portanto mais potencial de experiências) .C: O maior crime portanto é abortar um feto.
Hey Miguel! Eu percebi o teu raciocínio, só acrescentei que antes de uma certa idade do feto não existe consciência logo não estamos a matar "ninguém" pois não existe "alguém" para experienciar a morte. E eu acredito que tenhas tido boa nota a lógica mas olha tens que rever a matéria porque o argumento que mandaste acima não é válido =P Primeiro porque o termo "o maior crime" que aparece na conclusão não aparece em lado nenhum nas premissas e segundo porque não existe termo médio a ligar P1 e P2. De qualquer forma eu percebi o que queres dizer: se matar alguém é mau porque rouba potencial de experiências quanto mais nova a vítima for mais potencial se rouba. A minha contenção é com a ideia de que existe "alguém" logo a partir do momento de concepção. Eu ponho esse limite mais acima algumas semanas que é quando temos indícios de que o feto desenvolveu consciência, logo surgiu "alguém". Mas a minha pergunta principal era, se mantiveres essa posição, então os restantes animais são seres conscientes, são alguém com personalidade e desejos e capacidade de sofrimento e de experiências futuras. Porque é que não é crime matar esses seres? Ou eu convenci-te e agora és vegan? =P Se quiseres aparece no meu servidor de discord e falamos um bocado que eu gosto deste tema. Anda lá, que eu faço umas sandes de manteiga de amendoím Prozis, que é bem boa ;) discord.gg/ckESGwCf6J
@@veganoluis Ola, o objectivo era q percebesses o meu argumento e não perder tempo com a formalidade. E tu percebeste.;) Se achas que é preciso ter consciência para surgir "alguém" ,então o que sao pessoas em coma, pessoas a dormir,etc ? Existem muitas evidencias que revelam que um bebe de 1 ano ainda não tem capacidade de abstração suficiente para ter "consciência". Portanto podemos eliminar todos estes humanos? Ou estamos a falar de potencial de consciência? O que me daria razão. Um animal nao me parece que tenha consciência nem potencial de consciencia.Nem me parece que à luz do conhecimento atual seja sequer razoável acreditar nisso. No maximo tera senciencia. Isso faz com que nao tenha nenhuma problema em comer uns bifinhos da mesma forma que nao tenho problemas em comer uma peça de fruta. No entanto a capacidade que os animais têm sentir faz com que tenha um cuidado especial quando os crio e quando lhes termino a vida para me nutrir. Se quiseres podes vir ao meu estúdio. Podemos ter uma conversa interessante.
Obrigado pelo vídeo! Pela lógica daquilo que expões aos 6 minutos, teríamos também o direito a retirar a vida de alguém em coma se isso tornasse a nossa vida melhor, por essa pessoa não estar num estado capaz de poder sentir essa perda de experiência subjectiva futura. Em ambos os casos - feto e pessoa em coma - no decorrer normal das coisas o mais provável seria acordar e voltar a ter experiência subjectiva :)
Olá Despolariza! Obrigado pelo comentário =) A diferença nessa situação é que estaríamos a ir contra os desejos de uma pessoa que já os teve e no momento está apenas temporariamente inconsciente (partindo do princípio que vai acordar). Se não houver indicação nenhuma de que vá reaver a consciência então não se põe o problema, está em morte cerebral. Se houver uma probabilidade significativa de obter novamente consciência e nós a matarmos seria imoral pois seria como matar alguém durante o sono. O caso do feto (até determinada idade) é diferente porque não há uma pré-existência de desejo de continuar a viver porque o feto não está nem nunca esteve consciente no passdo e logo nunca pôde formar esse desejo. Ainda não existe pessoa a quem os direitos e desejos estejam a ser violados até ao momento de obtenção de consciência pela primeira vez. Espero que ajude a clarificar! Obrigado uma vez mais =)
@@veganoluis Sim, esse é o argumento que costuma ser utilizado nessa situação. Estás aí a igualar consciência com personalidade (moral personhood) o que é altamente debatível, mas vamos deixar para já isso e voltar para a questão do feto vs comatose onde tenho uma pergunta para ti: de onde vem essa vontade de querer continuar a viver? Vem dos genes. Não vem de qualquer experiência de vida. Todos os seres vivos, desde fungos a plantas a galinhas, têm vontade de continuar a viver sem nunca terem experienciado a consciência. Tu não és contra matar galinhas por elas já terem sido conscientes, por exemplo. Descendemos de milhões e milhões de seres vivos que venceram por ter vontade de continuar a viver. É provavelmente, a par com a reprodução, a vontade biologica mais forte e universal. Queremos viver. Ora, se essa vontade nasce inegavelmente de um fenómeno genético, e não pela experiência de já se ter tido consciência, então o facto de alguém ja ter tido experiência subjectiva não deveria ser relevante, pois no exemplo dado nem o feto - que quer viver por causa de programação genética- nem o homem em coma - que quer viver por causa de exactamente a mesma razão - estão num estado consciente. :)
@@Despolariza Um pequeno esclarecimento, eu não estou a tentar igualar consciência com personalidade, estou a dizer que é preciso ter consciência para ter desejos, preferências e claro, personalidade. Sem consciência, tanto quanto sabemos, não é possível ter nenhuma destas coisas. Relativamente à tua pergunta, quando dizes "de onde vem essa vontade de querer continuar a viver?" o conceito de vontade implica consciência. A planta, o fungo, o rio ou o computador, todos reagem a estímulos exteriores mas nada indica que têm capacidade consciente para *querer* seja o que for. O acto de formar a querença implica uma escolha subjectiva depois de uma análise da realidade exterior e interior. Quando eu estou a dormir em sono profundo não tenho quereres porque não tenho capacidade de escolher subjectivamente ou de criar preferências. Mas sim, nos seres conscientes a vontade de viver vem ao fim ao cabo dos genes, porque são os genes que nos permitem obter consciência, não acredito que haja alguma coisa como uma alma ou algo do género que controle essas funções. Disseste "Tu não és contra matar galinhas por elas já terem sido conscientes, por exemplo.". Eu sou contra matar galinhas porque as evidências apontam para que esse ser seja um ser consciente e que prefere não sofrer, não ser explorado, e continuar a viver a sua vida. Não é por ter consciência "simpliciter". Não tendo consciência não atribuo valor moral (intrinseco pelo menos). Tendo consciência eu atribuo valor moral e depois dependendo dos desejos e vontades (e de outros fatores externos como possibilidade, consequências, etc) ajo em conformidade. A consciência é uma propriedade emergente e transiente do cérebro, tanto quanto sabemos. Não é simplesmente por termos genes que essa capacidade é intrinseca. Ou seja, é preciso ter um conjunto de genes para que se formem as estruturas necessárias para que a consciência surja mas pode ser um pouco confuso dizer que as vontades ou a consciência nascem dos genes. Depende o que queres dizer com "nascem" =) Se queres dizer "necessitam obrigatoriamente de determinados genes para ocorrer" então concordo. Se queres dizer que simplesmente por os genes existirem então existem vontades e consciência mesmo que não exista cérebro nem determinados processos específicos internos no cérebro ou em estrutura equivalente então a minha posição é diferente. Há por exemplo muitas pessoas que apesar de terem os mesmos genes da humanidade, a certa altura da vida, dependendo de questões internas e externas, mudam de perspectiva sobre a vida, portanto, simplesmente ter genes não significa que seja isso que atribui a vontade ou a querença de viver. Se quisermos perseguir a ideia que propões podemos ir mais fundo e dizer que os genes são constuidos por átomos e então seria de um fenómeno atómico que nasceria a vontade. Nesse caso estamos perante o pampsiquismo que diz que todos os átomos do universo têm mente o que leva a hipotéticos bastante absurdos na minha opinião. Tentando resumir: a consciência e as vontades desenvolvidas a partir dela são as propriedades que eu considero aquando da atribuição de valor moral. Se um feto, mesmo que tenha genes, ainda não desenvolveu consciência para instanciar vontades e preferências eu não considero que seja mais moralmente relevante (intrinsecamente) do que uma árvore, uma pedra ou um telemóvel. Não consegue sofrer, nunca formou desejos, nem vontades portanto não é nem um agente nem um paciente moral. Por outro lado, o homem em coma é um indivíduo que já instanciou preferências subjectivas e vontades formadas previamente portanto, a menos que seja irrecuperável, deve ser visto como um paciente moral e as vontades devem ser respeitadas. Eu adoro falar sobre este tema, como vês rapidamente os posts ficam gogantes =P Por isso, se quiseres passar no meu discord podemos trocar ideias mais facilmente do que aqui nos comentários do youtube. O link está na descrição dos vídeos! Dá lá uma saltada se te interessar =)
@@veganoluis estás a reduzir a vontade (o querer) ao ser humano o que é bastante antropocentrico para alguém que defende os animais. Os animais têm vontades. Põe comida em frente a um cão, ou uma cobra perto de um gato e vês logo que existem quereres. No mínimo existem tantos quereres como num bebé com dois dias que imagino não seres a favor de matar! Concordo com quase tudo o que dizes, mas usar apenas a consciência ou a “vontade passada” comp criterios para moral personhood deixa muita maldade em aberto, nomeadamente matar um bebé com poucos dias.
@@Despolariza Podes indicar onde é que reduzi a vontade ao ser humano? Não me devo ter explicado bem porque não é essa a minha posição. Aliás, no post anterior eu mencionei que os outros animais também têm vontades e desejos quando disse por exemplo: "Eu sou contra matar galinhas porque as evidências apontam para que esse ser seja um ser consciente e que prefere não sofrer, não ser explorado, e continuar a viver a sua vida". Talvez não tenha sido muito claro mas, sendo vegan, claro que não acho que só os humanos têm vontades =) Um bebé com 2 dias (ou como menciono no vídeo até um feto com relativamente poucas semanas) já tem consciência logo é um paciente moral cujas vontades devem ser respeitadas e portanto a maldade que dizes ficar em aberto com a minha posição na realidade não fica em aberto. Matar um bebé com poucos dias é matar um ser consciente portanto é errado na maioria das situações (excluindo casos extremos de sofrimento ou equivalente). Não sei se estamos a conseguir comunicar eficazmente visto que as tuas preocupações são perfeitamente respeitadas e protegidas com a minha posição. Não queres aparecer no discord e falamos melhor?
Olá tdK85! Obrigado pelo comentário =) Por acaso não sei se tenho algum vídeo específico sobre a minha história vegana heheh Já falei algumas vezes do tema em lives e podcasts mas um vídeo específico sobre isso acho que ainda não tenho =) Mas resumidamente não fiz fase de transição, um dia comecei a ver vídeos de youtube sobre o tema, vi o Earthlings e o discurso do Gary Yourofsky e foi o último dia que comi produtos ou comprei animais =) E tu como aconteceu?
Eu sou vegana e sou contra o aborto, honestamente não creio que comparar um feto com uma cenoura ou uma batata seja coerente, na medida em que uma cenoura será sempre uma cenoura até alguém a consumir ou ela por si só apodrecer, assim como a batata, agora um feto não será sempre um feto, será um bebé, será uma criança, um adolescente, adulto etc, e será muito mais do que uma simples faixa etária. Comparar um feto com uma cenoura não tem o menor sentido, eu enquanto mulher não choro ou entro numa depressão se perder uma cenoura, mas se tiver a infelicidade de ter um aborto espontâneo, com certeza concordas comigo, a situação é completamente diferente. Comparar uma cenoura com um feto é dizer que a dor de uma mulher que sofre de um aborto espontâneo não é válida, pois o que a mulher tinha dentro do seu útero era só um ser sem consciência logo não era nada, “porque o que interessa não é se tem vida ou não, é se tem personalidade…” este argumento seria válido para as plantas com certeza, agora no que diz respeito a fetos? Não é coerente.
Obviamente que a vida começa na fecundação, honestamente creio que o termo feto retira da nossa mente a ideia de um bebé e consequentemente a ideia de vida, assim como a palavra hambúrguer, salsicha ou bife também afastam da nossa mente a ideia de um animal que sofreu para a nossa satisfação egoísta. A única diferença é que o feto não sente dor ou não tem consciência até certo ponto, mas isso não é justificação para o aborto, porque interromper a vida de um ser sem lhe causar dor não torna o ato moralmente correto. O feto não é só um feto assim como um bife não é só um bife. Com exemplo de matar um idoso concluímos que, lhe iriamos cortar a vida e as possíveis sensações que poderia o individuo ainda ter, mas ao matá-lo ele não tem consciência que perdeu alguma coisa, pois está morto, não tem consciência de nada, e o facto de não ter consciência torna moral a atitude de o matar? Obviamente que não! Apesar de ele não ter consciência que está morto não torna moral o homicídio, assim como o facto de um feto não ter consciência é justificação para interromper o seu ciclo de vida.
Olá Patrícia! Antes de mais obrigado pelo teu comentário detalhado neste tema complexo 😊
Relativamente às tuas considerações, a comparação que eu faço do feto com a cenoura é ao nível de consciência. Acho que concordamos que um feto até certa altura não tem consciência, certo? Nessa perspectiva é equivalente a uma cenoura visto que não existe "ninguém" a experienciar nada naquele ser. Claro que a mulher pode sentir uma dor diferente matando um ou matando outro mas repara que isso é uma questão extrinseca. Isso é um sofrimento da mulher, não do feto. A mulher ou, para todos os efeitos, qualquer pessoa pode sofrer muito devido a qualquer situação independentemente do ser envolvido ser consciente ou até vivo! Há pessoas que choram quando uma árvore centenária é cortada. Outras sofrem quando perdem a única foto que tinham da avó ou da mãe. Outras quando estragam o seu boneco de infância. Todo esse sofrimento é válido independentemente da coisa pela qual se está a sofrer. Ou seja, se a mulher não quiser continuar a gravidez enquanto o feto não é consciente a única coisa que se deve ter em conta são os sentimentos da mulher e por isso digo que o que interessa é a consciência. Se a mulher quiser continuar a gravidez não há problema nenhum, a questão da consciência só é relevante no caso anterior. Concordo que a vida começa na fecundação (salvo algumas questões técnicas como a singamia por exemplo) mas mais uma vez as plantas também são vivas. Ser vivo não significa que tenha lógica atribuir-lhe valor moral porque se não é consciente não tem capacidade de usufruir desse valor. A questão também não é se sente dor ou não. Eu concordo que só pelo facto de não sentir dor não faz com que a acção seja correcta ou não. Mas o que importa é se o ser é consciente e tem a preferência (mesmo que subconsciente) pela vida. Matar o idoso é violar a sua preferência já existente pela continuação da vida. Matar o feto não é violar preferência nenhuma porque o feto não tem preferências até certa idade visto não ser consciente. Volta sempre à questão da consciência. A diferença entre o idoso e o feto é precisamente essa. O idoso já é um ser consciente e com preferências de continuar a experienciar subjectivamente a realidade enquanto que o feto não é nem nunca foi. O facto de poder vir a ser no fututo não faz com que no presente ele tenha preferência nenhuma. Nesse caso terias de preservar todo o esperma e todo o óvulo porque há a possibilidade no futuro de isso gerar um ser consciente. Não faz sentido atribuir valor a coisas que não têm a capacidade de o valorizar.
Mas mais uma vez obrigado pela resposta extensiva Patrícia! Gosto muito de debater e foi uma perspectiva interessante 🤗💚
@@veganoluis Eu é que agradeço por fazeres vídeos muito interessantes e com uma lógica fantástica! Gosto muito de te acompanhar. 😊 Mas realmente o tema do aborto é muito complexo e gera diferentes opiniões.
Eu entendo que a comparação seja em níveis de consciência, mas a comparação em si não pode ser feita de uma forma simplista, porque no que toca em questões de complexidade, o feto é muito mais complexo que uma cenoura. Por isso ok, em termos de consciência tudo bem, mas não podemos fazer comparações simplistas entre uma vida humana e uma vida de um legume… “ah mas um feto não é considerado ainda uma vida humana” este argumento tem como base níveis de perceção, e na minha opinião, sim estamos a falar de uma vida humana.
A vida humana deve ser valorizada em cada estágio. Só porque um feto não tem a capacidade de valorizar o conforto e a proteção que tem dentro da barriga da mãe não quer dizer que ele não tem o direito de lá estar. Na minha humilde opinião ele tem esse direito.
Nós devemos proteger aqueles que não têm voz não é verdade? Eu faço-o pela vida animal e pela vida humana (seja em que estágio for).
Obrigada por me responderes 😊
Patrícia Dordio isto não tem a ver com ser contra ou a favor do aborto. Uma boa parte das pessoas que são a favor de maior despenalização do aborto também são contra o aborto. Uma mulher não aborta porque é a favor do aborto.
Tropecei neste video agora. Nao percebeste o meu raciocínio. Estás a organizar as premissas de forma incorrecta. Acredita em mim manu. Eu tive 19 na disciplina de logíca 😂. O meu raciocínio é : 1P:quando matas alguém eliminas a possibilidade de experiências futuras. P2:Quando mais novo fores mais potencial de vida ( portanto mais potencial de experiências) .C: O maior crime portanto é abortar um feto.
Hey Miguel! Eu percebi o teu raciocínio, só acrescentei que antes de uma certa idade do feto não existe consciência logo não estamos a matar "ninguém" pois não existe "alguém" para experienciar a morte.
E eu acredito que tenhas tido boa nota a lógica mas olha tens que rever a matéria porque o argumento que mandaste acima não é válido =P Primeiro porque o termo "o maior crime" que aparece na conclusão não aparece em lado nenhum nas premissas e segundo porque não existe termo médio a ligar P1 e P2. De qualquer forma eu percebi o que queres dizer: se matar alguém é mau porque rouba potencial de experiências quanto mais nova a vítima for mais potencial se rouba. A minha contenção é com a ideia de que existe "alguém" logo a partir do momento de concepção. Eu ponho esse limite mais acima algumas semanas que é quando temos indícios de que o feto desenvolveu consciência, logo surgiu "alguém".
Mas a minha pergunta principal era, se mantiveres essa posição, então os restantes animais são seres conscientes, são alguém com personalidade e desejos e capacidade de sofrimento e de experiências futuras. Porque é que não é crime matar esses seres? Ou eu convenci-te e agora és vegan? =P
Se quiseres aparece no meu servidor de discord e falamos um bocado que eu gosto deste tema. Anda lá, que eu faço umas sandes de manteiga de amendoím Prozis, que é bem boa ;)
discord.gg/ckESGwCf6J
@@veganoluis Ola, o objectivo era q percebesses o meu argumento e não perder tempo com a formalidade. E tu percebeste.;)
Se achas que é preciso ter consciência para surgir "alguém" ,então o que sao pessoas em coma, pessoas a dormir,etc ? Existem muitas evidencias que revelam que um bebe de 1 ano ainda não tem capacidade de abstração suficiente para ter "consciência". Portanto podemos eliminar todos estes humanos? Ou estamos a falar de potencial de consciência? O que me daria razão.
Um animal nao me parece que tenha consciência nem potencial de consciencia.Nem me parece que à luz do conhecimento atual seja sequer razoável acreditar nisso. No maximo tera senciencia. Isso faz com que nao tenha nenhuma problema em comer uns bifinhos da mesma forma que nao tenho problemas em comer uma peça de fruta.
No entanto a capacidade que os animais têm sentir faz com que tenha um cuidado especial quando os crio e quando lhes termino a vida para me nutrir. Se quiseres podes vir ao meu estúdio. Podemos ter uma conversa interessante.
@@miguelmilhao1 obrigado pelo convite, tinha todo o gosto em ir trocar umas ideias contigo aí ao estúdio! Quando tens disponibilidade?
@@veganoluis Olá Luís. Podes enviar-nos uma mensagem para o nosso e-mail com a tua disponibilidade para agendarmos uma conversa?
Obrigado pelo vídeo!
Pela lógica daquilo que expões aos 6 minutos, teríamos também o direito a retirar a vida de alguém em coma se isso tornasse a nossa vida melhor, por essa pessoa não estar num estado capaz de poder sentir essa perda de experiência subjectiva futura. Em ambos os casos - feto e pessoa em coma - no decorrer normal das coisas o mais provável seria acordar e voltar a ter experiência subjectiva :)
Olá Despolariza! Obrigado pelo comentário =) A diferença nessa situação é que estaríamos a ir contra os desejos de uma pessoa que já os teve e no momento está apenas temporariamente inconsciente (partindo do princípio que vai acordar). Se não houver indicação nenhuma de que vá reaver a consciência então não se põe o problema, está em morte cerebral. Se houver uma probabilidade significativa de obter novamente consciência e nós a matarmos seria imoral pois seria como matar alguém durante o sono. O caso do feto (até determinada idade) é diferente porque não há uma pré-existência de desejo de continuar a viver porque o feto não está nem nunca esteve consciente no passdo e logo nunca pôde formar esse desejo. Ainda não existe pessoa a quem os direitos e desejos estejam a ser violados até ao momento de obtenção de consciência pela primeira vez. Espero que ajude a clarificar! Obrigado uma vez mais =)
@@veganoluis Sim, esse é o argumento que costuma ser utilizado nessa situação. Estás aí a igualar consciência com personalidade (moral personhood) o que é altamente debatível, mas vamos deixar para já isso e voltar para a questão do feto vs comatose onde tenho uma pergunta para ti: de onde vem essa vontade de querer continuar a viver? Vem dos genes. Não vem de qualquer experiência de vida. Todos os seres vivos, desde fungos a plantas a galinhas, têm vontade de continuar a viver sem nunca terem experienciado a consciência. Tu não és contra matar galinhas por elas já terem sido conscientes, por exemplo. Descendemos de milhões e milhões de seres vivos que venceram por ter vontade de continuar a viver. É provavelmente, a par com a reprodução, a vontade biologica mais forte e universal. Queremos viver. Ora, se essa vontade nasce inegavelmente de um fenómeno genético, e não pela experiência de já se ter tido consciência, então o facto de alguém ja ter tido experiência subjectiva não deveria ser relevante, pois no exemplo dado nem o feto - que quer viver por causa de programação genética- nem o homem em coma - que quer viver por causa de exactamente a mesma razão - estão num estado consciente. :)
@@Despolariza Um pequeno esclarecimento, eu não estou a tentar igualar consciência com personalidade, estou a dizer que é preciso ter consciência para ter desejos, preferências e claro, personalidade. Sem consciência, tanto quanto sabemos, não é possível ter nenhuma destas coisas.
Relativamente à tua pergunta, quando dizes "de onde vem essa vontade de querer continuar a viver?" o conceito de vontade implica consciência. A planta, o fungo, o rio ou o computador, todos reagem a estímulos exteriores mas nada indica que têm capacidade consciente para *querer* seja o que for. O acto de formar a querença implica uma escolha subjectiva depois de uma análise da realidade exterior e interior. Quando eu estou a dormir em sono profundo não tenho quereres porque não tenho capacidade de escolher subjectivamente ou de criar preferências. Mas sim, nos seres conscientes a vontade de viver vem ao fim ao cabo dos genes, porque são os genes que nos permitem obter consciência, não acredito que haja alguma coisa como uma alma ou algo do género que controle essas funções.
Disseste "Tu não és contra matar galinhas por elas já terem sido conscientes, por exemplo.". Eu sou contra matar galinhas porque as evidências apontam para que esse ser seja um ser consciente e que prefere não sofrer, não ser explorado, e continuar a viver a sua vida. Não é por ter consciência "simpliciter". Não tendo consciência não atribuo valor moral (intrinseco pelo menos). Tendo consciência eu atribuo valor moral e depois dependendo dos desejos e vontades (e de outros fatores externos como possibilidade, consequências, etc) ajo em conformidade.
A consciência é uma propriedade emergente e transiente do cérebro, tanto quanto sabemos. Não é simplesmente por termos genes que essa capacidade é intrinseca. Ou seja, é preciso ter um conjunto de genes para que se formem as estruturas necessárias para que a consciência surja mas pode ser um pouco confuso dizer que as vontades ou a consciência nascem dos genes. Depende o que queres dizer com "nascem" =) Se queres dizer "necessitam obrigatoriamente de determinados genes para ocorrer" então concordo. Se queres dizer que simplesmente por os genes existirem então existem vontades e consciência mesmo que não exista cérebro nem determinados processos específicos internos no cérebro ou em estrutura equivalente então a minha posição é diferente. Há por exemplo muitas pessoas que apesar de terem os mesmos genes da humanidade, a certa altura da vida, dependendo de questões internas e externas, mudam de perspectiva sobre a vida, portanto, simplesmente ter genes não significa que seja isso que atribui a vontade ou a querença de viver. Se quisermos perseguir a ideia que propões podemos ir mais fundo e dizer que os genes são constuidos por átomos e então seria de um fenómeno atómico que nasceria a vontade. Nesse caso estamos perante o pampsiquismo que diz que todos os átomos do universo têm mente o que leva a hipotéticos bastante absurdos na minha opinião.
Tentando resumir: a consciência e as vontades desenvolvidas a partir dela são as propriedades que eu considero aquando da atribuição de valor moral. Se um feto, mesmo que tenha genes, ainda não desenvolveu consciência para instanciar vontades e preferências eu não considero que seja mais moralmente relevante (intrinsecamente) do que uma árvore, uma pedra ou um telemóvel. Não consegue sofrer, nunca formou desejos, nem vontades portanto não é nem um agente nem um paciente moral. Por outro lado, o homem em coma é um indivíduo que já instanciou preferências subjectivas e vontades formadas previamente portanto, a menos que seja irrecuperável, deve ser visto como um paciente moral e as vontades devem ser respeitadas.
Eu adoro falar sobre este tema, como vês rapidamente os posts ficam gogantes =P Por isso, se quiseres passar no meu discord podemos trocar ideias mais facilmente do que aqui nos comentários do youtube. O link está na descrição dos vídeos! Dá lá uma saltada se te interessar =)
@@veganoluis estás a reduzir a vontade (o querer) ao ser humano o que é bastante antropocentrico para alguém que defende os animais. Os animais têm vontades. Põe comida em frente a um cão, ou uma cobra perto de um gato e vês logo que existem quereres. No mínimo existem tantos quereres como num bebé com dois dias que imagino não seres a favor de matar! Concordo com quase tudo o que dizes, mas usar apenas a consciência ou a “vontade passada” comp criterios para moral personhood deixa muita maldade em aberto, nomeadamente matar um bebé com poucos dias.
@@Despolariza Podes indicar onde é que reduzi a vontade ao ser humano? Não me devo ter explicado bem porque não é essa a minha posição. Aliás, no post anterior eu mencionei que os outros animais também têm vontades e desejos quando disse por exemplo: "Eu sou contra matar galinhas porque as evidências apontam para que esse ser seja um ser consciente e que prefere não sofrer, não ser explorado, e continuar a viver a sua vida". Talvez não tenha sido muito claro mas, sendo vegan, claro que não acho que só os humanos têm vontades =)
Um bebé com 2 dias (ou como menciono no vídeo até um feto com relativamente poucas semanas) já tem consciência logo é um paciente moral cujas vontades devem ser respeitadas e portanto a maldade que dizes ficar em aberto com a minha posição na realidade não fica em aberto. Matar um bebé com poucos dias é matar um ser consciente portanto é errado na maioria das situações (excluindo casos extremos de sofrimento ou equivalente). Não sei se estamos a conseguir comunicar eficazmente visto que as tuas preocupações são perfeitamente respeitadas e protegidas com a minha posição. Não queres aparecer no discord e falamos melhor?
Acho que você embasou muito bem o racional de qualquer pessoa que é vegana. Vc tem vídeo contando como te tornastes vegan? Teve fase de transição?
Olá tdK85! Obrigado pelo comentário =) Por acaso não sei se tenho algum vídeo específico sobre a minha história vegana heheh Já falei algumas vezes do tema em lives e podcasts mas um vídeo específico sobre isso acho que ainda não tenho =) Mas resumidamente não fiz fase de transição, um dia comecei a ver vídeos de youtube sobre o tema, vi o Earthlings e o discurso do Gary Yourofsky e foi o último dia que comi produtos ou comprei animais =) E tu como aconteceu?
Panpsiquismo não é absurdo. Só se quiseres que seja.
Depende da minha vontade? Nice 😋