封印落ち問題について語るZweiLance【切り抜き】

[@晴耕雨読-w8s]

5:52 メリットは可視化されず、デメリットだけが可視化される。
例えば禁断入り赤単を使う。
100試合のうち10回君は単騎を引いて勝った。
100試合のうち1度だけ単騎が封印落ちして負けた。
手札に来ることは習慣化された「普通の出来事」として記憶されるが、「封印落ち」はイレギュラーとして強烈に記憶される。
確率を見れば禁断を入れて1/40を1/39にしたほうが得だとわかるのに禁断を気にしてしまう。
これぞ禁断のパラドックス。

[@小エビのサラダ-d2x]

この説明本当にわかりやすいと思う

[@gensou9753]

今アドバンスでマジック使って封印からファイアポロリで勝ってる試合と単騎封印落ちて負けるのと変わらん

[@citracitrus]

アンチコメみたいですね

[@ヴァレンチノ13]

6枚を使えなくするのは引けなくなるかもしれないし引きやすくなるかもしれないから39枚にしてデッキ圧縮してるのは間違いない以上、単騎は引きやすくなってるって事だよな？

[@晴耕雨読-w8s]

@@ヴァレンチノ13 封印6枚は試合に全くの無関係なので無視してください。単純に1/40と1/39の違いです。なので概ね合ってます。

[@くろふぇ]

これこそ某高学歴がやるべき内容なのに燃えて消えたの笑う

[@ごんすな]

残されたのは傷を負った軍の兵士

[@るーしー-t6s]

ジョルジュ算とか解説してたらハネたかも

[@あるす-m6g]

どこなにさんなんだろーなー

[@そか-r9b]

誰それ

[@キレナいか]

禁断は山札の下っていう説明まじで分かりやすいな
そうなるとカクメイジン出した時実質山札の下のカードを墓地に送ってる訳だからクソ強いな

[@usagi_tukishimo]

バイクなんかも、本来触れないはずの山下6枚をコマンド出すことで触れられて、尚且つブラックゾーン出るとよりオトクでつおい

[@mm-bm4bh]

マジックはメイジンが墓地から唱えられるから、実質コマンド全部に「出た時1ドローする」の追加テキストが発生するのがすごいよね
赤単バイクみたいな墓地を利用できないデッキでも、禁断抜きよりも数枚分の公開情報が増えるから判断しやすくなるし

[@メタリック-z2u]

@@usagi_tukishimo アニメでもザレッド召喚で禁断から落ちたレッドゾーンXを侵略させるシーンがあったからデザイナーズコンボだけど、ワクワクするコンボでいいなあって思いますね

[@user-techtech]

メリットを体感するために単騎を素引きした時は「もし禁断入れてなかったらこの単機を引けるのは6ターン後だった」って考えるのありだと思う

[@Hal_ぷらすめいと]

はーん君有能って言われない？

[@atm4530]

おお

[@deny_okusawa]

急にメリットが可視化されたじゃん
素晴らしい

[@砂糖と塩-o5l]

この考え方は間違ってるけど、それで納得出来るなら良いかもね。

[@shina43]

このZweiさんの説明は結構分かりやすい
上手く説明できない側だったから助かった

[@幸-b9m]

外歩いたら交通事故にあったから家から出ない方がいい、くらいの暴論なんだけどなんか感覚的にそう感じるの脳のバグよな

[@Saika-q7v]

マジでこの説明わかりやすい

[@looper_ete]

これ上手に説明できなくて、知り合いに後々ぐちぐち言われて悲しかったのでzweiさんの説明わかりやすくて嬉しい

[@ユノ-n1v]

禁断落ちはボトム落ちと変わらないってずっと言われてるけど、理解できてない人に感覚的に伝えるのは難しいよね…
もちろん動画内で言われてるけどサーチカードが入ってる場合は別

[@qurusu]

ドキンダム使ってるって状態は39枚の山札で、ゲーム始める時に山札の上から6枚を山札の下に置く状態と同じ

[@atm4530]

わかりやす

[@benitoite1248]

わかりやすく言うと「デッキの上から一枚引くのは、確率論的には適当に散らばったカード群からランダムな一枚取るのと変わらないよね。そんで24枚以上引けないなら残りのランダムな6枚ははなからなくても一緒だよね。むしろ墓地に落とせるからお得な可能性もあるよね。だったら山圧縮できるドキンダム入れた方がいいよね」ってこと

[@赤丸-j4f]

四枚が禁断シールドに全部に入る確率11C4/39C4=110/27417だいたい0.004、0.4%ぐらいですね

[@Warrior-n4i]

やっとまともに数学やってる人見つけた。

[@ぽこぽこプリン-s6y]

頭悪いワイ、答えだけを求めていた…

[@ttt-if5md]

高校数学でやってたコンビネーション使えるのおもろいな

[@フライゴン-z1f]

そっか山札残り7枚以下まで容易に毎試合掘れるデッキでも無ければ干渉出来ないって意味では山札にあろうが封印にあろうが関係無いのね。禁断へのモヤモヤが超スッキリした

[@chinosk2209]

算数の確率の問題解く時に、同じ事象(今回だと非公開領域禁断と盾にキーパーツが落ちること)は、上からだろうが下からだろうがひとつの“当たらない事象”(引けない事象)としてまとめて考えればいいだけなんだけど、その思考が出来るかどうかってのにかかってくるからなぁ……

[@schooler2008]

これ本当に友達にわかってもらえないんだよね…
↓こうやって説明してる
デッキの下の方だって滅多に触れないから、禁断の封印にあるのも同じだよね。だからデッキの底に触れる機会がないのなら1枚少ないのは単純に39枚で組める利点でしかない
けど、全然理解してもらえない。

[@わらび餅-z1y]

@@schooler2008実際に2つを比べた例にすればわかりやすいのかもしれませんね。
仮に同じターン数で山を20枚引いたとして、
「山札10枚シールド5枚の合計15枚」と「山札3枚シールド5枚封印6枚の合計14枚」の中にお目当てのカードが残ってしまう確率ってどっちが高い？
みたいな感じで

[@schooler2008]

@@わらび餅-z1y
その説明今度試してみやす…
サンガツですm(*_ _)m

[@baneten]

アドのマジック触った後、オリでやったらカクメイジンチェンジしても1ドロー無いの弱くて首傾げた経験

[@マッシュルーマン-z3v]

コントロール軸でドキンダムが使えない理由これかぁ
Zweiさんの言う封印落ちしたから負けたが起こりやすいんだな山掘る前提のデッキだから

[@user-yc9rj3uf5b]

封印剥がせて墓地利用・回収できるとかなら別に入れてもいいんだけど、「それマゲでよくね？」ってなるのよね

[@dog4162]

山一周させて固定するなら禁断入れた方が良いだろうけど、そんなに悠長なこと前提のデッキにしてもなぁって感じか。山全部掘ったなら勝てよって話だし

[@inarisushi-game]

元紙勢のデュエプレ勢だけどマナ回収と墓地回収とデッキ回復は色が合うデッキなら一つだけもしくは複数入れてるけど回収できるデッキかどうかは重要な要素

[@砂糖と塩-o5l]

サーチしないデッキ掘らないみたいなデッキならコントロールでもドキンダム入れる価値はある。

[@名無し氏]

単騎に関する確率を数学的に少し考えてみました。
（ガバガバ計算なのであしからず。小数第二位四捨五入してます）
【禁断抜きの場合】
盾落ち：12.5％
初期手札：12.5％
山札：75％
単騎が引ける山札の枚数の期待値：15.5枚目
【禁断込みの場合】
禁断落ち：15％
盾落ち：14.6％
初期手札：14.8％
山札：55.6％
単騎が引ける山札の枚数の期待値：10枚目
ちなみに禁断抜きの場合、禁断落ちと同じ確率になるのは山札ボトム6枚に単騎がある確率と同じです。
（6枚なんだからそれはそう。）
また、禁断込みの山札数は19枚ですが、同じ数を禁断抜きで引いたときに単騎を引ける確率は75％のうち47.5％です。
（山札落ち前提とすれば、山札から引ける確率は63.3％）
動画勢（元デュエプレ村）なので詳しいことはわかりかねますが、禁断入れてもそんなに毎回デッキアウトしないことを考えると、禁断を入れる方がやはり期待値高いのかな。と数学的には思うところはあります。

[@tearsofbear]

そう考えると数学的にDMを捉える動画ってほぼないよな

[@melonkawashima2326]

万　軍　投　算

[@roo07-e1f]

@@melonkawashima2326マジゴットマグナに見えたw😂

[@やまの-s7n]

例えると
40枚のうちの1枚があたりのくじと
39枚のうち1枚があたりくじがあり
どちらも1枚ずつ引けて
ただし後者のくじはまずランダムで6枚捨てたところから始まります！
ってなったとしても
その6枚の中にあたりが含まれる可能性があるを恐れて40枚のうち1枚があたりのくじを引くより
39枚のうち1枚があたりのくじを引いた方があたり引ける期待値はある
6枚捨てられたところで39分の1であたることに変わりはない
ただ、全て引き切る前提なら前者のくじの方がいいというのも大切なところ

[@バリーアレン-n3i]

前者→1/40=2.5%
後者→0.85×1/33=2.59%
後者の方がいいです。
0.85は当たりを捨てない確率です。(85%)

[@やまの-s7n]

@@バリーアレン-n3i
めっちゃわかりやすい説明ありがたいです

[@ハチ民]

⁠​⁠@@バリーアレン-n3iなんか自分が勘違いしてたら申し訳ないけど、0.85は割り切れないから、ちゃんと計算過程だったら33/39って書いた方がいいし、そもそも0.85/33は2.57%付近だとおもう。あと、この動画の趣旨と同じように、一発で当たりを引くって仮定なら1/39から変わったらおかしいんだよね。
結局君の計算を直すなら
33/39(当たりを捨てない確率)×1/33=1/39になるんじゃないの？

[@バリーアレン-n3i]

@@ハチ民 当たりを捨てない確率は33/39じゃ無いです。

[@ハチ民]

@@バリーアレン-n3i 俺がなんか勘違いしてる？後者のくじって禁断が入ってる想定ってことだよね。0.85って34/40計算したんじゃないの？これがそもそも33/39じゃないの？

[@伽藍堂本舗]

封印に落ちるのと試合後にボトム見て「単騎山下かよ」ってなるのは変わらんのだ

[@パピルス-l8t]

最近デュエマやってて数学的な思考の大切さがわかる

[@axisoh-4478]

トリガーの確率と枚数とかもやね

[@ぽこぽこプリン-s6y]

それら含めて、デュエマって楽しいし深いよね。
っぱ最高だわ

[@Nakata0]

勝負が決まるまでに山札で触れれない領域があるんだから、それは盾や封印もその領域と変わらないよねって話か。
説明上手いな。

[@ボルボックス-p5r]

全部引ききれないっていう事柄を考えてなかったわ！めちゃわかりやすい

[@あほいまさん]

何番目に引こうがくじで当たりを引く確率が等しいのと同じ考え方

[@凪紗-z8u]

封印落ちやシールド落ちは言い訳にしやすいから記憶に残るけど、引けた試合とかはラッキーくらいにしか思わないから記憶に残りづらいってことだよね。

[@ぽこぽこプリン-s6y]

言語化して理解するのむずかったからたすかる

[@rinri_apatite]

どら焼きさんめっちゃ頷いて聞いてそう

[@user-he6ks7zh1d]

昔のフェアプロメディアの動画見て結構納得出来た。山下からカードを封印するって考えると全然抵抗なくなるからっていう話滅茶苦茶分かりやすかった。

[@ookami333]

遊戯王の強貪もそうだけど元から触れられなかったカード理論でええんよね
なんなら赤のコマンドにcipで1枚墓地肥やし付与する効果あるんだから
基本入れ得になりがち

[@ひがさ-u3f]

あのゲームはサーチ多すぎて…

[@user-yc9rj3uf5b]

@@ひがさ-u3f デュエマは逆にサーチ少なすぎて特殊だと思う。ポケカとかもゴリゴリ山触るし

[@おんどりゃあバード]

@@user-yc9rj3uf5b
カードにコストあるのもデカいと思う
ポケモンも遊戯王もマナコストはないし

[@雲雪ダイナソーの卵]

強貪は主要パーツ落ちるリスクは普通に痛いから2ドローが破格過ぎるだけで圧縮の目的はそんなないはず

[@るーしー-t6s]

クリメモとかエボ玉みたいな確定サーチ積む山なら禁断採用はいらんかもだけどテンポで動くような山ならそこまでのサーチ能力が無いから基本的に禁断採用はアリなんよな

[@はく-d2i]

これ1番わかりやすいのは、
山を6枚削ることで、6枚深く山に触れる
その新たな6枚で引けるパターンと禁断の6枚で飛ぶパターンが同等だから引ける確率変わらない

[@くろさわ-s8j]

パチンコで負けた時と勝った時で負けた時の印象のほうが強く残るのと一緒

[@dmp_rider9304]

結局ランダム要素で全漁りできるわけじゃないから封印落ち＝山下6落ちみたいなもんよねっいう
そこまで漁りにいったらターン重なりすぎて天門負けるし
山サーチ系は下も触れるからデメもあるよという

[@Hal_ぷらすめいと]

わっかりやす助かるわ

[@砂糖と塩-o5l]

サーチ系は下も漁れるし、盾に落ちてるカードを把握出来るのがでかいね。

[@dmp_rider9304]

@@砂糖と塩-o5l 封印入ってると盾チェック11/5になっちゃいますからね〜

[@青いウシ]

つまり山札掘りきれるアバク墓地ソース等のデッキには入れない方が良い感じか
ありがとうツヴァイさん

[@fueg_bellg]

2:03 ああ確かにって納得できた

[@rondo1993]

ちゃんと学生時代に勉強してれば誰でもわかるのに、、、

[@kouta_sync]

5:04
ここは正しいんだけど、べアフガンの場合「何抜いて禁断入れるんすか」が起きるので注意
ホーリー抜いてサンマッド入れる型のみこれは正しくて、ホーリー入れてる普通のべアフガンは何を抜いても「禁断を入れる事によって上がる確率以上に他の確率が下がる」事になる

[@おんどりゃあバード]

言うてホーリーが入ってない構築なら4枠くらいは普通に余るだろ

[@hibari_flower]

5:48 パチンカスがよく陥る事象
1/99を2連続で引くよりは確率が高い5パーで外れる演出の外しがやたら体感として残るんよなあ

[@ホングゥ]

ピン刺しカードが初期手札に来る確率が
　禁断なしで12.5%
　禁断ありで12.82...%
だから山札を引き切らないデッキなら入れ得

[@nandemoch]

「単機が封印落ちしてる試合」と「単機が禁断落ちしてなくて単機が引ける確率が上がった試合」の２つに別れて後者の方が多くてお得って感じだと解釈

[@neno3555]

違う。サーチがなければ禁断落ちは関係無い。
仮に禁断がボトム6枚を付ける効果だとして、ボトム6枚なんかどうせ触れ無いから、それがデメリットになる頃には試合終わってるからデメリットは実質無いって事。
サーチがあるならそれで正解。

[@おんどりゃあバード]

まぁその認識で概ね間違ってない

[@aryvava_game]

"封印落ちで引けなくて負けた"と"デッキボトムにあって引けなくて負けた"は、自分が負けるまでにドローできる枚数内に単騎が来なかったっていう事実自体は変わらないけど
封印落ちで負けた場合はデッキの上6枚(禁断含めたら7枚)に単騎があったということだから、禁断を入れてなければ引けてたんじゃないか？みたいに考えられてしまうんですよね

[@おんどりゃあバード]

そこで"無作為"って言葉が結構便利に働いてくるんだよね。
デッキの中身を見るまではどこになんのカードがあるかなんて分からない。
だから山から6枚取るなら上から取ろうが真ん中から取ろうが下から取ろうが適当なところから6枚抜き出してるのと何も変わらない

[@アクアン-l9o]

ゲーム展開的に、5ターンで決着がついたとした時、普通にドローしてぽんぽん使っていったとしたら
そのゲーム中で見ることができたカードは先行9枚か後攻10枚しかない。
残りの30枚はデッキの中だろうが盾だろうが試合中に拝むことができない30枚であることに変わりがなく、そのうち6枚が禁断用に持っていかれたとしても元々試合中には引けず、試合に影響を与えない30枚のうちの6枚だから結果として変わりがない。
封印落ちが影響してくるのはルーター繰り返すとかサーチしまくるとかでデッキを回すこと前提のデッキしかないのよね。

[@takeruwaka350]

（サーチ札は無い仮定で）トップ6とボトム6を禁断に使った場合にn枚目のドロー時に特定の札を引ける確率に違いはない（確率論に親しみが無いと少々直感に反する）
＋
40枚デッキのボトム6を禁断に使った場合を仮定して、山札を掘りきらなければ禁断無し39枚デッキと比較して特定の札を引ける確率に違いはない（これはそこそこ分かりやすい）
↓
40枚デッキのトップ6枚を禁断に使った場合でも、山札を掘りきらなければ禁断無し39枚デッキと比較して特定の札を引ける確率に違いはない（三段論法から導かれるが直感に反する）
3:42 数学の塾講経験者なので厳密性を保ちつつ頑張ってみましたが、これを初学者に分かりやすく教えるのキツいですね結構…

[@pochi_geiru]

バカにする意図とかなく、この手の話説明されても分からない人は数A、数Bをまだ受けてない小・中学生か授業サボってた人なんだろうなと思ってしまう

[@次元の嵐スコーラー-r6c]

是非ともバニラカードを1枚デッキに組み込んだ状態で回してみてくれ。そのバニラカードがめくれた時、そのバニラカードは禁断が入ってる場合、その時に欲しかったカードの確率が高かったんだ

[@友希-q7x]

どういうこと？

[@ch.0114]

39枚の必要なカード+ジョーカード1枚の40枚デッキで回した時に、ジョーカードを引いた場合本来その枠が禁断だったからもしかしたら必要なカードを引けたかもしれないよねって話。
伝わったら嬉しい、説明がめちゃくちゃ難しい

[@モール-r2p]

@@友希-q7x要は禁断入りのデッキを作って、その中に1枚バニラカード(試合の時に使いたい殿堂カードとする)を入れるのよ、それを一人回ししまくってみて、禁断アリかナシかで引ける確率がかなり変わってくるよね？ってな話、もしも禁断に欲しいカードがついてなかった場合、デッキ的にはいらんカードが山札から抜かれて欲しいカードが引きやすい状態にあるということができる。確かに禁断に欲しいカードが落ちるリスクはあるんだけれど、そのリスクを差し置いても、欲しいカードが手札に来やすいリターンが大きいから入れたほうが強いデッキもあるってこと。あとは封印系はコマンド出れば墓地に行くから今なんて墓地回収のカードめっちゃ多いし、むしろアドになる可能性もゴリゴリにあるよねってこと

[@dog4162]

普通に圧縮の話だから、バニラ引いたらもう1枚引いたら良いんじゃない？その1枚が欲しいカードだったなら圧縮の恩恵があったってこと

[@留年ピンチマン]

本質は禁断入りの確率の話だからそういう話では無いんだけど
当時のマジックって逆にメイジンやバーシがコマンドだからそれで落ちた単騎とかは｢迷いは無い｣で釣れたからオリジナルより出しやすかったよなぁって思ってる

[@cuprum_29]

サーチするカードがメインの動きにガッツリ関わっていて且つサーチ先がピン投である時と、デッキ1周できるデッキじゃないとデッキ圧縮禁断は裏目らないって認識で合ってるよね？

[@user-yc9rj3uf5b]

サーチ先4投でも裏目はありえるけど、圧縮による引ける確率上昇効果の方が大きいので結論としては入れた方が得になる

[@マルウエ]

そもそも禁断の6枚はゲームに関わることなかった6枚って考えればいい話なんだよね
クリメモとかの山見てサーチ入れてるなら話違うけどそんなデッキは禁断入れるなって話であって

[@たかい-t9e]

ドキンダムの封印を「デッキのまだ掘りきれてない任意の6枚」の1部として見るっていう考え方か

[@nanno_fg]

・初手含めカードを10枚しか引かないデッキです。
【A】禁断入れません。ゲーム中触ることが出来ないカードは30枚です。
【B】禁断入れます。ゲーム中触ることが出来ないカードは29枚です。
引く枚数は一緒。不可触のカードは1枚減る方が偉い？増えるほうが偉い？

[@axisoh-4478]

見えてないカードは山札の下の方に落ちてようが封印に落ちてようが区別できないってわけね
めっちゃ納得

[@GivemeGenuine]

デッキ7枚内単騎1枚のワンドローで単騎引く確率は1/7。
禁断入れて山上5枚封印すると、ワンドロー単騎は1/6。
これのデッキとドロー多い版をやっても確率は上がりはしても下がることはない。

[@ひらひら-c4d]

マジックはデッキ掘り切れるから単騎引く確率だけに絞れば確率落ちてることに変わりないよね
あくまでそれを上回るメリットがあるだけで

[@lunchtime8249]

カードゲームなんて所詮確率なんだから、最善手で戦っても負けることもあるし、プレミした結果むしろ勝てることもある。
勝ったらワッショイ負けたら反省って人が多いけど、勝った試合にも反省すべき点は多くて、逆に負けたけど反省不要な試合もある。
こういう運が大きく関与するもののトップに麻雀があると思うけど、そのプロの考え方とかで確率ゲームへの向き合い方学べた。

[@mono-ii3qp]

逆に山上から6枚禁断に置くことによって、本当は手札に加えることが出来ない下の方の単騎に触れるようになることもあるから、メリットデメリットが存在しないイメージ

[@砂糖と塩-o5l]

デメリットがないデッキにはメリットが僅かながらあるって感じです。そのメリットも0.数%なので実感することはほぼ不可能。

[@水鳥游]

封印を下からつけてゲーム開始時のボトムを分かりやすく横向きにしといたら、ゲーム終了時に結局ボトム落ちと封印落ち一緒だよねって言えるけど、それで理解できる人は動画の説明だけで理解してくれそう

[@水鳥游]

というか禁断不採用時にトップから6枚をボトムに送るとかのがわかりやすいか(下から7枚目にマークド)

[@ぼーぼほぼー]

ちゃんと数学の勉強してきた人ならわかるよね〜

[@ドミティウス]

確率が高くなっても、それを肌で感じることができないのが厄介なところ

[@0071-c2i]

まぁ数学できなくても賢い小学生でも肌感覚で理解できるけどな

[@サブアカウント]

確率ちゃんと計算したり極端な例出して解説すればわからなくはないんだけど封印に落ちてた時ショックなんだよね
モンティホール問題と一緒で感覚と確立が一致しないという

[@うべいまっくす]

分からんやつは
禁断入り、無しデッキ2つ用意。　両デッキに単騎1枚入れる。
数ターン分のカードを引く。
単騎引けた時、禁断に落ちた時、引けなかった時を何千回か回して集計。
それを1年間毎日繰り返して下さい。
言ってる意味が分からんくても数字が出してくれます。

[@user-maebarasenuta]

いや　この説明はすごく分かりやすいぞ
しっくり来ました

[@霧雨長月]

これはデュエマの先達たるMTGのデモコン理論と同じ考えなんよね
遊戯王みたいにデッキ見てサーチするピン投札とかが多いなら多少話は変わるけど、デュエマはそういう場面少ないからな

[@檸檬爆弾-n4d]

デモコン理論ですね。山札引き切る試合なんてまずないから使わないカードで得られるアドは取った方がいいよねって

[@darknekodan48]

身内ファンデッカーだけど手持ちのデッキが5Cジャクポだから引き切らないことの方を忘れてしまっていた
そりゃそうじゃん

[@ネスト-w6r]

下から6枚封印にするって考えにすればわかりやすいと思います。下から6枚封印に置いてそこにキーカードが仮に4枚落ちた場合禁断がなくてもボトムにキーカードが4枚入ってるんだからそんなの引けるわけないから関係ないって話。ボトムに4枚落ちてようが封印に4枚落ちてようがどちらかの場合でもそのキーカードはもう試合に絡ませることは不可能。ならば確率を上げるために入れない手はないよねってこと

[@砂糖と塩-o5l]

そういう説明すると、「でもドキンダムは上からじゃん(ドヤ顔)」ってなるだけな気がする。
ツヴァイランスの説明で理解出来てない人はあなたの説明でも理解出来ないだろうから、実際にデータ取って示すしかない気がする。

[@ややあやや-u3x]

これ昔理解できなかったんだけど、パチンコスロット初めてから簡単に咀嚼できた

[@メタリック-z2u]

遊戯王の強欲で貪欲な壺が、山札の上から10枚裏向き除外(デュエマで言えば超次元送り)して、2枚ひくっていうカードが3投(遊戯王は同名3枚まで)されまくって、2枚制限を食らってるの、
やってみるまでは分からなかったけど、MDでやってたら「10枚除外ほぼノーデメリットじゃん、ただの強欲な壺で草」って感じなんだよ、使ってみるとわかるんだけど

[@ポトフ-s1g]

それもメインギミック上飛んじゃいけないカードが山にあると採用できないからね

[@メタリック-z2u]

@@ポトフ-s1g ピン刺し多めのデッキになるとダメだけど、メインギミックが大体2〜3投だと採用できるやつね
例えがちょっと古いけど、同じ鉄獣戦線でも十二鉄獣だとOK、スプライト鉄獣だとNGって感じ

[@パンダさんパワー信者-l8s]

デッキ選ぶだけの強欲な壺やからね、強欲な壺禁止から帰ってきてもそこまで強くない論のひとつの根拠でもある

[@kansetunoitami]

禁断を追加し山札を圧縮して39枚にした時、n投のカードを40枚の時のn投換算にした時の枚数
40枚→39枚にした時の換算
4枚→約4.1枚
3枚→約3.075枚
2枚→約2.05枚
1枚→約1.025枚

[@chonkese708]

モルネクには入れた方が良いですか？

[@ミッツァイルでヨミジとマリゴルドを出し]

インスタ入るから多分いる

[@おんどりゃあバード]

テンプレまである

[@user-kyonthy0705]

ゲーム前に封印つけるわけだから極論デッキの上から6枚でもランダムな位置から適当に6枚つけるのも変わらないって事よね？

[@KanNagi_Listener]

要は、シャッフルした後のデッキカットで上から6枚をボトムに送った状態と同じってことよね
ビートダウンは山札のカード全てに触らず勝つ事がほとんどだから、単騎がデッキ下に居ようが封印にいようが変わらん

[@user-bari.]

結局速攻デッキはジリ貧になったらどうせ負けるからデッキを掘り切ることがないから入れるべきって解釈　ベアフガンだと手札に来るカードの種類が圧縮されて逆にメリットだし

[@琉熾亞]

この動画でやっと解放しないのに禁断入れてるデッキがあるのかよく理解できた

[@暇人乙一]

1試合に毎度25枚のカードに触れる山があると仮定。
禁断無の場合→触れず終わるカードが15枚(山下から15枚)
禁断有の場合→触れず終わるカードが14枚(封印6枚＋山下から8枚)
単純に前者の方がえらいよねってのが禁断を入れるメリット。
封印落ちが裏目になるから禁断入れないべき っていうのは、
ボトム落ちが裏目になるからシャッフルの後毎回ボトム6枚を上の方に持っていくべき ってのと全く同じオカルト。

[@はち-p7e]

内容的にはメンデルでメンデル引くから弱いみたいな感覚になっちゃうみたいな感じよな。
↑これ聞いて大半の人はそれでも強いと思うに、ドキンダムの落ちは弱い印象がついてしまう不思議

[@ぼっち-ペイらんど]

本家mtgであまり言われなくなったデモコン理論がデュエマで現役張ってて嬉しくなったおじ

[@nato.ri.]

まぁマジックなら封印で落ちた単騎迷いはないで蘇生出来るんだけどね

[@ああ-l5h5o]

ゲーム中公開されるカードによって変動する確率と混合しがちだけど、ゲームの試行回数全体の確率で見るべきなんだよね。
単騎が引けないことじゃなくて引けることに注目すると自分は理解が早かったんだけど、結局単騎を引く確率ってドロー枚数に依存するから、ドロー枚数が同じなら盾落ちだろうが封印落ちだろうがゲーム中に絡む確率は変わらないっていう認識。

[@リク-p6c]

封印落ちなんかよりもドキンダム飛ばされて負けることの方が気になる
ドキンダム入れずに欲しいものを引けずに負けることよりも、ドキンダム入れて致し方なく禁断解放したドキンダムが飛ばされて負けることの方が体感多い
解放しないように頑張れよって話ではあるし、そうできる時は当然そうしてるんだけども

[@lim7010]

数学の先生してるdmpですが「山下から置いてるのと同じ」以外のわかりさすい説明はパッと思い浮かばないです

[@user-dtvhutv35fyv]

山札を禁断で削れるからその分「単騎が下に落ちた場合」見つけやすくなる。「禁断に落ちる」のは「もっと下に落ちて単騎が見つからない」のと一緒。

[@くりまんじゅう-h6w]

封印落ちのデメリットデカくね？と思っていたからこの動画で初めて理解できた

[@yuito15]

封印に落ちると言う事と狙ったカードを引けないのは同じ事って事？

[@贅沢交番]

禁断をボトム6と認識して、禁断落ちはボトムにたまたま固まってた運の悪い試合って認識で良いよ

[@ys18965]

仮に1ゲームで見ることができるカードが25枚だとする。
封印ありの場合、キーカードが引けない確率は、そのキーカードのすべてが残りの15枚のうちのいずれかにある確率である（山札の下か封印かは無関係）
封印なしの場合も、キーカードが引けない確率は、キーカードの全てが15枚の中にある確率なので、封印があろうがなかろうが確率的には一致する
（数式でいうと、キーカードが4枚とすると、引けない確率は、封印があろうがなかろうが、36C25/40C25）

[@ys18965]

逆に封印が裏目になるのは、次の2パターン
①1ゲームで34枚以上見る（引く）ことが出来る場合。この場合は封印なければ確実にキーカードを引けるのに、キーカード全てが封印されてしまうという裏目がある
②エボリューションエッグや光臨など、山札全てをみてキーカードを引きに行ける時。この場合も確実にキーカードを引けるにも関わらず、封印落ちして引けないという裏目が発生する
それでも①,②の裏目はよっぽど起きないから封印を避けるのは非合理的だよってツヴァイさんが言ってる

[@nami1474]

yes！動画にある通りコルフレのような上から引くタイプや設計図の上からN枚見るタイプの呪文の場合です
少々乱暴ですが、
手盾5の山30
手盾5の山29
の2パターンについて
上23枚ごそっとドローしたとき特定のカード(カード群)を引けるかどうかで見るといいと良いです
そう考える当然山29のほうが引ける確率は上がります。
そしてその余事象はそれぞれ禁断なしデッキのボトム行きと、禁断ありデッキの封印落ちになるので「封印に落ちると言う事と狙ったカードを引けない」といえると思います

[@telike_vg_evo]

ピン投の枠がなかなか抜けないのと一緒

[@かぎしっぽ-e7l]

シンプルに「1試合に"見る"カードは何枚ですか？」で終わりなんよな

[@Sekka_h]

それこそベアフガンなんて設計図やエッグを2t目に持っていたいから入れるメリットの方が遥かに大きいのよね

[@そのだめ]

最初は40枚あります。この40枚の順番は当然わかりません、この状態でどこから6枚カード抜き取ろうが変わらん。つまりはピン刺しのカードが禁断入れてなかったらシールド分引いて引ける確率は35分の1、入れてたら29分の1になるわけ。コンボパーツが安定してサーチできたり、ピン刺しカードが動きに必須で自分の動き通す中で絶対サーチか山札掘るかみたいなデッキだったら流石に禁断入れないけど、サーチ手段が乏しいバイクとか轟轟轟殿堂後の赤単、他にも様々な同じタイプのデッキの場合、ノイズを入れずに唯一欲しいカードを引く確率を上げる行為が「禁断」を入れるということ。

[@です-u1o]

山札の下6枚にアクセスできないデッキなら封印=山札の下6枚
40枚デッキと39枚デッキだとだったら余分なカードを入れなくて済む39枚デッキの方が有利ってことか

[@guilty_5730]

わかんない奴には一生わかんない仕組み
赤単にドキンダム入れた方がいいって言った時に絡んできた奴がどんだけ説明しても禁断落ちに執着して理解しようとせずしまいにゃこっちが馬鹿扱いされた

[@あんぱん-w4m]

お前の説明が下手なだけじゃね？

[@Kurosen-1126]

山上6枚にカードがある確率=山下6枚にカードがある確率
なので禁断落ちと山下落ちは同確率
禁断落ち=山上にあるカードが引けなくなる、という現象ととらえれば、
シャッフル後に山上から6枚を山下に置いたのとほぼ同じ状況ってことですね。
動画内でも言っている通り、山札全部見れるサーチ札が入ってるとか、山札1周する場合は除きます。

[@scizor_love8101]

論点とはズレるとは思うけど、禁断は封印にミラダンテが落ちてると稀にディアボロスで回収できて盛り上がる所も好き。
最近は宝剣→王道ドギラゴンでミラダンテを回収するムーブにハマってる。
※私は最終モルト使いです。

[@Darao-tw4bg]

分からない人は封印をデッキ下から6枚貼って10戦ほど試してみて下さい（厳密にはルール違反だけど）
“圧縮”という概念を感覚で理解できるはず
その際、封印は“ないもの”として扱う（解除を行わない）とより分かりやすい

[@tensoku64]

最近動画とかで流行ってるBAKUONSOOO8thとかが、まさにデッキの圧縮って感じで禁断使われているんですかね？(大会とかはでなくて友達と遊ぶくらいでしかやらない勢で薄識で申し訳ないです。)

[@isa-xf7ek]

いや圧縮しているのは禁断の1枚分だけで、貼る6枚は圧縮とは違うと思うのでそのやり方だと誤解を招くと思いますよ

[@なはまかな]

封印の6枚は圧縮とは関係ないよ。封印にピン刺しのカードが落ちることとボトムから6枚にピン刺しのカードが埋まってるのは同じだよねって話なだけ。
圧縮は禁断の1枚が入ることでピン刺しのカードを引ける確率が1/40から1/39になること。

[@雲水-l5i]

デュエプレで禁断論争で話題なった人はエッグのサーチ先べアッサー、サンマ、キリン、べアフガンの4種にしてたから逆に25%は妥協するのかと思った

[@おんどりゃあバード]

それでもサンマッドを積む利点がわかってるなら禁断の利点もわかってほしいよね

[@sisoikura]

アドバンスのマジックとかだとコマンド出した時に剥がれた封印から見えて無かったパーフェクトゴールドフレイムやパーフェクトファイアが墓地に落ちて
刻んでターン返すつもりがいきなりそのターンにリーサル組めるようになったりする成功体験もあり得るから
絶対に入れ得
アドバンスの禁断入りマジックについては割と成功体験が可視化される(可能性がある)デッキの部類だとは思う

[@サークリッジ]

通常盾を除いた6〜10番目のカードを初手にする所が封印で12〜16番目にズレ込んでるだけだから実質6〜11がボトムと同じってことですね

[@Hl_playstudio2588]

禁断は試合中に触れることの出来ないボトム6枚っていう考えを持ってデュエプレのアンチャンスデッキに採用してる身です。
封印にキーカードが落ちた場合、山を掘ることが出来ないデッキだとボトムに固まってるのとホントに一緒。
禁断不採用でボトムにキーカードが固まってても、禁断の封印にキーカードが落ちても、山を掘れないデッキだとそのキーカードを引けてないっていう事象は変わらないから。

[@しゅん-x4p]

デュエプレをやっています。
封印がデッキ圧縮になって掘りきれないなら裏目にならないのはわかります。
なら天門とか5Cニュゲとかに採用されないのはなんでなんですか？

[@Necronblade]

天門はミラーでデッキアウト勝負になることが普通にあるので山札を減らしてしまう禁断はなしです。
5cニュゲは、長めの試合だとブースト、ミラミス、吸い込むなどを複数回打ってる間に山札が1周することがあり、禁断落ちの影響を受けるのでダメです。もしバイクばかりの爆速環境が来て山札1周する可能性が消えたら入れていいと思います

[@判回]

盤面制限考えたことある？？？？？

[@しゅん-x4p]

@@判回 緑単サソリスや黒単ヘルボロフ使ってると悩まされてますね。

[@しゅん-x4p]

@@Necronblade 天門ミラーのアウト勝負は確かにそうですね。
5Cコンの場合は、ピン等のカードが多々あると思うので封印落ちのリスクがあるのはわかります。ニュゲの場合ピンのカードってだいぶ少ないと思うので、禁断あってもなんとかなりそうな気がします。
自分は、色が噛み合っていない部分が嫌で結局どちらにも禁断を採用しない(べアフガンにも)んですが、他のデッキでも採用するメリットがほんの少しはあるのに試した人がいないのはなんでだろうと思いました。

[@Neru1213]

令和でも続くデモコン理論

[@mugichoco55]

ランダムという言葉をバラバラになってることだと思ってる人が多いのと一緒ですよね
割と確率についてわかってない人結構居ますよね

[@tyokobani]

確率って不思議よな
だからこそ確率は楽しい

[@yamahebi]

遊戯王みたいに特定のカードをサーチできるわけじゃないからか、デュエマは大体デッキトップから何かしらだし。ボトム理論はすごく頭にスッと入った。