【保険証】マイナンバーが整うまで紙を復活？コストとセキュリティ面で懸念？賛成反対派と議論｜アベプラ
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- Опубліковано 5 лют 2025
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MC：田村淳
中谷一馬(立憲民主党 衆院議員)
木村知(医師)
紗倉まな(AV女優/作家)
南和行(弁護士)
パックン(お笑い芸人)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：新井里美
平日よる9時 アベマで生放送中
#アベプラ #マイナ保険証 #保険証 #アベマ #ニュース
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本人確認ができない紙の保険証は廃止すべき。健康保険料払っていない在留外国人が貸し借りして、我々日本国民が払った保険費を不正に使ってますよ。。
立憲は誰の要望聞いてるんですかねー。
不正に使われた額を示さないくらいのレベルなのに、そのためにいくらかけてマイナ保険金なんて不便で金かかる制度をやろうとしてるんだか
ある意味''踏み絵''のようなものだろ
外国人のための政党はどこなのかよく分かる事柄
立憲、共産、れいわ、社民
こいつらはもれなく入管法改正にも反対したし
@@現実主義
中谷さんが16億って言ってませんでした？
@@MR-rq9to
それは重複投薬の額ですね。ちなみに、マイナ保険証では重複投薬は改善できません。
病院の受付をしていました。本当に紙保険の使い回しがあるんですよ。受付で絶対本人じゃないだろ！って分かってもどうする事もできなくてもやもやしていました。紙保険証は無くした方がいいです。
病院勤務です。ありますよね、ほんとに血液型違ってびっくりみたいな。
資格確認証もやるべきじゃないですね
ザルもザルです
ドヤ顔で提出した立憲のメンツ、なんという香ばしさw
高齢者ですが、昨日はじめて市内の診療所でマイナカードを使用しました。
何の問題なく顔認証で済みました。
法案提出ですか・・無駄な仕事だな。
一人が問題なくても、多くの利用者がトラブル発生したら困るのは医療機関なんですよ。
@@現実主義紙の保険証の方がお薬手帳問題でトラブル起きまくりなのが現実
@@駄犬-f3e
今の利用率でも普通にマイナ保険証の方がトラブル多いです。さらに、これで利用率があと数倍増えたらどうなるかという話ですね
@ 新しいこと始めてるんだから今までのものよりトラブル率が高いのは当たり前
逆に起きない方がおかしい
紙の保険証なんて、60年経っても未だに不正利用とかの対応に毎年1000億以上使ってるんだから
少しでもこの1000億を減らすためには、日本人のどっちでもいいなら昔の使う精神を、使えない状況にするしかないと思うけどね
トラブルってなんやねん
使い方がわからないって事以外になんのトラブルがあるんだよ
1人でも嫌な人がいたら止めるべきって、すげー理論だな。
ワイが復活するの嫌だから止めるべきっていったら、当然やめてくれるんだよね立憲さん。
じゃあ、一人でも進めたい人がいるなら進めるべきじゃないのか？
って思うよね。
じゃあ1人の意見を尊重して、立憲を廃業してください。
軽々しくこれ言う人は信用出来ない
ほんこれ。このおじさんやばすぎ。
紙の保険証使うなら手数料いっぱいとればいい
ジジババも勝手にみんなマイナカードのほうに切り替えるよ
銀行も、紙の通帳だと数百円の費用を取ってますもんね。
受益者負担の原則やな、落としどころ・移行促進策として妙手
紙の保険証が便利だったみたいに言ってるが、性善説に頼ったいい加減なものだっただけ。
反対してる人達は、チェックが厳しくなったら困るって言ってるのと同じでしょ。
性善説に頼ることの何がダメなのか。1000円の万引きのために1000万のセキュリティつけるより遥かにマシですよ
@@現実主義紙の保険証の不正利用等の対応で毎年1000億以上税金使ってるから
1000万程度の話じゃないからね
普通に毎年1000億の万引きされるなら、少しでも早く1000億使って対策するのはめっちゃいいと思うけどな
@@現実主義性善説に頼るって、現実主義の名前と矛盾し過ぎで草
@@駄犬-f3e1000億以上それどういうデータよ
@@駄犬-f3e
1000億のほとんどは事務的誤りで、現在は解決してます。また、あらゆる不正を監視するには莫大なコストがかかり、その方が現実主義に反すると思います。
むしろ義務化して欲しい
せめて3割負担・自費以外で医療を受ける場合はマイナ保険証を義務化した方がいい
薬局薬剤師ですが、圧倒的にマイナの方がいい。
むしろ無いと怖い。
そういう次元の話。
費用は確かにかかる。利用されることで、そのデメリット以上にメリットが大きい。
マイナ対応をしていない医療機関自体、情報収集自体が出来ないと思えて仕方ないので本当に無くなっていいと思う。
マイナ保険証の費用で、200億〜600億？かかるという話はあるが、残薬を全て解消できれば、残薬だけで医療費を6000億くらいは削減できるという試算もあるので本当に積極的に推進して欲しい。
在宅の利用率の話もある。
であるが、在宅医療は入院の延長であり、医療機関や薬局は情報が医療機関や介護機関と連携し集中した場にあるためこの部分は推進するに越したことはないがそこまで急務ではないと考えています。
紙の保険証が要ると言ってるのは高齢者と悪用してる人だからね
反対してる医療現場の人も高齢者ばかりなのはこの番組でも放映済み
医療現場の人の声を無視して、高齢者ばかりという根拠のないレッテル貼り。それで不便なマイナ保険証なんて制度を推進。
ほんと信仰って恐ろしいですわ。
マイナ保険証の場合、マイナ保険証と資格情報通知書をどちらも携帯する必要があるので不便すぎる
反対してるのは高齢者だけではないです
高齢者だけでなく、障がい者やその方を介護する介護施設の方々ですね。目の不自由な方や手足の不自由な方はどうしたら？暗証番号なんて1人では入力出来ないだろうし、介護施設の方々はセキュリティの問題もある。何より更新の手間（発行手数料も）が負担になる。以前の紙の保険証はコストも掛からず、其々のお住まいの方へ郵送（無料で）されていた。んでマイナ保険証は未だセキュリティ面がガバガバで、偽造カードも某国が簡単に何枚も作っていた…要は政府の詰めが甘い拙速すぎたものであるって事
@@tokusanhidesan 顔認証にすればいいじゃない
あとセキュリティ面も紙よりマイナの方が安全ですよ？
@@ulojjyu 一般の健常者ならそれで良いね👍では障がい者の方々の負担はどうするの？あ！あなたが全て面倒見れば全部解決するね🙂
復活してもいいけど、特別対応する訳だから5割負担ならいいよ。
なんなら9割とかでいい
むしろマイナ保険証なんて金ばかりかかるクソ制度を盲信してる側が負担大きくなるべきですね
コストのかかる欠陥品を推進したマイナ保険証推進派こそ金を負担しろよという話です
紙の保険証の方が欠陥だらけ、マイナ保険証が嫌な人は必ず運転免許証かパスポートなどの顔写真が確認できるものを提出してくださいな。
コストは紙よりかからんよ
もちろん初期投資はあるが
ちなワイ公共政策学を大学で習ってる
8:25~
紗倉「ゴールはどこに見据えていますか？」
から1分間ほど
中谷「議論を成熟させていく必要があります」
結局ゴールをどこと考えているか答えてない。
この人の得意技です
立憲の議員の逃げ文句なので変える気はないですよ
いっつもだよね
それっぽく長く話すと年寄りや頭の悪い人には賢く見えて、それが立憲の票に繋がってます
マイナ保険証に係る立憲のムーブは、現役世代からすると「あー、この政党には正常に考えられる人は居ないんだなぁ」と思うのに十分な動きですね。
ただの高齢者の耳に聞こえがいい、票を集めたいだけの法案提出の様にしか映りません。
まずこの議論をする時に、マイナ保険証がもたらすメリットを並べ、そのメリットを妨げてまでも通すべきかどうかというところから始めて欲しかったです。
例えば、マイナ保険証が普及すると重複投薬が大幅に無くなりますから医療費が抑制されます。本来、医療費は膨れ上がっているので、高齢者の自己負担額はいずれもっと上がっていくのですが、医療費が抑制されると、その時期が少しでも先延ばしにできるかもしれません。
目先のメリットが実感出来ないからといって、安直に妨げる意味が全くわかりません。今の高齢者を本当に長生きさせたいなら、政治家は一丸となって一刻も早く取り入れなければならいない制度です。
紙の保険証は廃止でいい
紙の保険証 5割負担
マイナ保険証 1-3割負担
不法移民が多くなる日本で、紙の媒体で税金を使う紙の保険証は作ってほしくない。マイナカードに医療情報が迅速に入力されるようになれば、免許証以上に個人認証としての有効性が上がるのに反対する意味はないと思う
完璧なもの求めすぎ。少しずつアップデートしていけばいい。紙の保険証は完璧なの？と思ってしまった。
少なくとも、保険証の方がマイナ保険証とかいう不便な欠陥品に比べれば医療機関側の負担も少なくコストも削減できますね
@@現実主義”現時点で”というだけです。制度改革に応じて、ご指摘の点は変わっていきますよね。
ショートタームで見過ぎだと思います。
@@現実主義具体的には何が不便なの？
不正利用できない
@@Ke-NA-xd4sd
それなら先に便利にしろという話であり、不便な段階で保険証廃止なんてことは正当化できません。
この件で立憲は切符の例えが好きみたいだけど、鉄道各社がICカード化したのはキセル等の不正利用の防止と改札人員のコスト削減のためであって、
利用者の利便性優先でやったわけではない。議論のすり替え。
考え方は色々あってもいいけど、手段は一つにしないとコストが際限なく大きくなる。
そのツケは保険料を納付す現役世代に回ってくるんだから高齢者優先の施策はやめてもらいたい。
手段一つなら紙の保険証のままでいいですね。マイナ保険証はその制度上、手段を一つにするのは無理です。
@ 紙に固執するのは不正利用容認と同じ。デジタル化すべき。
切符と同じで100%にならなくともデジタル化が高い割合で浸透すれば十分。
紙復活とかマジであたまおかしい
最大の問題は紙の保険証だと使い回しができること、マイナにすればかなり使い回しがへらせるのでは？
なぜそこを議論しない？
紙の保険証は使い回しあるから６割負担とか、そうすればマイナにいくよ、高齢のかたも
全員マイナンバーカードの認識間違ってないですか？
カードにはデータは載ってないはず
マイナンバーカードは、各種データへのアクセスキーなだけ
だから、漏洩リスクは今までとあんまり変わらないんじゃない？
紙でもカードでも、アクセス権ある役所や病院から漏洩したら一緒だもんね。紙でも結局はデータ管理されてるから漏洩リスクは同じような… 複製しやすい盗みやすい鍵で入れる家か、指紋認証で開錠する家かって感じ
復活してもいいが費用は個人が負担すべき
顔写真も載せるようにしないとダメ
顔写真だけなんて偽造できるので意味ない
ICチップ搭載もしないと意味ないしそれならマイナ保険証で一本化したほうがいい
単なる紙から生徒手帳レベルに上げたところで偽造が減ると思うか？
@@QqAs-q1lいや、紙から実印レベルだから
最低でも顔認証、ic、本人確認は必要だと思いました。
@@Ke-NA-xd4sd 反対派は免許証も一体化したら、顔認証のために保険証とマイナンバーカードを一緒に出すのおもろすぎるねんけど
コストの問題じゃないよね。
金かけてくれていいよ。ここは。
違法な社会保障使われて社会保険料上げられてる国民のほうのコスト増なのよ。
違法な社会保障にいくら使われてるのかって話ですよね。100円の万引きのために1000万のセキュリティは無駄なことです。
いつまで紙の保険証いってんだ？しつこいって。
自民以上に若者の方を向かない最大野党ｗ
だる。
命かかってるんだから、死ぬ気で取得しろよ。
早い人がいつからマイナ取得したと思ってんだ。
考えが馬鹿過ぎる🤣
もうすでに更新しましたが、アナログ過ぎで行政の窓口の人達が大変です
サービス残業だらけで
でも田舎の役場はなんとかなるのでは？
www
立憲はブレずに高齢者目線の政治を続けてください！
絶対に投票しません🙋
デジタル大臣の自称してる奴が紙を推奨はどうなんだ？
17:59 もうそういう100%完璧じゃないといけないみたいな考え方やめようよ。
昔の日本と違って今の日本にそんな余裕はないし、世界のトレンドからもズレてる。
リスクと思う人が一人でもいたら置き去りにできな
それ言ったら何もできなくなるのでは？
4:17 併用が一番コストかかるだろがい！
仮に今の保険制度が無い状態で
「新しく保険制度を作りますが、配布する保険証は単なる紙です。ICチップなどはおろか顔写真すらありません。医療機関でのその保険証が本物かの確認方法はその紙を''見る''だけです。たとえ偽物でも治療すれば医療機関は国から報酬が貰えます。」
異常な制度だと思わないのか？
反対してる人まともに保険料払ってないだろ
なにやってんだよ（呆）
中国のビザ緩和も相まって紙の保険証で不正使用爆増だろ？
紙の保険証は残していいから立民を廃止してくれ
誰か、紙の保険証を貸し借りしたり、売ったりしてる実態について掘り下げてくれよな
よほど紙の保険証で使いまわしさせたいんだな
立憲はマジで駄目だ。
こういう回こそひろゆきを入れてほしいわ。
「マイナ保険証の体制が整うまでの繋ぎ」と言っていますが、
紙の保険証を残すということは「マイナ保険証がないと困るから変えよう」を
「紙が残るなら面倒だしこのままでいいや」というマインドを助長してることになる。
マイナ保険証が不便だから誰も変えないんでしょうが。変えて欲しいなら、まずマイナ保険証を便利にするのが先であり、保険証廃止なんてせこい手を使うなということ
@@現実主義
今の紙の保険証を使うような層は「便利だから新しいものに変えよう」というマインドではないと思います。
便利になるっていうのは結局変えないと実感を得られないことだしね。
医者がマイナンバーカードに個人情報が入れられてる、というような発言をしているが、明らかな誤りで悪意を感じる。
カードそのものにデータは入っていないというのも散々政府が発信している情報。
こいつらマジで足を引っ張ることしかしない。なんかやった感のためにまた無駄な税金を使うのか。
中谷さん、割と応援していた政治家の1人です。
でも各メディアに出られる方を見て思うのは、立憲って一見賢そうな話し方する人多いけど世間の感覚とズレてませんか？
他国を例に出して推進を遅らせてるだけ。
なんで良い方に変革するという建設的な提案ができないのか。
本件に関しては「結局いつか導入することになる」という同じ所に帰着するならば、長期的な費用対効果や投資対効果を国民が納得できる形で説明するのが政治の責任ではないの？
また巻き戻したことによるコスト、巻き戻したところから「いつかはやらなければならない」のいつかに至るまでにも掛かるであろうコストは考えてるの？
ここに顔出ししている立憲の人は自分の主張してることが恥ずかしくないのかな😂写真がないと本人確認できない。デジタル化してないとDXできない😅
ネクストデジタル大臣が胸張ってだした立法が紙に戻す😂😂😂😂😂😂😂😂
最近保険証を偽造した犯罪集団が捕まったね。こういうことを指摘しろよ。
保険証の使い回しはあるとは聞くねえ。
実際の所、どのぐらいあるんだろ？
まあ、バレないようにやってるか。
マイナンバーカードも、マイナ保険証も某国が偽造のカードを何枚も作って一部検挙されてましたね
@ マイナカードは足つくけど紙の保険証なんていくらでも不正できる。
毎月２回通院してるけど、紙の保険証は使ったことない。病院も薬局もマイナンバーカードは便利ですからね😊😊紙の保険証は不正使用が容易にできるのが問題。外国の友人の姉妹が、普通に不正使用してました。
本人確認もできん誰にでも貸し借りできる紙に執着する意味がわからん
紙の方が不便な欠陥制度のマイナ保険証よりコストも安く便利だからです
便利というのは否定するまでもないが、悪用されたり電子化されてない分手間がかかったりすることを考えると紙のほうがコストが低いわけない。
@@現実主義よくテキトウに言えるわな😅
@@現実主義安くて便利＝不正されまくりでその対応に毎年1000億以上使ってたら意味ねぇから
@@bhbhbhubuh-rt6ls
デジタル化でいくら削減できたのか、悪用がどれだけ減らせるのか、政府は一向にエビデンスのあるデータを出しません
マイナ保険証にかかったコストを回収できるとも思えませんね
千年たっても紙。 バカ。
一部の医療関係者が反対してる理由は前にひろゆきがマイナ保険証の回で大笑いしてたけど、マイナを読み取るカードリーダーとかパソコンとかインターネット代を
払いたくないとか使える人がいない病院があるから反対してるんだよな。その病院（おそらく診療所だと思うけど）の為に多大なコストをかけて紙の保険証を維持するのも
どうかと思う。
現在の利用割合。紙の保険証は3割程度、マイナンバーカードが7割以上です。
みんなが納得なんてあるわけないじゃん。納得してなくても自分らが進めたいことはどんどん進めていっちゃうのに。
保険証を使えなくすれば、すぐマイナ保険証をみんな使うわ
もうマイナ保険証すら使えない奴は見捨てて良いよ
紙の保険証を延長するよりマイナンバーカードの取得を義務化して、取得しやすい環境を整える方が良い
日本を後進国にするために一生懸命な立憲民主党
投票してしまった方は猛省してください
マイナ保険証についてこれなくて廃業するような医者は、医学の進歩にもついて来れないだろうから是非廃業してください
マイナ保険証保有率はそこそこあるのだから、全員切り替える事に固執しすぎでは？
どちらかと言うと問題は利用率低い事で、それは今このシステムが課題が多く良いものではない結果。使ってもらえる良いサービスにアップデートしていく事が先決。
使わないとペナルティなどというやり方ではなく、単純に便利に使えるものであれば普通に利用率は上がるはずですよね。
また、高齢者施設でのマイナを取り扱う難しさ等色々な問題があるし、何より任意ですから全員マイナ保険証に切り替える事をゴールかの様に考えるのは違うかなと思います。
何で取られて困らない情報しか持ってないやつばっか反対するんだろう笑
そんでこんなんで廃業するなら早く廃業するべき
この医者DXに大分疎いなと。発熱外来は動線分けないといけないからマイナ保険証だと受付できないし、そんなレベルと言ってるが、そんなの端末2台用意すれば済む話。
カードに医療情報を入れるのは危険とも言っていたけど、医療情報はサーバーに入れるものでカードにはそもそも入っていない。カードはあくまで鍵の役割をしてるだけなので安全で、写真撮影しただけでコピーできる紙の保険証のほうが余程個人情報を盗まれている。
紙の保険の問題を明確にしない政府の問題だ
マイナンバーカード義務化でいいじゃん、反対派は寿命で徐々に消え失せるんだからどこかで義務化に転じて問題なし
医療がおくれてるのが、ようやくマイナで少しずつできるようになってきた。今後は、薬だけじゃなくて、手術情報とか、体内のペースメーカー、人工関節とかいれてほしいくらい。どんどん患者さんの最低限を拡大してほしい。
今は、患者さんの過去の病院に診療情報提供書をかいてもらってとなります。ペースメーカーとかはご本人にカードがありますが。マイナに入れば、かなり便利になります。
図面がデータ化された時も色んな問題が有ったけど、問題を乗り越えないと業務が進まないとなると、みんな何とか知恵を絞って解決するもんですよ。要はやる気が有るか無いかです。
最後の1人まで取り残さないとか言ってたら永遠にこの国は進歩しないな
正解！
「紙の国日本」
何にも変化しないね
ダメな方の民主党
どうすればなくせるかを考えて提案すればいい。後ろしか向いてないんだよ。現役世代や若者はそんな政党に決して一票を投じない。
カードに情報は入ってない。PSか顔認証しないとサーバーにアクセスできない。フリーで使える今の保険証の方が危ないよ。 色々不具合はあるけど使いながら治していくしかない。
ですよね。私もその認識でした。だから、顔認証か暗証番号がないとわからないし。
ネクストデジタル大臣（笑）って感想しかない
不正使用の事触れない時点で片手落ちな議論。
当初いくらコストがかかろうが正直者がバカを見る様なタダ乗りが無くなるなら納得する。
情報漏洩ガーなんて言ってたらDXなんて永遠に無理。
立憲はもう高齢者以外の票期待できないから、高齢者でも分かるような事するしかないね
一人も取り残したくないなら取り残ししたくない医師がリーズナブルに自由診療で治療してあげたらいいんじゃない
心優しい人の寄付を募ればなんとかなるでしょ
今年の12月まで保険証有効なんだから、少ないに決まってるでしょ。12月以降が本番なんですよ。
あと、マイナ保険証拒否者にも5年間有効な資格確認書(カードタイプで実質保険証から名前が変わっただけ)ができたので、わざわざ保険証を復活させる意味がなく、立憲の行動が意味不明。だから立憲に政権取らせたくない。
いま時期尚早とか言ってる人は10年後も何かと理由つけて拒否するだろうな。
紙の保険証がダメなのは本人の確認が出来ないからだよ 不正利用が問題だ
医療機関ごとにデータ形式が違う事は理解しますし、問題だとは思います。それはいずれ統一されます。しかし、ベースを作らず一部のワガママに付き合う事をしていたら永遠に統一されません。便利になったから普及するのは理想論です。痛みを伴いながら普及させて試行錯誤の末に便利になっているのが本来のイノベーションだと思います。ここに出ている政治家や医師の方が思っているより、ほとんどの国民は国のチャレンジに好意的だと思いますよ。
日本人以外は反対している。
マナティー他AV女優は、マイナ保険証に同期する事で家族情報や本名がバレるから、それを恐れているんや。
誰にバレるん？
マナティクラスの有名度合いなら今更気にしないし、逆に烏合レベルの有名度を探知できるマニアックな医療関係なんてほとんどおらんやろ。
妥協して、資格確認証を発行するシステム投資までしたのに、それを廃止して復活？ 捨てる予定だったシステムを復活させるコストってタダじゃないんですけど。数多ある健康保険組合の投資額までちゃんと把握できてるのか？
仮に法案通したら、苦労するのは自治体と健保の職員、医療現場に方々じゃんよ。君ら決めるだけであとの責任全然とらないじゃん…。
立憲民主党は、外国人の保険証の不正利用を知っている。ただ、その団体から支持を得ているので、紙の保険証を廃止したくない。不正利用の負担が若者世代にのしかかっている事は言わない。
高齢者を盾に利権団体がコストを嫌って動いてる可能性がありますよ。
利用者の利益など見てないよ。
使ってみたらマイナ保険証すごく便利。田舎の診療所、薬局ですら設置してるしすごくスムーズですよ。
今の立憲の体たらくでネクスト○○大臣なんて名乗ってるのが恥ずかしすぎる。貴方がたは政権交代じゃなく最大野党からの転落を心配すべき。
立憲は最終的にはマイナンバーに行くとも言っているし紙の保険証での不正利用などの問題点是正もなし
今後の話でも具体的なことを言えず適当なことを言っているようにしか思えない
延長なんて馬鹿な事言ってないで早く一本化するべき
医療制度のタダ乗りが目立つから廃止してもいいけどな
全額自己負担で徴収した後に納税の時に控除・還付という形にすれば不正はできない
マイナンバーカードで不具合はありません。むしろ、間違いが減って返戻も減りました。
本人確認もできるので便利ですね。
むしろ、本人確認が出来ない今までの保険証のシステムが異常だった事に気が付いて欲しいです。
紙の保険証にして不正利用させろとしか思えない
これから縮んでいく老人ていうパイを与党と取り合ってるのがすごいね
通りもしない法案をメディアが取り上げるからつけあがるんだよ
増税は神速でやるのになんでこういうことはグダグダやんねん
今後もっと移民が入って来る事を考えるとマイナンバーカードは義務化すべきだと思う。
立憲が目指してる姿がわからん。。「マイナ保険証普及」を目指すで良いなら「現場がシステムで混乱しない取り組み」を考えたらいいだけじゃん
最近行った2つの病院で、
”保健証とマイナンバーカード持ってきてます。”
ってゆうたら、
“では、保険証お預かりします”
って言われたよ。
患者側がどうとかだけでなく、病院側が積極的じゃないから使用率低いんじゃないかなと思った
すぐに切り替えずに移行期間とか併用出来るみたいになるとその分費用がかさむし、何より現場が混乱する。
本当に余計な事しかしない立憲民主党
え、今更アホみたいな議論しすぎだろ
だから立憲はダメや、期待できなさすぎる
反対派のゲストしか呼んでないのはアンフェア
すげーよな。
立憲は今の経済より紙の保険証が上位なんだから。
立憲やばすぎ
この医師は今のマイナシステムを理解してないから、意見を聞く意味がない。
マイナ保険証推奨派も呼ばない時点で偏向報道なんで見ませんさようなら