Oui probablement, après difficile de confirmer et être sûr avec un tout petit morceau comme ça, si j'en découvre d'autre peut-être que j'arriverai à confirmer ça
La dent de requins est une dent d'hybodonte (dur à dire quel genre ou quelle famille malheureusement), quand au morceau que certains pensent être une pince de crabe, je pencherai plutôt pour un fragment d'épine dorsale d'hybodonte, notamment par ce côté légèrement courbé ainsi que ces deux "lignes verticales" formées de petits éléments.
Avant de passer à cette vidéo j'aimerais te transmettre des données relatives à ta dernière vidéo sur les Symmoriiformes. Classiquement on supposait que cet ordre c'était éteint au Permien, ce que tu rapportes justement, Ainsi ces élasmobranches rejoignaient la longue liste de taxons consolidant la notion de "mass extinction" du Permo-Trias. Pourtant il n'en est rien. Les Symmoriiformes ont trouvé refuge dans les eaux profondes de la Téthys méditerranéenne ou "océan alpin", c'est également le cas des Ctenacanthiformes. On les a retrouvé dans le Valanginien (Crétacé précoce) du sud de la France et du centre de l'Autriche (dents orales isolées caractéristiques de type "cladodonte"). Biblio : Guinot, G., Adnet, S., Cavin, L. & Cappetta, H. (2013): Cretaceous stem chondrichthyans survived the end-Permian mass extinction: Nature Communications, 4, Article 2669. Feichtinger, I., Engelbrecht, A., Lukeneder, A. & Kriwet, J. (2020): New chondrichthyans characterised by cladodont-like tooth morphologies from the Early Cretaceous of Austria, with remarks on the microstructural diversity of enameloid. Historical Biology, 32(6), 823-836. Pour cette vidéo et les Hybodontiformes c'est plus délicat et il faut creuser en profondeur la nomenclature. Ce qu'il est important de noter est qu'il n'existe à ce jour aucunes synapomorphies permettant de caractériser une dent isolée d'hybodonte, ce qui n'est pas le cas pour les restes crâniens et post-crâniens. En d'autres termes, toutes les publications connues à ce jour dissertant sur les dents isolées d'hybodontes ont un biais épistémologique majeur : elles ne démontrent pas que ces dents appartiennent aux Hybodontiformes. Mes recherches ont permis d'établir 6 synapomorphies dentaires mais les circonstances actuelles ("pandémie") m'empêchent pour le moment de publier ces résultats dans des conditions idéales. Ainsi, faute de définition précise pour les dents isolées, on trouve dans la littérature, à la fois des supposés hybodontes qui n'en sont pas, et des hybodontes qui n'ont pas été reconnus comme tels et qui ont donc été classés parmi d'autres taxons. Comme tu dois le savoir le genre Hybodus a été utilisé classiquement pour regrouper tout un ensemble de dents isolées cuspidées d'hybodontes...et de non-hybodontes. Un vrai fourre-tout. Depuis, des révisions ont permis de "limiter la casse" et d'apporter des distinctions au sein du genre Hybodus. La première en date, est l'importante étude de Jaekel (1898). Concernant nos bestioles du Jurassique tardif (et moyen), il a créé le genre Orthybodus pour l'espèce type grossiconus. Ce genre toujours valide au sens de l'ICZN est passé quelque peu aux oubliettes de la paléontologie. Ainsi Rees & Underwood (2008) ont créé le nouveau genre Planohybodus pour l'espèce type peterboroughensis nov. sp. et ont attribué à raison à ce genre l'espèce grossiconus. On remarque donc que Planohybodus est un synonyme plus récent du genre Orthybodus. Notons également que Underwood & Cumbaa (2010) ont créé le genre Meristodonoides pour des morphotypes similaires à Orthybodus mais provenant du Crétacé ("moyen" pour eux mais que l'on retrouve également dans le Crétacé précoce, voire même tardif). Il est donc fort probable que Meristodonoides soit également un synonyme plus récent de Orthybodus. Voili voilu ^^ Biblio: Jaekel, O. (1898): Über Hybodus. Sitzungsberichte der Gesellschaft naturforschender Freunde zu Berlin, 1898: 135-143. Rees, J. & Underwood, C.J. (2008): Hybodont sharks of the English Bathonian and Callovian (Middle Jurassic). Palaeontology, 51(1), 117-147. Underwood, C.J. & Cumbaa, S.L. (2010): Chondrichthyans from a Cenomanian (Late Cretaceous) bonebed, Saskatchewan, Canada. Palaeontology, 53(4), 903-944.
@@olivier_carolingien pour la première partie il s'agit de spécimens possedant des dents de types Cladodontes, ce qui ne veux pas dire que ces dents appartiennent à ce groupe, nuance (notamment en regardant le gap stratigraphique). Pour citer l'article de Feichtinger "We cannot finally conclude whether the new taxa described herein belong undoubtedly to cladodontomorphs." Cela ressemble pas mal, mais est ce vraiment ce groupe, où une forme de convergence évolutive dans la morphologie dentaire (e.g. le groupe des Scyliorhinidae (évoqué dans l'article de Feichtinger). Il est possible que cela en soit, mais c'est trop tôt pour le dire. Comme le dit très bien l'article de Guinot "As for Cainozoic coelacanths, the absence of Triassic and Jurassic cladodontomorphs is due to the scarcity of known deep-sea vertebrate assemblages from this interval". Vu que cela fait partie de mon projet de thèse, je peux te confirmer que l'on sait très peu de choses sur ces environnements marins profonds, très peu étudiés (et pourtant plusieurs localités européennes fournissent des dents d'élasmobranches Mésozoiques en milieu marin profond), il va falloir attendre de plus amples études pour savoir si oui ou non ils sont passés les crises P/T et J/K, c'est pas si simple ^^ (et je passe à côté du sous-débat de ces papiers sur les couches d'émailloides et leur utilisation pour déterminé si c'est un élasmobranche ou non, c'est compliqué ! ) Pour les hybodontes, c'est compliqué ! la dent présente dans cette vidéo pour moi en est une (dent a une cuspide avec des foliations bien marqué, début de cuspides latérales plus éloigné, bien que non préservé la base de la dent à l'air d'être assez plate), par contre dire quel genre c'est, c'est guère possible sans avoir un jeu dentaire assez complet (et encore), je te rejoins, Hybodus (et les hybodontidae) sont un genre et une famille poubelle. Les révisions sur les hybodontes est toujours en cours, je te renvois vers les travaux de mon collègue qui a commencé à pas mal publié dessus, nomment sur la combinaisons des jeux dentaires et éléments craniens + post-crâniens (Stumpf et al 2021a et b). Stumpf, S., López‐Romero, F. A., Kindlimann, R., Lacombat, F., Pohl, B., & Kriwet, J. (2021a). A unique hybodontiform skeleton provides novel insights into Mesozoic chondrichthyan life. Papers in Palaeontology. Stumpf, S., Etches, S., Underwood, C. J., & Kriwet, J. (2021b). Durnonovariaodus maiseyi gen. et sp. nov., a new hybodontiform shark-like chondrichthyan from the Upper Jurassic Kimmeridge Clay Formation of England. PeerJ, 9, e11362.
@@paleosteel Bien. Tout ceci mérite une réponse détaillée. Je te la ferais d'ici quelques jours car pour le moment je n'ai pas trop le temps et j'ai besoin de vérifier deux ou trois bricoles. J'espère que tu ne prendras pas mal cette réponse en te trompant sur mes intentions. Je ne suis qu'un vieux schnock à la retraite dont la motivation est de transmettre et de faire réfléchir en profondeur et surtout pas celle de me faire passer pour un prof donneur de leçons. Merci pour les deux références mais comme je suis comme on dit encore "dans le game", je possède évidemment les pdf correspondants.
Tes dents de "reptiles" sont en fait des dents de poissons osseux, cherche du côté de Lepidotes, Macrosemius, Notagogus, Aspidorhynchus ou Belonostomus. Les dents à 6:09, 6:38, 7:40 et 8:05 sont effectivement des dents de requin et plus précisément des cuspides isolées d'Hybodontiformes du groupe Planohybodus-Orthybodus. Ce sont des formes classiques du Kimméridgien.
Ha merci, j'étais pas certain pour les dents la forme arrondie m'ont fait penser à du reptile mais du poisson est peut-être plus cohérent effectivement
Bonjour a tous deja super video tres enrichissante. Ensuite desoler ca n'a pas de rapport avec ce sujet mais je ne sais pas ou ni a qui je peut m'adresser j'ai trouver une roche de forme etrange assez legere et tres poreux ca ressemble etrangement a un doigt ou orteille n'etant pas du millieu je ne veut pas affirmer de betise. Si quelqu'un peut me renseigner sur comment le faire "expertisé" ou si quelqu'un du metier se sent de donner son avis je l'en remercie.
![[Fouille Fossile] - Des ossements de reptile, des ammonites et du bivavle dans le Nord de la France](http://i.ytimg.com/vi/tO1M0dfruNM/mqdefault.jpg)
![[Fouille Fossile] - Des ossements de reptile, des ammonites et du bivavle dans le Nord de la France](/img/tr.png)
Les microfossiles c'est toujours cool.
Un monde merveilleux dans un cailloux.
Salut, 6:17 un fragment de pince de crabe ?
Oui probablement, après difficile de confirmer et être sûr avec un tout petit morceau comme ça, si j'en découvre d'autre peut-être que j'arriverai à confirmer ça
à 7:30 ça me fait penser à un morceau de pince, c'est possible ?
Effectivement c'est bien possible, j'y avais pas pensé
La dent de requins est une dent d'hybodonte (dur à dire quel genre ou quelle famille malheureusement), quand au morceau que certains pensent être une pince de crabe, je pencherai plutôt pour un fragment d'épine dorsale d'hybodonte, notamment par ce côté légèrement courbé ainsi que ces deux "lignes verticales" formées de petits éléments.
Merci ça m'aidera pour les prochains blocs que je vais traiter :)
Avant de passer à cette vidéo j'aimerais te transmettre des données relatives à ta dernière vidéo sur les Symmoriiformes.
Classiquement on supposait que cet ordre c'était éteint au Permien, ce que tu rapportes justement, Ainsi ces élasmobranches rejoignaient la longue liste de taxons consolidant la notion de "mass extinction" du Permo-Trias.
Pourtant il n'en est rien.
Les Symmoriiformes ont trouvé refuge dans les eaux profondes de la Téthys méditerranéenne ou "océan alpin", c'est également le cas des Ctenacanthiformes.
On les a retrouvé dans le Valanginien (Crétacé précoce) du sud de la France et du centre de l'Autriche (dents orales isolées caractéristiques de type "cladodonte").
Biblio :
Guinot, G., Adnet, S., Cavin, L. & Cappetta, H. (2013): Cretaceous stem chondrichthyans survived the end-Permian mass extinction: Nature Communications, 4, Article 2669.
Feichtinger, I., Engelbrecht, A., Lukeneder, A. & Kriwet, J. (2020): New chondrichthyans characterised by cladodont-like tooth morphologies from the Early Cretaceous of Austria, with remarks on the microstructural diversity of enameloid. Historical Biology, 32(6), 823-836.
Pour cette vidéo et les Hybodontiformes c'est plus délicat et il faut creuser en profondeur la nomenclature.
Ce qu'il est important de noter est qu'il n'existe à ce jour aucunes synapomorphies permettant de caractériser une dent isolée d'hybodonte, ce qui n'est pas le cas pour les restes crâniens et post-crâniens. En d'autres termes, toutes les publications connues à ce jour dissertant sur les dents isolées d'hybodontes ont un biais épistémologique majeur : elles ne démontrent pas que ces dents appartiennent aux Hybodontiformes.
Mes recherches ont permis d'établir 6 synapomorphies dentaires mais les circonstances actuelles ("pandémie") m'empêchent pour le moment de publier ces résultats dans des conditions idéales.
Ainsi, faute de définition précise pour les dents isolées, on trouve dans la littérature, à la fois des supposés hybodontes qui n'en sont pas, et des hybodontes qui n'ont pas été reconnus comme tels et qui ont donc été classés parmi d'autres taxons.
Comme tu dois le savoir le genre Hybodus a été utilisé classiquement pour regrouper tout un ensemble de dents isolées cuspidées d'hybodontes...et de non-hybodontes. Un vrai fourre-tout.
Depuis, des révisions ont permis de "limiter la casse" et d'apporter des distinctions au sein du genre Hybodus.
La première en date, est l'importante étude de Jaekel (1898). Concernant nos bestioles du Jurassique tardif (et moyen), il a créé le genre Orthybodus pour l'espèce type grossiconus.
Ce genre toujours valide au sens de l'ICZN est passé quelque peu aux oubliettes de la paléontologie. Ainsi Rees & Underwood (2008) ont créé le nouveau genre Planohybodus pour l'espèce type peterboroughensis nov. sp. et ont attribué à raison à ce genre l'espèce grossiconus. On remarque donc que Planohybodus est un synonyme plus récent du genre Orthybodus.
Notons également que Underwood & Cumbaa (2010) ont créé le genre Meristodonoides pour des morphotypes similaires à Orthybodus mais provenant du Crétacé ("moyen" pour eux mais que l'on retrouve également dans le Crétacé précoce, voire même tardif).
Il est donc fort probable que Meristodonoides soit également un synonyme plus récent de Orthybodus.
Voili voilu ^^
Biblio:
Jaekel, O. (1898): Über Hybodus. Sitzungsberichte der Gesellschaft naturforschender Freunde zu Berlin, 1898: 135-143.
Rees, J. & Underwood, C.J. (2008): Hybodont sharks of the English Bathonian and Callovian (Middle Jurassic). Palaeontology, 51(1), 117-147.
Underwood, C.J. & Cumbaa, S.L. (2010): Chondrichthyans from a Cenomanian (Late Cretaceous) bonebed, Saskatchewan, Canada. Palaeontology, 53(4), 903-944.
@@olivier_carolingien pour la première partie il s'agit de spécimens possedant des dents de types Cladodontes, ce qui ne veux pas dire que ces dents appartiennent à ce groupe, nuance (notamment en regardant le gap stratigraphique). Pour citer l'article de Feichtinger "We cannot finally conclude whether the new taxa described herein belong undoubtedly to cladodontomorphs."
Cela ressemble pas mal, mais est ce vraiment ce groupe, où une forme de convergence évolutive dans la morphologie dentaire (e.g. le groupe des Scyliorhinidae (évoqué dans l'article de Feichtinger).
Il est possible que cela en soit, mais c'est trop tôt pour le dire. Comme le dit très bien l'article de Guinot "As for Cainozoic coelacanths, the absence of Triassic and Jurassic cladodontomorphs is due to the scarcity of known deep-sea vertebrate assemblages from this interval". Vu que cela fait partie de mon projet de thèse, je peux te confirmer que l'on sait très peu de choses sur ces environnements marins profonds, très peu étudiés (et pourtant plusieurs localités européennes fournissent des dents d'élasmobranches Mésozoiques en milieu marin profond), il va falloir attendre de plus amples études pour savoir si oui ou non ils sont passés les crises P/T et J/K, c'est pas si simple ^^
(et je passe à côté du sous-débat de ces papiers sur les couches d'émailloides et leur utilisation pour déterminé si c'est un élasmobranche ou non, c'est compliqué ! )
Pour les hybodontes, c'est compliqué !
la dent présente dans cette vidéo pour moi en est une (dent a une cuspide avec des foliations bien marqué, début de cuspides latérales plus éloigné, bien que non préservé la base de la dent à l'air d'être assez plate), par contre dire quel genre c'est, c'est guère possible sans avoir un jeu dentaire assez complet (et encore), je te rejoins, Hybodus (et les hybodontidae) sont un genre et une famille poubelle.
Les révisions sur les hybodontes est toujours en cours, je te renvois vers les travaux de mon collègue qui a commencé à pas mal publié dessus, nomment sur la combinaisons des jeux dentaires et éléments craniens + post-crâniens (Stumpf et al 2021a et b).
Stumpf, S., López‐Romero, F. A., Kindlimann, R., Lacombat, F., Pohl, B., & Kriwet, J. (2021a). A unique hybodontiform skeleton provides novel insights into Mesozoic chondrichthyan life. Papers in Palaeontology.
Stumpf, S., Etches, S., Underwood, C. J., & Kriwet, J. (2021b). Durnonovariaodus maiseyi gen. et sp. nov., a new hybodontiform shark-like chondrichthyan from the Upper Jurassic Kimmeridge Clay Formation of England. PeerJ, 9, e11362.
@@paleosteel Bien. Tout ceci mérite une réponse détaillée. Je te la ferais d'ici quelques jours car pour le moment je n'ai pas trop le temps et j'ai besoin de vérifier deux ou trois bricoles. J'espère que tu ne prendras pas mal cette réponse en te trompant sur mes intentions. Je ne suis qu'un vieux schnock à la retraite dont la motivation est de transmettre et de faire réfléchir en profondeur et surtout pas celle de me faire passer pour un prof donneur de leçons.
Merci pour les deux références mais comme je suis comme on dit encore "dans le game", je possède évidemment les pdf correspondants.
Tes dents de "reptiles" sont en fait des dents de poissons osseux, cherche du côté de Lepidotes, Macrosemius, Notagogus, Aspidorhynchus ou Belonostomus.
Les dents à 6:09, 6:38, 7:40 et 8:05 sont effectivement des dents de requin et plus précisément des cuspides isolées d'Hybodontiformes du groupe Planohybodus-Orthybodus.
Ce sont des formes classiques du Kimméridgien.
Ha merci, j'étais pas certain pour les dents la forme arrondie m'ont fait penser à du reptile mais du poisson est peut-être plus cohérent effectivement
Bonjour a tous deja super video tres enrichissante. Ensuite desoler ca n'a pas de rapport avec ce sujet mais je ne sais pas ou ni a qui je peut m'adresser j'ai trouver une roche de forme etrange assez legere et tres poreux ca ressemble etrangement a un doigt ou orteille n'etant pas du millieu je ne veut pas affirmer de betise. Si quelqu'un peut me renseigner sur comment le faire "expertisé" ou si quelqu'un du metier se sent de donner son avis je l'en remercie.
Bonjour. Tu peux aller sur des groupes Facebook sur la paléontologie, ou un forum comme geoforum pour demander un avis.
@@paleontologie ok je vais aller voir sur fb merci