Contrairement à ce que vous affirmez, les premiers chrétiens ne pouvaient faire état de l'existence du linceul car ils étaient violemment persécutés. Nombreux sont ceux qui, hier comme aujourd'hui, dérangés par son existence, lourde de signification, auraient travaillé à sa disparition ou à la négation de son authenticité. Par ailleurs, en 6:22 vous affirmez qu'on ne peut pas réaliser une empreinte de corps à partir d'un corps enduit de peinture car les traits mis à plat seraient déformés... Or en 38:23 vous affirmez le contraire : il aurait été possible de réaliser une réplique du visage du Christ justement grâce à une étoffe appliquée sur un relief enduit de peinture. Vos arguments ne sont pas du tout convainquants.
il n'étaient plus persécuté au 5iem siècle et toujours pas de trace du linceul pour autant. Comment expliquer autrement que par un dessin que les 2 faces du linceul sont quasiment accolées. Et pour l'utilisation d'un corps, je suis d'accord pour dire que si on applique une peinture en tapotant légèrement, on n'aura pas de déformation. un italien a fait l'expérience et effectivement, on ne constate pas de déformations particulières. C'est seulement si le corps lui même laissait des traces que l'on aurait des déformations. Ceci conforte donc plutôt l'idée qu'il s'agit d'une œuvre artificielle réalisée par tapotement sur un linge déposé sur un modèle humain.
@@jldb1353 Persécutés ou pas les chrétiens dérangent et, de tous temps, ils sont nombreux ceux qui se seraient chargés de détruire cette relique surtout si l'Eglise avait affirmé haut et fort son authenticité. Et de toutes façons, la certitude prouvée de l'authenticité ça en dérange beaucoup parce que ça implique de reconnaître que Jésus est vraiment le Christ, Dieu incarné, avec tout ce que ça entraine comme conséquences.
Faux@@janezus9883 Le christianisme domine le monde occidentale a partir du 5iem siecle et avait intérêt a mettre en avant toute relique prouvant la divinité de jesus. et si vous dites que certains avaient intérêt a la detruire, pourquoi ne l'ont ils pas fait ? Pourquoi l'eglise n'a pas fait la promotion de la relique : ce n'est pas logique ? sauf a considérer son inexistence avant le moyen age.
Il ne démontre rien, il ne fait que reprendre les éléments cités ici et les nombreuses études invalides des sindonologues mais sans esprit critique et bien-sûr sans preuves. Pas étonnant venant de quelqu'un dont les travaux ne sont pas du tout scientifiques mais à peine au niveau de la vulgarisation, et pas de la vulgarisation scientifique vue ses sources.
@@revedargent3467 lol, toi tu es en véritable croisade contre le suaire de Turin partout sur youtube, c'est une obsession ! Tu auras l'air malin face au Christ quand ton heure viendra.
S'il vous plaît, faites des vidéos plus régulièrement afin de ne pas être oublié et gagner en visibilité. Beaucoup de Françaises et de Français perdus dans le cosmopolitisme finiront par revenir dans le droit chemin, de l'amour de la nation française à force d'entendre vos discours. Votre travail est d'une importance capitale ! Continuez de nous parler de la France, s'il vous plaît.
L'hypothèse de l'artiste génial ne tient pas parce qu'un artiste du 14e siècle aurait montré les plaies des pieds et des mains là où tous ses collègues les montraient :dans la paume des mains et sur la face des pieds. Or l'archéologie a montré que ce n'était pas ainsi que les suppliciés étaient crucifiés. Cet excellent documentaire de la BBC démolit tous les arguments spécieux d'Henry de Lesquen, ce scientiste et libéral qui se prend pour un chrétien : ua-cam.com/video/xs_kvVsoz80/v-deo.html
Autant dans certaine intervention vous êtes compétant mais la vous êtes complètement à la masse pour ne pas dire à gauche toute, il y a suffisament de preuve scientifique qui démonte vos inepties
@@revedargent3467 J'admire votre érudition sur le sujet du linceul de Turin, et la patience dont vous faites preuve pour argumenter. J'ai lu vos nombreux et intéressants commentaires.
Si on tapote sur un linge posé sur un corps humain servant de modèle, il n'y a pas de déformations particulières. Les déformations surviendraient si l'image avait été produite par le corps lui même puisque le corps aurait laissé des traces sur les cotés aussi. Un tapotement par le dessus ne déforme pas l'image obtenue. ceci conforte l'idée que le linceul est une production artificielle. sans doute un artiste qui a utilisé un modèle humain et des acides et un peu de peinture, notamment pour les blessures.
@@sylvaingrognet7607 oui, j'ai mis un lien vers la vidéo en question, mais l'algorithme youtube ne l'accepte pas, car il n'est guère de la même chaîne. Je publie à votre intention le texte que j'avais envoyé en réponse à Monsieur Upinsky.
Vous pourriez faire une vidéo prouvant aussi que la terre est bien plate ? Avec un beau décor et une belle tenue à la président qu'on croit (il y a même le verre d'eau qui sert à rien mais ca le fait bien !!! ) on vous croirait pour tout comme ca !! il y a meme pas un pc avec un pdf et un ecran tssss Allez je tente le parie, un grade élevé dans une loge de franc mac ? ahah lâchez la religion ca vous intéresse pas et on voit presque les cornes dépasser dis donc
Le linceul n'est pas dans le Credo. La croyance ou non en l'authenticité ou non du linceul ou du suaire n'a aucune importance au sujet de la foi. Si après on souhaite s'incliner devant les reliques...
Très juste, mais le fait qu'un tel débat puisse exister alors que la conclusion est tellement évidente en dit long sur notre capacité collective de discernement.
Je vous l'assure, votre ami "Philippe" a tout à fait rasions quand à votre manque d'objectivité par rapport au linceul. Objectivité, justement que vous n'avez pas, vus que votre vidéo est entièrement basé sur un seul fait : la sindonologie c'est du flan. Excuser moi de résumer, mais c'est littéralement cela. Par ailleurs ce devrait être le titre de la vidéo vu le temps que vous passez à les dénigrer. De toute façons cela n'est pas étonnant vu que certains faits historiques vous les contester, alors même qu'ils sont récents. Laissez moi vous démontrer à quel point les arguments que vous avancez, sont tout à fait explicables avec un minimum de recherches : 1) Vous n'êtes pas convaincu par les études scientifiques car elle ne vont pas dans votre sens, ce n'est pas étonnant pour un négationniste. 2) Le linceul ne peut être vénérer depuis la résurrection de jésus, car selon la religion catholique et c'est de toute façons dit dans les évangiles, que les apôtres se cachent craignant eux aussi de subir le même sort que leur maitre. Pour cela il suffirait de lire un minimum. Ensuite, si leur maitre est ressuscité, il est donc vivant. Par conséquent, il n'y a pas lieu de se concentrer sur les preuves de sa mort, puisque tous en sont au courent. En revanches, c'est le fait qu'il est vivant à nouveau qui fait justement le fondement de leurs prêches. C'est après lorsque justement il fallait la revendications des reliques une fois le christianisme bien implanter, que cette chasse au reliques a eu lieu. 3) Les images du christ comme vous dites ont beaucoup changer, de partout chacun avait sa propre conception de ce à quoi ressemblé Jésus. Il n'était pas représenter pareil en France ou à Byzance. La aussi, un fait que visiblement vous préférez ignorer. 4) Contradiction en même pas 5 minutes. Si justement l'image du linceul correspond a certaines représentations sur des pièces ou des icones, c'est qu'il ont bien eu un modèle quelque part. 5) Justement, personne ne savait que c'était le linceul "authentique " du christ, il y en avait plusieurs. Encore une fois, contradiction. Je m'arrête là, parce que j'ai démonter 5 points d'incohérence, en même pas 5 minutes de vidéo. Ensuite c'est marrant parce que toutes les critiques que vous faites envers ces scientifiques, sont également applicable à vous. De plus je vous suggère de lire la dernière étude datant de 2022, puisque les rayons X ont déterminer l'authenticité du Linceul.
Pour l'étude italienne publiée en Avril 2022 : Réalisée par une équipe ayant déjà fait des études infructueuses car trop biaisées sur le suaire. Liberato de Caro est un croyant auteur de nombreuses études sur la religion tandis que Giulio Fanti est un fanatique publiant constamment des études biaisées et sans revue par les pairs (par exemple son étude en 2015 pour prouver la présence d'ADN et celle de 2017 pour prouver la présence de sang) sur le sujet. Elle est publiée dans une revue de piètre qualité et se permettant pas mal de déclarations abusives sur les études précédentes et particulièrement celle du carbone 14. Alors petits rappels : 3 analyses par des labos indépendants et prestigieux sur le carbone 14 contre une seule analyse par WAXS par des acteurs AVEC conflit d'intérêt non déclaré et ayant déjà réalisé différentes études biaisées sur le suaire. L'origine de l'échantillon n'est pas plus donnée (emplacement précis, taille, conditions de prélèvement, etc) que celle des échantillons des études précédentes réalisées par les auteurs. C'est un gros problème car un échantillon dont l'origine n'est pas clairement identifiée peut difficilement être accepté pour valider une étude puisqu'il pourrait alors venir d'un tout autre endroit, pourquoi pas d'un (réel) linge datant de l'époque souhaitée par les auteurs. On peut seulement supposer avec un passage peu précis du texte que l'échantillon provient de ceux prélevés en 1988 (plus de prélèvement accepté par la papauté depuis longtemps) alors que ceux-ci posaient pourtant problème à l'étude quand elle évoquait le carbone 14. Se permet de discréditer l'étude par carbone 14 sans qu'aucun défaut n'ai jamais été prouvé dans l'étude, seulement des suspicions élevés au rang d'arguments et de preuve par les sindonologues. Fait quelques hypothèses ad hoc pour justifier son existence. Prétend que ce qu'elle cherche à mesurer ne pourrait pas donner un résultat médiéval car il faudrait une forte température et humidité (dont on manque de justifications dans l'étude) mais oublie d'un coup que le linceul a subit la chaleur de l'incendie et l'eau qui a servi à l'éteindre, incendie qui était pourtant utilisé comme excuse juste avant pour discréditer le carbone 14. Contradiction évidente. L'étude repose en plus sur l'hypothèse que le tissu aurait été conservé pendant toute son existence entre 20°C et 22,5°C avec une humidité relative de 55 à 75% mais le drap a été longtemps gardé dans des églises (dont la température était bien inférieure) et parfois exposé ou voyageant, sans compter la chaleur d'un incendie et l'eau pour l'éteindre. On a donc déjà pas la justification de la nécessité de ces chiffres mais rien ne vient non plus confirmer et prouver que le drap serait resté dans ces températures en plus de ne pas donner la source exacte des chiffres. Publiée dans une revue prédatrice peu respectueuse de la revue par les pairs. Publiée en quelques semaines (moins d'un mois) et se basant sur une technique de datation élaborée 3 ans auparavant par la même équipe dans une publication publiée en 2 semaines (il faut généralement 3 mois en moyenne à une étude pour passer la revue par les pairs dans une revue sérieuse) n'ayant étrangement aucun écho dans la communauté scientifique, pas plus que cette étude d'ailleurs. La technique utilisée a en plus été créée uniquement pour le suaire et n'est donc pas du tout une technique éprouvée et objective. Rien que là, c'est déjà très très mal parti et permet donc de réfuter la plupart des affirmations de l'étude ainsi que de comprendre qu'on est très loin d'une étude sérieuse.
@@revedargent3467 D'accord, mais vu que le but de cette étude est de vérifier si le linceul est "authentique", pour vérifier que quelque chose l'est, il faut bien l'étudier non ? Comment faire une étude sur un objet que justement l'on érudit pas? Oui, bien sur, l'étude à été tronquée pour faire correspondre justement à l'époque souhaitée ! Avec cet argument autant tout remettre en cause : Rien n'est vrai , on nous ment ! Je me permet d'utiliser le même argument, pour dire que l'étude au carbone 14 à été falsifiée volontairement, pour nuire et discréditer une religion. Quand à la technologie développé pour une branche spécifique ou l'utilisation dans un domaine, c'est vrais que c'est totalement proscrit....La capture de mouvement, qui ne sert que pour le cinéma et le jeu vidéo, a été développer juste pour cela....Le télescope, qui jusqu'à preuve du contraire à été inventer spécialement pour observer les étoiles, et est toujours utiliser de nos jours.... De même la technologie du moteur, voir mêmes les ordinateurs...Ou le lidar pour la cartographie. ( pas utilisé pour l'astronomie, quoique....) Quand à la communautés des pairs scientifiques, excuser moi du peu, mais tout ce qui est en lien avec la religion est très mal vu, voir pratiquement bannit de la science, rien que l'histoire du mot Big bang. De plus, qui dit que cela n'est pas en étude par justement les paires ? Si je fais une étude, je la sort dans les journaux ou médias qui en veulent. Pour finir, ce sont des chercheurs italiens, du centres du CRN. De plus cette étude à été réaliser avec des rayons X, technologie il me semble assez utiliser dans la médecine. Cependant, je porte à connaissances : Qu'une étude n'est scientifique que si elle est falsifiable. Une étude scientifique n'est pas une affirmation vérifiée avec certitude, mais elle est réfutable, c'est-à-dire qu'on ne peut pas affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée. Par exemple, dire : «Les vaches pensent que les trains ont été créés dans l'Univers pour les divertir » n'est pas scientifique car non réfutable. Par contre, des conjectures telles que «toutes les vaches sont noires » ou «tous les cygnes sont blancs » sont scientifiques, car il suffit de voir une vache marron ou bien un cygne noir pour les invalider. En d'autres termes, toute étude scientifique peut être invalidée par quiconque à la suite d'une nouvelle observation ou d'une contre-expertise. Conclusion : Pour prouvez que cette étude est fausse, il en faut une autre qui la contredise.
@@kaefre8668 "pour vérifier que quelque chose l'est, il faut bien l'étudier non ?" Je n'ai jamais dit l'inverse. "Avec cet argument autant tout remettre en cause" Non pas tous. Juste cette étude. C'est assez incroyable comme votre argument se résume à "oh mais on ne va pas s'embêter à respecter la méthode scientifique et à questionner les études sinon celles qui valident ma croyance risquent d'être écartée". "Je me permet d'utiliser le même argument, pour dire que l'étude au carbone 14 à été falsifiée volontairement, pour nuire et discréditer une religion" Ah vous l'honneur d'en apporter les preuves. Tous ceux qui ont essayer de prouver que la datation carbone était invalide et que le résultat aurait du être antique ont échoué. Petite anthologie explicative : Le prélèvement pour la datation carbone a été réalisé par trois sindonologues (difficile de dire qu'ils auraient fait exprès d'échouer) dont des experts en textile ancien (s'ils ne sont pas capables de reconnaitre une pièce de tissu recousue plus récente de près d'un millénaire et demi alors il y a un gros problème) sur une pièce rectangulaire prélevée en bas à gauche de l'image ventrale et spécifiquement loin de toute partie abimée ou recousue (elle se voit à l'oeil nu). L'échantillon a été envoyé à trois prestigieux laboratoires indépendants reconnus pour leur excellence dans cette méthode et dont les résultats sont assez cohérents entre eux (suaire tissé avec du lin récolté entre 1260 et 1390) et avec l'apparition du linceul dans l'Histoire. Les incendies de 1532 ont ajoutés des marques de brûlure et d’eau (pour éteindre l’incendie) à celui-ci mais ce n'est pas assez pour discréditer la datation carbon. L’hypothèse ad hoc de la contamination par un champignon qui aurait faussé la datation est contredite par les calculs effectués par Henri Brock qui montre que le champignon aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge actuellement. Ses calculs montrent aussi que l'incendie aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge si l'incendie ne datait que de 1800 et plus de 5 fois pour 1500. Il ne faut pas oublier que toute datation carbone est précédée d'une phase de nettoyage pour enlever la pollution carbonique. L’hypothèse ad hoc du bombardement de proton relève elle-même d’un mystère si grand qu’elle ne permet absolument pas de passer le rasoir d’Ockham et contredit totalement les lois de la physique. Il y a un excellent article scientifique qui présente la datation carbone de 1988, les précautions et garanties extrêmes qui ont été prises pour ne pas faire d'erreur (grosse pression médiatique) ainsi que la volonté immédiate et sans surprise des croyants de faire passer cette datation pour invalide car elle contredit leurs croyances. Il y est présenté aussi les tentatives infructueuses postérieures de contredire cette datation par des hypothèses ad hoc et par d'autres datations mais dont les biais méthodologiques étaient trop grands pour en tirer quoique ce soit. L'avis également de Christopher Ramsey (directeur du laboratoire AMS d'Oxford au moment de la rédaction de l'article et spécialiste de la datation carbone) y est relaté, qui accepte l'idée d'une nouvelle datation avec d'autres techniques (éprouvées celles-ci et non pas créées pour le suaire) en espérant que ça permettra aux croyants de ne plus se complaire dans la négation des résultats scientifiques ce qui a terme permettra d'assainir le débat scientifique. L'article en question date du 23 décembre 2013, a été rédigé par Richard CORFIELD et a pour titre "Chemistry in the face of belief". Il est toutefois plus facilement trouvable en cherchant "The enduring controversy of the Turin Shroud". Citation de Christopher Ramsey en 2008 : "I'm always willing to consider any serious suggestions of why the dating might not be correct and to do further tests to investigate such suggestions. In this sens, i keep an open mind - as I would about any scientific investigation. However, my strong intuition, based on my experience in this field, is that the new hypothesis will not challenge the accuracy of the original radiocarbon dating exercise." Cette position est partagée par l'ensemble des spécialistes de la datation au radio-carbone. Jacques Evin par exemple en donne un avis très similaire. En 2019, T. Casabianca (habitué des publications sur le suaire de turin) publie une étude dans le journal Archaeometry, qui montre un manque d'homogénéité dans les données brutes de la datation carbone, sans prouver une origine antique. Effectivement, Walsh Bryan et Schwalbe Larry montrent en 2020 dans leur article "An instructive inter-laboratory comparison : The 1988 radiocarbon dating of the Shroud of Turin" que seules quelques décennies de différence sont nécessaires pour atteindre les 95% de fiabilité annoncés en 1988. En 2005, Raymond Roger, membre du STURP, publie une étude (R.N.Rogers, « Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin. », Thermochimica Acta, 425 (2005), p. 189-194.) qui prétend montrer que la datation de 1988 est fausse car faite sur des parties rapiécées. Il se base sur le taux de vanilline des fibres prélevées, sur un test de Wiesner et dit démontrer l'invalidité de la datation de 1988 mais aussi dater lui-même le suaire d'un âge situé entre 1300 et 3000 ans. Trop de problèmes à cette étude : On a pas de garantie d'où provient l'échantillon ni de ses conditions de conservation. Celui-ci lui a été donné par Luigi Gonella qui dit le tenir du prélevement de 1988 mais aucune preuve n'est apportée. Rien ne dit qu'il ne s'agit pas d'un tissu d'une origne différente. La chaleur de l'incendie a été bien plus que suffisante pour faire vaporiser la vanilline de la surface du suaire en quelques milli-secondes. La méthode de datation de Rogers est unique, sans précédent et donc pas du tout rodée, contrairement à celle de 1988 ce qui amène à se méfier. Les valeurs du test de Wiesner ont été prises de manière arbitraire. L'analyse est faite sur un échantillon de surface (par adhésif) et sans prendre en compte les phénomènes de surfaces. Il manque les marges d'erreurs de différentes valeurs numériques, des sources et des références tandis que diverses erreurs laissent suggérer que Rogers n'a probablement pas passé la revue par les pairs ou qu'il a trouvé un moyen de tricher avec elle. "Quand à la technologie développé pour une branche spécifique ou l'utilisation dans un domaine, c'est vrais que c'est totalement proscrit" Vous n'avez pas compris. Le fait de développer une technique précisémment pour UN objet n'est pas quelque chose qui invalide une étude mais qui appelle à nue grande prudence car la méthode n'est pas du tout rodée ni vérifiée. Mettre cette méthode sur le même pallier qu'une méthode aussi rodée que la datation carbone et qui a bénéficié d'autant de précautions appelle également à une grande méfiance quant à l'honnêteté des auteurs de l'étude. "la communautés des pairs scientifiques" La revue par les pairs est le fondement même de la méthode scientifique. S'ils ne veulent pas la respecter, d'accord, mais qu'ils arrêtent de prétendre faire de la science et qu'ils admettent juste faire du prèche. "tout ce qui est en lien avec la religion est très mal vu" Là encore, vous avez une très mauvaise compréhension du fonctionnement de la science. Peu importe que l'objet étudié soit un objet religieux, que vénèrent de nombreuses personnnes. On l'étudie comme n'importe quel autre, ce n'est pas un problème. Ce qui en revanche est un problème, c'est quand la foi se met en travers de la science et que, poussés par leurs croyances religieuses, des chercheurs (pour ceux qui le sont réellement) mettent la science de côté et passent leur temps à faire des sophismes, à de pas se conformer à la rigueur scientifique, font du prèche, etc. "rien que l'histoire du mot Big bang" De quoi parlez-vous ? "qui dit que cela n'est pas en étude par justement les paires" Vous n'avez effectivement par compris le principe de la revue par les pairs. Je vous invite à vous renseigner dessus, ne serait-ce que par Wikipédia, ça vous aidera déjà beaucoup. "Si je fais une étude, je la sort dans les journaux ou médias qui en veulent" Il ne suffit pas de dire que c'est une étude pour que ce soit une étude. "ce sont des chercheurs italiens, du centres du CRN" ça ne change rien aux trop nombreux défauts de leur étude. "cette étude à été réaliser avec des rayons X" ça ne change rien à la nouveauté totale et donc sans vérification de la technique utilisée, ni aux trop nombreux défauts de l'étude. "Pour prouvez que cette étude est fausse, il en faut une autre qui la contredise" ça c'est seulement pour les études valides, qui ont passés la revue par les pairs et sont acceptées par tous. Une étude comme ça n'a pas besoin de nouvelle étude pour être invalidée car elle possède en elle-même de trop nombreux défauts qui permettent de la rejeter, qui ne sont pas du niveaux de ceux qu'on attend de chercheurs rigoureux mais plutôt du niveau d'amateurs ou de pseudo-scientifiques. ça tombe bien car la sindonologie n'est d'ailleurs pas considérée comme un domaine scientifique par les experts des domaines concernés mais seulement comme une pseudo-science (je vous laisse chercher la différence sur Google) dont elle coche toutes les cases.
@@revedargent3467 Le problème étant que vous approuvez toute étude scientifique sauf quand elle remet en causes vos convictions. Vous faites un étalage de "preuves" en vous basant sur l'étude de 1988, parce que celle de 2022, qui pourtant est une étude scientifiques, selon toutes les recherches que j'ai faites, les scientifiques qui remettent en cause cette étude, n'y ont pas participer et ne connaissent encore moins la technologie utilisée. Cependant rassurez vous, une demande à été fait pour contrôler la véracité de l'étude, mais pour l'instant personne ne semble vouloir s'y risquer. Voila pourquoi cela n'apparais pas dans les revues scientifiques, parce comme vous l'avez souligné, les pairs ne l'ont pas vérifier, pourtant une demande à été faite. Puisque vous partez en conjecture, je me permet de faire de même, en déclarant que si cette étude ne fais pas l'objet de contre analyse, c'est parce la vérifier pourrais attester de sa véracité, et par la même décaler que la science s'est tromper. Ce qui est valable pour les deux études. Malheureusement, celle de 1988, devait clore le débat, notamment avec l'affichage de ce fameux point d'exclamation. La science en général n'aime pas se contredire, pour exemple toujours le big-bang. Je n'ai pas besoin de démontrer quelle est scientifique, et non orientée, parce que c'est dit dans pratiquement tous les articles, excepter certains , qui ne font pas mention de cette étude. Il y en à un autre effectivement, mais c'est l'avis d'un seul historien, qui n'a pas participer à l'étude, et ne connais pas cette technologie. Le problème étant que c'est une discussion stérile. Vous ne voulez pas admettre que l'étude de 2022 soit valide, car cela invalide justement celle de 1988, auquel visiblement vous êtes attaché. Pour ma part, à moins qu'une autre étude scientifique remettent en cause celle de 2022, vous comprenez bien que au vus de mes recherches je n'ai pas trouver la dite étude. Voyez vous, nous somme dans un retournement de situations : Je vous affirme avec des preuves que la terre tourne autour du soleil, et vous, en vous basant sur des des travaux antérieur, vous me prétendez le contraire. Pour l'étude au carbone 14, Christopher Ramsey est justement contredis par l'étude de 2022, puisqu'elle invalide l'étude au Carbon 14. Par ailleurs selon le directeur de l'étude : A priori, cette nouvelle technique serait plus fiable que la datation au carbone 14. Comment le justifier ? Tout simplement parce qu’elle n’est pas influencée par la présence de nouvelles particules qui se seraient ajoutées au cours du temps entre les fibres du tissu, et qui peuvent fausser les résultats de la datation au carbone 14. Le directeur de l’étude explique les choses ainsi : « les échantillons de tissu sont généralement sujets à toutes sortes de contaminations, qui ne peuvent pas toujours être contrôlées et complètement éliminées du spécimen daté. Environ la moitié du volume d’un fil de fibres naturelles est un espace vide, un espace interstitiel, rempli d’air ou d’autre chose, entre les fibres qui le composent. Tout ce qui se trouve entre les fibres doit être soigneusement retiré. Si la procédure de nettoyage de l’échantillon n’est pas minutieusement effectuée, la datation au carbone 14 n’est pas fiable. » Au contraire, l’analyse WAXS s’effectue à un niveau infiniment plus précis. Le problème, est que pratiquement tous les articles sont issus des revues catholiques, ce qui n'aide pas vraiment, mais c'est encore plus rare de trouver des articles, qui décrédibilise l'étude. le seul que j'ai trouvé est de science avenir et date de 2015. catholiquedefrance.fr/le-linceul-de-turin-authentifie-par-une-nouvelle-etude-scientifique/ www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/2-etudes-montrent-que-le-suaire-de-turin-date-en-fait-du-moyen-age_21857 "Rogers n'a probablement pas passé la revue par les pairs ou qu'il a trouvé un moyen de tricher avec elle." Voila encore une fois, vous vous basez sur le fait que puisque vous n'avez pas toutes les données, forcements c'est faux. Le problème vient peut être du fait que celui qui présente l'étude est un prêtre. Mais si vous voulez du jargon scientifique, je vous laisse allez voir sa vidéo, et en débattre avec lui. Je suis sur qu'il sera plus amène que moi, pour vous expliquer les divers problèmes que vous soulevez. ua-cam.com/video/bdJ7E4mFaYE/v-deo.html Pour l'histoire du big-bang, vous ne vous en souvenez peut être pas, mais la controverse de l'auteur même du mots pour définir la naissance de l'univers, puisque pour lui c'était un therme péjoratif renvoyant à la création de l'univers. Ce qui pour lui était intolérable puisque cela favoriser l'intervention de quelqu'un ou quelque chose dans la naissance de l'univers. Je le rappel, il était anti religion. Phénomène de mode, qui à commencer à se rependre avec la révolution industrielle. Pour le restes de vos arguments je vous renvois à celui qui à participé à l'étude. Il est vrai cependant que l'étude est contestée, parce que la nouvelle technologie utiliser nécessite une formation particulière, auquel tous n'ont pas été formé. C'est là que le bât blesse, tous ceux ou celles qui critiquent l'utilisation de cette technique ne savent pas l'utiliser. C'est pourquoi une nouvelle analyse par des moyens plus spécifiques et traditionnels devrais êtres utilisé pour confronter cette étude. l faut dire que l’âge du suaire fait toujours l’objet de controverses et qu’aujourd’hui encore, les conclusions de 1988 sont critiquées. Selon l'expert Gilles Perrault, spécialiste en art et en dépistage de faux, la technique au carbone 14 nécessite des conditions spécifiques de milieu et d’air qui n’existaient pas à l’époque. Une méthode d'évaluation sujette à caution. Autrement dit, les expériences de 1988 n’ont pas été effectuées sous vide comme elles le sont aujourd’hui. Pour cette raison, les fibres du suaire ont pu être altérées par le toucher de fidèles, l’exposition au soleil ou encore les radiographies du tissu, qui ont elles aussi pu modifier la présence du carbone 14. Cette datation avait été faite par trois laboratoires d’Oxford, Tucson et Zürich. Mais très vite, outre le fait que l’expérience s’était déroulée dans un climat anti-religieux gênant, on s’est aperçu en voyant les chiffres publiés dans la revue Nature qu’il y avait une discordance troublante : il n’y avait que 5% de chances que les trois laboratoires aient analysé le même tissu. Les chiffres bruts n’avaient pas été publiés. Donc si j'en suis votre logique, il manque des chiffres, donc l'étude de 1988, est nul et non avenue. En 2005, les travaux d’un savant américain, Raymond Rogers, ont montré qu’ils avaient travaillé à partir d’une zone de ravaudage. Des fils avaient été insérés dans le linceul au moyen âge. D’où la réaction du cardinal Ballestro : « j’ai été trompé ». C’est seulement en 2017 qu’un chercheur français, Tristan Casabianca, a obtenu du British Museum, coordonnateur de l’expérience, que les chiffres bruts soit publiés. Alors, on s’est aperçu que la dispersion était encore plus grande et qu’il n’y avait que 1% de chances que les laboratoires aient analysé le même tissu. Le protocole de recherche n’avait pas été respecté : les laboratoires avaient parlé entre eux et avaient éliminé certaines dates qui ne leur paraissaient pas normales. Ce sont autant d’éléments qui remettent en cause les conclusions scientifiques de l’époque, mais qui peuvent aussi entacher celles d’aujourd’hui. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les chercheurs de cette dernière découverte appellent la communauté scientifique à confirmer leurs résultats par d’autres recherches.
@@kaefre8668 J'aime bien comme vous réduisez toute contradiction à "non mais de toute manière tu contrredis ces études seulement parce qu'elles ne vont pas dans ton sens"... C'est sûr que leurs (Rogers et Fanti) nombreux défauts, leur manque de sources et leurs contradictions internes ce sont des choses que j'ai inventées et qui ne sont absolument pas réelles... Au vu de vos homme de paille constant et de votre ignorance complète de la méthode scientifique (et de ses raisons) je doute de l'utilité de continuer cette conversation. Si vous réduisez tout ce qui ne vous va pas à des intentions et des opinions, sans preuves, vous ne pouvez qu'étaler continuellement vos opinions aveugles. Au passage, j'ai déjà essayer de vous l'expliquer plus tôt mais je vais réitérer : toutes les publications qui se prétendent "scientifiques" ne sont pas forcément "scientifiques", peu importe le CV des auteurs. Une étude n'a rien de valide scientifiquement quand elle est remplie de déclarations sans preuves, de chiffres sortis de nulle part, d'erreurs, de contradiction, etc. Et une étude sans revue par les pairs, ça ne vaut RIEN. C'est l'équivalent d'une brochure de journal. C'est d'ailleurs pour ça que Christophe Ramsey ne risque pas d'être contredit par l'étude car il ne s'agit pas d'une étude valide. J'aime beaucoup comme vous essayez d'argumenter en me redonnant les études déjà citées, que vous n'avez apparemment pas lues. Une revue catholique n'a rien d'une revue scientifique. Rien. Alors peu importe le nombre de revues non-scientifiques qui élèvent cette étude au rang de preuve, elle ne prouve rien. Le terme "big-bang" est un terme créé par un opposant à cette théorie oui. Seulement, c'est un terme qui ne correpond pas à ce qu'il désigne et la théorie du big-bang n'a jamais été réfutée. Elle ne fait pas non plus écho à un quelconque créateur de l'univers. vous confondez "création" et "début". D'ailleurs, elle ne décrit pas comment l'univers est né, elle décrit la plus ancienne période à laquelle les lois de la physique nous permettent de remonter, une période qui est fort probablement au tout début de l'univers. "Le problème étant que c'est une discussion stérile" Effectivement, quand on ne connait rien à la méthode scientifique (et je me doute que vous ne devez vous-mêmes pas tout comprendre de ce que vous avez marqué ici), qu'on fait tout un tas de sophismes et qu'on accepte les études un peu quand ça nous arrange, on ne va pas très loin. Ah... le fameux syndrome galilée... c'est marrant comme les croyants religieux, pseudo-scientifiques et complotistes de tous bords on comme point commun d'adorer cette comparaison. "Gilles Perrault, spécialiste en art et en dépistage de faux, la technique au carbone 14 nécessite des conditions spécifiques de milieu et d’air qui n’existaient pas à l’époque." De quoi parlez-vous ? ça n'a aucun sens. Je doute que vous compreniez ce que vous écrivez car la datation carbone peut dater des objets bien plus vieux que le moyen-âge ou l'antiquité. Dire que les conditions n'existe pas vers la fin du moyen-âge n'a aucun sens. Je doute qu'il se soit prononcé contre une datation carbone. "Pour cette raison, les fibres du suaire ont pu être altérées par le toucher de fidèles, l’exposition au soleil ou encore les radiographies du tissu" Rien de tout ceci ne peut faire passer une datation carbone d'un millénaire et demi en avant. Encore une fois, vous semblez copier-coller des éléments de phrases que vous ne comprenez pas. "un climat anti-religieux gênant" Un climat qui n'est pas complaisant avec la religion n'est pas un climat qui est de fait anti-religieux. Beau raccourci. "il n’y avait que 5% de chances que les trois laboratoires aient analysé le même tissu" Alors celle-là il faut être fortiche pour la sortir. Vous ne savez définitivement pas lire ou même reconnaitre un papier scientifique car il n'a JAMAIS été dit une statistique aussi absurde. Déjà expliqué pour Rogers. Ses méthodes sont plus que critiquées dans la communauté scientifique et il a d'ailleurs été réfuté par une étude sortie la même année ou la suivante, en plus des nombreuses erreurs et manques de sa propre étude. "qu’il n’y avait que 1% de chances que les laboratoires aient analysé le même tissu" Plus c'est gros plus ça passe ? Après autant de pirouettes, d'erreurs, d'étalage d'une parfaite ignorance et d'un parfait mépris de la méthode scientifique, je ne vois pas l'utilité de continuer cette conversation donc je doute répondre à vos prochains.
Voici quelques références pour le moins sérieuses: la Passion de N.S Jésus-Christ selon le chirurgien (Dr Barbet) dont les conclusions sont identiques à celles du Prof Yves Delage (discours prononcé à l'académie des sciences) ainsi qu'à celles du Dr Robert Bucklin (the shroud of Turin: viewpoint of a forensic pathologist), enfin les études réalisées par le STURP (Shroud of Turin Research Project).
Sauf que les travaux des uns comme des autres sont réfutés depuis longtemps. Le STURP n'est invoqué que par les sindonologues car il est aussi peu sérieux que le reste. Pour rappel, ce que montre la recherche scientifique (dont les études sont publiées en respectant la revue par les pairs et sans être truffées d'erreurs, de conclusion hors propos, de sources absentes et autre absurdités qui sont monnaie courante chez les sindonologues) sur le suaire c'est : l'absence de sang, la présence de pigments à différents endroits du suaire, des caractéristiques picturales significatives de la fin du moyen-âge, les dimensions 3D d'un bas-relief plutôt que d'un corps, des proportions anatomiquement incorrectes, un tissage anachronique, l'échec des pollens, une concordance entre la datation carbone/la datation historique/la présence d'un immense traffic de reliques et de faux à l'époque en Europe, etc.
Le Chanoine Ulysse Chevallier ; il y a bien longtemps avait noté l'ensemble des points d'achoppement entre les évangiles et le linceul ( qui n'est pas un faux mais une représentation, une oeuvre d'art du moyen âge ) .
@@LesquenPNL Le saint suaire de Turin est-il l'original ou une copie ? Étude critique, Imprimerie Vve Ménard, Chambéry, 1899 (lire en ligne) [archive] Étude critique sur l'origine du saint suaire de Lirey-Chambéry-Turin, Alphonse Picard, Paris, 1900 (lire en ligne) [archive] Le St Suaire de Lirey-Chambéry-Turin et les Défenseurs de son Autenticité, Alphonse Picard et fils libraires, Paris, 1902 (lire en ligne) [archive] Autour des origines du suaire de Lirey avec documents inédits, Alphonse Picard et fils libraires, Paris, 1903 (lire en ligne) [archive].
Une oeuvre d'art du moyen âge ? Alors comment expliquer qu'aucun artiste n'a réussi à ce jour à répliquer une telle oeuvre ? L'artiste en question devait être un extra-terrestre alors, puisqu'il n'y a aucune trace de coup de pinceau et que l'image est en 3 dimensions. Même le génial Léonard de Vinci n'a pas réussi à peindre la Joconde en 3 dimensions et pourtant il avait du talent et était en avance sur son temps. Avant de prétendre que le linceul est juste une "peinture", il faut d'abord être en mesure d'expliquer comment il a été créé ! Et cela a ce jour, personne n'en est CAPABLE. La seule chose qu'on est en mesure de certifier à ce jour avec les nouvelles méthodes scientifiques, c'est que le tissu provient bien des environs de Jérusalem, et que sa méthode de tissage bien particulière ne correspond en aucun cas avec avec un tissage français du moyen-âge ! Et que, par ailleurs, la datation avec les méthodes actuelles confirme une ancienneté de 2000 ans. Moi j'dis ça, j'dis rien...Nous ne sommes plus aux temps de l'obscurantisme.
@@travelsaddict8952 le suaire a été reproduit en 1998, 2005 et 2009. outils nécessaires : un bas-relief, une toile de lin, un chiffon, des pigments ocre rouge et de la colle d'os.
@@arnaudj2708 Mais bien-sûr ! Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier alu..Les "copies" réalisées ne ressemblent absolûment pas à l'image du Suaire, elle ne sont pas en 3 D, ni en négatif. Fais-le alors si c'est si simple ! Et je ne m'attarderai pas plus sur le sujet car aucune envie de discuter avec des complotistes !
La résurrection du Christ n'a pas été prouvé scientifiquement. On peut démontrer un par un les arguments de l'Église à ce sujet. Si Jésus était vraiment ressuscité et que les miracles ont lieu, la science devrait prouver qu'on peut ressuscité d'une mort, ou bien guérir instantanément des séquelles d'un grave accident. Vous accusez vos contradicteurs d'avoir une toute confiance dans la science, alors c'est aussi le cas pour vous.
Vivement votre débunking de la vierge de la Guadalupe ! Aaron Upinski va adorer ... Mais bon qui peut vous reprocher d'avoir reporté votre foi sur le carbone 14 ?
@@LesquenPNL Un peu tout de même si l'on considère qu'il représente la preuve matérielle de la résurrection. Car enfin, comment définir une résurrection ? L'image en 3D et fidèlement proportionnée de l'homme martyrisé ne me choque pas outre mesure. Puisque le Christ est ressuscité, il n'a donc pas été arraché au linceul mais semble s'en être extirpé d'une manière probablement voisine de l'évaporation. Et voilà le linceul marqué à jamais, conservé précieusement et percé à jour par l'exploitation récente du négatif. Que de paradoxes et de subtilités finalement. Et l'image reste unique en son genre et non reproductible. Bien entendu, point n'est besoin de cette preuve matérielle pour nourrir ma foi, mais dans la mesure où Jésus n'a rien laissé ni rien écrit de son vivant, je trouve formidable que ce linceul ait traversé les siècles pour alimenter consciencieusement le doute. Et douter, n'est ce pas déjà croire ?
@@Oaxiboo12 les proportions de l'image sont justement une des raisons qui l'invalident car l'image a les proportions d'une photo d'un corps et non pas d'un corps sur lequel on étale un tissu. L'image est parfaitement reproductible et possède d'ailleurs plusieurs répliques comme celle de la Cathédrale de Chambéry. D'autant que même si aucune réplique n'existait, ça ne voudrait rien dire. De très nombreuses oeuvres d'art n'ont pas de répliques, elles ne sont pas magiques (ou "miraculeuse" utilisez le terme que vous préférez) pour autant. Et puis certaines œuvres ne peuvent tout simplement pas être reproduites (avec la technique originale) car la technique utilisée laisse trop de place à la contingence pour avec un résultat prédictible et donc replicable.
L'honnêteté intellectuelle m'oblige d'admettre que c'est un faux, j'en suis même triste tellement j'ai cru que c'était bien le linceul du Seigneur. Bravo pour cet exposé 🙏🏼
Pas besoin de faire une vidéo d'1h. Une étude a été faite au carbone 14 à la fin des années 80 qui a conclu que le tissu date du XIIIe-XIVe siècle. Point barre.
Je n'ai jamais vu autant d'aveuglement et d 'arrogance face à la preuve de la mort et de la résurrection du SEIGNEUR JÉSUS-CHRIST. L' apôtre Jean , il vit et il crut . ( Jean Ch : 20 v 8. Je pense qu'il faut revoir votre page. Bonne fête de fin d'année 🙂
Il faut vraiment être un âne pour m'opposer l'Evangile selon saint Jean, qui parle de bandelettes autour du corps et du suaire qui enveloppe la tête : « Après cela, Joseph d’Arimathie, qui était disciple de Jésus, mais en secret par peur des Juifs, demanda à Pilate la permission d’enlever le corps de Jésus. Pilate le lui ayant permis, il vint enlever le corps. Nicomède, lui qui naguère était allé trouver Jésus au cours de la nuit, vint aussi, apportant un mélange de myrrhe et d’aloès d’environ cent livres. Ils prirent donc le corps de Jésus et l’enveloppèrent de bandelettes, avec des aromates, selon la manière d’ensevelir en usage chez les Juifs. Or, au lieu où Jésus avait été crucifié, il y avait un jardin, et dans ce jardin un tombeau tout neuf où personne n’avait été mis. Comme c’était le jour de la préparation du sabbat et que ce tombeau était proche, c’est là qu’ils déposèrent Jésus. « Le premier jour de la semaine, à l’aube, alors qu’il faisait encore sombre, Marie de Magdala se rendit au tombeau et vit que la pierre avait été enlevée du tombeau. Elle courut pour rejoindre Simon Pierre et l’autre disciple, celui que Jésus aimait, et elle leur dit : “On a enlevé le Seigneur du tombeau et nous ne savons pas où on l’a mis.” Alors Pierre sortit, ainsi que l’autre disciple, et ils allèrent au tombeau. Ils couraient tous les deux ensemble, mais l’autre disciple, plus rapide que Pierre, arriva le premier au tombeau. Se penchant, il aperçut les bandelettes, qui étaient posées là, pourtant il n’entra pas. Alors arriva aussi Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau et il vit les bandelettes, posées là, ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; il n’était pas déposé avec les bandelettes, mais il était roulé à part, dans un autre endroit. Alors l’autre disciple, qui était arrivé le premier au tombeau, entra lui aussi. Il vit, et il crut. » (XIX 38-42 ; XX 1-8)
@@LesquenPNL certes vous êtes un érudit de l'ignorance du linceul de Turin, franchement c'est ahurissant de votre superficialité et surtout de votre vide et aveuglement spirituelle. Je préfère est l'âne du SEIGNEUR JÉSUS-CHRIST qu'un aveugle qui conduit d'autres aveugles. Il faut voir avec les yeux de la foi et de la raison. Cordialement Olivier 😊
Le prelevement pour la datation C14 a été realisé ( si j en crois les video disponibles sur internet ) à mains nues , avec palpation à mains nues du tissu . La contamination par la respiration , et les vetements , des préleveur et assistants ( pas de masque) et ce contact tactile ne saurait invalider completement - je le reconnais - l' échelle des resultats ...mais dit bien le peu de consideration au niveau de la méthodologie lors de cette analyse en 1988 ( pas la datation en labo qui est tout a fait fiable.) Mais la méthodologie et le choix et la realisation du recueil . Si j' ai mal vu sur les video , merci de me transmettre le lien des images plus fiables : avec masques et gants .
@@Alexy11487oui 🤗 . pour préciser , je dirais que l'etoile dans l'ancien testament exprime l'attente du messie, la lignée de David , la route tracée ds le ciel pour les mages , la lumiere de Jésus roi d'humilité face aux ténèbres pervers d'herode le grand, l'usurpateur , l'ouverture de la revelation proposée aux non-juifs. A Bethleem ds la basilique se la natvité il y a au sol l'etoile d'argent à 14 branches qui dit tout cela : 14 , 2fois 7 ... symbole ( signe) biblique et hebraique . Mais le rapport avec le linceul ? Sauf qu'il est ( qu'il soit "authentique" -comme "on " dit - ou bien fabriqué pour tromper ) , un signe pour les hommes ... et vraiment, vrai ou pas , un signe pour notre temps .
C'est tout simplement faux. Si vos infos viennent de votre tonton athée qui vous en a parlé à Noël dernier, il serait temps à mon humble avis de lire les dernières publications scientifiques sur le sujet. Je prie pour vous !
@@pianotello7893 il manque des pollens de chêne et d'olivier. bizarre pour un suaire censé être originaire de palestine tout de même. Merci de prier pour moi, mais le suaire n'est pas un dogme de foi et tous les élément que je vois me font croire qu'il s'agit d'un faux du moyen âge réalisé à partir d'un bas relief ou d'un modèle humain.
@@arnaudj2708 Oui en effet, vous avez raison, ce n'est pas de foi catholique. Je pensais toutefois que le commentaire avait été écrit par un athée, d'où ma prière. Ensuite, il y a encore beaucoup trop d'éléments qu'aucune théorie sérieuse n'explique à l'heure actuelle. En voici un florilège : 1° Le tissage en « chevron 3/1 » caractéristique des métiers à tisser à pédale de l’Egypte ancienne. Entre les fibres on trouve d’infimes traces de coton montrant que le métier à tisser à servi à tisser un coton provenant du Gossypium herbaceum, cotonnier de type oriental (aucun cotonnier ne pousse d’ailleurs dans l’Europe médiévale). 2°) Pas de trace d’arrachement de fibre comme c’aurait dû être le cas si on avait apposé puis enlevé un corps couvert de sang coagulé. 3°) Le sang est rouge et non noir ou marron (raison pour laquelle il a fallu attendre des études biochimiques et spectroscopiques pour prouver que c’était du vrai sang). Or il n’y a qu’un cas connu dans lequel le sang est fixé au rouge : un choc anaphylactique qui survient après une longue période de stress intense (torture) sans apport d’eau. 4°) Traces de serum à l’endroit du coup de lance porté pour s’assurer de la mort du condamné. 5°) On sait donc que l’image n’a pas été obtenue par peinture, teinture ou autre ajout de matière, mais par oxydation déshydratante de l’extrême surface du tissu. Les brûlures sont d’une profondeur de seulement 40 microns sur les 0,3 mm d’épaisseur de l’étoffe. 6°) Le niveau de brulé interprété comme valeur de distance de la « brulure » a permis de reconstitué une image 3D qui correspond à une visage et un corp (on sait l’interpréter mais avec la technologie actuelle on ne saurait pas le refaire, encore moins avec celle de l’époque. « C'est l'une des propriétés les plus extraordinaires du linceul de Turin. Je ne dis pas forcément que cela est suffisant pour conclure au vrai. Je dis simplement que cela est suffisant pour ne pas se prononcer en faveur d’un faux.
Agnostique, je cherche des raisons de croire au catholicisme. Existe-il une véritable relique miraculeuse quelque part (pas simplement des restes humains ou des objets sans rien de particulier hormis d'avoir éventuellement appartenu à une personnalité religieuse)?
Pour commencer, il y a la chaîne "le Dieu de la philo" qui expose brillament les raisons de la foi (bien qu'il soit protestant), la foi est accessible par la raison si tu as des capacités suffisantes d'abstraction. Ensuite, pour les reliques et les miracles, il faudrait se tourner vers la vie des saints ou les apparitions mariales notamment la vierge de guadaloupe.
Renseignez vous sur le miracle de la Salette,Lourdes,La ville de Fatima au Portugal,la vie de Jeanne d'Arc.....lisez le livre "enquête sur l'existence des anges gardiens"de Pierre Jovanovic....ce livre m'a donné foi en Dieu à la beauté de la religion Chrétienne....
@@robertvincent8863 C'est très beau mais est-ce vrai? Malgré l'admiration qu'elle doit susciter je ne vois rien de miraculeux dans la vie de Jeanne d'Arc, quant aux apparitions vous admettrez qu'elles sont sujettes à caution pour quiconque ne cherche pas des prétextes à une telle croyance. Si j'ai tord alors je ne comprends pas pourquoi Dieu ne se manifeste-t-il pas plus clairement à tous les hommes.
@@sylvaingrognet7607 Merci je vais regarder cette chaine. Cela dit son propos est peut être différent, car je ne conteste pas a priori l'existence de Dieu ni d'une vie après la mort, mais je suis perplexe devant la multitude de sectes ou hérésies aux dogmes les plus divers qui s'en réclament.
Pour l'étude italienne publiée en Avril 2022 : Réalisée par une équipe ayant déjà fait des études infructueuses car trop biaisées sur le suaire. Liberato de Caro est un croyant auteur de nombreuses études sur la religion tandis que Giulio Fanti est un fanatique publiant constamment des études biaisées et sans revue par les pairs (par exemple son étude en 2015 pour prouver la présence d'ADN et celle de 2017 pour prouver la présence de sang) sur le sujet. Elle est publiée dans une revue de piètre qualité et se permettant pas mal de déclarations abusives sur les études précédentes et particulièrement celle du carbone 14. Alors petits rappels : 3 analyses par des labos indépendants et prestigieux sur le carbone 14 contre une seule analyse par WAXS par des acteurs AVEC conflit d'intérêt non déclaré et ayant déjà réalisé différentes études biaisées sur le suaire. L'origine de l'échantillon n'est pas plus donnée (emplacement précis, taille, conditions de prélèvement, etc) que celle des échantillons des études précédentes réalisées par les auteurs. C'est un gros problème car un échantillon dont l'origine n'est pas clairement identifiée peut difficilement être accepté pour valider une étude puisqu'il pourrait alors venir d'un tout autre endroit, pourquoi pas d'un (réel) linge datant de l'époque souhaitée par les auteurs. On peut seulement supposer avec un passage peu précis du texte que l'échantillon provient de ceux prélevés en 1988 (plus de prélèvement accepté par la papauté depuis longtemps) alors que ceux-ci posaient pourtant problème à l'étude quand elle évoquait le carbone 14. Se permet de discréditer l'étude par carbone 14 sans qu'aucun défaut n'ai jamais été prouvé dans l'étude, seulement des suspicions élevés au rang d'arguments et de preuve par les sindonologues. Fait quelques hypothèses ad hoc pour justifier son existence. Prétend que ce qu'elle cherche à mesurer ne pourrait pas donner un résultat médiéval car il faudrait une forte température et humidité (dont on manque de justifications dans l'étude) mais oublie d'un coup que le linceul a subit la chaleur de l'incendie et l'eau qui a servi à l'éteindre, incendie qui était pourtant utilisé comme excuse juste avant pour discréditer le carbone 14. Contradiction évidente. L'étude repose en plus sur l'hypothèse que le tissu aurait été conservé pendant toute son existence entre 20°C et 22,5°C avec une humidité relative de 55 à 75% mais le drap a été longtemps gardé dans des églises (dont la température était bien inférieure) et parfois exposé ou voyageant, sans compter la chaleur d'un incendie et l'eau pour l'éteindre. On a donc déjà pas la justification de la nécessité de ces chiffres mais rien ne vient non plus confirmer et prouver que le drap serait resté dans ces températures en plus de ne pas donner la source exacte des chiffres. Publiée dans une revue prédatrice peu respectueuse de la revue par les pairs. Publiée en quelques semaines (moins d'un mois) et se basant sur une technique de datation élaborée 3 ans auparavant par la même équipe dans une publication publiée en 2 semaines (il faut généralement 3 mois en moyenne à une étude pour passer la revue par les pairs dans une revue sérieuse) n'ayant étrangement aucun écho dans la communauté scientifique, pas plus que cette étude d'ailleurs. La technique utilisée a en plus été créée uniquement pour le suaire et n'est donc pas du tout une technique éprouvée et objective. Rien que là, c'est déjà très très mal parti et permet donc de réfuter la plupart des affirmations de l'étude ainsi que de comprendre qu'on est très loin d'une étude sérieuse.
O.k papy t'a entièrement raison. Tu nous fais une copie a l'identique avec la technologie d'aujourd'hui et on en reparlera. Si je te dis que dans ma vie j'ai rencontré St Pierre, tu auras encore plus de mal à me croire. A bon entendeur........
Contrairement à ce que prétendent sans preuve les sindonologues, le Suaire est reproductible et possède d'ailleurs plusieurs répliques, par exemple à la cathédrale de Chambéry ou encore celle réalisée par Paul-Henry Blanrue, celle de Luigi Garlaschelli, celle de Jacques Di Costanzo, celle de Randall R. Bresee et d’Emily A. Craig, celle de Joe Nickell et celle d'Henri Brock, même si ces deux dernières ont surtout pour objectif de démontrer la faisabilité d'obtenir une telle tâche (négatif, proportions et pénétration de quelques microns) par la technique de la peinture a tempera et avec un bas-relief. L'expérience d'Henri Broch n'est d'ailleurs pas unique et plusieurs autres personnes ont menés avec succès des expériences similaires en obtenant des tâches aux mêmes caractéristiques en-dehors de la forme bien-sûr, plutôt due à la forme du bas-relief utilisé. L'inexistence de répliques, si c'était le cas, ne voudrait dans tous les cas rien dire : de nombreuses œuvres d'art n'ont pas de répliques et certaines techniques laissent d'ailleurs suffisamment de place à la contingence pour que le résultat obtenu ne soit pas prédictible et donc difficile voir impossible à refaire exactement pareil.
chez les gens comme vous , il y a toujours un besoin profond que tout cela soit faux ; et vous le savez , ce besoin était là avant toute analyse , analyse médiocre d ' ailleurs .
Le contre argument des pouces rétractés n'est pas convaincant. Savoir si le linceul est du 1er siècle est une chose et savoir si c’est Jésus Christ est autre chose. Artiste ou faussaire il fallait qu’il ait des connaissances inconnues au Moyen-Age. Pourquoi il n'a jamais été organisé un débat entre 3 scientifiques pour et 3 contre ainsi qu'un ou deux historiens pour et contre ?
Parce que le débat scientifique ne marche pas comme ça. Ce n'est pas un top show. De très nombreux détails du suaire était connu au Moyen-Âge. D'autant que plusieurs de ces détails (comme les pouces ou les pièces dans les yeux) ne sont rien d'autres que des extrapolations des sindonologues et autres croyants pour donner un côté unique au suaire. La plupart n'existent pas ou n'ont rien à voir avec ce qui devrait être.
Il t a plusieurs milliers d'années les humains construisaient les pyramides de Gizeh ( respectant les proportions distance lune-terre ) Réveille toi jackie
Méfiez-vous. J'ai cru pendant longtemps avoir retrouvé la cape de Superman dans mon jardin alors que c'était la nappe de ma voisine qui s'était envolée.
@@cvert1874 et vous aurez raison car être considéré comme un crétin par "le monde" est un honneur pour le chrétien. Comme sur le suaire, toutes les valeurs sont inversées... notre faiblesse est notre force ; qui s'élève sera abaissé, qui s'abaisse sera élevé... Le maître est serviteur... qui veut sauver sa vie la perdra... Etc... Mais pour le comprendre il faut beaucoup d'humilité. C'est pourquoi Dieu le révèle aux esprits simples et pas à ceux qui se croient intelligents ☺️.... Simple 💖
@@Newton-Sacred-Cubit-Channel aucun sang attesté sur l'image. Par contre des pigments, si. Explications : En 1978, des chercheurs (le STURP) mettent en lumière de la porphyrine, de l'albumine et de la bilirubine sur le tissu (que l’on retrouve dans le sang) et donc ils en concluent (c’est là qu’on voit le moment où les chercheurs religieux cessent d’agir en scientifiques au profit de leur croyance) qu’il s’agit de sang mais aucune analyse menée pour prouver que les molécules viennent bien de sang. Problème : ces molécules sont aussi présentes dans les pigments utilisés en peinture et notamment de l’ocre ferreux rouge dont la composition a été retrouvée dans des fragments prélevés à différent endroits du linceul. On retrouve aussi du cinabre et ces deux pigments sont très présents au Moyen-Age. La teinte jaune du corps est due à un détrempage à base de colle d’os qui a jaunit avec le temps. En 2017, Giulio Fanti trouve de la creatinine et de la ferrihydrite sur le suaire et conclut donc à la présence de sang. Même problème que les études précédentes ! Pour la creatinine et la ferrihydrite : la ferrihydrite est présente aussi dans certains pigments et la créatinine peut facilement s'expliquer par la présence d'un autre composant lui aussi présent sur le suaire : le collagène, lequel est un élément essentiel de la colle d'os et que l'on va retrouver dans certaines techniques comme la peinture par tempera, laquelle permet d'obtenir des résultats similaires à l'étude. Autrement dit, là aussi ce n'est pas suffisant pour certifier qu'il s'agisse de sang. D'autant que l'étude est loin d'être fiable. Les preuves présentées par les auteurs n'étayent en aucune façon leur conclusion (« l'homme enveloppé dans le ST a subi un fort polytraumatisme »), qui repose plutôt sur la simple surinterprétation de données provenant d'un échantillon dont l'histoire est inconnue et une chaîne d'hypothèses douteuses ne permettant même pas de valider à coup sûr la présence de ces molécules. En 1973, un institut médical analyse des fragments issus des "taches de sang" du linge et a pour but de détecter la présence de sang. Les test UV sont négatifs, de même que la benzidin et la microspectrophotométrie. En 2005, le généticien Gérard Lucotte prétend avoir trouvé de l'ADN d'un homme d'origine Moyen-oriental et de groupe sanguin AB. Problèmes : ses travaux ne sont pas publiés dans une revue scientifique mais dans une maison d'édition chrétienne et ne font donc l'objet d'aucune revue par les pairs. De plus, l'échantillon utilisé est d'origine inconnue (on ne sait pas comment il se l'est procuré) donc pas fiable. On peut aussi ajouter que Lucotte travaille seul, n'a aucune reconnaissance scientifique et que même les autres travaux de sa carrière sont souvent plus que controversés, complètement biaisés ou sans revue par les pairs, ce qui ne permet même pas de le qualifier de personne compétente pour cet exercice. Mais bon, l'auteur aurait pu peindre avec du sang pour rendre son oeuvre plus authentique (il faut voir le nombre d'élèves de nos jours qui chaque année décident de peindre avec leur sang en se croyant originaux et sont en plus déçu en voyant que le sang ne reste pas rouge mais devient brun) donc dans tous les cas ça ne voudrait pas dire grand chose d'en trouver sur le linge. Dans son Jugement dernier du Saint-Suaire de Turin, le scientifique Walter McCrone, de Chicago, détaille 20 ans de recherches dessus. Ses conclusions se fondent sur l'examen au microscope de 22 échantillons de fibres et particules prélevés à différents endroits du suaire. Il conclut que l'image a été obtenue à partir d'ocre rouge et d'un pigment ferreux. L'artiste du Suaire a peint à tempera les zones où le linge était censé entrer en contact avec le supposé corps de sorte qu'il en résulte une image négative (plus logique que s'il avait peint les creux et donc moins identifiable comme un faux). Une teinte vermillon à base de sulfure de mercure a ensuite été utilisée pour représenter les tâches de sang aux endroits cloués. Les sindonologues parlent bien de peinture postérieures, rajoutées, ou avancent quelques autres hypothèses ad hoc mais qui ne viennent pas entammer la crédibilité des pigments découverts. Walter McCorne est d'ailleurs à la tête du laboratoire McCorne spécialisé dans l'analyse d'œuvres d'art et de la découverte de faux, un laboratoire dont les partisans de l'authenticité espéraient à la base qu'il soutienne leur croyance mais qui ont fait machine arrière en voyant les résultats, comme ils l'ont déjà fait pour la datation carbone de 1988.
@@Newton-Sacred-Cubit-Channel si c'est ce que votre foi vous dit, je ne peux lutter mais quand on parle de science, ça n'a pas d'importance. Seules comptent les études. Je vous les ai cité, leurs allégations et défauts, maintenant à vous d'essayer d'avoir un peu d'esprit critique envers vos croyances.
En tant qu'athée et sceptique j'ai l'habitude de converser avec de nombreux croyants (pas tous mais ceux du même type que ceux avec qui vous conversez dans cette vidéo) défendant toutes sortes de thèses (en lien avec la religion ou d'autres sujets spirituels/paranormaux/complotistes/etc) à grand coups de sophismes et d'ignorance de la méthode scientifique. Je suis par contre très agréablement surpris de constater chez vous, dans cette vidéo, un fort scepticisme scientifique sur la question. Je trouve que c'est un excellent exposé, assez exhaustif. Pour compléter peut-être cet exposé avec un peu de précisions sur les différents arguments évoqués, je me permets d'ajouter sous ce commentaire une suite de trois messages habituels (pour moi) sur ce sujet, qui reprennent les différentes études et arguments qui échouent à montrer la validité du suaire et même, pour certains, qui prouvent son inauthenticité.
Le principal argument contre l'authenticité : les dimensions sont incorrectes. Le VP-8 n'a trouvé que les infos 3D d'un bas-relief (environ 3 cm de profondeur) et pas d'un corps entier. C'est une seconde opération, faite à partir de ces résultats, qui a recréé un corps avec un programme pour ajouter les dimensions correctes d'un corps. On trouve un corps en 3D parce qu'on a implanté un programme pour avoir un corps en 3D. Cette seconde opération peut être considérée comme artistique au mieux, fraude au pire. Un corps imprimé sur un drap rend une image qui s'allonge en s'éloignant du centre et qui se fragmente avec les plis du tissus ou simplement l'extension de sa surface à cause de la courbe qu'il prend. Les cheveux doivent marquer de manière plus floue et légère, voire coller au crâne car c'est le sang qui doit marquer. Le drap doit être très tendu pour ne pas se retrouver par endroit avec des creux représentés mais seulement les pleins. La marque est en ce sens trop délimitée. Où sont passé les côtés ? Pourquoi les fidèles de Jésus auraient tendu le drap en dessus et en dessous (qu'est-ce qui soutient le corps dans ce schéma ?) de manière à ne marquer que les pleins et pas les côtés ? ça ne fait aucun sens. Au vu de la faible distance entre l'arrière et l'avant de la tête, ça semble impossible que le haut du crâne n'ait pas imprimé le tissu et donc pas relié les deux. Il y a une différence de près de 7 cm entre l'image frontale et l'image dorsale. Les bras sont trop longs (juste ce qu'il faut pour cacher les parties génitales) de même que les doigts. Le front est trop petit. Le corps est suprenamment très grand pour l'époque de Jésus mais beaucoup moins quand on le compare à la figure du chevalier médiéval. Même en supposant que le corps soit plié (l'utilisation de la rigor mortis par les sindonologues relève plus de la solution magique à coup d'hypothèses foireuses) ça n'explique pas toutes les proportions plus qu'inhabituelles (les doigts). Le corps plié ne change pas qu'on a le choix entre une technique a tempera sur bas-relief (qui explique les dimensions et permet d'avoir une tâche avec des caractéristiques similaires comme l'ont montré les différentes expérimentations) et un corps en suspension qui s'imprime grâce à un rayon magique sur un drap lui-même en suspension. Le corps plié vient empirer le problème de la jonction du crâne car un corps plié nécessite un drap plus long et change davantage la déformation de l'image. Le prélèvement pour la datation carbone a été réalisé par trois sindonologues (difficile de dire qu'ils auraient fait exprès d'échouer) dont des experts en textile ancien (s'ils ne sont pas capables de reconnaitre une pièce de tissu recousue plus récente de près d'un millénaire et demi alors il y a un gros problème) sur une pièce rectangulaire prélevée en bas à gauche de l'image ventrale et spécifiquement loin de toute partie abimée ou recousue (elle se voit à l'oeil nu). L'échantillon a ensuite été envoyé à trois prestigieux laboratoires indépendants reconnus pour leur excellence dans cette méthode et dont les résultats sont assez cohérents entre eux (le suaire a été tissé avec du lin récolté entre 1260 et 1390) et avec l'apparition du linceul dans l'Histoire. Les incendies de 1532 ont ajoutés des marques de brûlure et d’eau (pour éteindre l’incendie) à celui-ci mais ce n'est pas assez pour discréditer la datation carbon. L’hypothèse ad hoc de la contamination par un champignon qui aurait faussé la datation est contredite par les calculs effectués par Henri Brock qui montre que le champignon aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge actuellement. Ses calculs montrent aussi que l'incendie aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge si l'incendie ne datait que de 1800 et plus de 5 fois pour 1500. Il ne faut pas oublier que toute datation carbone est précédée d'une phase de nettoyage pour enlever la pollution carbonique. L’hypothèse ad hoc du bombardement de proton relève elle-même d’un mystère si grand qu’elle ne permet absolument pas de passer le rasoir d’Ockham et contredit totalement les lois de la physique. Il y a un excellent article scientifique qui présente la datation carbone de 1988, les précautions et garanties extrêmes qui ont été prises pour ne pas faire d'erreur (grosse pression médiatique) ainsi que la volonté immédiate et sans surprise des croyants de faire passer cette datation pour mauvaise car elle ne valide pas leurs croyances. Il y est présenté aussi les tentatives infructueuses postérieures de contredire cette datation par des hypothèses ad hoc et par d'autres datations mais dont les biais méthodologiques étaient trop grands pour en tirer quoique ce soit. L'avis également de Christopher Ramsey (directeur du laboratoire AMS d'Oxford au moment de la rédaction de l'article et spécialiste de la datation carbone) y est relaté, qui accepte l'idée d'une nouvelle datation avec d'autres techniques (éprouvées celles-ci et non pas créées pour le suaire) en espérant que ça permettra aux croyants de ne plus se complaire dans la négation des résultats scientifiques ce qui a terme permettra d'assainir le débat scientifique. L'article en question date du 23 décembre 2013, a été rédigé par Richard CORFIELD et a pour titre "Chemistry in the face of belief". Il est toutefois plus facilement trouvable en cherchant "The enduring controversy of the Turin Shroud". Citation de Christopher Ramsey en 2008 : "I'm always willing to consider any serious suggestions of why the dating might not be correct and to do further tests to investigate such suggestions. In this sens, i keep an open mind - as I would about any scientific investigation. However, my strong intuition, based on my experience in this field, is that the new hypothesis will not challenge the accuracy of the original radiocarbon dating exercise." Cette position est partagée par l'ensemble des spécialistes de la datation au radio-carbone qui se sont intéréssés à ce sujet. Jacques Evin par exemple en donne un avis très similaire. Effectivement, quelques erreurs de calculs dans les données brutes semblent avoir été commises par un ou deux labos et Walsh Bryan et Schwalbe Larry montrent en 2020 dans leur article "An instructive inter-laboratory comparison : The 1988 radiocarbon dating of the Shroud of Turin" que seules quelques décennies de différence seraient nécessaires pour vraiment atteindre les 95% de fiabilité annoncés en 1988. En 2005, Raymond Roger, membre du STURP, publie une étude (R.N.Rogers, « Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin. », Thermochimica Acta, 425 (2005), p. 189-194.) qui prétend montrer que la datation de 1988 est fausse car faite sur des parties rapiécées. Il se base sur le taux de vanilline des fibres prélevées, sur un test de Wiesner et dit démontrer l'invalidité de la datation de 1988 mais aussi dater lui-même le suaire d'un âge situé entre 1300 et 3000 ans. De nombreux problèmes à cette étude : On a aucune garantie d'où provient l'échantillon ni de ses conditions de conservation. Celui-ci lui a été donné par Luigi Gonella qui dit le tenir du prélevement de 1988 mais aucune preuve n'est apportée. Rien ne dit qu'il ne s'agit pas d'un tissu issu d'une origne différente. La chaleur de l'incendie qu'a subit le suaire a été bien plus que suffisante pour faire vaporiser la vanilline de la surface du suaire en quelques milli-secondes. La méthode de datation de Rogers est unique, sans précédent et donc pas du tout rodée, contrairement à celle de 1988 ce qui amène à se méfier. Les valeurs du test de Wiesner ont été prises de manière parfaitement arbitraire. L'analyse est faite sur un échantillon de surface uniquement (par adhésif) et sans prendre en compte les phénomènes de surfaces. Il manque les marges d'erreurs de différentes valeurs numériques, des sources et des références tandis que diverses erreurs laissent suggérer que Rogers n'a probablement pas passé la revue par les pairs ou qu'il a trouvé un moyen de tricher avec elle. En 1973, une analyse des pollens et de la poussière du linge conclu a un passage de celui-ci à Jérusalem à l’époque de Jésus. Problème : l’étude manque considérablement de précision, d’autres pollens qui devaient se trouver là (si c’était le cas) ne le sont pas, de même que le calcyte déposé sur les pollens lors de l'incendie de 1532 et les images du criminologue Max Fry ne font pas état des traces de l’incendie (une bonne fraude classique en vue) ce qui s’explique par l’aveu de celui-ci qui avait prit des images de références et pas les vraies images des pollens du linceul. Pour Marzia Boi en 2010 : ses travaux ne sont ni en accord avec les relevés précédents des pollens et leurs attentes, ni en accord avec l'étude de Gianni Barcaccia qui lui nous parle carrément de pollen venant d'Afrique de l'Est jusqu'à la Chine, les deux oubliant d'ailleurs volontier que le Suaire n'a pas toujours été conservé bien à l'abri mais a même été exposé au public (la dégradation du pollen s'en trouve donc assez différente de l'état idéal qu'ils imaginent) à différentes occasions durant lesquelles un public de croyants du monde entier ont pu venir le voir. Ce n'est pas vraiment possible de déterminer avec précision et sûreté l'origine géographique d'un pollen. Un palynologue vous dira qu'on peut (au mieux) déterminer la famille biologique à laquelle il appartient et ensuite voir dans quels endroits du monde cette famille s'est trouvée au fil des époques mais là encore ça reste excessivement peu fiable et peu précis.
Pour le sang : En 1973, un institut médical analyse des fragments issus des "tâches de sang" du linge et doit détecter la présence de sang. Les test UV sont négatifs, de même que la benzidin et la microspectrophotométrie. En 1978, les chercheurs du STURP (Heller et Adler : habitués des publications aux conclusions abusives) mettent en lumière de la porphyrine (qui se trouve dans l'hemoglobine), de l'albumine et de la bilirubine sur le tissu (que l’on retrouve dans le sang) et donc ils en concluent (du fait de leur croyance ou de leur non expertise dans ce domaine) qu’il s’agit de sang mais aucune analyse n'est menée pour prouver que les molécules viennent bien de sang. Problème : ces molécules sont aussi présentes dans les pigments utilisés en peinture et notamment de l’ocre ferreux rouge dont la composition a été retrouvée dans des fragments prélevés à différent endroits du linceul. On retrouve aussi du cinabre et ces deux pigments sont très présents au Moyen-Age. La teinte jaune du corps est due à un détrempage à base de colle d’os qui a jaunit avec le temps. En 1981, Heller et Adler réitèrent avec un article qui possède les mêmes défauts que l'étude de 1978 en plus de reprendre tout un tas de clichés (sur le négatif, les dimensions, etc) habituels et sans fondements sur le suaire. En 2017, Giulio Fanti trouve de la creatinine et de la ferrihydrite sur le suaire et conclut donc à la présence de sang. Même problème que les études précédentes ! Pour la creatinine et la ferrihydrite : la ferrihydrite est présente aussi dans certains pigments et la créatinine peut facilement s'expliquer par la présence d'un autre composant sur le suaire : le collagène, qui est un élément essentiel de la colle d'os et que l'on retrouve dans certaines techniques comme la peinture par tempera, laquelle permet d'obtenir des résultats similaires à l'étude. Autrement dit, là aussi ce n'est pas suffisant pour certifier qu'il s'agisse de sang. D'autant que l'étude est loin d'être fiable. Les preuves présentées par les auteurs n'étayent en aucune façon leur conclusion (« l'homme enveloppé dans le ST a subi un fort polytraumatisme »), qui repose plutôt sur la simple surinterprétation de données provenant d'un échantillon dont l'histoire est inconnue et une chaîne d'hypothèses douteuses ne permettant même pas de valider à coup sûr la présence de ces molécules. Cette conclusion est contredite par la publication de Kelly P Kearse en 2020, qui montre elle aussi la présence de molécules présentes dans le sang sur le suaire. Problème : cette étude s'appuye sur plusieurs travaux réfutés et évite les analyses conduites (comme les test UV, la benzidin et la microspectrophotométrie) qui réfutent la présence de sang. Cette étude n'a de plus probablement pas passé la revue par les pairs car elle n'a été publiée qu'en 13 jours, là où il faut en moyenne 3 mois pour une étude/revue sérieuse. En 2005, le généticien Gérard Lucotte prétend avoir trouvé de l'ADN d'un homme d'origine Moyen-oriental et de groupe sanguin AB. Problèmes : ses travaux ne sont pas publiés dans une revue scientifique mais dans une maison d'édition chrétienne et ne font donc l'objet d'aucune revue par les pairs. De plus, l'échantillon utilisé est d'origine inconnue (on ne sait pas comment il se l'est procuré) donc pas fiable. On peut aussi ajouter que Lucotte travaille seul, n'a aucune reconnaissance scientifique et que même les autres travaux de sa carrière sont souvent plus que controversés, complètement biaisés ou sans revue par les pairs, ce qui ne permet même pas de le qualifier de personne compétente pour cet exercice. Mais bon, l'auteur aurait pu peindre avec du sang (qui reste étrangement rouge) pour rendre son oeuvre plus authentique donc ça ne voudrait pas dire grand chose d'en trouver sur le linge. Le STURP est une émanation d'une guilde catholique pro-suaire. La majorité (statistiquement trop pour que ça n'ait pas été un facteur déterminant à la sélection) de ceux qui y ont participé étaient croyants et certains faisaient même partie des hauts placés de la guilde catholique. Il manquait étonnamment de spécialiste du domaine concerné dans cette équipe : aucun spécialiste des tissus anciens ou de l'art médiéval. Le STURP s'est aussi rapidement débarrassé de Walter MacCorne, un docteur en chimie organique et celui qui était considéré à l'époque comme le plus grand expert en microscopie au monde car ses résultats n'allaient pas du tout dans le sens de l'authenticité. Bref, le STURP était simplement une bonne grosse arnaque qui ne servait qu'à donner un cachet "scientifique" aux sindonologues et dont on ne garde que des travaux sans grande valeur scientifique, pleins d'erreurs et de déclarations sans preuves. Dans son Jugement dernier du Saint-Suaire de Turin, le scientifique Walter McCrone, de Chicago, détaille 20 ans de recherches dessus. Ses conclusions se fondent sur l'examen au microscope de 32 échantillons de fibres et particules prélevés à différents endroits du suaire. Il conclut que l'image a été obtenue à partir d'ocre rouge et d'un pigment ferreux. L'artiste du Suaire a peint à tempera les zones où le linge était censé entrer en contact avec le supposé corps de sorte qu'il en résulte une image négative (plus logique que s'il avait peint les creux). Une teinte vermillon à base de sulfure de mercure a ensuite été utilisée pour représenter les tâches de sang aux endroits cloués. Il explique aussi comment le temps, les expositions et conditions de conservation ont fait pâlir (pénétration du tissu) l'image. Les sindonologues parlent bien de peinture postérieures, rajoutées, ou ont quelques autres hypothèses ad hoc mais qui ne viennent pas entammer la crédibilité des pigments découverts. Walter McCorne est d'ailleurs à la tête d'un laboratoire spécialisé dans l'analyse d'œuvres d'art et de la découverte de faux, un laboratoire dont les partisans de l'authenticité espéraient à la base qu'il soutienne leur croyance mais qui ont fait machine arrière en voyant les résultats, comme ils l'ont déjà fait pour la datation carbone de 1988. Contrairement à ce que prétendent sans preuve les sindonologues, le Suaire est reproductible et possède d'ailleurs plusieurs répliques, par exemple à la cathédrale de Chambéry ou encore celle réalisée par Paul-Henry Blanrue, celle de Luigi Garlaschelli, celle de Jacques Di Costanzo, celle de Randall R. Bresee et d’Emily A. Craig, celle de Joe Nickell et celle d'Henri Brock, même si ces deux dernières ont surtout pour objectif de démontrer la faisabilité d'obtenir une telle tâche (négatif, proportions et faible pénétration) par la technique de la peinture a tempera et avec un bas-relief. L'expérience d'Henri Broch n'est d'ailleurs pas unique et plusieurs autres personnes ont menés avec succès des expériences similaires en obtenant des tâches aux mêmes caractéristiques en-dehors de la forme bien-sûr, plutôt due à la forme du bas-relief utilisé. L'inexistence de répliques, si c'était le cas, ne voudrait dans tous les cas rien dire : de nombreuses œuvres d'art n'ont pas de répliques et certaines techniques laissent d'ailleurs suffisamment de place à la contingence pour que le résultat obtenu ne soit pas prédictible et donc difficile voir impossible à refaire exactement pareil. Le tissage est complètement anachronique puisqu'au lieu d'être en point simple (armure maille) comme tous les tissus que l'on a retrouvé de cette époque, c'est un tissage à crocheton en point triple, un type de tissage qui nécessite un outil qui n'existe pas encore à l'époque de Jésus et qui ne sera inventé que des siècles plus tard en Chine : un métier à 4 barres de lisse à pédales. De la litterature pour le sujet : Vial, Gabriel, ‘Shrouded in Mystery’, HALI (The International Magazine of Fine Carpets and Textiles), Issue 49, 1990. Il montre que rien de tel (structure, matériau ou composition) n'est connu en Europe avant le XVIe siècle. Il conclut à une origine antique mais uniquement parce qu'il part de l'hypothèse que le métier à 4 barres serait arrivé bien plus tôt en Palestine qu'en Europe du fait de sa situation géographique de carrefour culturel et économique. Stoner, Joyce Hill, "Conservation of Easel Paintings", Routledge, 2012. Sur le métier à 4 barre de lisse à pédales. Øye, Ingvild, ‘When did weaving become a male profession?’, Danish Journal of Archaeology, Vol 5, 2016. Pour l'apparition de ce métier à tisser en Europe dès le XIIIe siècle. D'autant qu'on arriverait au max à prouver que le suaire date du premier siècle, pas l'identité de la personne dessus. Il pourrait très bien il y avoir eu une fraude à l'époque, faire passer ce linceul pour celui de Jésus. Enfin à supposer que cette partie de sa vie (comme tant d'autres) n'est pas qu'un mythe. On a finalement aucune trace contemporaine de lui, seulement des historiens et écrivains évoquant les judéo-chrétiens et plusieurs chefs de révolte (la raison pour laquelle on parle d'eux dans les textes). Le nom même de Jésus est postérieur. Les judéo-chrétiens avaient probablement un gourou qui a voulu se faire une nouvelle religion car le judaisme ne lui convenait pas en l'état, mais s'appelait-il Jésus ? A-t-il vécu comme le décrirent les Evangiles ? Du moins pour la partie un tant soi peu réaliste ? On ne sait pas et ça tient de la croyance à partir de là.
Le rayon magique n'est pas possible (selon les lois de la physique) alors la tâche est dûe au sang. Pourquoi tout ce sang ? Le corps devait être lavé puis embaumé et le sang coagulé depuis longtemps. Même avec du sang frais, pour réussir à faire une telle tâche, le corps devrait avoir baigné dedans. Ce ne sont pas ses blessures qui auront suffit. La marque devrait être bien plus unie avec moins de détails. Les écoulements de sang des blessures ne devraient pas pouvoir permettre de recouvrir le corps mais d'avoir des grandes zones sans sang. D'ailleurs, Luigi Garlaschelli a prouvé en 2019 par BPA que les "tâches de sang" ne pouvaient pas résulter d'un écoulement horizontal mais seulement vertical et que les écoulements le long des bras et des mains supposent des apparitions diverses plutôt qu'un seul écoulement. L'existence de la trace des pièces à l'intérieur des yeux n'a jamais pu être démontrée. Elle est avancée par plusieurs sindonologues (ceux qui n'ont jamais eu le suaire sous les yeux et qui ne se basent que sur les photos) mais réfutée par d'autres sindonologues et par plusieurs scientifiques qui ne voient pas ces "pièces" quand ils observent les yeux (ils parlent plutôt d'une paréidolie pour ceux qui croient les voir ainsi que sur certaines modifications qu'ont pu recevoir les photos) et se basent sur l'impossibilité pour un linge avec une telle couture d'imprimer des signes si petits sur une pièces trop petite. Recouvrir les yeux avec des pièces de monnaie n'est d'ailleurs pas une coutume juive. Cette représentation ne sort pas de nulle part, elle n'est qu'une étape d'une longue histoire des représentations (picturales ou écrites) de la légende du linceul de Jésus. Les documents antérieurs n'ont pas été réalisés en pensant à ce suaire mais lui a été réalisé en se basant sur eux. Il rentre d'ailleurs totalement dans l'iconographie chrétienne du XIVème siècle avec sa couronne d'épines, la coulée de sang le long des bras avec l'écoulement sanguin au côté (que l'on retrouve décrit dans le rapport des soeurs clarrisses), les doigts trop longs, les jambes légèrement fléchies... En plus de prendre les traits du chevalier médiéval avec sa taille, son aspect plus héllénique que sémite, etc. Pour le Codex de Pray et sa fameuse image du suaire : Il y a déjà le problème des supposés signes que seuls les croyants les plus persuadés arrivent à voir. En plus, les pouces de Jésus (écho aux travaux réfutés de Barbet) ne sont pas les seuls à avoir disparu sur l'image. On peut également trouver des pouces disparus sur d'autres peintures de la même période sans aucun rapport avec des quelconques raisons médicales : comme pour les pieds (non représentés sur l'image, pas plus que sur le linceul), les mains pouvaient être parfois baclées ou cachées à cause de la difficulté à les représenter avec de bonnes proportions contrairement au reste du corps. Et ce serait étrange que le peintre ait tenu compte de ce détail mais pas d'autres bien plus visibles comme le croisement des mains (non représenté, ce sont les poignets qui se croisent) ou encore l'unicité du tissu car le linceul, sur l'image, est censé être le tissu en plusieurs morceaux rattachés par des bandelettes et non pas la table en-dessous. Et ça c'est un exemple type de surinterprétation d'un document. On prend un détail pour en faire toute une histoire en oubliant les éléments les plus importants de l'image, le contexte, etc. La nudité n'est pas en faveur de l'authenticité contrairement à ce que certains auteurs évoquent. Les mains jointes au niveau du sexe (et l'allongement du bras droit d'une dizaine de centimètres ainsi que des doigts) permettent déjà de cacher la nudité de Jésus, d'autant que l'Europe voit au 13ème siècle se développer l'art macabre, lequel vient avec son lot de nudité et de cadavres. C'est d'ailleurs bien plus logique de représenter le corps quasiment nu car on enterre pas les cadavres habillés, surtout pas chez les juifs au 1er siècle. Et cette oeuvre n'est pas la seule à représenter Jésus quasi-nu (par exemple dans trois baptêmes des Xe au XIIe siècles, des églises Elmali, Karanlik et Tokali dans la vallée de Göreme) en plus de bénéficier d'une double censure grâce aux mains jointes ou simplement au négatif. Les travaux du docteur Pierre Barbet (emplacement des clous, détails anatomiques, traces de la passion, etc) ont été réfutés dans un article de 1995 par Frederick T. Zugibe qui montre que la thèse de Barbet repose sur des erreurs anatomiques mais aussi que le résultat ne serait pas conforme au suaire de Turin. Il fait aussi remarquer que les différents saints stigmatisés ont tous reçu leurs stigmates dans les paumes et non dans les poignets. Plusieurs textes et représentations (du moyen-âge ou plus anciennes) décrivent d'ailleurs les tortures que le Christ est censé avoir reçu. Il suffit de savoir lire, d'être aidé ou de tomber sur les bonnes illustrations. Les clous ne sont d'ailleurs pas dans les poignets sur le suaire mais bien dans la paume de la main comme l'ont noté les sœurs clarisses de Chambéry (lors de la réparation) dans leur rapport. Les différentes données récoltées, qui ne font pas que réfuter l'hypothèse de l'origine bi-millénaire et conluent en plus à une origine au Moyen-Age, sont en plus parfaitement cohérentes entre elles et avec le fait que l'époque en question est synonyme en Europe d'un immense traffic de reliques et de faux. La technique du négatif n'a rien de neuve au Moyen-Age, ses premières utilisations sont visibles dès le début de l'art pariétal au Paléolithique supérieur, à l'Aurignacien. Pour l'étude italienne publiée en Avril 2022 : Réalisée par une équipe ayant déjà fait des études infructueuses car trop biaisées sur le suaire. Liberato de Caro est un croyant auteur de nombreuses études sur la religion tandis que Giulio Fanti est un fanatique publiant constamment des études biaisées et sans revue par les pairs (par exemple son étude en 2015 pour prouver la présence d'ADN et celle de 2017 pour prouver la présence de sang) sur le sujet. Elle est publiée dans une revue de piètre qualité et se permettant pas mal de déclarations abusives sur les études précédentes et particulièrement celle du carbone 14. Alors petits rappels : 3 analyses par des labos indépendants et prestigieux sur le carbone 14 contre une seule analyse par WAXS par des acteurs AVEC conflit d'intérêt non déclaré et ayant déjà réalisé différentes études biaisées sur le suaire. L'origine de l'échantillon n'est pas plus donnée (emplacement précis, taille, conditions de prélèvement, etc) que celle des échantillons des études précédentes réalisées par les auteurs. C'est un gros problème car un échantillon dont l'origine n'est pas clairement identifiée peut difficilement être accepté pour valider une étude puisqu'il pourrait alors venir d'un tout autre endroit, pourquoi pas d'un (réel) linge datant de l'époque souhaitée par les auteurs. On peut seulement supposer avec un passage peu précis du texte que l'échantillon provient de ceux prélevés en 1988 (plus de prélèvement accepté par la papauté depuis longtemps) alors que ceux-ci posaient pourtant problème à l'étude quand elle évoquait le carbone 14. Se permet de discréditer l'étude par carbone 14 sans qu'aucun défaut n'ai jamais été prouvé dans l'étude, seulement des suspicions élevés au rang d'arguments et de preuve par les sindonologues. Fait quelques hypothèses ad hoc pour justifier son existence. Prétend que ce qu'elle cherche à mesurer ne pourrait pas donner un résultat médiéval car il faudrait une forte température et humidité (dont on manque de justifications dans l'étude) mais oublie d'un coup que le linceul a subit la chaleur de l'incendie et l'eau qui a servi à l'éteindre, incendie qui était pourtant utilisé comme excuse juste avant pour discréditer le carbone 14. Contradiction évidente. L'étude repose en plus sur l'hypothèse que le tissu aurait été conservé pendant toute son existence entre 20°C et 22,5°C avec une humidité relative de 55 à 75% mais le drap a été longtemps gardé dans des églises (dont la température était bien inférieure) et parfois exposé ou voyageant, sans compter la chaleur d'un incendie et l'eau pour l'éteindre. On a donc déjà pas la justification de la nécessité de ces chiffres mais rien ne vient non plus confirmer et prouver que le drap serait resté dans ces températures en plus de ne pas donner la source exacte des chiffres. Publiée dans une revue prédatrice peu respectueuse de la revue par les pairs. Publiée en quelques semaines (moins d'un mois) et se basant sur une technique de datation élaborée 3 ans auparavant par la même équipe dans une publication publiée en 2 semaines (il faut généralement 3 mois en moyenne à une étude pour passer la revue par les pairs dans une revue sérieuse) n'ayant étrangement aucun écho dans la communauté scientifique, pas plus que cette étude d'ailleurs. La technique utilisée a en plus été créée uniquement pour le suaire et n'est donc pas du tout une technique éprouvée et objective. Rien que là, c'est déjà très très mal parti et permet donc de réfuter la plupart des affirmations de l'étude ainsi que de comprendre qu'on est très loin d'une étude sérieuse.
@@revedargent3467 Merci pour ces précisions fort intéressantes. Mais, comme je l'ai dit dans mon article, j'ai un argument épistémologique imparable : il suffit qu'un fait soit établi, en l'occurrence l'inauthenticité, pour qu'il soit inutile de perdre son temps à répondre à des arguments en sens contraire.
@@LesquenPNL en tant que futur prof, je ne suis pas forcément sûr de ça (même si je comprends l'économie de moyens qu'il y a derrière) car être prof ce n'est pas seulement enseigner à des enfants ignorants des sujets qu'on leur enseigne mais c'est aussi enseigner à des enfants qui ont des croyances (les pyramides dateraient de Cléopâtre, les gaulois seraient des sauvages gavés de potion magique, les deux guerres mondiales seraient tous les méchants d'un côté et tous les gentils de l'autre, etc) déjà établies. L'enseignement passe malheureusement par une confrontation avec un socle de croyances diverses. Et c'est un exercice assez similaire auquel vous vous livrez ici avec brio : un enseignement sous forme de debunkage.
en vous écoutant 5 minutes , il est clair que vous n' etes vraiment pas au courant des résultats obtenus suite à l'étude du suaire !
Si tu regardes celle de 2022 c'est encore plus claire il est faux
N'est pas plus ignare que celui comme vous qui refuse de voire une réalité qui lui déplaît
@@antoinejds6970les études de datations récentes réalisées sur un autre principe que le carbone confirme sa datation antique.
Contrairement à ce que vous affirmez, les premiers chrétiens ne pouvaient faire état de l'existence du linceul car ils étaient violemment persécutés. Nombreux sont ceux qui, hier comme aujourd'hui, dérangés par son existence, lourde de signification, auraient travaillé à sa disparition ou à la négation de son authenticité. Par ailleurs, en 6:22 vous affirmez qu'on ne peut pas réaliser une empreinte de corps à partir d'un corps enduit de peinture car les traits mis à plat seraient déformés... Or en 38:23 vous affirmez le contraire : il aurait été possible de réaliser une réplique du visage du Christ justement grâce à une étoffe appliquée sur un relief enduit de peinture. Vos arguments ne sont pas du tout convainquants.
Un bas-relief n'a pas les mêmes proportions qu'un corps.
il n'étaient plus persécuté au 5iem siècle et toujours pas de trace du linceul pour autant. Comment expliquer autrement que par un dessin que les 2 faces du linceul sont quasiment accolées. Et pour l'utilisation d'un corps, je suis d'accord pour dire que si on applique une peinture en tapotant légèrement, on n'aura pas de déformation. un italien a fait l'expérience et effectivement, on ne constate pas de déformations particulières. C'est seulement si le corps lui même laissait des traces que l'on aurait des déformations. Ceci conforte donc plutôt l'idée qu'il s'agit d'une œuvre artificielle réalisée par tapotement sur un linge déposé sur un modèle humain.
@@jldb1353 Persécutés ou pas les chrétiens dérangent et, de tous temps, ils sont nombreux ceux qui se seraient chargés de détruire cette relique surtout si l'Eglise avait affirmé haut et fort son authenticité. Et de toutes façons, la certitude prouvée de l'authenticité ça en dérange beaucoup parce que ça implique de reconnaître que Jésus est vraiment le Christ, Dieu incarné, avec tout ce que ça entraine comme conséquences.
Faux@@janezus9883 Le christianisme domine le monde occidentale a partir du 5iem siecle et avait intérêt a mettre en avant toute relique prouvant la divinité de jesus. et si vous dites que certains avaient intérêt a la detruire, pourquoi ne l'ont ils pas fait ? Pourquoi l'eglise n'a pas fait la promotion de la relique : ce n'est pas logique ? sauf a considérer son inexistence avant le moyen age.
@@janezus9883oui en plus il y aurait eu des guerres entre chrétiens pour récupérer cette relique.
Je vous conseil la lecture du dernier livre de jean christian petitfils qui démontre l'authenticité du linceul de Turin
Il ne démontre rien, il ne fait que reprendre les éléments cités ici et les nombreuses études invalides des sindonologues mais sans esprit critique et bien-sûr sans preuves. Pas étonnant venant de quelqu'un dont les travaux ne sont pas du tout scientifiques mais à peine au niveau de la vulgarisation, et pas de la vulgarisation scientifique vue ses sources.
@@revedargent3467 lol, toi tu es en véritable croisade contre le suaire de Turin partout sur youtube, c'est une obsession ! Tu auras l'air malin face au Christ quand ton heure viendra.
S'il vous plaît, faites des vidéos plus régulièrement afin de ne pas être oublié et gagner en visibilité. Beaucoup de Françaises et de Français perdus dans le cosmopolitisme finiront par revenir dans le droit chemin, de l'amour de la nation française à force d'entendre vos discours. Votre travail est d'une importance capitale ! Continuez de nous parler de la France, s'il vous plaît.
Quel est l'avis de Henry sur les pilules de Raptor Dissident? El Rahyan doit-il rembourser sa communauté?
L'Algérie manque cruellement de jeunes talents comme eux.
retour en algérie avec zemour le juif
Le Zizou numéro deux pourrait remonter la jeunesse algérienne et rendre fiers ses frères kabyles solides
il fait plus que beaucoup de jeunes fr même si j'hadére pas à sa ligne@@jeanbond3511
L'hypothèse de l'artiste génial ne tient pas parce qu'un artiste du 14e siècle aurait montré les plaies des pieds et des mains là où tous ses collègues les montraient :dans la paume des mains et sur la face des pieds. Or l'archéologie a montré que ce n'était pas ainsi que les suppliciés étaient crucifiés. Cet excellent documentaire de la BBC démolit tous les arguments spécieux d'Henry de Lesquen, ce scientiste et libéral qui se prend pour un chrétien : ua-cam.com/video/xs_kvVsoz80/v-deo.html
Si l'argument du « on ne sait pas, donc c'est un miracle », est toujours fallacieux, alors le miracle n'existe pas.
Je me suis penché sur ce sujet il y a quelques semaines. Agréablement surpris de vous voir traiter le sujet. Merci.
C est lamentable d'ignorance
Autant dans certaine intervention vous êtes compétant mais la vous êtes complètement à la masse pour ne pas dire à gauche toute, il y a suffisament de preuve scientifique qui démonte vos inepties
*Pseudo-scientifiques plutôt
@@revedargent3467 T'as une obsession pour le Suaire qui en devient psychiatrique, attention a ta sante mentale.
@@revedargent3467
J'admire votre érudition sur le sujet du linceul de Turin, et la patience dont vous faites preuve pour argumenter. J'ai lu vos nombreux et intéressants commentaires.
@@romaint.3134 ah quoi bon argumenter avec des chiens
Tout prouve qu'il est faux , rien prouve qu"il est vrai
Faut quoi comme argument
Si on tapote sur un linge posé sur un corps humain servant de modèle, il n'y a pas de déformations particulières. Les déformations surviendraient si l'image avait été produite par le corps lui même puisque le corps aurait laissé des traces sur les cotés aussi. Un tapotement par le dessus ne déforme pas l'image obtenue. ceci conforte l'idée que le linceul est une production artificielle. sans doute un artiste qui a utilisé un modèle humain et des acides et un peu de peinture, notamment pour les blessures.
Tiens, ils en avaient parlé sur Radio Classique il y a 4 jours.
J'ai déjà démythifié le charlatan Upinsky, sous l'une de ses propres vidéos.
Par tous les moyens, il a tenté de me censurer
Voudrez-vous exposer ici, à l'abri de la censure, cette démythification?
@@sylvaingrognet7607 oui, j'ai mis un lien vers la vidéo en question, mais l'algorithme youtube ne l'accepte pas, car il n'est guère de la même chaîne.
Je publie à votre intention le texte que j'avais envoyé en réponse à Monsieur Upinsky.
Unpinsky est un sinistre charlatan. Cela dit, votre texte ne tenait pas debout. Les Juifs n'ont joué aucun rôle dans la révolution française.
Vous pourriez faire une vidéo prouvant aussi que la terre est bien plate ? Avec un beau décor et une belle tenue à la président qu'on croit (il y a même le verre d'eau qui sert à rien mais ca le fait bien !!! ) on vous croirait pour tout comme ca !! il y a meme pas un pc avec un pdf et un ecran tssss Allez je tente le parie, un grade élevé dans une loge de franc mac ? ahah lâchez la religion ca vous intéresse pas et on voit presque les cornes dépasser dis donc
Le linceul n'est pas dans le Credo. La croyance ou non en l'authenticité ou non du linceul ou du suaire n'a aucune importance au sujet de la foi. Si après on souhaite s'incliner devant les reliques...
Je SS de la réaction Royaliste. C'est grave, Docteur ?
J'ai déjà démythifié le charlatan Upinsky, sous l'une de ses propres vidéos.
Par tous les moyens, il a tenté de me censurer.
Très juste, mais le fait qu'un tel débat puisse exister alors que la conclusion est tellement évidente en dit long sur notre capacité collective de discernement.
Je vous l'assure, votre ami "Philippe" a tout à fait rasions quand à votre manque d'objectivité par rapport au linceul. Objectivité, justement que vous n'avez pas, vus que votre vidéo est entièrement basé sur un seul fait : la sindonologie c'est du flan.
Excuser moi de résumer, mais c'est littéralement cela. Par ailleurs ce devrait être le titre de la vidéo vu le temps que vous passez à les dénigrer. De toute façons cela n'est pas étonnant vu que certains faits historiques vous les contester, alors même qu'ils sont récents.
Laissez moi vous démontrer à quel point les arguments que vous avancez, sont tout à fait explicables avec un minimum de recherches :
1) Vous n'êtes pas convaincu par les études scientifiques car elle ne vont pas dans votre sens, ce n'est pas étonnant pour un négationniste.
2) Le linceul ne peut être vénérer depuis la résurrection de jésus, car selon la religion catholique et c'est de toute façons dit dans les évangiles, que les apôtres se cachent craignant eux aussi de subir le même sort que leur maitre. Pour cela il suffirait de lire un minimum. Ensuite, si leur maitre est ressuscité, il est donc vivant. Par conséquent, il n'y a pas lieu de se concentrer sur les preuves de sa mort, puisque tous en sont au courent. En revanches, c'est le fait qu'il est vivant à nouveau qui fait justement le fondement de leurs prêches. C'est après lorsque justement il fallait la revendications des reliques une fois le christianisme bien implanter, que cette chasse au reliques a eu lieu.
3) Les images du christ comme vous dites ont beaucoup changer, de partout chacun avait sa propre conception de ce à quoi ressemblé Jésus. Il n'était pas représenter pareil en France ou à Byzance. La aussi, un fait que visiblement vous préférez ignorer.
4) Contradiction en même pas 5 minutes. Si justement l'image du linceul correspond a certaines représentations sur des pièces ou des icones, c'est qu'il ont bien eu un modèle quelque part.
5) Justement, personne ne savait que c'était le linceul "authentique " du christ, il y en avait plusieurs. Encore une fois, contradiction.
Je m'arrête là, parce que j'ai démonter 5 points d'incohérence, en même pas 5 minutes de vidéo. Ensuite c'est marrant parce que toutes les critiques que vous faites envers ces scientifiques, sont également applicable à vous. De plus je vous suggère de lire la dernière étude datant de 2022, puisque les rayons X ont déterminer l'authenticité du Linceul.
Pour l'étude italienne publiée en Avril 2022 :
Réalisée par une équipe ayant déjà fait des études infructueuses car trop biaisées sur le suaire. Liberato de Caro est un croyant auteur de nombreuses études sur la religion tandis que Giulio Fanti est un fanatique publiant constamment des études biaisées et sans revue par les pairs (par exemple son étude en 2015 pour prouver la présence d'ADN et celle de 2017 pour prouver la présence de sang) sur le sujet. Elle est publiée dans une revue de piètre qualité et se permettant pas mal de déclarations abusives sur les études précédentes et particulièrement celle du carbone 14. Alors petits rappels :
3 analyses par des labos indépendants et prestigieux sur le carbone 14 contre une seule analyse par WAXS par des acteurs AVEC conflit d'intérêt non déclaré et ayant déjà réalisé différentes études biaisées sur le suaire.
L'origine de l'échantillon n'est pas plus donnée (emplacement précis, taille, conditions de prélèvement, etc) que celle des échantillons des études précédentes réalisées par les auteurs. C'est un gros problème car un échantillon dont l'origine n'est pas clairement identifiée peut difficilement être accepté pour valider une étude puisqu'il pourrait alors venir d'un tout autre endroit, pourquoi pas d'un (réel) linge datant de l'époque souhaitée par les auteurs. On peut seulement supposer avec un passage peu précis du texte que l'échantillon provient de ceux prélevés en 1988 (plus de prélèvement accepté par la papauté depuis longtemps) alors que ceux-ci posaient pourtant problème à l'étude quand elle évoquait le carbone 14.
Se permet de discréditer l'étude par carbone 14 sans qu'aucun défaut n'ai jamais été prouvé dans l'étude, seulement des suspicions élevés au rang d'arguments et de preuve par les sindonologues. Fait quelques hypothèses ad hoc pour justifier son existence.
Prétend que ce qu'elle cherche à mesurer ne pourrait pas donner un résultat médiéval car il faudrait une forte température et humidité (dont on manque de justifications dans l'étude) mais oublie d'un coup que le linceul a subit la chaleur de l'incendie et l'eau qui a servi à l'éteindre, incendie qui était pourtant utilisé comme excuse juste avant pour discréditer le carbone 14. Contradiction évidente. L'étude repose en plus sur l'hypothèse que le tissu aurait été conservé pendant toute son existence entre 20°C et 22,5°C avec une humidité relative de 55 à 75% mais le drap a été longtemps gardé dans des églises (dont la température était bien inférieure) et parfois exposé ou voyageant, sans compter la chaleur d'un incendie et l'eau pour l'éteindre. On a donc déjà pas la justification de la nécessité de ces chiffres mais rien ne vient non plus confirmer et prouver que le drap serait resté dans ces températures en plus de ne pas donner la source exacte des chiffres.
Publiée dans une revue prédatrice peu respectueuse de la revue par les pairs. Publiée en quelques semaines (moins d'un mois) et se basant sur une technique de datation élaborée 3 ans auparavant par la même équipe dans une publication publiée en 2 semaines (il faut généralement 3 mois en moyenne à une étude pour passer la revue par les pairs dans une revue sérieuse) n'ayant étrangement aucun écho dans la communauté scientifique, pas plus que cette étude d'ailleurs. La technique utilisée a en plus été créée uniquement pour le suaire et n'est donc pas du tout une technique éprouvée et objective.
Rien que là, c'est déjà très très mal parti et permet donc de réfuter la plupart des affirmations de l'étude ainsi que de comprendre qu'on est très loin d'une étude sérieuse.
@@revedargent3467 D'accord, mais vu que le but de cette étude est de vérifier si le linceul est "authentique", pour vérifier que quelque chose l'est, il faut bien l'étudier non ?
Comment faire une étude sur un objet que justement l'on érudit pas?
Oui, bien sur, l'étude à été tronquée pour faire correspondre justement à l'époque souhaitée ! Avec cet argument autant tout remettre en cause : Rien n'est vrai , on nous ment ! Je me permet d'utiliser le même argument, pour dire que l'étude au carbone 14 à été falsifiée volontairement, pour nuire et discréditer une religion.
Quand à la technologie développé pour une branche spécifique ou l'utilisation dans un domaine, c'est vrais que c'est totalement proscrit....La capture de mouvement, qui ne sert que pour le cinéma et le jeu vidéo, a été développer juste pour cela....Le télescope, qui jusqu'à preuve du contraire à été inventer spécialement pour observer les étoiles, et est toujours utiliser de nos jours....
De même la technologie du moteur, voir mêmes les ordinateurs...Ou le lidar pour la cartographie. ( pas utilisé pour l'astronomie, quoique....)
Quand à la communautés des pairs scientifiques, excuser moi du peu, mais tout ce qui est en lien avec la religion est très mal vu, voir pratiquement bannit de la science, rien que l'histoire du mot Big bang.
De plus, qui dit que cela n'est pas en étude par justement les paires ? Si je fais une étude, je la sort dans les journaux ou médias qui en veulent.
Pour finir, ce sont des chercheurs italiens, du centres du CRN. De plus cette étude à été réaliser avec des rayons X, technologie il me semble assez utiliser dans la médecine.
Cependant, je porte à connaissances : Qu'une étude n'est scientifique que si elle est falsifiable. Une étude scientifique n'est pas une affirmation vérifiée avec certitude, mais elle est réfutable, c'est-à-dire qu'on ne peut pas affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée. Par exemple, dire : «Les vaches pensent que les trains ont été créés dans l'Univers pour les divertir » n'est pas scientifique car non réfutable. Par contre, des conjectures telles que «toutes les vaches sont noires » ou «tous les cygnes sont blancs » sont scientifiques, car il suffit de voir une vache marron ou bien un cygne noir pour les invalider. En d'autres termes, toute étude scientifique peut être invalidée par quiconque à la suite d'une nouvelle observation ou d'une contre-expertise.
Conclusion : Pour prouvez que cette étude est fausse, il en faut une autre qui la contredise.
@@kaefre8668 "pour vérifier que quelque chose l'est, il faut bien l'étudier non ?"
Je n'ai jamais dit l'inverse.
"Avec cet argument autant tout remettre en cause"
Non pas tous. Juste cette étude. C'est assez incroyable comme votre argument se résume à "oh mais on ne va pas s'embêter à respecter la méthode scientifique et à questionner les études sinon celles qui valident ma croyance risquent d'être écartée".
"Je me permet d'utiliser le même argument, pour dire que l'étude au carbone 14 à été falsifiée volontairement, pour nuire et discréditer une religion"
Ah vous l'honneur d'en apporter les preuves. Tous ceux qui ont essayer de prouver que la datation carbone était invalide et que le résultat aurait du être antique ont échoué. Petite anthologie explicative :
Le prélèvement pour la datation carbone a été réalisé par trois sindonologues (difficile de dire qu'ils auraient fait exprès d'échouer) dont des experts en textile ancien (s'ils ne sont pas capables de reconnaitre une pièce de tissu recousue plus récente de près d'un millénaire et demi alors il y a un gros problème) sur une pièce rectangulaire prélevée en bas à gauche de l'image ventrale et spécifiquement loin de toute partie abimée ou recousue (elle se voit à l'oeil nu). L'échantillon a été envoyé à trois prestigieux laboratoires indépendants reconnus pour leur excellence dans cette méthode et dont les résultats sont assez cohérents entre eux (suaire tissé avec du lin récolté entre 1260 et 1390) et avec l'apparition du linceul dans l'Histoire.
Les incendies de 1532 ont ajoutés des marques de brûlure et d’eau (pour éteindre l’incendie) à celui-ci mais ce n'est pas assez pour discréditer la datation carbon. L’hypothèse ad hoc de la contamination par un champignon qui aurait faussé la datation est contredite par les calculs effectués par Henri Brock qui montre que le champignon aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge actuellement. Ses calculs montrent aussi que l'incendie aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge si l'incendie ne datait que de 1800 et plus de 5 fois pour 1500. Il ne faut pas oublier que toute datation carbone est précédée d'une phase de nettoyage pour enlever la pollution carbonique. L’hypothèse ad hoc du bombardement de proton relève elle-même d’un mystère si grand qu’elle ne permet absolument pas de passer le rasoir d’Ockham et contredit totalement les lois de la physique.
Il y a un excellent article scientifique qui présente la datation carbone de 1988, les précautions et garanties extrêmes qui ont été prises pour ne pas faire d'erreur (grosse pression médiatique) ainsi que la volonté immédiate et sans surprise des croyants de faire passer cette datation pour invalide car elle contredit leurs croyances. Il y est présenté aussi les tentatives infructueuses postérieures de contredire cette datation par des hypothèses ad hoc et par d'autres datations mais dont les biais méthodologiques étaient trop grands pour en tirer quoique ce soit. L'avis également de Christopher Ramsey (directeur du laboratoire AMS d'Oxford au moment de la rédaction de l'article et spécialiste de la datation carbone) y est relaté, qui accepte l'idée d'une nouvelle datation avec d'autres techniques (éprouvées celles-ci et non pas créées pour le suaire) en espérant que ça permettra aux croyants de ne plus se complaire dans la négation des résultats scientifiques ce qui a terme permettra d'assainir le débat scientifique. L'article en question date du 23 décembre 2013, a été rédigé par Richard CORFIELD et a pour titre "Chemistry in the face of belief". Il est toutefois plus facilement trouvable en cherchant "The enduring controversy of the Turin Shroud".
Citation de Christopher Ramsey en 2008 : "I'm always willing to consider any serious suggestions of why the dating might not be correct and to do further tests to investigate such suggestions. In this sens, i keep an open mind - as I would about any scientific investigation. However, my strong intuition, based on my experience in this field, is that the new hypothesis will not challenge the accuracy of the original radiocarbon dating exercise." Cette position est partagée par l'ensemble des spécialistes de la datation au radio-carbone. Jacques Evin par exemple en donne un avis très similaire. En 2019, T. Casabianca (habitué des publications sur le suaire de turin) publie une étude dans le journal Archaeometry, qui montre un manque d'homogénéité dans les données brutes de la datation carbone, sans prouver une origine antique. Effectivement, Walsh Bryan et Schwalbe Larry montrent en 2020 dans leur article "An instructive inter-laboratory comparison : The 1988 radiocarbon dating of the Shroud of Turin" que seules quelques décennies de différence sont nécessaires pour atteindre les 95% de fiabilité annoncés en 1988.
En 2005, Raymond Roger, membre du STURP, publie une étude (R.N.Rogers, « Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin. », Thermochimica Acta, 425 (2005), p. 189-194.) qui prétend montrer que la datation de 1988 est fausse car faite sur des parties rapiécées. Il se base sur le taux de vanilline des fibres prélevées, sur un test de Wiesner et dit démontrer l'invalidité de la datation de 1988 mais aussi dater lui-même le suaire d'un âge situé entre 1300 et 3000 ans. Trop de problèmes à cette étude : On a pas de garantie d'où provient l'échantillon ni de ses conditions de conservation. Celui-ci lui a été donné par Luigi Gonella qui dit le tenir du prélevement de 1988 mais aucune preuve n'est apportée. Rien ne dit qu'il ne s'agit pas d'un tissu d'une origne différente. La chaleur de l'incendie a été bien plus que suffisante pour faire vaporiser la vanilline de la surface du suaire en quelques milli-secondes. La méthode de datation de Rogers est unique, sans précédent et donc pas du tout rodée, contrairement à celle de 1988 ce qui amène à se méfier. Les valeurs du test de Wiesner ont été prises de manière arbitraire. L'analyse est faite sur un échantillon de surface (par adhésif) et sans prendre en compte les phénomènes de surfaces. Il manque les marges d'erreurs de différentes valeurs numériques, des sources et des références tandis que diverses erreurs laissent suggérer que Rogers n'a probablement pas passé la revue par les pairs ou qu'il a trouvé un moyen de tricher avec elle.
"Quand à la technologie développé pour une branche spécifique ou l'utilisation dans un domaine, c'est vrais que c'est totalement proscrit"
Vous n'avez pas compris. Le fait de développer une technique précisémment pour UN objet n'est pas quelque chose qui invalide une étude mais qui appelle à nue grande prudence car la méthode n'est pas du tout rodée ni vérifiée. Mettre cette méthode sur le même pallier qu'une méthode aussi rodée que la datation carbone et qui a bénéficié d'autant de précautions appelle également à une grande méfiance quant à l'honnêteté des auteurs de l'étude.
"la communautés des pairs scientifiques"
La revue par les pairs est le fondement même de la méthode scientifique. S'ils ne veulent pas la respecter, d'accord, mais qu'ils arrêtent de prétendre faire de la science et qu'ils admettent juste faire du prèche.
"tout ce qui est en lien avec la religion est très mal vu"
Là encore, vous avez une très mauvaise compréhension du fonctionnement de la science. Peu importe que l'objet étudié soit un objet religieux, que vénèrent de nombreuses personnnes. On l'étudie comme n'importe quel autre, ce n'est pas un problème. Ce qui en revanche est un problème, c'est quand la foi se met en travers de la science et que, poussés par leurs croyances religieuses, des chercheurs (pour ceux qui le sont réellement) mettent la science de côté et passent leur temps à faire des sophismes, à de pas se conformer à la rigueur scientifique, font du prèche, etc.
"rien que l'histoire du mot Big bang"
De quoi parlez-vous ?
"qui dit que cela n'est pas en étude par justement les paires"
Vous n'avez effectivement par compris le principe de la revue par les pairs. Je vous invite à vous renseigner dessus, ne serait-ce que par Wikipédia, ça vous aidera déjà beaucoup.
"Si je fais une étude, je la sort dans les journaux ou médias qui en veulent"
Il ne suffit pas de dire que c'est une étude pour que ce soit une étude.
"ce sont des chercheurs italiens, du centres du CRN"
ça ne change rien aux trop nombreux défauts de leur étude.
"cette étude à été réaliser avec des rayons X"
ça ne change rien à la nouveauté totale et donc sans vérification de la technique utilisée, ni aux trop nombreux défauts de l'étude.
"Pour prouvez que cette étude est fausse, il en faut une autre qui la contredise"
ça c'est seulement pour les études valides, qui ont passés la revue par les pairs et sont acceptées par tous. Une étude comme ça n'a pas besoin de nouvelle étude pour être invalidée car elle possède en elle-même de trop nombreux défauts qui permettent de la rejeter, qui ne sont pas du niveaux de ceux qu'on attend de chercheurs rigoureux mais plutôt du niveau d'amateurs ou de pseudo-scientifiques. ça tombe bien car la sindonologie n'est d'ailleurs pas considérée comme un domaine scientifique par les experts des domaines concernés mais seulement comme une pseudo-science (je vous laisse chercher la différence sur Google) dont elle coche toutes les cases.
@@revedargent3467 Le problème étant que vous approuvez toute étude scientifique sauf quand elle remet en causes vos convictions. Vous faites un étalage de "preuves" en vous basant sur l'étude de 1988, parce que celle de 2022, qui pourtant est une étude scientifiques, selon toutes les recherches que j'ai faites, les scientifiques qui remettent en cause cette étude, n'y ont pas participer et ne connaissent encore moins la technologie utilisée. Cependant rassurez vous, une demande à été fait pour contrôler la véracité de l'étude, mais pour l'instant personne ne semble vouloir s'y risquer. Voila pourquoi cela n'apparais pas dans les revues scientifiques, parce comme vous l'avez souligné, les pairs ne l'ont pas vérifier, pourtant une demande à été faite. Puisque vous partez en conjecture, je me permet de faire de même, en déclarant que si cette étude ne fais pas l'objet de contre analyse, c'est parce la vérifier pourrais attester de sa véracité, et par la même décaler que la science s'est tromper.
Ce qui est valable pour les deux études. Malheureusement, celle de 1988, devait clore le débat, notamment avec l'affichage de ce fameux point d'exclamation.
La science en général n'aime pas se contredire, pour exemple toujours le big-bang.
Je n'ai pas besoin de démontrer quelle est scientifique, et non orientée, parce que c'est dit dans pratiquement tous les articles, excepter certains , qui ne font pas mention de cette étude. Il y en à un autre effectivement, mais c'est l'avis d'un seul historien, qui n'a pas participer à l'étude, et ne connais pas cette technologie.
Le problème étant que c'est une discussion stérile. Vous ne voulez pas admettre que l'étude de 2022 soit valide, car cela invalide justement celle de 1988, auquel visiblement vous êtes attaché.
Pour ma part, à moins qu'une autre étude scientifique remettent en cause celle de 2022, vous comprenez bien que au vus de mes recherches je n'ai pas trouver la dite étude.
Voyez vous, nous somme dans un retournement de situations : Je vous affirme avec des preuves que la terre tourne autour du soleil, et vous, en vous basant sur des des travaux antérieur, vous me prétendez le contraire.
Pour l'étude au carbone 14, Christopher Ramsey est justement contredis par l'étude de 2022, puisqu'elle invalide l'étude au Carbon 14.
Par ailleurs selon le directeur de l'étude :
A priori, cette nouvelle technique serait plus fiable que la datation au carbone 14. Comment le justifier ?
Tout simplement parce qu’elle n’est pas influencée par la présence de nouvelles particules qui se seraient ajoutées au cours du temps entre les fibres du tissu, et qui peuvent fausser les résultats de la datation au carbone 14. Le directeur de l’étude explique les choses ainsi : « les échantillons de tissu sont généralement sujets à toutes sortes de contaminations, qui ne peuvent pas toujours être contrôlées et complètement éliminées du spécimen daté. Environ la moitié du volume d’un fil de fibres naturelles est un espace vide, un espace interstitiel, rempli d’air ou d’autre chose, entre les fibres qui le composent. Tout ce qui se trouve entre les fibres doit être soigneusement retiré. Si la procédure de nettoyage de l’échantillon n’est pas minutieusement effectuée, la datation au carbone 14 n’est pas fiable. » Au contraire, l’analyse WAXS s’effectue à un niveau infiniment plus précis.
Le problème, est que pratiquement tous les articles sont issus des revues catholiques, ce qui n'aide pas vraiment, mais c'est encore plus rare de trouver des articles, qui décrédibilise l'étude. le seul que j'ai trouvé est de science avenir et date de 2015.
catholiquedefrance.fr/le-linceul-de-turin-authentifie-par-une-nouvelle-etude-scientifique/
www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/2-etudes-montrent-que-le-suaire-de-turin-date-en-fait-du-moyen-age_21857
"Rogers n'a probablement pas passé la revue par les pairs ou qu'il a trouvé un moyen de tricher avec elle."
Voila encore une fois, vous vous basez sur le fait que puisque vous n'avez pas toutes les données, forcements c'est faux.
Le problème vient peut être du fait que celui qui présente l'étude est un prêtre. Mais si vous voulez du jargon scientifique, je vous laisse allez voir sa vidéo, et en débattre avec lui. Je suis sur qu'il sera plus amène que moi, pour vous expliquer les divers problèmes que vous soulevez.
ua-cam.com/video/bdJ7E4mFaYE/v-deo.html
Pour l'histoire du big-bang, vous ne vous en souvenez peut être pas, mais la controverse de l'auteur même du mots pour définir la naissance de l'univers, puisque pour lui c'était un therme péjoratif renvoyant à la création de l'univers. Ce qui pour lui était intolérable puisque cela favoriser l'intervention de quelqu'un ou quelque chose dans la naissance de l'univers. Je le rappel, il était anti religion. Phénomène de mode, qui à commencer à se rependre avec la révolution industrielle.
Pour le restes de vos arguments je vous renvois à celui qui à participé à l'étude.
Il est vrai cependant que l'étude est contestée, parce que la nouvelle technologie utiliser nécessite une formation particulière, auquel tous n'ont pas été formé. C'est là que le bât blesse, tous ceux ou celles qui critiquent l'utilisation de cette technique ne savent pas l'utiliser. C'est pourquoi une nouvelle analyse par des moyens plus spécifiques et traditionnels devrais êtres utilisé pour confronter cette étude.
l faut dire que l’âge du suaire fait toujours l’objet de controverses et qu’aujourd’hui encore, les conclusions de 1988 sont critiquées. Selon l'expert Gilles Perrault, spécialiste en art et en dépistage de faux, la technique au carbone 14 nécessite des conditions spécifiques de milieu et d’air qui n’existaient pas à l’époque.
Une méthode d'évaluation sujette à caution.
Autrement dit, les expériences de 1988 n’ont pas été effectuées sous vide comme elles le sont aujourd’hui. Pour cette raison, les fibres du suaire ont pu être altérées par le toucher de fidèles, l’exposition au soleil ou encore les radiographies du tissu, qui ont elles aussi pu modifier la présence du carbone 14.
Cette datation avait été faite par trois laboratoires d’Oxford, Tucson et Zürich. Mais très vite, outre le fait que l’expérience s’était déroulée dans un climat anti-religieux gênant, on s’est aperçu en voyant les chiffres publiés dans la revue Nature qu’il y avait une discordance troublante : il n’y avait que 5% de chances que les trois laboratoires aient analysé le même tissu. Les chiffres bruts n’avaient pas été publiés.
Donc si j'en suis votre logique, il manque des chiffres, donc l'étude de 1988, est nul et non avenue.
En 2005, les travaux d’un savant américain, Raymond Rogers, ont montré qu’ils avaient travaillé à partir d’une zone de ravaudage. Des fils avaient été insérés dans le linceul au moyen âge. D’où la réaction du cardinal Ballestro : « j’ai été trompé ».
C’est seulement en 2017 qu’un chercheur français, Tristan Casabianca, a obtenu du British Museum, coordonnateur de l’expérience, que les chiffres bruts soit publiés. Alors, on s’est aperçu que la dispersion était encore plus grande et qu’il n’y avait que 1% de chances que les laboratoires aient analysé le même tissu. Le protocole de recherche n’avait pas été respecté : les laboratoires avaient parlé entre eux et avaient éliminé certaines dates qui ne leur paraissaient pas normales.
Ce sont autant d’éléments qui remettent en cause les conclusions scientifiques de l’époque, mais qui peuvent aussi entacher celles d’aujourd’hui. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les chercheurs de cette dernière découverte appellent la communauté scientifique à confirmer leurs résultats par d’autres recherches.
@@kaefre8668 J'aime bien comme vous réduisez toute contradiction à "non mais de toute manière tu contrredis ces études seulement parce qu'elles ne vont pas dans ton sens"... C'est sûr que leurs (Rogers et Fanti) nombreux défauts, leur manque de sources et leurs contradictions internes ce sont des choses que j'ai inventées et qui ne sont absolument pas réelles... Au vu de vos homme de paille constant et de votre ignorance complète de la méthode scientifique (et de ses raisons) je doute de l'utilité de continuer cette conversation. Si vous réduisez tout ce qui ne vous va pas à des intentions et des opinions, sans preuves, vous ne pouvez qu'étaler continuellement vos opinions aveugles. Au passage, j'ai déjà essayer de vous l'expliquer plus tôt mais je vais réitérer : toutes les publications qui se prétendent "scientifiques" ne sont pas forcément "scientifiques", peu importe le CV des auteurs. Une étude n'a rien de valide scientifiquement quand elle est remplie de déclarations sans preuves, de chiffres sortis de nulle part, d'erreurs, de contradiction, etc. Et une étude sans revue par les pairs, ça ne vaut RIEN. C'est l'équivalent d'une brochure de journal. C'est d'ailleurs pour ça que Christophe Ramsey ne risque pas d'être contredit par l'étude car il ne s'agit pas d'une étude valide.
J'aime beaucoup comme vous essayez d'argumenter en me redonnant les études déjà citées, que vous n'avez apparemment pas lues.
Une revue catholique n'a rien d'une revue scientifique. Rien. Alors peu importe le nombre de revues non-scientifiques qui élèvent cette étude au rang de preuve, elle ne prouve rien.
Le terme "big-bang" est un terme créé par un opposant à cette théorie oui. Seulement, c'est un terme qui ne correpond pas à ce qu'il désigne et la théorie du big-bang n'a jamais été réfutée. Elle ne fait pas non plus écho à un quelconque créateur de l'univers. vous confondez "création" et "début". D'ailleurs, elle ne décrit pas comment l'univers est né, elle décrit la plus ancienne période à laquelle les lois de la physique nous permettent de remonter, une période qui est fort probablement au tout début de l'univers.
"Le problème étant que c'est une discussion stérile"
Effectivement, quand on ne connait rien à la méthode scientifique (et je me doute que vous ne devez vous-mêmes pas tout comprendre de ce que vous avez marqué ici), qu'on fait tout un tas de sophismes et qu'on accepte les études un peu quand ça nous arrange, on ne va pas très loin.
Ah... le fameux syndrome galilée... c'est marrant comme les croyants religieux, pseudo-scientifiques et complotistes de tous bords on comme point commun d'adorer cette comparaison.
"Gilles Perrault, spécialiste en art et en dépistage de faux, la technique au carbone 14 nécessite des conditions spécifiques de milieu et d’air qui n’existaient pas à l’époque."
De quoi parlez-vous ? ça n'a aucun sens. Je doute que vous compreniez ce que vous écrivez car la datation carbone peut dater des objets bien plus vieux que le moyen-âge ou l'antiquité. Dire que les conditions n'existe pas vers la fin du moyen-âge n'a aucun sens. Je doute qu'il se soit prononcé contre une datation carbone.
"Pour cette raison, les fibres du suaire ont pu être altérées par le toucher de fidèles, l’exposition au soleil ou encore les radiographies du tissu"
Rien de tout ceci ne peut faire passer une datation carbone d'un millénaire et demi en avant. Encore une fois, vous semblez copier-coller des éléments de phrases que vous ne comprenez pas.
"un climat anti-religieux gênant"
Un climat qui n'est pas complaisant avec la religion n'est pas un climat qui est de fait anti-religieux. Beau raccourci.
"il n’y avait que 5% de chances que les trois laboratoires aient analysé le même tissu"
Alors celle-là il faut être fortiche pour la sortir. Vous ne savez définitivement pas lire ou même reconnaitre un papier scientifique car il n'a JAMAIS été dit une statistique aussi absurde.
Déjà expliqué pour Rogers. Ses méthodes sont plus que critiquées dans la communauté scientifique et il a d'ailleurs été réfuté par une étude sortie la même année ou la suivante, en plus des nombreuses erreurs et manques de sa propre étude.
"qu’il n’y avait que 1% de chances que les laboratoires aient analysé le même tissu"
Plus c'est gros plus ça passe ?
Après autant de pirouettes, d'erreurs, d'étalage d'une parfaite ignorance et d'un parfait mépris de la méthode scientifique, je ne vois pas l'utilité de continuer cette conversation donc je doute répondre à vos prochains.
Voici quelques références pour le moins sérieuses: la Passion de N.S Jésus-Christ selon le chirurgien (Dr Barbet) dont les conclusions sont identiques à celles du Prof Yves Delage (discours prononcé à l'académie des sciences) ainsi qu'à celles du Dr Robert Bucklin (the shroud of Turin: viewpoint of a forensic pathologist), enfin les études réalisées par le STURP (Shroud of Turin Research Project).
Sauf que les travaux des uns comme des autres sont réfutés depuis longtemps. Le STURP n'est invoqué que par les sindonologues car il est aussi peu sérieux que le reste.
Pour rappel, ce que montre la recherche scientifique (dont les études sont publiées en respectant la revue par les pairs et sans être truffées d'erreurs, de conclusion hors propos, de sources absentes et autre absurdités qui sont monnaie courante chez les sindonologues) sur le suaire c'est : l'absence de sang, la présence de pigments à différents endroits du suaire, des caractéristiques picturales significatives de la fin du moyen-âge, les dimensions 3D d'un bas-relief plutôt que d'un corps, des proportions anatomiquement incorrectes, un tissage anachronique, l'échec des pollens, une concordance entre la datation carbone/la datation historique/la présence d'un immense traffic de reliques et de faux à l'époque en Europe, etc.
Quel plaisir de voir UA-cam me recommander une nouvelle vidéo de Monsieur de Lesquen !
Le Chanoine Ulysse Chevallier ; il y a bien longtemps avait noté l'ensemble des points d'achoppement entre les évangiles et le linceul ( qui n'est pas un faux mais une représentation, une oeuvre d'art du moyen âge ) .
Avez-vous les références de ses écrits ?
@@LesquenPNL Le saint suaire de Turin est-il l'original ou une copie ? Étude critique, Imprimerie Vve Ménard, Chambéry, 1899 (lire en ligne) [archive]
Étude critique sur l'origine du saint suaire de Lirey-Chambéry-Turin, Alphonse Picard, Paris, 1900 (lire en ligne) [archive]
Le St Suaire de Lirey-Chambéry-Turin et les Défenseurs de son Autenticité, Alphonse Picard et fils libraires, Paris, 1902 (lire en ligne) [archive]
Autour des origines du suaire de Lirey avec documents inédits, Alphonse Picard et fils libraires, Paris, 1903 (lire en ligne) [archive].
Une oeuvre d'art du moyen âge ? Alors comment expliquer qu'aucun artiste n'a réussi à ce jour à répliquer une telle oeuvre ? L'artiste en question devait être un extra-terrestre alors, puisqu'il n'y a aucune trace de coup de pinceau et que l'image est en 3 dimensions. Même le génial Léonard de Vinci n'a pas réussi à peindre la Joconde en 3 dimensions et pourtant il avait du talent et était en avance sur son temps. Avant de prétendre que le linceul est juste une "peinture", il faut d'abord être en mesure d'expliquer comment il a été créé ! Et cela a ce jour, personne n'en est CAPABLE. La seule chose qu'on est en mesure de certifier à ce jour avec les nouvelles méthodes scientifiques, c'est que le tissu provient bien des environs de Jérusalem, et que sa méthode de tissage bien particulière ne correspond en aucun cas avec avec un tissage français du moyen-âge ! Et que, par ailleurs, la datation avec les méthodes actuelles confirme une ancienneté de 2000 ans. Moi j'dis ça, j'dis rien...Nous ne sommes plus aux temps de l'obscurantisme.
@@travelsaddict8952 le suaire a été reproduit en 1998, 2005 et 2009. outils nécessaires : un bas-relief, une toile de lin, un chiffon, des pigments ocre rouge et de la colle d'os.
@@arnaudj2708 Mais bien-sûr ! Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier alu..Les "copies" réalisées ne ressemblent absolûment pas à l'image du Suaire, elle ne sont pas en 3 D, ni en négatif. Fais-le alors si c'est si simple ! Et je ne m'attarderai pas plus sur le sujet car aucune envie de discuter avec des complotistes !
Monsieur votre vidéo est une piètre mascarade…
Voici une vidéo autrement plus sérieuse à ce propos :
ua-cam.com/video/x8kXiDm5rLc/v-deo.html
Excellente vidéo que j'ai découvert il y a plusieurs années. Rien à redire, le linceul est un vrai, le simple argument du Codex Pray l'atteste.
La résurrection du Christ n'a pas été prouvé scientifiquement. On peut démontrer un par un les arguments de l'Église à ce sujet.
Si Jésus était vraiment ressuscité et que les miracles ont lieu, la science devrait prouver qu'on peut ressuscité d'une mort, ou bien guérir instantanément des séquelles d'un grave accident.
Vous accusez vos contradicteurs d'avoir une toute confiance dans la science, alors c'est aussi le cas pour vous.
Et que pensez-vous du Saint-Calice, cher Henry ? Bien des églises de par l'Europe prétendent le détenir, mais qu'en est-il au final ?
Vivement votre débunking de la vierge de la Guadalupe !
Aaron Upinski va adorer ...
Mais bon qui peut vous reprocher d'avoir reporté votre foi sur le carbone 14 ?
La question du prétendu linceul ne relève pas de la foi;
@@LesquenPNL Un peu tout de même si l'on considère qu'il représente la preuve matérielle de la résurrection.
Car enfin, comment définir une résurrection ?
L'image en 3D et fidèlement proportionnée de l'homme martyrisé ne me choque pas outre mesure.
Puisque le Christ est ressuscité, il n'a donc pas été arraché au linceul mais semble s'en être extirpé d'une manière probablement voisine de l'évaporation.
Et voilà le linceul marqué à jamais, conservé précieusement et percé à jour par l'exploitation récente du négatif.
Que de paradoxes et de subtilités finalement.
Et l'image reste unique en son genre et non reproductible.
Bien entendu, point n'est besoin de cette preuve matérielle pour nourrir ma foi, mais dans la mesure où Jésus n'a rien laissé ni rien écrit de son vivant, je trouve formidable que ce linceul ait traversé les siècles pour alimenter consciencieusement le doute.
Et douter, n'est ce pas déjà croire ?
@@Oaxiboo12 Tissu d'absurdités. C'est un fait établi : le prétendu linceul de Turin est un faux.
@@LesquenPNL Si c'est ce que vous avez décidé de croire, cela me va.
@@Oaxiboo12 les proportions de l'image sont justement une des raisons qui l'invalident car l'image a les proportions d'une photo d'un corps et non pas d'un corps sur lequel on étale un tissu.
L'image est parfaitement reproductible et possède d'ailleurs plusieurs répliques comme celle de la Cathédrale de Chambéry. D'autant que même si aucune réplique n'existait, ça ne voudrait rien dire. De très nombreuses oeuvres d'art n'ont pas de répliques, elles ne sont pas magiques (ou "miraculeuse" utilisez le terme que vous préférez) pour autant. Et puis certaines œuvres ne peuvent tout simplement pas être reproduites (avec la technique originale) car la technique utilisée laisse trop de place à la contingence pour avec un résultat prédictible et donc replicable.
L'honnêteté intellectuelle m'oblige d'admettre que c'est un faux, j'en suis même triste tellement j'ai cru que c'était bien le linceul du Seigneur. Bravo pour cet exposé 🙏🏼
Son exposé est minable, pauvre, très indigent.
Voici un contenu autrement plus sérieux :
ua-cam.com/video/x8kXiDm5rLc/v-deo.html
Pas besoin de faire une vidéo d'1h. Une étude a été faite au carbone 14 à la fin des années 80 qui a conclu que le tissu date du XIIIe-XIVe siècle. Point barre.
@@mira6395 On ne demande pas de précisions. Il y a une fourchette de 100 ans. Grossmodo de 1250 à 1350. Cet ordre de grandeur se suffit à lui-même.
Non. Point-virgule
@@PierreSeluma J'attends la suite alors.
Je n'ai jamais vu autant d'aveuglement et d 'arrogance face à la preuve de la mort et de la résurrection du SEIGNEUR JÉSUS-CHRIST.
L' apôtre Jean , il vit et il crut . ( Jean Ch : 20 v 8.
Je pense qu'il faut revoir votre page.
Bonne fête de fin d'année 🙂
@@annea2041 En lisant ce tissu d'élucubrations, je me dis que vous n'avez rien compris et que vous êtes carrément stupide.
Il faut vraiment être un âne pour m'opposer l'Evangile selon saint Jean, qui parle de bandelettes autour du corps et du suaire qui enveloppe la tête :
« Après cela, Joseph d’Arimathie, qui était disciple de Jésus, mais en secret par peur des Juifs, demanda à Pilate la permission d’enlever le corps de Jésus. Pilate le lui ayant permis, il vint enlever le corps. Nicomède, lui qui naguère était allé trouver Jésus au cours de la nuit, vint aussi, apportant un mélange de myrrhe et d’aloès d’environ cent livres. Ils prirent donc le corps de Jésus et l’enveloppèrent de bandelettes, avec des aromates, selon la manière d’ensevelir en usage chez les Juifs. Or, au lieu où Jésus avait été crucifié, il y avait un jardin, et dans ce jardin un tombeau tout neuf où personne n’avait été mis. Comme c’était le jour de la préparation du sabbat et que ce tombeau était proche, c’est là qu’ils déposèrent Jésus.
« Le premier jour de la semaine, à l’aube, alors qu’il faisait encore sombre, Marie de Magdala se rendit au tombeau et vit que la pierre avait été enlevée du tombeau. Elle courut pour rejoindre Simon Pierre et l’autre disciple, celui que Jésus aimait, et elle leur dit : “On a enlevé le Seigneur du tombeau et nous ne savons pas où on l’a mis.” Alors Pierre sortit, ainsi que l’autre disciple, et ils allèrent au tombeau. Ils couraient tous les deux ensemble, mais l’autre disciple, plus rapide que Pierre, arriva le premier au tombeau. Se penchant, il aperçut les bandelettes, qui étaient posées là, pourtant il n’entra pas. Alors arriva aussi Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau et il vit les bandelettes, posées là, ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; il n’était pas déposé avec les bandelettes, mais il était roulé à part, dans un autre endroit. Alors l’autre disciple, qui était arrivé le premier au tombeau, entra lui aussi. Il vit, et il crut. »
(XIX 38-42 ; XX 1-8)
@@LesquenPNL certes vous êtes un érudit de l'ignorance du linceul de Turin, franchement c'est ahurissant de votre superficialité et surtout de votre vide et aveuglement spirituelle.
Je préfère est l'âne du SEIGNEUR JÉSUS-CHRIST qu'un aveugle qui conduit d'autres aveugles.
Il faut voir avec les yeux de la foi et de la raison.
Cordialement Olivier 😊
C'est lequel le livre pour les nuls sur la cheminée ?
Celui de Gourévitch sur les migrations.
Le prelevement pour la datation C14 a été realisé ( si j en crois les video disponibles sur internet ) à mains nues , avec palpation à mains nues du tissu .
La contamination par la respiration , et les vetements , des préleveur et assistants ( pas de masque) et ce contact tactile ne saurait invalider completement - je le reconnais - l' échelle des resultats ...mais dit bien le peu de consideration au niveau de la méthodologie lors de cette analyse en 1988 ( pas la datation en labo qui est tout a fait fiable.) Mais la méthodologie et le choix et la realisation du recueil .
Si j' ai mal vu sur les video , merci de me transmettre le lien des images plus fiables : avec masques et gants .
Comme l'étoile de Bethléem à 14 branches
@@Alexy11487 comprends pas
@@annie.463 L'étoile de Bethléem en réalité sa correspond à Marie et Jésus puisque il était apparu dans cette étoile.
@@Alexy11487oui 🤗 .
pour préciser , je dirais que l'etoile dans l'ancien testament exprime l'attente du messie, la lignée de David , la route tracée ds le ciel pour les mages , la lumiere de Jésus roi d'humilité face aux ténèbres pervers d'herode le grand, l'usurpateur , l'ouverture de la revelation proposée aux non-juifs. A Bethleem ds la basilique se la natvité il y a au sol l'etoile d'argent à 14 branches qui dit tout cela : 14 , 2fois 7 ... symbole ( signe) biblique et hebraique .
Mais le rapport avec le linceul ? Sauf qu'il est ( qu'il soit "authentique" -comme "on " dit - ou bien fabriqué pour tromper ) , un signe pour les hommes ... et vraiment, vrai ou pas , un signe pour notre temps .
En aucune façon cela n'est de nature à fausser la mesure.
C'est de la science fiction.
Objectivité ? Vraiment ?
Un autre argument est le manque de polens typiques du pourtour mediterranéen dans le linceul
Faux, on a retrouvé du pollen de la zone ou a vécu le Christ et du premier siècle.
C'est tout simplement faux. Si vos infos viennent de votre tonton athée qui vous en a parlé à Noël dernier, il serait temps à mon humble avis de lire les dernières publications scientifiques sur le sujet. Je prie pour vous !
@@pianotello7893 il manque des pollens de chêne et d'olivier. bizarre pour un suaire censé être originaire de palestine tout de même. Merci de prier pour moi, mais le suaire n'est pas un dogme de foi et tous les élément que je vois me font croire qu'il s'agit d'un faux du moyen âge réalisé à partir d'un bas relief ou d'un modèle humain.
@@arnaudj2708 Oui en effet, vous avez raison, ce n'est pas de foi catholique. Je pensais toutefois que le commentaire avait été écrit par un athée, d'où ma prière. Ensuite, il y a encore beaucoup trop d'éléments qu'aucune théorie sérieuse n'explique à l'heure actuelle. En voici un florilège : 1° Le tissage en « chevron 3/1 » caractéristique des métiers à tisser à pédale de l’Egypte ancienne. Entre les fibres on trouve d’infimes traces de coton montrant que le métier à tisser à servi à tisser un coton provenant du Gossypium herbaceum, cotonnier de type oriental (aucun cotonnier ne pousse d’ailleurs dans l’Europe médiévale).
2°) Pas de trace d’arrachement de fibre comme c’aurait dû être le cas si on avait apposé puis enlevé un corps couvert de sang coagulé.
3°) Le sang est rouge et non noir ou marron (raison pour laquelle il a fallu attendre des études biochimiques et spectroscopiques pour prouver que c’était du vrai sang). Or il n’y a qu’un cas connu dans lequel le sang est fixé au rouge : un choc anaphylactique qui survient après une longue période de stress intense (torture) sans apport d’eau.
4°) Traces de serum à l’endroit du coup de lance porté pour s’assurer de la mort du condamné.
5°) On sait donc que l’image n’a pas été obtenue par peinture, teinture ou autre ajout de matière, mais par oxydation déshydratante de l’extrême surface du tissu. Les brûlures sont d’une profondeur de seulement 40 microns sur les 0,3 mm d’épaisseur de l’étoffe.
6°) Le niveau de brulé interprété comme valeur de distance de la « brulure » a permis de reconstitué une image 3D qui correspond à une visage et un corp (on sait l’interpréter mais avec la technologie actuelle on ne saurait pas le refaire, encore moins avec celle de l’époque. « C'est l'une des propriétés les plus extraordinaires du linceul de Turin.
Je ne dis pas forcément que cela est suffisant pour conclure au vrai. Je dis simplement que cela est suffisant pour ne pas se prononcer en faveur d’un faux.
@@tictacpump Mais non ! C'est un bobard.
vos propos sont débiles !
Agnostique, je cherche des raisons de croire au catholicisme.
Existe-il une véritable relique miraculeuse quelque part (pas simplement des restes humains ou des objets sans rien de particulier hormis d'avoir éventuellement appartenu à une personnalité religieuse)?
@@mira6395 Mdr
T'as rien compris.
T'es mahométan?
Pour commencer, il y a la chaîne "le Dieu de la philo" qui expose brillament les raisons de la foi (bien qu'il soit protestant), la foi est accessible par la raison si tu as des capacités suffisantes d'abstraction.
Ensuite, pour les reliques et les miracles, il faudrait se tourner vers la vie des saints ou les apparitions mariales notamment la vierge de guadaloupe.
Renseignez vous sur le miracle de la Salette,Lourdes,La ville de Fatima au Portugal,la vie de Jeanne d'Arc.....lisez le livre "enquête sur l'existence des anges gardiens"de Pierre Jovanovic....ce livre m'a donné foi en Dieu à la beauté de la religion Chrétienne....
@@robertvincent8863 C'est très beau mais est-ce vrai? Malgré l'admiration qu'elle doit susciter je ne vois rien de miraculeux dans la vie de Jeanne d'Arc, quant aux apparitions vous admettrez qu'elles sont sujettes à caution pour quiconque ne cherche pas des prétextes à une telle croyance. Si j'ai tord alors je ne comprends pas pourquoi Dieu ne se manifeste-t-il pas plus clairement à tous les hommes.
@@sylvaingrognet7607 Merci je vais regarder cette chaine. Cela dit son propos est peut être différent, car je ne conteste pas a priori l'existence de Dieu ni d'une vie après la mort, mais je suis perplexe devant la multitude de sectes ou hérésies aux dogmes les plus divers qui s'en réclament.
la nouvelle datation par rayons x est certaine ; 2000ans !
Pour l'étude italienne publiée en Avril 2022 :
Réalisée par une équipe ayant déjà fait des études infructueuses car trop biaisées sur le suaire. Liberato de Caro est un croyant auteur de nombreuses études sur la religion tandis que Giulio Fanti est un fanatique publiant constamment des études biaisées et sans revue par les pairs (par exemple son étude en 2015 pour prouver la présence d'ADN et celle de 2017 pour prouver la présence de sang) sur le sujet. Elle est publiée dans une revue de piètre qualité et se permettant pas mal de déclarations abusives sur les études précédentes et particulièrement celle du carbone 14. Alors petits rappels :
3 analyses par des labos indépendants et prestigieux sur le carbone 14 contre une seule analyse par WAXS par des acteurs AVEC conflit d'intérêt non déclaré et ayant déjà réalisé différentes études biaisées sur le suaire.
L'origine de l'échantillon n'est pas plus donnée (emplacement précis, taille, conditions de prélèvement, etc) que celle des échantillons des études précédentes réalisées par les auteurs. C'est un gros problème car un échantillon dont l'origine n'est pas clairement identifiée peut difficilement être accepté pour valider une étude puisqu'il pourrait alors venir d'un tout autre endroit, pourquoi pas d'un (réel) linge datant de l'époque souhaitée par les auteurs. On peut seulement supposer avec un passage peu précis du texte que l'échantillon provient de ceux prélevés en 1988 (plus de prélèvement accepté par la papauté depuis longtemps) alors que ceux-ci posaient pourtant problème à l'étude quand elle évoquait le carbone 14.
Se permet de discréditer l'étude par carbone 14 sans qu'aucun défaut n'ai jamais été prouvé dans l'étude, seulement des suspicions élevés au rang d'arguments et de preuve par les sindonologues. Fait quelques hypothèses ad hoc pour justifier son existence.
Prétend que ce qu'elle cherche à mesurer ne pourrait pas donner un résultat médiéval car il faudrait une forte température et humidité (dont on manque de justifications dans l'étude) mais oublie d'un coup que le linceul a subit la chaleur de l'incendie et l'eau qui a servi à l'éteindre, incendie qui était pourtant utilisé comme excuse juste avant pour discréditer le carbone 14. Contradiction évidente. L'étude repose en plus sur l'hypothèse que le tissu aurait été conservé pendant toute son existence entre 20°C et 22,5°C avec une humidité relative de 55 à 75% mais le drap a été longtemps gardé dans des églises (dont la température était bien inférieure) et parfois exposé ou voyageant, sans compter la chaleur d'un incendie et l'eau pour l'éteindre. On a donc déjà pas la justification de la nécessité de ces chiffres mais rien ne vient non plus confirmer et prouver que le drap serait resté dans ces températures en plus de ne pas donner la source exacte des chiffres.
Publiée dans une revue prédatrice peu respectueuse de la revue par les pairs. Publiée en quelques semaines (moins d'un mois) et se basant sur une technique de datation élaborée 3 ans auparavant par la même équipe dans une publication publiée en 2 semaines (il faut généralement 3 mois en moyenne à une étude pour passer la revue par les pairs dans une revue sérieuse) n'ayant étrangement aucun écho dans la communauté scientifique, pas plus que cette étude d'ailleurs. La technique utilisée a en plus été créée uniquement pour le suaire et n'est donc pas du tout une technique éprouvée et objective.
Rien que là, c'est déjà très très mal parti et permet donc de réfuter la plupart des affirmations de l'étude ainsi que de comprendre qu'on est très loin d'une étude sérieuse.
O.k papy t'a entièrement raison. Tu nous fais une copie a l'identique avec la technologie d'aujourd'hui et on en reparlera. Si je te dis que dans ma vie j'ai rencontré St Pierre, tu auras encore plus de mal à me croire. A bon entendeur........
Contrairement à ce que prétendent sans preuve les sindonologues, le Suaire est reproductible et possède d'ailleurs plusieurs répliques, par exemple à la cathédrale de Chambéry ou encore celle réalisée par Paul-Henry Blanrue, celle de Luigi Garlaschelli, celle de Jacques Di Costanzo, celle de Randall R. Bresee et d’Emily A. Craig, celle de Joe Nickell et celle d'Henri Brock, même si ces deux dernières ont surtout pour objectif de démontrer la faisabilité d'obtenir une telle tâche (négatif, proportions et pénétration de quelques microns) par la technique de la peinture a tempera et avec un bas-relief. L'expérience d'Henri Broch n'est d'ailleurs pas unique et plusieurs autres personnes ont menés avec succès des expériences similaires en obtenant des tâches aux mêmes caractéristiques en-dehors de la forme bien-sûr, plutôt due à la forme du bas-relief utilisé. L'inexistence de répliques, si c'était le cas, ne voudrait dans tous les cas rien dire : de nombreuses œuvres d'art n'ont pas de répliques et certaines techniques laissent d'ailleurs suffisamment de place à la contingence pour que le résultat obtenu ne soit pas prédictible et donc difficile voir impossible à refaire exactement pareil.
@@revedargent3467 Paul-Henry Blanrue le pote de Soral et du hamas ?😂😂😂 t'es un vrai comique toi.
@@GR-qr8sg et donc ?
Ce mec se prend pour Louis Jouvet…
De Lesquen président
Je salue votre honneteté
Vidéo postée à minuit 🤔
Son équipe a choisi cet horaire.
chez les gens comme vous , il y a toujours un besoin profond que tout cela soit faux ; et vous le savez , ce besoin était là avant toute analyse , analyse médiocre d ' ailleurs .
On peut dire l'inverse pour les sindonologues qui publient des papiers chargés pour soutenir leur croyance.
2:26 Dès que les chrétiens de Constantinople ont récupéré le linceul il a été l'objet d'une vénération exclusive.
C'est évidemment totalement faux. Vous racontez n'importe quoi. Lisez mon article.
Si on étudie le sujet, on sait que c'est un faux
bonjour quels sont les écrits chrétiens qui mentionnent jésus glabre et aux cheveux courts, svp ?
Henry Président !
Et d'ailleurs le nom du faussaire il est connu 😂?
Jesus christ
Le contre argument des pouces rétractés n'est pas convaincant.
Savoir si le linceul est du 1er siècle est une chose et savoir si c’est Jésus Christ est autre chose.
Artiste ou faussaire il fallait qu’il ait des connaissances inconnues au Moyen-Age.
Pourquoi il n'a jamais été organisé un débat entre 3 scientifiques pour et 3 contre ainsi qu'un ou deux historiens pour et contre ?
Parce que le débat scientifique ne marche pas comme ça. Ce n'est pas un top show.
De très nombreux détails du suaire était connu au Moyen-Âge. D'autant que plusieurs de ces détails (comme les pouces ou les pièces dans les yeux) ne sont rien d'autres que des extrapolations des sindonologues et autres croyants pour donner un côté unique au suaire. La plupart n'existent pas ou n'ont rien à voir avec ce qui devrait être.
Il t a plusieurs milliers d'années les humains construisaient les pyramides de Gizeh ( respectant les proportions distance lune-terre )
Réveille toi jackie
Le bas Moyen-Age qui m est si cher.
toujours un plaisir d'écouter le libéral Henry de Lesquen, et son français en rapport avec sa pensée revigorante et truculente.
Brillant exposé
Le linceul est un faux. Le symbole est un vrai. Et c’est tout ce qui compte en ces temps sombres.
First
Quelle clarté ! Super mise au point
Mise au point ? Mascarade oui…. Voici un travail autrement plus sérieux :
ua-cam.com/video/x8kXiDm5rLc/v-deo.html
non c'est du n'importe quoi, le linceul est la piéce la plus étudié au monde, il n'y a meme plus à en discuter!
le lapsus crétin au lieu de chrétien va devenir récurrent pour moi
déni < vous êtes ici
colère
marchandage
dépression
acceptation.
Méfiez-vous.
J'ai cru pendant longtemps avoir retrouvé la cape de Superman dans mon jardin alors que c'était la nappe de ma voisine qui s'était envolée.
Il n'y a en effet plus à discuter. C'est un faux.
@@cvert1874 et vous aurez raison car être considéré comme un crétin par "le monde" est un honneur pour le chrétien. Comme sur le suaire, toutes les valeurs sont inversées... notre faiblesse est notre force ; qui s'élève sera abaissé, qui s'abaisse sera élevé... Le maître est serviteur... qui veut sauver sa vie la perdra... Etc... Mais pour le comprendre il faut beaucoup d'humilité. C'est pourquoi Dieu le révèle aux esprits simples et pas à ceux qui se croient intelligents ☺️.... Simple 💖
La vérité, c'est presque toujours ce qu'il y a de plus décevant.
Excellent boulot ! Et chapeau bas au faussaire du suaire pour ce troll multiséculaire
Difficile de reprocher à ceux qui veulent croire d'être crédule.
Une empreinte ? sans avoir laissé de pigments ?
Un peu de sérieux svp
Justement il y a des pigments. C'est bien la seule chose (avec le collagène) que l'on a retrouvé sur le suaire
@@revedargent3467 à part les pigments de sang, il n'y à pas de pigments sur l'image ..
@@Newton-Sacred-Cubit-Channel aucun sang attesté sur l'image. Par contre des pigments, si. Explications :
En 1978, des chercheurs (le STURP) mettent en lumière de la porphyrine, de l'albumine et de la bilirubine sur le tissu (que l’on retrouve dans le sang) et donc ils en concluent (c’est là qu’on voit le moment où les chercheurs religieux cessent d’agir en scientifiques au profit de leur croyance) qu’il s’agit de sang mais aucune analyse menée pour prouver que les molécules viennent bien de sang. Problème : ces molécules sont aussi présentes dans les pigments utilisés en peinture et notamment de l’ocre ferreux rouge dont la composition a été retrouvée dans des fragments prélevés à différent endroits du linceul. On retrouve aussi du cinabre et ces deux pigments sont très présents au Moyen-Age. La teinte jaune du corps est due à un détrempage à base de colle d’os qui a jaunit avec le temps. En 2017, Giulio Fanti trouve de la creatinine et de la ferrihydrite sur le suaire et conclut donc à la présence de sang. Même problème que les études précédentes ! Pour la creatinine et la ferrihydrite : la ferrihydrite est présente aussi dans certains pigments et la créatinine peut facilement s'expliquer par la présence d'un autre composant lui aussi présent sur le suaire : le collagène, lequel est un élément essentiel de la colle d'os et que l'on va retrouver dans certaines techniques comme la peinture par tempera, laquelle permet d'obtenir des résultats similaires à l'étude. Autrement dit, là aussi ce n'est pas suffisant pour certifier qu'il s'agisse de sang. D'autant que l'étude est loin d'être fiable. Les preuves présentées par les auteurs n'étayent en aucune façon leur conclusion (« l'homme enveloppé dans le ST a subi un fort polytraumatisme »), qui repose plutôt sur la simple surinterprétation de données provenant d'un échantillon dont l'histoire est inconnue et une chaîne d'hypothèses douteuses ne permettant même pas de valider à coup sûr la présence de ces molécules. En 1973, un institut médical analyse des fragments issus des "taches de sang" du linge et a pour but de détecter la présence de sang. Les test UV sont négatifs, de même que la benzidin et la microspectrophotométrie.
En 2005, le généticien Gérard Lucotte prétend avoir trouvé de l'ADN d'un homme d'origine Moyen-oriental et de groupe sanguin AB. Problèmes : ses travaux ne sont pas publiés dans une revue scientifique mais dans une maison d'édition chrétienne et ne font donc l'objet d'aucune revue par les pairs. De plus, l'échantillon utilisé est d'origine inconnue (on ne sait pas comment il se l'est procuré) donc pas fiable. On peut aussi ajouter que Lucotte travaille seul, n'a aucune reconnaissance scientifique et que même les autres travaux de sa carrière sont souvent plus que controversés, complètement biaisés ou sans revue par les pairs, ce qui ne permet même pas de le qualifier de personne compétente pour cet exercice.
Mais bon, l'auteur aurait pu peindre avec du sang pour rendre son oeuvre plus authentique (il faut voir le nombre d'élèves de nos jours qui chaque année décident de peindre avec leur sang en se croyant originaux et sont en plus déçu en voyant que le sang ne reste pas rouge mais devient brun) donc dans tous les cas ça ne voudrait pas dire grand chose d'en trouver sur le linge.
Dans son Jugement dernier du Saint-Suaire de Turin, le scientifique Walter McCrone, de Chicago, détaille 20 ans de recherches dessus. Ses conclusions se fondent sur l'examen au microscope de 22 échantillons de fibres et particules prélevés à différents endroits du suaire. Il conclut que l'image a été obtenue à partir d'ocre rouge et d'un pigment ferreux. L'artiste du Suaire a peint à tempera les zones où le linge était censé entrer en contact avec le supposé corps de sorte qu'il en résulte une image négative (plus logique que s'il avait peint les creux et donc moins identifiable comme un faux). Une teinte vermillon à base de sulfure de mercure a ensuite été utilisée pour représenter les tâches de sang aux endroits cloués. Les sindonologues parlent bien de peinture postérieures, rajoutées, ou avancent quelques autres hypothèses ad hoc mais qui ne viennent pas entammer la crédibilité des pigments découverts. Walter McCorne est d'ailleurs à la tête du laboratoire McCorne spécialisé dans l'analyse d'œuvres d'art et de la découverte de faux, un laboratoire dont les partisans de l'authenticité espéraient à la base qu'il soutienne leur croyance mais qui ont fait machine arrière en voyant les résultats, comme ils l'ont déjà fait pour la datation carbone de 1988.
@@revedargent3467 vous connaissez mal le sujet, les seuls pigments trouvés c'est des traces de sang
@@Newton-Sacred-Cubit-Channel si c'est ce que votre foi vous dit, je ne peux lutter mais quand on parle de science, ça n'a pas d'importance. Seules comptent les études. Je vous les ai cité, leurs allégations et défauts, maintenant à vous d'essayer d'avoir un peu d'esprit critique envers vos croyances.
H2L président🇫🇷🇫🇷🇫🇷👍
En tant qu'athée et sceptique j'ai l'habitude de converser avec de nombreux croyants (pas tous mais ceux du même type que ceux avec qui vous conversez dans cette vidéo) défendant toutes sortes de thèses (en lien avec la religion ou d'autres sujets spirituels/paranormaux/complotistes/etc) à grand coups de sophismes et d'ignorance de la méthode scientifique. Je suis par contre très agréablement surpris de constater chez vous, dans cette vidéo, un fort scepticisme scientifique sur la question. Je trouve que c'est un excellent exposé, assez exhaustif. Pour compléter peut-être cet exposé avec un peu de précisions sur les différents arguments évoqués, je me permets d'ajouter sous ce commentaire une suite de trois messages habituels (pour moi) sur ce sujet, qui reprennent les différentes études et arguments qui échouent à montrer la validité du suaire et même, pour certains, qui prouvent son inauthenticité.
Le principal argument contre l'authenticité : les dimensions sont incorrectes. Le VP-8 n'a trouvé que les infos 3D d'un bas-relief (environ 3 cm de profondeur) et pas d'un corps entier. C'est une seconde opération, faite à partir de ces résultats, qui a recréé un corps avec un programme pour ajouter les dimensions correctes d'un corps. On trouve un corps en 3D parce qu'on a implanté un programme pour avoir un corps en 3D. Cette seconde opération peut être considérée comme artistique au mieux, fraude au pire. Un corps imprimé sur un drap rend une image qui s'allonge en s'éloignant du centre et qui se fragmente avec les plis du tissus ou simplement l'extension de sa surface à cause de la courbe qu'il prend. Les cheveux doivent marquer de manière plus floue et légère, voire coller au crâne car c'est le sang qui doit marquer. Le drap doit être très tendu pour ne pas se retrouver par endroit avec des creux représentés mais seulement les pleins. La marque est en ce sens trop délimitée. Où sont passé les côtés ? Pourquoi les fidèles de Jésus auraient tendu le drap en dessus et en dessous (qu'est-ce qui soutient le corps dans ce schéma ?) de manière à ne marquer que les pleins et pas les côtés ? ça ne fait aucun sens. Au vu de la faible distance entre l'arrière et l'avant de la tête, ça semble impossible que le haut du crâne n'ait pas imprimé le tissu et donc pas relié les deux. Il y a une différence de près de 7 cm entre l'image frontale et l'image dorsale. Les bras sont trop longs (juste ce qu'il faut pour cacher les parties génitales) de même que les doigts. Le front est trop petit. Le corps est suprenamment très grand pour l'époque de Jésus mais beaucoup moins quand on le compare à la figure du chevalier médiéval.
Même en supposant que le corps soit plié (l'utilisation de la rigor mortis par les sindonologues relève plus de la solution magique à coup d'hypothèses foireuses) ça n'explique pas toutes les proportions plus qu'inhabituelles (les doigts). Le corps plié ne change pas qu'on a le choix entre une technique a tempera sur bas-relief (qui explique les dimensions et permet d'avoir une tâche avec des caractéristiques similaires comme l'ont montré les différentes expérimentations) et un corps en suspension qui s'imprime grâce à un rayon magique sur un drap lui-même en suspension. Le corps plié vient empirer le problème de la jonction du crâne car un corps plié nécessite un drap plus long et change davantage la déformation de l'image.
Le prélèvement pour la datation carbone a été réalisé par trois sindonologues (difficile de dire qu'ils auraient fait exprès d'échouer) dont des experts en textile ancien (s'ils ne sont pas capables de reconnaitre une pièce de tissu recousue plus récente de près d'un millénaire et demi alors il y a un gros problème) sur une pièce rectangulaire prélevée en bas à gauche de l'image ventrale et spécifiquement loin de toute partie abimée ou recousue (elle se voit à l'oeil nu). L'échantillon a ensuite été envoyé à trois prestigieux laboratoires indépendants reconnus pour leur excellence dans cette méthode et dont les résultats sont assez cohérents entre eux (le suaire a été tissé avec du lin récolté entre 1260 et 1390) et avec l'apparition du linceul dans l'Histoire.
Les incendies de 1532 ont ajoutés des marques de brûlure et d’eau (pour éteindre l’incendie) à celui-ci mais ce n'est pas assez pour discréditer la datation carbon. L’hypothèse ad hoc de la contamination par un champignon qui aurait faussé la datation est contredite par les calculs effectués par Henri Brock qui montre que le champignon aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge actuellement. Ses calculs montrent aussi que l'incendie aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge si l'incendie ne datait que de 1800 et plus de 5 fois pour 1500. Il ne faut pas oublier que toute datation carbone est précédée d'une phase de nettoyage pour enlever la pollution carbonique. L’hypothèse ad hoc du bombardement de proton relève elle-même d’un mystère si grand qu’elle ne permet absolument pas de passer le rasoir d’Ockham et contredit totalement les lois de la physique.
Il y a un excellent article scientifique qui présente la datation carbone de 1988, les précautions et garanties extrêmes qui ont été prises pour ne pas faire d'erreur (grosse pression médiatique) ainsi que la volonté immédiate et sans surprise des croyants de faire passer cette datation pour mauvaise car elle ne valide pas leurs croyances. Il y est présenté aussi les tentatives infructueuses postérieures de contredire cette datation par des hypothèses ad hoc et par d'autres datations mais dont les biais méthodologiques étaient trop grands pour en tirer quoique ce soit. L'avis également de Christopher Ramsey (directeur du laboratoire AMS d'Oxford au moment de la rédaction de l'article et spécialiste de la datation carbone) y est relaté, qui accepte l'idée d'une nouvelle datation avec d'autres techniques (éprouvées celles-ci et non pas créées pour le suaire) en espérant que ça permettra aux croyants de ne plus se complaire dans la négation des résultats scientifiques ce qui a terme permettra d'assainir le débat scientifique. L'article en question date du 23 décembre 2013, a été rédigé par Richard CORFIELD et a pour titre "Chemistry in the face of belief". Il est toutefois plus facilement trouvable en cherchant "The enduring controversy of the Turin Shroud".
Citation de Christopher Ramsey en 2008 : "I'm always willing to consider any serious suggestions of why the dating might not be correct and to do further tests to investigate such suggestions. In this sens, i keep an open mind - as I would about any scientific investigation. However, my strong intuition, based on my experience in this field, is that the new hypothesis will not challenge the accuracy of the original radiocarbon dating exercise." Cette position est partagée par l'ensemble des spécialistes de la datation au radio-carbone qui se sont intéréssés à ce sujet. Jacques Evin par exemple en donne un avis très similaire. Effectivement, quelques erreurs de calculs dans les données brutes semblent avoir été commises par un ou deux labos et Walsh Bryan et Schwalbe Larry montrent en 2020 dans leur article "An instructive inter-laboratory comparison : The 1988 radiocarbon dating of the Shroud of Turin" que seules quelques décennies de différence seraient nécessaires pour vraiment atteindre les 95% de fiabilité annoncés en 1988.
En 2005, Raymond Roger, membre du STURP, publie une étude (R.N.Rogers, « Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin. », Thermochimica Acta, 425 (2005), p. 189-194.) qui prétend montrer que la datation de 1988 est fausse car faite sur des parties rapiécées. Il se base sur le taux de vanilline des fibres prélevées, sur un test de Wiesner et dit démontrer l'invalidité de la datation de 1988 mais aussi dater lui-même le suaire d'un âge situé entre 1300 et 3000 ans. De nombreux problèmes à cette étude : On a aucune garantie d'où provient l'échantillon ni de ses conditions de conservation. Celui-ci lui a été donné par Luigi Gonella qui dit le tenir du prélevement de 1988 mais aucune preuve n'est apportée. Rien ne dit qu'il ne s'agit pas d'un tissu issu d'une origne différente. La chaleur de l'incendie qu'a subit le suaire a été bien plus que suffisante pour faire vaporiser la vanilline de la surface du suaire en quelques milli-secondes. La méthode de datation de Rogers est unique, sans précédent et donc pas du tout rodée, contrairement à celle de 1988 ce qui amène à se méfier. Les valeurs du test de Wiesner ont été prises de manière parfaitement arbitraire. L'analyse est faite sur un échantillon de surface uniquement (par adhésif) et sans prendre en compte les phénomènes de surfaces. Il manque les marges d'erreurs de différentes valeurs numériques, des sources et des références tandis que diverses erreurs laissent suggérer que Rogers n'a probablement pas passé la revue par les pairs ou qu'il a trouvé un moyen de tricher avec elle.
En 1973, une analyse des pollens et de la poussière du linge conclu a un passage de celui-ci à Jérusalem à l’époque de Jésus. Problème : l’étude manque considérablement de précision, d’autres pollens qui devaient se trouver là (si c’était le cas) ne le sont pas, de même que le calcyte déposé sur les pollens lors de l'incendie de 1532 et les images du criminologue Max Fry ne font pas état des traces de l’incendie (une bonne fraude classique en vue) ce qui s’explique par l’aveu de celui-ci qui avait prit des images de références et pas les vraies images des pollens du linceul. Pour Marzia Boi en 2010 : ses travaux ne sont ni en accord avec les relevés précédents des pollens et leurs attentes, ni en accord avec l'étude de Gianni Barcaccia qui lui nous parle carrément de pollen venant d'Afrique de l'Est jusqu'à la Chine, les deux oubliant d'ailleurs volontier que le Suaire n'a pas toujours été conservé bien à l'abri mais a même été exposé au public (la dégradation du pollen s'en trouve donc assez différente de l'état idéal qu'ils imaginent) à différentes occasions durant lesquelles un public de croyants du monde entier ont pu venir le voir.
Ce n'est pas vraiment possible de déterminer avec précision et sûreté l'origine géographique d'un pollen. Un palynologue vous dira qu'on peut (au mieux) déterminer la famille biologique à laquelle il appartient et ensuite voir dans quels endroits du monde cette famille s'est trouvée au fil des époques mais là encore ça reste excessivement peu fiable et peu précis.
Pour le sang : En 1973, un institut médical analyse des fragments issus des "tâches de sang" du linge et doit détecter la présence de sang. Les test UV sont négatifs, de même que la benzidin et la microspectrophotométrie. En 1978, les chercheurs du STURP (Heller et Adler : habitués des publications aux conclusions abusives) mettent en lumière de la porphyrine (qui se trouve dans l'hemoglobine), de l'albumine et de la bilirubine sur le tissu (que l’on retrouve dans le sang) et donc ils en concluent (du fait de leur croyance ou de leur non expertise dans ce domaine) qu’il s’agit de sang mais aucune analyse n'est menée pour prouver que les molécules viennent bien de sang. Problème : ces molécules sont aussi présentes dans les pigments utilisés en peinture et notamment de l’ocre ferreux rouge dont la composition a été retrouvée dans des fragments prélevés à différent endroits du linceul. On retrouve aussi du cinabre et ces deux pigments sont très présents au Moyen-Age. La teinte jaune du corps est due à un détrempage à base de colle d’os qui a jaunit avec le temps. En 1981, Heller et Adler réitèrent avec un article qui possède les mêmes défauts que l'étude de 1978 en plus de reprendre tout un tas de clichés (sur le négatif, les dimensions, etc) habituels et sans fondements sur le suaire. En 2017, Giulio Fanti trouve de la creatinine et de la ferrihydrite sur le suaire et conclut donc à la présence de sang. Même problème que les études précédentes ! Pour la creatinine et la ferrihydrite : la ferrihydrite est présente aussi dans certains pigments et la créatinine peut facilement s'expliquer par la présence d'un autre composant sur le suaire : le collagène, qui est un élément essentiel de la colle d'os et que l'on retrouve dans certaines techniques comme la peinture par tempera, laquelle permet d'obtenir des résultats similaires à l'étude. Autrement dit, là aussi ce n'est pas suffisant pour certifier qu'il s'agisse de sang. D'autant que l'étude est loin d'être fiable. Les preuves présentées par les auteurs n'étayent en aucune façon leur conclusion (« l'homme enveloppé dans le ST a subi un fort polytraumatisme »), qui repose plutôt sur la simple surinterprétation de données provenant d'un échantillon dont l'histoire est inconnue et une chaîne d'hypothèses douteuses ne permettant même pas de valider à coup sûr la présence de ces molécules. Cette conclusion est contredite par la publication de Kelly P Kearse en 2020, qui montre elle aussi la présence de molécules présentes dans le sang sur le suaire. Problème : cette étude s'appuye sur plusieurs travaux réfutés et évite les analyses conduites (comme les test UV, la benzidin et la microspectrophotométrie) qui réfutent la présence de sang. Cette étude n'a de plus probablement pas passé la revue par les pairs car elle n'a été publiée qu'en 13 jours, là où il faut en moyenne 3 mois pour une étude/revue sérieuse.
En 2005, le généticien Gérard Lucotte prétend avoir trouvé de l'ADN d'un homme d'origine Moyen-oriental et de groupe sanguin AB. Problèmes : ses travaux ne sont pas publiés dans une revue scientifique mais dans une maison d'édition chrétienne et ne font donc l'objet d'aucune revue par les pairs. De plus, l'échantillon utilisé est d'origine inconnue (on ne sait pas comment il se l'est procuré) donc pas fiable. On peut aussi ajouter que Lucotte travaille seul, n'a aucune reconnaissance scientifique et que même les autres travaux de sa carrière sont souvent plus que controversés, complètement biaisés ou sans revue par les pairs, ce qui ne permet même pas de le qualifier de personne compétente pour cet exercice.
Mais bon, l'auteur aurait pu peindre avec du sang (qui reste étrangement rouge) pour rendre son oeuvre plus authentique donc ça ne voudrait pas dire grand chose d'en trouver sur le linge.
Le STURP est une émanation d'une guilde catholique pro-suaire. La majorité (statistiquement trop pour que ça n'ait pas été un facteur déterminant à la sélection) de ceux qui y ont participé étaient croyants et certains faisaient même partie des hauts placés de la guilde catholique. Il manquait étonnamment de spécialiste du domaine concerné dans cette équipe : aucun spécialiste des tissus anciens ou de l'art médiéval. Le STURP s'est aussi rapidement débarrassé de Walter MacCorne, un docteur en chimie organique et celui qui était considéré à l'époque comme le plus grand expert en microscopie au monde car ses résultats n'allaient pas du tout dans le sens de l'authenticité. Bref, le STURP était simplement une bonne grosse arnaque qui ne servait qu'à donner un cachet "scientifique" aux sindonologues et dont on ne garde que des travaux sans grande valeur scientifique, pleins d'erreurs et de déclarations sans preuves.
Dans son Jugement dernier du Saint-Suaire de Turin, le scientifique Walter McCrone, de Chicago, détaille 20 ans de recherches dessus. Ses conclusions se fondent sur l'examen au microscope de 32 échantillons de fibres et particules prélevés à différents endroits du suaire. Il conclut que l'image a été obtenue à partir d'ocre rouge et d'un pigment ferreux. L'artiste du Suaire a peint à tempera les zones où le linge était censé entrer en contact avec le supposé corps de sorte qu'il en résulte une image négative (plus logique que s'il avait peint les creux). Une teinte vermillon à base de sulfure de mercure a ensuite été utilisée pour représenter les tâches de sang aux endroits cloués. Il explique aussi comment le temps, les expositions et conditions de conservation ont fait pâlir (pénétration du tissu) l'image. Les sindonologues parlent bien de peinture postérieures, rajoutées, ou ont quelques autres hypothèses ad hoc mais qui ne viennent pas entammer la crédibilité des pigments découverts. Walter McCorne est d'ailleurs à la tête d'un laboratoire spécialisé dans l'analyse d'œuvres d'art et de la découverte de faux, un laboratoire dont les partisans de l'authenticité espéraient à la base qu'il soutienne leur croyance mais qui ont fait machine arrière en voyant les résultats, comme ils l'ont déjà fait pour la datation carbone de 1988.
Contrairement à ce que prétendent sans preuve les sindonologues, le Suaire est reproductible et possède d'ailleurs plusieurs répliques, par exemple à la cathédrale de Chambéry ou encore celle réalisée par Paul-Henry Blanrue, celle de Luigi Garlaschelli, celle de Jacques Di Costanzo, celle de Randall R. Bresee et d’Emily A. Craig, celle de Joe Nickell et celle d'Henri Brock, même si ces deux dernières ont surtout pour objectif de démontrer la faisabilité d'obtenir une telle tâche (négatif, proportions et faible pénétration) par la technique de la peinture a tempera et avec un bas-relief. L'expérience d'Henri Broch n'est d'ailleurs pas unique et plusieurs autres personnes ont menés avec succès des expériences similaires en obtenant des tâches aux mêmes caractéristiques en-dehors de la forme bien-sûr, plutôt due à la forme du bas-relief utilisé. L'inexistence de répliques, si c'était le cas, ne voudrait dans tous les cas rien dire : de nombreuses œuvres d'art n'ont pas de répliques et certaines techniques laissent d'ailleurs suffisamment de place à la contingence pour que le résultat obtenu ne soit pas prédictible et donc difficile voir impossible à refaire exactement pareil.
Le tissage est complètement anachronique puisqu'au lieu d'être en point simple (armure maille) comme tous les tissus que l'on a retrouvé de cette époque, c'est un tissage à crocheton en point triple, un type de tissage qui nécessite un outil qui n'existe pas encore à l'époque de Jésus et qui ne sera inventé que des siècles plus tard en Chine : un métier à 4 barres de lisse à pédales. De la litterature pour le sujet :
Vial, Gabriel, ‘Shrouded in Mystery’, HALI (The International Magazine of Fine Carpets and Textiles), Issue 49, 1990. Il montre que rien de tel (structure, matériau ou composition) n'est connu en Europe avant le XVIe siècle. Il conclut à une origine antique mais uniquement parce qu'il part de l'hypothèse que le métier à 4 barres serait arrivé bien plus tôt en Palestine qu'en Europe du fait de sa situation géographique de carrefour culturel et économique.
Stoner, Joyce Hill, "Conservation of Easel Paintings", Routledge, 2012. Sur le métier à 4 barre de lisse à pédales.
Øye, Ingvild, ‘When did weaving become a male profession?’, Danish Journal of Archaeology, Vol 5, 2016. Pour l'apparition de ce métier à tisser en Europe dès le XIIIe siècle.
D'autant qu'on arriverait au max à prouver que le suaire date du premier siècle, pas l'identité de la personne dessus. Il pourrait très bien il y avoir eu une fraude à l'époque, faire passer ce linceul pour celui de Jésus. Enfin à supposer que cette partie de sa vie (comme tant d'autres) n'est pas qu'un mythe. On a finalement aucune trace contemporaine de lui, seulement des historiens et écrivains évoquant les judéo-chrétiens et plusieurs chefs de révolte (la raison pour laquelle on parle d'eux dans les textes). Le nom même de Jésus est postérieur. Les judéo-chrétiens avaient probablement un gourou qui a voulu se faire une nouvelle religion car le judaisme ne lui convenait pas en l'état, mais s'appelait-il Jésus ? A-t-il vécu comme le décrirent les Evangiles ? Du moins pour la partie un tant soi peu réaliste ? On ne sait pas et ça tient de la croyance à partir de là.
Le rayon magique n'est pas possible (selon les lois de la physique) alors la tâche est dûe au sang. Pourquoi tout ce sang ? Le corps devait être lavé puis embaumé et le sang coagulé depuis longtemps. Même avec du sang frais, pour réussir à faire une telle tâche, le corps devrait avoir baigné dedans. Ce ne sont pas ses blessures qui auront suffit. La marque devrait être bien plus unie avec moins de détails. Les écoulements de sang des blessures ne devraient pas pouvoir permettre de recouvrir le corps mais d'avoir des grandes zones sans sang. D'ailleurs, Luigi Garlaschelli a prouvé en 2019 par BPA que les "tâches de sang" ne pouvaient pas résulter d'un écoulement horizontal mais seulement vertical et que les écoulements le long des bras et des mains supposent des apparitions diverses plutôt qu'un seul écoulement.
L'existence de la trace des pièces à l'intérieur des yeux n'a jamais pu être démontrée. Elle est avancée par plusieurs sindonologues (ceux qui n'ont jamais eu le suaire sous les yeux et qui ne se basent que sur les photos) mais réfutée par d'autres sindonologues et par plusieurs scientifiques qui ne voient pas ces "pièces" quand ils observent les yeux (ils parlent plutôt d'une paréidolie pour ceux qui croient les voir ainsi que sur certaines modifications qu'ont pu recevoir les photos) et se basent sur l'impossibilité pour un linge avec une telle couture d'imprimer des signes si petits sur une pièces trop petite. Recouvrir les yeux avec des pièces de monnaie n'est d'ailleurs pas une coutume juive.
Cette représentation ne sort pas de nulle part, elle n'est qu'une étape d'une longue histoire des représentations (picturales ou écrites) de la légende du linceul de Jésus. Les documents antérieurs n'ont pas été réalisés en pensant à ce suaire mais lui a été réalisé en se basant sur eux. Il rentre d'ailleurs totalement dans l'iconographie chrétienne du XIVème siècle avec sa couronne d'épines, la coulée de sang le long des bras avec l'écoulement sanguin au côté (que l'on retrouve décrit dans le rapport des soeurs clarrisses), les doigts trop longs, les jambes légèrement fléchies... En plus de prendre les traits du chevalier médiéval avec sa taille, son aspect plus héllénique que sémite, etc.
Pour le Codex de Pray et sa fameuse image du suaire : Il y a déjà le problème des supposés signes que seuls les croyants les plus persuadés arrivent à voir. En plus, les pouces de Jésus (écho aux travaux réfutés de Barbet) ne sont pas les seuls à avoir disparu sur l'image. On peut également trouver des pouces disparus sur d'autres peintures de la même période sans aucun rapport avec des quelconques raisons médicales : comme pour les pieds (non représentés sur l'image, pas plus que sur le linceul), les mains pouvaient être parfois baclées ou cachées à cause de la difficulté à les représenter avec de bonnes proportions contrairement au reste du corps. Et ce serait étrange que le peintre ait tenu compte de ce détail mais pas d'autres bien plus visibles comme le croisement des mains (non représenté, ce sont les poignets qui se croisent) ou encore l'unicité du tissu car le linceul, sur l'image, est censé être le tissu en plusieurs morceaux rattachés par des bandelettes et non pas la table en-dessous. Et ça c'est un exemple type de surinterprétation d'un document. On prend un détail pour en faire toute une histoire en oubliant les éléments les plus importants de l'image, le contexte, etc.
La nudité n'est pas en faveur de l'authenticité contrairement à ce que certains auteurs évoquent. Les mains jointes au niveau du sexe (et l'allongement du bras droit d'une dizaine de centimètres ainsi que des doigts) permettent déjà de cacher la nudité de Jésus, d'autant que l'Europe voit au 13ème siècle se développer l'art macabre, lequel vient avec son lot de nudité et de cadavres. C'est d'ailleurs bien plus logique de représenter le corps quasiment nu car on enterre pas les cadavres habillés, surtout pas chez les juifs au 1er siècle. Et cette oeuvre n'est pas la seule à représenter Jésus quasi-nu (par exemple dans trois baptêmes des Xe au XIIe siècles, des églises Elmali, Karanlik et Tokali dans la vallée de Göreme) en plus de bénéficier d'une double censure grâce aux mains jointes ou simplement au négatif.
Les travaux du docteur Pierre Barbet (emplacement des clous, détails anatomiques, traces de la passion, etc) ont été réfutés dans un article de 1995 par Frederick T. Zugibe qui montre que la thèse de Barbet repose sur des erreurs anatomiques mais aussi que le résultat ne serait pas conforme au suaire de Turin. Il fait aussi remarquer que les différents saints stigmatisés ont tous reçu leurs stigmates dans les paumes et non dans les poignets. Plusieurs textes et représentations (du moyen-âge ou plus anciennes) décrivent d'ailleurs les tortures que le Christ est censé avoir reçu. Il suffit de savoir lire, d'être aidé ou de tomber sur les bonnes illustrations. Les clous ne sont d'ailleurs pas dans les poignets sur le suaire mais bien dans la paume de la main comme l'ont noté les sœurs clarisses de Chambéry (lors de la réparation) dans leur rapport.
Les différentes données récoltées, qui ne font pas que réfuter l'hypothèse de l'origine bi-millénaire et conluent en plus à une origine au Moyen-Age, sont en plus parfaitement cohérentes entre elles et avec le fait que l'époque en question est synonyme en Europe d'un immense traffic de reliques et de faux.
La technique du négatif n'a rien de neuve au Moyen-Age, ses premières utilisations sont visibles dès le début de l'art pariétal au Paléolithique supérieur, à l'Aurignacien.
Pour l'étude italienne publiée en Avril 2022 :
Réalisée par une équipe ayant déjà fait des études infructueuses car trop biaisées sur le suaire. Liberato de Caro est un croyant auteur de nombreuses études sur la religion tandis que Giulio Fanti est un fanatique publiant constamment des études biaisées et sans revue par les pairs (par exemple son étude en 2015 pour prouver la présence d'ADN et celle de 2017 pour prouver la présence de sang) sur le sujet. Elle est publiée dans une revue de piètre qualité et se permettant pas mal de déclarations abusives sur les études précédentes et particulièrement celle du carbone 14. Alors petits rappels :
3 analyses par des labos indépendants et prestigieux sur le carbone 14 contre une seule analyse par WAXS par des acteurs AVEC conflit d'intérêt non déclaré et ayant déjà réalisé différentes études biaisées sur le suaire.
L'origine de l'échantillon n'est pas plus donnée (emplacement précis, taille, conditions de prélèvement, etc) que celle des échantillons des études précédentes réalisées par les auteurs. C'est un gros problème car un échantillon dont l'origine n'est pas clairement identifiée peut difficilement être accepté pour valider une étude puisqu'il pourrait alors venir d'un tout autre endroit, pourquoi pas d'un (réel) linge datant de l'époque souhaitée par les auteurs. On peut seulement supposer avec un passage peu précis du texte que l'échantillon provient de ceux prélevés en 1988 (plus de prélèvement accepté par la papauté depuis longtemps) alors que ceux-ci posaient pourtant problème à l'étude quand elle évoquait le carbone 14.
Se permet de discréditer l'étude par carbone 14 sans qu'aucun défaut n'ai jamais été prouvé dans l'étude, seulement des suspicions élevés au rang d'arguments et de preuve par les sindonologues. Fait quelques hypothèses ad hoc pour justifier son existence.
Prétend que ce qu'elle cherche à mesurer ne pourrait pas donner un résultat médiéval car il faudrait une forte température et humidité (dont on manque de justifications dans l'étude) mais oublie d'un coup que le linceul a subit la chaleur de l'incendie et l'eau qui a servi à l'éteindre, incendie qui était pourtant utilisé comme excuse juste avant pour discréditer le carbone 14. Contradiction évidente. L'étude repose en plus sur l'hypothèse que le tissu aurait été conservé pendant toute son existence entre 20°C et 22,5°C avec une humidité relative de 55 à 75% mais le drap a été longtemps gardé dans des églises (dont la température était bien inférieure) et parfois exposé ou voyageant, sans compter la chaleur d'un incendie et l'eau pour l'éteindre. On a donc déjà pas la justification de la nécessité de ces chiffres mais rien ne vient non plus confirmer et prouver que le drap serait resté dans ces températures en plus de ne pas donner la source exacte des chiffres.
Publiée dans une revue prédatrice peu respectueuse de la revue par les pairs. Publiée en quelques semaines (moins d'un mois) et se basant sur une technique de datation élaborée 3 ans auparavant par la même équipe dans une publication publiée en 2 semaines (il faut généralement 3 mois en moyenne à une étude pour passer la revue par les pairs dans une revue sérieuse) n'ayant étrangement aucun écho dans la communauté scientifique, pas plus que cette étude d'ailleurs. La technique utilisée a en plus été créée uniquement pour le suaire et n'est donc pas du tout une technique éprouvée et objective.
Rien que là, c'est déjà très très mal parti et permet donc de réfuter la plupart des affirmations de l'étude ainsi que de comprendre qu'on est très loin d'une étude sérieuse.
@@revedargent3467 Merci pour ces précisions fort intéressantes. Mais, comme je l'ai dit dans mon article, j'ai un argument épistémologique imparable : il suffit qu'un fait soit établi, en l'occurrence l'inauthenticité, pour qu'il soit inutile de perdre son temps à répondre à des arguments en sens contraire.
@@LesquenPNL en tant que futur prof, je ne suis pas forcément sûr de ça (même si je comprends l'économie de moyens qu'il y a derrière) car être prof ce n'est pas seulement enseigner à des enfants ignorants des sujets qu'on leur enseigne mais c'est aussi enseigner à des enfants qui ont des croyances (les pyramides dateraient de Cléopâtre, les gaulois seraient des sauvages gavés de potion magique, les deux guerres mondiales seraient tous les méchants d'un côté et tous les gentils de l'autre, etc) déjà établies. L'enseignement passe malheureusement par une confrontation avec un socle de croyances diverses. Et c'est un exercice assez similaire auquel vous vous livrez ici avec brio : un enseignement sous forme de debunkage.