26. Alésia, de la controverse à la preuve, avec Vivien Barrière et Clément Salviani
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- Опубліковано 26 сер 2024
- Les invités : Vivien Barrière, maître de conférences en histoire et archéologie à l’Université de Cergy-Pontoise ; Clément Salviani, doctorant contractuel chargé de recherches à l’INHA
L’enjeu : opposant les troupes de Vercingétorix et de César, le siège d’Alésia en 52 avant notre ère est bien connu, l’histoire et l’archéologie ayant permis de le localiser précisément, à Alise Sainte-Reine (actuel département de la Côte-d’Or). Pourtant, des gens s’obstinent à soutenir des alter-Alesiae en d’autres lieux comme le Jura au mépris d’un consensus scientifique parfaitement établi. Cela pose la question plus large de la vérité en histoire.
La discussion : le contexte entourant la bataille et le siège d’Alésia, au sein de la guerre des Gaules racontée par César (1’50) ; l’engouement pour les Gaulois dans la France du XIX siècle dans un contexte d’intense intérêt pour le passé lié à la construction des États-nations (4’40) ; les premières fouilles sur le site d’Alésia (actuellement Alise-Sainte-Reine) sous le Second Empire avec une implication directe de Napoléon III (7’55) ; les techniques de fouille hier et aujourd’hui (10’35) ; les premières controverses sur la localisation d’Alésia, et la difficulté plus générale de localiser des sites mentionnés par des auteurs de l’antiquité (11’45) ; le parcours d’André Berthier, le personnage singulier qui fut le principal tenant d’une Alésia située dans le Jura (15’05) ; l’idée selon laquelle le site (réel) d’Alise serait indigne d’un personnage de Vercingétorix (19’20) ; l’erreur de lecture du texte de César sur lequel repose l’erreur de localisation (20’00) ; les caractéristiques du site alternatif de Chaux-des-Crotenay dans le Jura, et la définition d’un oppidum (21’25) ; la stratégie de Vercingétorix à replacer dans les conditions du monde gaulois du premier siècle avant notre ère, et de l’opposition formidable donnée par César (27’00) ; les renouvellements apportés par les fouilles menées dans les années 1990 sur le site d’Alise Sainte-Reine (30’10) ; un récapitulatif de tous les éléments (textes, armes, monnaies, vestiges, inscriptions…) attestant la localisation d’Alésia et ne faisant sens que dans ce cadre (31’55) ; les erreurs des défenseurs d’une autre Alésia, venant d’un rapport à la fois littéral et hyper-critique aux textes antiques (35’40) ; l’économie du texte de César, qui n’écrit pas un guide topographique d’Alésia mais construit un récit à destination de l’aristocratie romaine (39’10) ; le refus pour certain-e-s d’admettre le consensus scientifique sur Alésia, et le rapport compliqué à la vérité que cela révèle, proche du complotisme (43’20) ; Wikipedia comme lieu où cette question est discutée (46’50) ; la différence entre critique des sources et hypercritique infondée (51’40) ; si une autre Alésia existait, on l’aurait trouvée (53’30) ; le paradoxe qui veut qu’autant de lieux revendiquent d’être le site d’une défaite (55’15).
Les conseils de lecture et références pour aller plus loin :
- Manifeste des archéologues contre les confusions sur la localisation d’Alésia (2016)
- Jean-Louis Brunaux, Nos ancêtres les Gaulois, Paris, Seuil, “Points”, 2015.
- Christian Goudineau, Le dossier Vercingétorix, Paris, Actes Sud - Errance, 2001.
- Michel Reddé, Alésia. L’archéologie face à l’imaginaire, Paris, Errance, 2e éd., 2012.
Très intéressant, mais je remarque quand même :
- Qu'il n'y a pas de contradicteur (Mme Danielle Porte par exemple.)
- Que la présentation de André Berthier n'est pas très flatteuse (il a quand même fait l'Ecole des Chartes, et dirigeait des chantiers de fouilles importants au Maghreb...).
- vous n'évoquez pas suffisamment le problème des fouilles à Chaux-des-Crotenay (je veux dire l'interdiction de véritables fouilles).
- Vous n'évoquez pas l'utilisation des relevés Lidar.
- Je crois que vous ne parlez pas de la topographie concernant l'intervention de l'armée de secours gauloise (beaucoup plus difficile à Chaux qu'à Alise aux dires de certains internautes).
Je vous précise que je suis un profane, et n'ai aucune opinion sur la localisation d'Alésia, à Alise, Chaux ou ailleurs...
@@tartiflette1218 dans ce cas taisez-vous, en s'en fout!
@@Dracomidori Pourquoi vous vous en foutez alors que c'est le thème de la vidéo? On peut toujours échanger des idées! Moi je suis allé exprès visiter a quelques jours d'intervalles les deux sites au cours de mes vacances! Bon j'ai remarqué qu'il ne fallait surtout pas parler de Chaux a Alise ,vous risquez sinon une volée de bois vert!
On parle de faits. Les polémiques stériles avec des illuminés qui refuse la réalité sont inutiles. Il n'y a RIEN en rapport avec un siège à Chaux. C'est ainsi. Quant à Berthier, il se base sur la description de César qui ne correspondrait pas. Mais en quoi? Lisez les Commentaires, Alise est très précisément telle que le décrit César.
@@virgilius7036 Des illuminés? Merci pour le compliment! Si vous croyez qu'a Chaux il n'y a rien ,lisez les travaux de Mme Daniele Porte! Et faites votre propre opinion! Et dite moi pourquoi on n'accorde pas d'autorisation de fouilles !Moi je n'ai aucun intérêt a croire l'une ou l'autre version, j'ai été visiter les 2 ,sites, Je penche naturellement pour celui de Chaux ,Mais maintenant qu'il y a un musée a Alise,la vérité "officielle" se trouve donc la! Circulez !
@@virgilius7036 C'est absolument faux! Regardez les conclusions de Mme Daniele Porte ,professeur a la sorbonne qui a trouvé toutes les traces sur le terrain de Chaux des Crotenay Des circonvallations et contre- vallations sans compter des relevés grâce au système Lidar Sans compter l'itinéraire de César qui n'avait rien a faire a Alise st Reine! Vous êtes de mauvaise foi et le site de Alise est beaucoup trop modeste pour contenir toutes les armées, chevaux ,et habitants censés stationner sur ce site!
Si monsieur Berthier a prouvé que Alésia n'est pas a Alise et ou sont les rivières qui se rejoignent devant l'oppidum? Et les collines très hautes décrites par César?
Veuillez regarder tout ceci avec objectivité!
Serait-il possible de retravailler le son de la vidéo svp? Merci!
C'est quant même bizarre que le lidar dise la même chose que le témoin de la bataille qu’était Jules César, non ?
Voir à 2 minutes : ua-cam.com/video/MEvYlvJN7Mk/v-deo.html
Depuis un siècle et demi, toutes les cartes montrant le dispositif romain autour du Mont Auxois montre la même caractéristique bizarre : la largeur des lignes romaine, donc la distance entre le pied du Mont et le fossé d'arrêt extérieur, varie du simple au triple. Comment l'explique-t-on ?
Tout simplement parce que la localisation d'Alésia ne se situe pas à Alise mais à Chaux-des-Crotenay! La première fois que j'ai analysé la carte d'Alise, j'ai trouvé ça bizarre et je ne pouvais pas m'imaginer comment Vercingétorix aurait pu rester coincer là, ça n'avait aucun sens par contre à Chaux, sa gloire resplendis!
@@Dracomidori C'était déjà l'opinion de Jules Quicherat, réputé "père de l'archéologie française", au moment des fouilles (bidonnées) des années 1860. En 1858 il a publié l'article "Conclusion pour Alaise dans la question d'Alésia". Extrait :
"On multiplie les voyages au Mont Auxois pour constater des découvertes d'antiquités gallo-romaines qui ne font rien à la question, pour en rapporter une broche de fer et de la monnaie gauloise qui fait rire les connaisseurs en numismatique, pour y découvrir, à une distance impossible, les vestiges d'une prétendue circonvallation répondant à une montagne dont la disposition est telle, que la sottise du général qui l'aurait investie de la sorte ne serait surpassée que par celle de l'ennemi qui s'y serait laissé enfermer... "
@@Dracomidori A Croire qu'il n'avait même pas de GPS!
Bonjour, je ne suis pas allé sur place et je n'ai pas l'image des cartes dont vous parlez, mais avec un peu d'imagination, on peut proposer des éléments de réponse : adapter les fortifications intérieures et extérieures au relief pour bénéficier d'un avantage tactique ; sur les zones de plaine, laisser de l'espace entre ces 2 rangées de fortifications pour l'installation du cantonnement des légions.
@@triskellmanofmusix9142 Je suis allé visiter les deux sites je ne suis pas archéologue mais je penche plutôt pour la version Alésia a Chaux les Crotenay, d'autant qu'il y a une tradition qui situe un endroit que la tradition fait appeler "le poste de César" d'où l'on voit très très bien la configuration du lieu décrit dans "la guerre des gaules"
En complément, il faut voir aussi le beau film de Thierry Secrétan "César exagère" (sur UA-cam, avec une image de bonne qualité) : ua-cam.com/video/TRPhMNEJFoo/v-deo.html
Vidéo plus disponible
Il y a longtemps que Alésia est reconnu à Alise, depuis le siège la tradition orale transmet sa localisation comme on peut s'en douter, les parents transmettant l'histoire aux enfants. De plus à Chaux il n'y a strictement rien en rapport avec un siège. L'obstination est une imbécillité vu tout ce qu'on trouve à Alise, juqu'à des médailles à l'effigie de Vercingétorix!
Justement , à Alise il n' a rien était trouvé d'autre qu'une ville Gallo - Romaine datant du premier siècle , d'ailleurs sur les fouilles effectuées en 1861/1865 il n' existe même pas un compte rendu des découvertes , justement par ce qu'on y a rien trouvé d'autre que du romain !! Déjà à l'époque des journalistes comme Léon Fallue avaient crié à la supercherie !!!
Comme l'émission l'explique, la localisation d'Alésia en Bourgogne est scientifiquement établie. Les faits historiques ne s'établissant pas à travers les commentaires sur les réseaux sociaux, ceux qui ne relèvent pas d'une discussion sérieuse ou constructive seront supprimés sans préavis.
OUI c'est mieux!
54.04 - 54.15 = MDR Vous subordonnez la méthode scientifique à des questions financières? Interessant.
Rendre visite à " archeo Jura sites" à Chaux des crottenay suffit a confirmer que Alésia est bien à L' Alise St reine.
tu as raison , César est un con de la pire espèce , c'est quoi ce général qui ne sait pas ou il se trouve " cuum cesar in sequanos per extremo ligonum " comme césar se rendait en sequanie par l'extrémité du pays des ligons , donc la Saône , donc à plus de 100 km à l'est d'Alise quel abruti ce César ! En plus il ne savait pas compter jusqu'a 4 , il dit avoir vu 2 cours d'eau à Alésia , à Alise il y en a 4 , non seulement ça , mais il aggrave son cas en étant bigleux puisqu'il a vu 2 hauteurs occupées par les gaulois , l'oppidum et une citadelle qu'il ne faut pas confondre avec l'oppidum " vecingetorix ex arce alesiae " de plus il ne savait même pas s'orienter , drôle de général ce césar , il nous dit voir une colline au nord , sauf que le mont Réa n'est pas au nord mais beaucoup plus à l'ouest , comble de malchance , il nous dit que le rempart n'était pas continu , la topographie du local lui ayant fait économiser hommes et construction , à Alise , non seulement le rempart est continu mais fait plus de 35 km , raison pour laquelle les tenants d'Alise sont obligé de gonfler les effectifs de César car garnir 35 km de rempart en tenant compte des réserves pour envoyer à ceux qui faiblissent il faut au minimum une armée de 150 000 hommes !! Et ces cons de gaulois de la colline du nord qui n'ont pas vu arrivé dans leur dos la cavaleries germaine dont on se demande à Alise comment sans être vue elle a pu contourner les lignes gauloises pour tomber en avalanches sur les gaulois !!
excellente idée pour en avoir le coeur net, allons à Chaux des crottenay (pour les passionnés d'histoire). Pour les touristes, visitez le muséo parc en Bourgogne.
Ah Oui? Développez svp!
J'ai visité ce musée absolument magnifique ! par contre j'ai été plutôt convaincu du contraire avec des guides qui vous prennent pour des Cm2!