Interview Professor Manzei
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- Опубліковано 7 вер 2024
- Ein aufschlussreiches Interview mit der Medizinsozilogin Prof. Alexandra Manzei zum Thema Hirntod und Organspende anlässlich einer Fachtagung zum Thema in der Katholischen Akademie München am 1.März 2013
Prof. Manzei war, bevor sie ihr Soziologiestudium begann und sich habilitierte, Intensivschwester. Sie spricht aus Erfahrung.
Tolle, konzentrierte, kluge Frau. Danke
Danke, es wäre so schön, wenn viele Krankenschwestern und Ärzte, wie Sie aussteigen, und ehrlich berichten würden.
Ungeheuer aufschlussreich sind immer die Hintergrundinformationen von Insidern. Bei Prof. Manzei ist es die glückliche Mischung aus praktischer Erfahrung und wissenschaftlicher Kompetenz.
Ganz vielen Dank,Frau Professor Manzei
Es ist doch immer wieder wichtig, dass sich Insider äußern. Vor allem dann, wenn sie sich auch noch vom wiss. Aspekt her mit der umstrittenen Gleichsetzung von Hirntod und Tod auseinandersetzen.
Silvia matthis ist eine hervorragende Journalistin und sehr anschaulich
Einer der besten, sachkundigsten Kommentare zum heiklen Thema, welche Maßnahmen notwendig sind, um einen potentiellen Spender zu "konditionieren" (Wiederholung), Zitat:
Claudia Müller
Ich sehe das Problem nicht in erster Linie in den möglichen Fehldiagnosen bei der Feststellung des Hirntodes, sondern PRIMÄR in den Maßnahmen, die bei dem Betroffenen auf der Intensivstation ergriffen werden müssen, BEVOR bei dieser Person überhaupt der Hirntod festgestellt wird. --- Denn wenn jemand als "Organspendekandidat" in Frage kommt, dann müssen schon VOR der Feststellung des Hirntodes "Organprotektive Maßnahmen" vorgenommen werden, die ggf. im völligen Widerspruch zu der etwaigen Patientenverfügung des Betroffenen stehen, denn eine Explantation, also eine Organentnahme ist NUR möglich, wenn MAXIMALE ! Intensivmedizinische Maßnahmen bei dem Betroffenen ergriffen werden, damit seine Organe noch bis zur Explantation "durchhalten". Dazu gehören u.a. Wiederbelebung, Feststellung der Gewebekompatibilität im Hinblick auf mögliche Organempfänger, Herzkatheteruntersuchung zur Feststellung der Qualität des Spenderherzens, Nierenszintigrafie etc...etc... Und all diese Maßnahmen finden statt BEVOR überhaupt der Hirntod diagnostiziert wird, auch dann, wenn der Betroffene in seiner Patientenverfügung möglicherweise lebenserhaltenden Maßnahmen, wie z.B. Wiederbelebung etc... ausdrücklich widersprochen hat. -- All dies machen sich mögliche Organspender, die sowohl eine Patientenverfügung, als auch einen Organspendeausweis besitzen, garnicht bewußt. Eine Organspendewilligkeit steht somit im krassen Widerspruch zu einer etwaigen Patientenverfügung, die sich immer mehr Bundesbürger anschaffen, um gerade maximale intensivmedizinische Maßnahmen in der Sterbephase zu vermeiden. Wenn ich mir vorstelle, was mit meinem Körper ohne mein Wissen und ohne meine Einwilligung noch VOR ! der Feststellung des Hirntodes noch so alles unternommen wird, nur um meine Organe bis zur Explantation am Leben zu erhalten, nur um mich dann während der Organentnahme auf dem OP tisch sterben zu lassen, wird mir ehrlich gesagt speiübel. Mein Fazit: die gesamte Diskussion rund um das Thema Organspende wird in der Öffentlichkeit nur einseitig aus Sicht und im Interesse der Organempfänger geführt und die Organspender sind in dieser Diskussion völlig außen vor und ihnen wird vielmehr noch vorgeworfen unethisch zu sein, wenn sie diesem Thema kritisch gegenüber eingestellt sind. "
Es wird von der DSO bei potentiellen Spendern über 50 auch eine Koloskopie empfohlen. Das Dokument stammt von einer ehemaligen Intensivschwester.
Da es sich um einen invasiven Eingriff handelt, müsste eigentlich auch darüber aufgeklärt werden.
Eine Handreichung der Universität Frankfurt zu den "organprotektiven Maßnahmen" VOR der Hirntoddiagnostik. Ein gute Möglichkeit zu erfahren, wo die Grenzen dieser bereits fremdnützigen Maßnahmen aus Sicht des klinischen Ethik-Komitees der Universität liegen.
www.ai-online.info/archiv/2018/02-2018/universitaetsklinikum-frankfurt-main-handreichung-zum-vorgehen-bei-erwachsenen-patientinnen-und-patienten-mit-schwerster-hirnschaedigung-bei-zu-erwartendem-hirntod-und-organspendewunsch.html
Eine Diskussion ist immer gerechtfertigt. Aber sie muss fair sein. ⁿ
@@danielspenner3683 Was ist Ihrer Meinung nach unfair?
@@InitiativekaoDe ganz ehrlich: ich weiß nicht, worauf ich mich konkret in dieser Antwort bezogen habe. Leider. Ich glaube aber nicht an Denkverbote gleich welcher Couleur sie auch sein mögen. Eine Diskussion ist fair, wenn zwei gleichermaßen qualifizierte Personen mit verschiedenen Meinungen Argumente austauschen.
Ich finde es beschämend, wie Frau Manzei in der Sendung von "Anne Will" von Karl Lauterbach und Herrn von Hirschhausen behandelt wurde, kaum, daß sie Gelegenheit hatte, auszusprechen.
Ja, das sehe ich auch so. Dabei ging es um die Knackpunkte der Diskussion, nämlich um die Frage, inwieweit der Hirntod mit dem Tod den Menschen identisch ist. Was übrigens aktuell sogar von der Harvard Medical School angezweifelt wird, die 1968 die Hirntoddefinition inthronisiert hat. Auch das hätte in der Anne Will-Sendung zur Sprache kommen müssen. Wurde aber durch das Abwürgen von Prof. Manzei peinlichst vermieden.
Bisher hat kein "Hirntoter" die Explanation überlebt. Vielleicht haben die Befürworter wirklich recht, vielleicht auch nicht. Auch wenn das was heutzutage als "Hirntod" bezeichnet wird, dem derzeitigen Stand der Forschung entspricht bedeutet es nicht, daß dies für immer so sein muß. Wenn Ärzte immer nach dem Prinzip, das ist so, weil es mal so beschlossen wurde, handeln würden, würde noch immer der Aderlaß als Allheilmittel für alle Krankheiten gelten. Lauterbach und Hirschhausen versuchten gar nicht erst, auf die Argumentation einzugehen. Die Bemerkung mit dem Krematorium war nur noch geschmacklos.
Da bin ich völlig Ihrer Meinung und war ebenfalls entsetzt. Der oberflächliche Komikbold Hirschhausen, aber auch der von mir ansonsten in Vielem geschätzte Herr Lauterbach hören wohl nicht so gerne Menschen reden, die mit wissenschaftlich stringenten und auf eigener Erfahrung fundierten Argumenten ihre geliebte "Machbarkeitsmedizin" in Frage stellen und auch noch Andere zum Nachdenken animieren könnten...
Ich kenne die Diskussion unter Frau Will nicht, aber die beiden Herren Lauterbach und Hirschhausen habe ich bei einer Diskussion über das für und wider der Impfung kennengelernt. Selten haben sich Menschen mehr am akademischen Geist vergangen als diese beiden. Vor Scham, wie Menschen sich so benehmen können, wollte ich unter den Tisch kriechen.
@@thomasgarbe8354 Man sollte auch daran erinnern, daß Lauterbach als "Medizinexperte" unter der Regierung mitverantwortlich dafür war, daß das Fallpauschalensystem in den Krankenhäusern eingeführt wurde. Übrigens sind Lauterbach und Hirschhausen bekanntlich schon seit einiger Zeit nicht mehr praktisch in ihrem Beruf tätig.
Wichtiger Beitrag zur Aufklärung dieser Thematik.
Wiegt sehr stark, da Sie als Intensivkrankenschwester solche Maßnahmen bestens kennen.
Fehlt noch, wie die Explantierten nach dem Eingriff aussehen, jedenfalls nicht wie ein gewöhnlich Verstorbener .
Danke für Ihren Beitrag
LG
Josefa
Die Medizinsoziologin weiß, wovon sie spricht. Prof. Manzei war, bevor sie studierte und sich habilitierte, Intensivschwester und hat die Behandlung von potentiellen Organspendern hautnah mitbekommen.
Sie gehören wohl zu den gut informierten Journalisten zu!
Danke.
Aber der Satz:Keine Feuerwehr Mentalität... Erstmal gucken und dann was machen...klingt wie Politik!!!
@@LadyTeaMea Muss man das verstehen? Oder bin ich zu doof?
Wie sich doch die Informationen der offiziellen Aufklärungskampagnen und die von unabhängigen Wissenschaftlern wie Prof. Manzei unterscheiden.
Wenn Insider wie diese ehemalige Intensivschwester über den Hirntod sprechen, wird es spannend. Vor allem dann, wenn sie als Medizinsoziologin ihre Erfahrungen wissenschaftlich aufarbeitet.
Vielen vielen Dank Prof. A. Manzei
Ein Organspender unterschreibt sein eigenes Todesurteil. Was ist das für eine Welt?
Leider ist das total falsch, denn zur Entnahme sind Bedingungen erforderlich, wo andere Ärzte schon viel früher die Maschinen abstellen würden. Ein Bekannter von mir hat überlebt, weil er einen Spenderausweis in der Brieftasche hatte. Gut, heute sitzt er mit 40 sabbernd in einem Pflegeheim. Ob ich das jetzt wollen würde??? Aber seine Hirnströme waren halt nicht alle weg und die Ärzte haben den Eltern gesagt, dass sie die Maschinen unter diesen Umständen nicht abschalten dürfen.
Eine Welt voller Missverständnisse. Wie man an Deinem Kommentar ja deutlich sieht...
@@tabletphone3224 Da hilft eine gut formulierte Patientenverfügung.
@@tabletphone3224 Maschinen abstellen und unter künstlicher Beatmung eine Explantations-OP durchführen, kann man nicht vergleichen.
@@tabletphone3224 Wenn wie im Fall Greinert nach 2 1/2 Stunden auf der Intensivstation bereits die klinische Diagnostik abschließend durchgeführt und in der Nacht noch die Organentnahme durchgeführt wird, dann fragt man sich schon: Wieviel früher hätte denn bei dem Jungen die Beatmung abgestellt werden sollen?
Kritik am Hirntod-Konzept kommt auch aus dem medizinischen Bereich:
Ari R.Joffe: Brain death is not death: a critique of the concept, criterion, and tests of brain death
Rev Neurosci. 2009;20(3-4):187-98.
Interessantes Video über die Transplantationsmedizin und über das transplantationsschutzgesetz
Und wo bleibt da eigentlich die unantastbare Menschenwürde?
Vielleicht ist der Gedanke, dass nur diejenigen zum Spenden bereit wären, die sich in ihrer Menschenwürde dadurch nicht verletzt sähen...
@@iwersonsch5131 .. ich denke, das Problem liegt tiefgreifender: es ist einzig und allein der Gedanke, der Glaube und die Anbindung an Gott - an Jesus Christus - der vielen Menschen verloren gegangen ist..
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Christen streiten oft um das "Glaube od. Werke Problem", bzw. darum, was denn nun retten würde. Präsentation der biblisch fundierten Lösung des Problem, incl. Beispiel u. Kommentar. Quelle von Klaus J. Christenzwist: das "Glaube oder Werke Problem" u. die Lösung : ua-cam.com/video/V9xTzB_POc8/v-deo.html | - sehr zu empfehlen ist sein gesamter Kanal : ClusterVisionMach2 ua-cam.com/users/ClusterVisionMach2
sein Blog : jaegercvm2.wordpress.com/2014/06/01/die-ruckkehr-des-antichristen-einfuhrung/
Vimeo : vimeo.com/user23267517
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Fangt an und Befasst Euch mit Eurem Ursprung.. dann bekommt ihr ein völlig anderes Bewusstsein zum Leben und auch zum Tod..
@Henrike Bolduan Die wird verheizt für den Gedanken, dass ein Mensch immer nützlich zu sein hat, selbst im Auge des Todes. Ethik ist nur noch ein Wortspiel in der Medizinmaschinerie.
Die Wissenschaft sollte lieber fleißig weiterforschen, damit man aus seinen eigenen Zellen Gewebe nachbauen kann und im 3D-Drucker Organe etc. entwerfen. Dann hat man diesen Schlamassel nicht mehr.
Die Menschenwürde ist im Arsch.
Im Arsch vom Spahn.
@@ernsthaftco.3.092 sehr guter Kommentar von Ihnen. So sehe ich das auch 🤗👍
Sehr gutes Interview mit einer hochdifferenzierten Aussage. Ich kann mir aus meiner persönlichen, beruflichen Erfahrung allerdings nicht vorstellen, dass Patienten, bei denen lege artis der irreversible Ausfall der Hirnfunktionen diagnostiziert wurde, auf irgendeine Weise wieder in ein minimal bewusstes Dasein zurückkehren können. Ich halte die Diskussion deshalb für sehr segensreich, weil die Patienten eben nicht tot sind im Sinne des totalen Organausfalls. Und deshalb muss man das Recht entsprechend umschreiben oder die Organspende sein lassen. Mit diesen Folgen müssten dann allerdings alle leben.
Haben Sie einmal etwas von dem Fall Jahi McMath in den USA gehört? Der Fall war Auftakt für die die internationale Hirntodkonferenz der Harvard Medical School of Bioethics im März 2018. Über ihn gibt es zahlreiche Publikationen in Fachzeitschriften. Der Neurologe Alan Shewmon, der den Fall untersucht hat, spricht bei dem Mädchen trotz korrekter (Ganz-)Hirntoddiagnose von einem
Minimally Conscious State.
Das Kind wurde Ende 2013 für Hirntod erklärt und starb, weil die Eltern sich weigerten, die künstliche Beatmung abstellen zu lassen, außerhalb der Klinik im Juni 2018 an Organversagen. In der Zwischenzeit kam Jahi McMath noch in die Pubertät, einschließlich Menarche. Der Fall löst in den USA heftige Kontroversen unter Wissenschaftlern und in der Justiz aus.
pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30112685/
pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29923168/
pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32737237/
Und last noch least die aktuelle Publikation eines renommierten Hirntodverfechters, dem offenbar erste zaghafte Zweifel kommen. Zumindest stellt er jetzt zur u.a. zur Debatte, die Dead-Donor-Rule aufzugeben.2018 bei der Harvard Konferenz sah das noch ganz anders aus:
journalofethics.ama-assn.org/article/what-should-we-do-about-mismatch-between-legal-criteria-death-and-how-brain-death-diagnosed/2020-12?fbclid=IwAR1fV3vfQLeZA-pa3QehbFoJVZPHUEZ2dfg3cDFEedq1N0eOT7WRjvymSl4
@@Hirntod2009 das erscheint mir absurd: wie kann man denn bei fehlendem Atemantrieb und fehlender kortikaler Hirnaktivität oder ggf. nachgewiesenem zerebralen Perfusionsstopp noch von einer wie auch immer gearteten Consciousness sprechen? Das passt doch nicht zusammen?
@@Hirntod2009 ah, jetzt hab ich die abstracts gelesen: klarer Verstoß gegen best practice guidelines: man macht keine HT Diagnostik, solange ein Hirnödem (global ischemic penumbra) vorliegt aus genau diesem Grund. Da haben die Kolleg*innen aber mal richtig Sch*** gebaut!
@@danielspenner3683 Wahrscheinlich muss man doch den Volltext der Artikel lesen. In den USA ist um den Fall ein Riesenstreit entbrannt, an dem diverse renommierte Neurologen beteiligt sind. Klar ist offenbar noch nichts.
Anbei der Artikel eines Neurologen/Pathologen, der der Fall untersucht hat:
www.researchgate.net/publication/344719673_Machado_C_Vegetative_state_unresponsive_wakefulness_syndrome_minimally_conscious_state_brain_death_or_a_new_state_of_disorder_of_consciousness_Brain_Body_and_Cognition_202091157
@@danielspenner3683 Bei Jahi McMath war die Hirntoduntersuchung offenbar korrekt. Sie wurde von mehreren erfahrenen Neurologen und von einem Gericht als "lege artis" bezeichnet. Bei der Konferenz in Harvard im März 2018 brach bei dem Fall, auch bei den Hirntodbefürwortern, allgemeine Ratslosigkeit aus.
Ich finde es sehr interessant, wie sie ihren Tonfall verändert, als sie beginnt, über die Ärzte zu sprechen.
Nun nach zwei Jahren wundert es mich, dass keine neuen Videos mehr hochgeladen werden. Was ist mit den beiden Doktoren passiert?
Ein interessanter Übersichtsartikel von Prof. Manzei in einer Fachzeitschrift für Pflegepersonal von 2015. Der Artikel erschien ca 3 Monate vor den neuen Hirntodrichtlinien der Bundesärztekammer:
www.researchgate.net/publication/316922827_Tod_oder_sterbend
Eine Bitte: Diskutieren Sie bitte das Interview mit Prof. Manzei und keine Nebenkriegsschauplätze. Ich habe das Interview geführt, insofern ist es mir wichtig, dass die Kommentare bei der Sache bleiben.
Tatsache ist, die Organentnahme wird oft innerhalb von 12 Stunden realisiert, incl. Spenderkonditionierung, Hirntoddiagnostik und Explantation . Außerdem ist für die Hirntoddiagnostik auch nach den neuen Richtlinien der Bundesärztekammer (2015) überhaupt kein EEG verpflichtend, es reicht die klinische Diagnostik. Was erzählen Sie da eigentlich? Kennen Sie die Richtlinien nicht? Im Übrigen wird auch kein verantwortungsvoller Arzt bei infauster Prognose ohne Einwilligung der Angehörigen zwangsweise das Beatmungsgerät abstellen. Sie scheinen Ihre Informationen stratergisch danach auszurichten, ob sie für die Organspende hilfreich sind oder eher nicht.
Dr.med Regina Breul
Wenn der Koerper bei 'Hirntoten' beatmet werden kann und die Durchblutung, der Kreislauf, die Wundheilung, Schleimbildung, etc., alles funktioniert.... Ja braucht man denn das Hirn nur zum denken wenn das alles ohne Hirn funktioniert? Ich dachte das Hirn ist die Steuerungszentrale des Koerpers. Ich kann mir nicht vorstellen dass ohne Hirn etwas
geht'. Das ist ja schlimmer als Frankenstein. Meine Laienmeinung. Vielen Vielen Dank.
Die These von der alleinigen "Steuerungszentrale " Gehirn wurde 2008 im White Paper des President`s Council in Frage gestellt. Fakt ist, dass diese These seitdem unter Wissenschaftlern kontrovers diskutiert wird.
Der Kommentar, auf den Sie antworten, wurde offenbar gelöscht.
Kannte 1999 so ein Video noch nicht
Der tödliche Apnoe Test. Auch sehr interessant: ua-cam.com/video/r5WzwmbbkLA/v-deo.html
Also das mit der Sinnstiftung ist doch einfach Quatsch. Nur, weil man Atheist ist, ist da kein großes Schwarzes Loch beim Thema Tod...
So wird es aber von der DSO und auch vom Staat propagiert. Man redet den Leuten ein, sie könnten so den Tod eines nahen Angehörigen besser verkraften. Die Grundbedingung dafür ist allerdings: sie dürfen NIE etwas über die Kontroverse um den Hirntod in der Wissenschaft lesen. Denn dann kommen sie automatisch ans Grübeln.
Klar, und ich bin auch für mehr Aufklärung. Dennoch sehe ich das Problem eher in Fehldiagnosen und menschlichem Versagen seitens der Ärzte. Ich bleibe aber Organspender.
Man muss sich genau über die Abläufe informieren , auch über die VOR der Hiirntoddiagnostik ( z.B. über die Spenderkonditionierung, das Absetzten von Schmerz- und Beruhigungsmitteln , diverse Organchecks im Interesse des späteren Empfängers). Wenn man damit in der Sterbephase einverstanden ist, handelt es sich bei der Organspende ohne Frage um eine altruistische Tat.
Fehldiagnosen finden Sie übrigens auf meiner web-Seite www.silvia-matthies.de. Offiziell heißt es immer, es gäbe sie nicht. Aber das ist allein der Tatsache geschuldet, dass es aus unerfindlichen Gründen immer noch keine Meldepflicht gibt.
Danke für die Informationen, aber ich bleibe immer noch Organspender und hoffe, dass bald strengere Kontrollen eingeführt werden...
@Sabrina D.: Ich sehe das Problem nicht in erster Linie in den möglichen Fehldiagnosen bei der Feststellung des Hirntodes, sondern PRIMÄR in den Maßnahmen, die bei dem Betroffenen auf der Intensivstation ergriffen werden müssen, BEVOR bei dieser Person überhaupt der Hirntod festgestellt wird. --- Denn wenn jemand als "Organspendekandidat" in Frage kommt, dann müssen schon VOR der Feststellung des Hirntodes "Organprotektive Maßnahmen" vorgenommen werden, die ggf. im völligen Widerspruch zu der etwaigen Patientenverfügung des Betroffenen stehen, denn eine Explantation, also eine Organentnahme ist NUR möglich, wenn MAXIMALE ! Intensivmedizinische Maßnahmen bei dem Betroffenen ergriffen werden, damit seine Organe noch bis zur Explantation "durchhalten". Dazu gehören u.a. Wiederbelebung, Feststellung der Gewebekompatibilität im Hinblick auf mögliche Organempfänger, Herzkatheteruntersuchung zur Feststellung der Qualität des Spenderherzens, Nierenszintigrafie etc...etc... Und all diese Maßnahmen finden statt BEVOR überhaupt der Hirntod diagnostiziert wird, auch dann, wenn der Betroffene in seiner Patientenverfügung möglicherweise lebenserhaltenden Maßnahmen, wie z.B. Wiederbelebung etc... ausdrücklich widersprochen hat. -- All dies machen sich mögliche Organspender, die sowohl eine Patientenverfügung, als auch einen Organspendeausweis besitzen, garnicht bewußt. Eine Organspendewilligkeit steht somit im krassen Widerspruch zu einer etwaigen Patientenverfügung, die sich immer mehr Bundesbürger anschaffen, um gerade maximale intensivmedizinische Maßnahmen in der Sterbephase zu vermeiden. Wenn ich mir vorstelle, was mit meinem Körper ohne mein Wissen und ohne meine Einwilligung noch VOR ! der Feststellung des Hirntodes noch so alles unternommen wird, nur um meine Organe bis zur Explantation am Leben zu erhalten, nur um mich dann während der Organentnahme auf dem OP tisch sterben zu lassen, wird mir ehrlich gesagt speiübel. Mein Fazit: die gesamte Diskussion rund um das Thema Organspende wird in der Öffentlichkeit nur einseitig aus Sicht und im Interesse der Organempfänger geführt und die Organspender sind in dieser Diskussion völlig außen vor und ihnen wird vielmehr noch vorgeworfen unethisch zu sein, wenn sie diesem Thema kritisch gegenüber eingestellt sind.
Die Patienten kommen häufig noch wach rein?
Eine hochinteressante Gegenwartsanalyse:
geschichtedergegenwart.ch/biopolitisch-zweckdienlich-wie-todesbestimmungen-und-pandemiepolitiken-zusammenwirken/?fbclid=IwAR27IsPIVqfpMXN1UiTfBoqv7hgwdG6YF5OzrmRFMQ3UX28gzSvbxyQ6yD4