제 생각에는 원소가 관도에서 발렸다 하더라도 10년만 더살았어도 조조 발랐을거 같습니다. 조조는 사방이 적이었기 때문에 원소 상대로 풀파워로 싸우지도 못하잖아요. 그리고 관도대전도 정말 열번 싸우면 아홉번은 원소가 이겼을거 같습니다. 그 빈틈의 실 하나를 과감한 결단으로 뒤집은 조조가 대단한거 같습니다. (물론 속결이 아닌 장기전으로 갔으면 필승이었을거라는건 동의합니다.) 그리고 저수와 전풍의 사례는 뭐랄까 신하들이 그렇게 군주를 거스르면 누구나 싫어할거 같습니다. 저수는 그렇다 치더라도 전풍은 죽을만 하긴 했어요. 원소의 가장 불운은 수명과 자기의 마지막 상대가 조조였던것 인거 같습니다.
정사 보면 조조는 운 좋나 좋음. 서주 대효도 후 여포한테 연주 다 털렸는데 여포네가 내분으로 알아서 무너져 줘서 다시 찾음. 남쪽의 원술은 황제 놀이 하다 알아서 꿀물 찾다 죽음. 원소랑 영혼의 맞다이 하는 중 손책한테 허창 털릴 뻔 하지만 진등한테 막히고 요절함. 관도에서 원소 한테 개 털리다 친구 허유가 군량 있는 곳 알려 줘서 역전 하고 원소는 병사 함. 마초랑 싸울 때도 개 털리고 죽을 뻔 했지만 결국 이겨서 양주 먹음. 거의 소설 아님? ㅋㅋㅋ
저수, 전풍, 장합 같은 유능한 기주인재들 내버려두고 곽도의 이상한 계책들만 채택했던게 원소의 가장 큰 패인이었던 것 같습니다. 하다못해 원래 원소파벌이였던 허유마저 배신전에는 허도 습격같은 정상적인거 내놨는데 곽도는 원소사후에도 원담한테 조조랑 연합하자는 등 이상한 계책만을 내놓아서 우스갯소리로 사실 조조군 스파이 아니였냐는 말까지 나오죠..
손권이나 원소나 망한 사람들 보면 꼭 자기가 천년만년 살거처럼 굴어요. 죽을 수 있음을 알고, 후계구도를 흔들고 호족들을 싸움 붙여서 자기 권력을 강화시키려는 일은 성공해도 조선 숙종정도고 후계구도는 확실하게 박살나 왕실 전체가 부작용에 끙끙 앓게 되는데 말이죠. 영원히 살거라는 생각, 아니면 내가 마무리 해놓지 않으면 안된다는 생각, 내 권력을 강화시켜야만 한다는 생각. 모두 타인을 존중하지 않고 무시하면 범하는 실수가 아닐까 생각합니다. 결국 삼국지의 주인공이 위와 촉인 이유는 유비와 조조는 내가 다 해야한다는 생각보단 후대를 믿고 신하를 믿고 안정적으로 넘겨주려 한 모습이 보이기 때문일까요?
저 때 급사했을 때의 원소의 나이는 조조와 같았습니다..... 저 때에는 조조도 후계 구도 안 세워놨음...... 저 때 후계 구도 세워 논 군주가 누가 있음? 조조도 자기가 나이들어 병들어 죽을 때 1~2년 전에야 후계구도를 세워놓았음... 원소는 저 때 자기가 죽을지도 모르고 그냥 급사 한거임. 그냥 길가다가 사람이 심장마비로 갑자기 죽는 것 처럼, 자기가 나이들어 죽은 것도 아니고, 병들어 죽은 것도 아니고, 그냥 잘 지내다가 갑자기 급사 한거임. 이거는 본인도 자기가 스스로 급사 할 지 모르는 거임... 원소는 한창의 나이었음. 아직 창창했음. 후계자를 벌써 세울 나이과 시기가 안되었는 거임. 저 때는 조조도 후계구도 안 세워놨음.
원소가 전쟁을 서두른것은 자신의 수명이 얼마 남지 않았음을 직감했기 때문이라고 봅니다. 조급해진거죠. 물론 관도에서 패하긴 했지만 원소가 이길 확률이 압도적으로 높았을거라 생각하고요. 원소의 가장 큰 문제는 역시 휘하 장수들 교통정리를 제대로 못한것에 있다고 봅니다. 하나의 목적을 가지고 똘똘 뭉쳐있는 조조와 여러 파벌로 갈기갈기 찢겨져 있는 원소의 차이였다고 봅니다. 탁류 출신의 청류 아이돌. 그 덕분에 수많은 인재들이 원소에게 몰려들게 하는데는 성공했지만 그 인재들을 제대로 쓰지 못한 원소의 그릇과 능력 자체가 문제였다고 봅니다. 압도적인 물자와 병력과 조조진영 이상의 인재풀을 가지고도 원소가 패망한건 조조보다 정해진 수명이 짧았기 때문이고 사람을 끌어들일수는 있으나 그 사람들을 제대로 쓰지 못함 그 자체였다고 봅니다. 이는 현대 스포츠에서도 자주 보죠. 언더독이 탑독을 이기는, 다윗이 골리앗을 이기고 우승하는 장면들을 보면 언더독의 팀 케미스트리가 탑독에 비해 좋다. 심지어 상대팀은 팀 케미스트리에 문제가 있는 경우도 있다. 그리고 언더독팀의 명장이 상대팀의 약점을 집요하게 공략하는 전략이 빛을 발한다. 탑독팀에서 예기치 못한 부상자가 나온다. 탑독 선수들이 예기치 못한 변수에 제 능력을 발휘하지 못한다 등등등. 결국 팀 케미스트리가 월등히 앞서고 감독 조조와 그 참모진의 기막힌 전략과 여러 변수들이 유독 조조진영에 유리하게 돌아간다같은 수많은 요소들에 의해 결국 조조가 원소에게 파이널 무대에서 승리하고 우승을 차지한것과 같다고 봅니다.
@@오호포로 범부는 아니죠. 그만큼 사람을 끌어모았고 병력과 물자도 끌어모았으니까요. 다만 관도대전을 결승전이라고 한다면 현대 도박사들도 원소쪽에 대부분 걸었을겁니다. 그럼에도 역대급 업셋을 당한거고요. 결국 결정적인 순간에 이기지 못하면 패배자로 기록되는게 역사니까요. 큰경기에서 유독 힘을 못쓰는 선수에 대한 평가도 마찬가지고요.
원소가 전쟁을 서두른 것은, 그 때 그 당시가 조조와 가장 힘의 격차가 컷기 때문임. 그 당시 조조의 지배력은 원소에 비해 결코 딸리는 수준이 아님. 예주의 생산력은 기주와 맞먹었고, 낙양이 동탁으로 인해 황폐화 되어도, 시간 조금만 지나면 금방 복구되고, 저 멀리 장안에서도 한 나라의 수도로 손색없을 생산력을 뿜어내고 있음. 서주는 조조에 의해 나가리 되었다 하더라도, 예주+낙양+장안 만 하더라도 원소의 세력에 비해 절대로 꿇리지 않음. 그래서 원소는, 관도대전 일으킬 당시, 바로 딱 그 타이밍, 그러니까 조조가 자신의 영토를 지배하는데 아직 시간이 많이 필요한 시기였을 때, 딱 그 타이밍을 노려서 한 큐에 끝내려고 했던 거임. 장기전으로 가면 어떻게 될지 모르는 거임.
소중한 후원 감사드립니다!! :) 그리고 유일한 후원채널이라니 영광입니다! 실패 시리즈가 흥미로운건 아쉬움과 여운이 남기 때문일 겁니다. 말씀하신 내용은 난징 징크스라는 말이 있을 정도로 재밌는 내용인데, 다른 내용과 엮어서 컨텐츠화가 가능하다면 꼭 기획해 보도록 하겠습니다.
소중한 후원 감사드립니다! 좀 늦었습니다. 대신 저수 전풍 원담 등 하북 식구들 조만간에 컨텐츠 만들어 보도록 하겠습니다. 원소가 다소 늦은 이유는 제 관점이 기존 다수의 관점과 크게 다르지 않았기 때문에, 흥미가 좀 떨어지더라고요.. 다만, 관도에서의 패배도 원소가 조금 더 오래 살았거나, 원담의 입지를 좀 더 세워주었다면 중원의 패자는 조조가 아닌 원소가 되었을거라는 생각을 가지고 있습니다.
하늘이 조조땅 따먹으라고 기회를 주는대 아들새끼 아프다는 이유로 걷어 차버리고 조조와 본격적으로 전쟁상태 들어가면서 하는 선택마다 최악수만 고르고 역사적으로 후계문제 잘못 건들면 무조간 깽판 났는데 이걸 자기 살아있을때 확실하게 정리 못한거 보면 원래 필부가 맞는데 6년상 하나로 질소포장 되버린게 원소같음
아들 아프다는 이유가 아니라 - 하북4주 다스리는데 시간이 필요 했음. 본진에 있는 병력을 공격으로 다 내보내고, 자기 본진이 텅텅 비었는데, 반란 일어나면 어캄? 저 때는 원소가 자신의 세력을 다스리는 시간이 필요했기에 중앙군을 전장에 투입하지 못하고, 지키는 쪽으로 택한 거임. 오소 습격 했을 때 - 내 생각엔 상대가 삼국지 최강의 먼치킨 만랩 조조라서 그렇지 다른 인물이 습격했다면 진작에 순우경에 썰렸을 듯. 이건 조조라서 성공한 거임. 조조 이외의 인물이 왔다면 분명 실패 했을 전략임. 후계자 문제 - 원소의 나이는 조조와 같거나 비슷한 나이. 저 때는 조조도 후계자 안 세웠음. 원소를 무슨 나이 많은 할아버지로 아는데, 조조와 동년배인 쌩쌩한 젊은 나이었음. 저 때 후계자 벌써 세운 군주는 없었음. 왜 죽기전에 후계자 안 세워놨냐고? 그야 급사 했으니까.... 길가다가 사람이 심장마비 걸려서 급사한 거랑 같은 수준 임. 우리가 행여나 길가다가 급사할지 누가 앎?. 계속 잘 살다가 갑자기 심장마비 급사한 사람들은 그 사람들이 '아, 내가 이제 급사를 할 예정이니까 내 재산 / 증여 지금부터 잘 해놔야겠다 ' 이렇게 생각하고 급사 함?.
어찌보면 정말로 비즈니스적인 인생만 살다 간 남자.. 조조처럼 유능한 혈족들이라도 있었으면 더 나았을지도.. 하지만 그 혈족도 본인이 몰살시킨 셈이니, 그러니까 아무도 믿지 못했고, 건강인지 정신인지 뭔지는 몰라도 사람이 조급해질 수 밨에 없었을듯..하지만 인생을 그렇게 살 인내력과 정신력이 있었고, 정치질로 판세를 만드는 능력에 대해서는 조조를 어린이로 보이게 하는 간교함을 보일 정도니.. 진짜로 그렇게 인생을 독고다이 마인드로 살면서 저렇게 인싸짓으로 모든걸 자기 맘대로 이끌어가는거도 놀라울 뿐임.
사실 원소가 패망한 가장 큰 이유는 향년 47세로 병사해 라이벌들에 비해 너무 일찍 죽었다는 거죠. 관도에서의 패배가 뼈 아프긴 했지만, 그럼에도 불구하고 원소측 세력이 더 강력했던 형국이었으니까요. 그 아래에서 원상도 성장했을 테고, 이른 죽음이 가장 큰 패배의 원인이었다고 봅니다.
원소가 기주호족을 믿지 못했던건 그 지역 자체에 대한 불신으로 보이네요, 왜냐하면 황건적때도 중심지는 기주 거록이었고, 이후에 유주에서 장순 장거 형제가 오환의 구역거와 손잡고 일으킨 반란군의 영향력이 하북전체와 서주까지 닿을정도로 크게 일어났었고, 한복도 따지고 보면 중앙에서 내려온 세력과 지역 호족의 알력싸움에서 제3의 외부 세력(원소)를 끌어와서 한복을 몰아낸것이니 내가 좀만 불리해도 이 지역 사람들은 손바닥 뒤집듯이 편을 바꾼다라는 의심을 가문과 지지기반 없이 기주에 자리잡은 원소입장에서는 가지는게 당연했을지도 모르겠네요
원소도 정사 기준으로 보면 권모술수가 상급이고 천하를 차지할 야망이 조조 못지 않았죠. 원소는 예주 출신이고 기주의 주인이 된 걸 보면 외부인이나 다를 바 없었고 같은 원씨 집안인 원술과는 사이가 안 좋아서 혼자서 권력을 차지하고 집중하려면 자신의 측근 세력(곽도, 봉기, 허유, 순우경, 신평 등)을 키우면서 기주의 호족(저수, 전풍, 장합 등)을 견제할 수 밖에 없었습니다.
오늘도 맛있게 잘 봤습니다! 문무겸비에 능통과 함께 생전 손권이 가장 아꼈던 장수이자 인망까지 높았던 지휘관, 그러나, 회심의 형주 뒤치기로 만화 삼국지를 읽던 수많은 어린 촉빠들을 좌절시킨, 지금까지도 평가가 극으로 갈리는 명장, 여몽에 대해서 오빠인 손찬이형님의 견해가 궁금합니다! 매일 부릅 뜬 눈으로 괄목하며 기다릴게요! 오파르타!!
출신은 옵티마테스이지만, 포풀라테스의 수장으로 역할을 한 로마의 카이사르와 비슷한 모습이 보이네요. 예전에 마키아벨리즘과 관련된 토론에서 조조를 동양에서 가장 마키아벨리즘 적인 인물로 뽑았던 적이 있는데, 원소에 대해 알면 알 수록 조조만큼 마키아벨리즘적인 인물일 수 있지 않을까 하는 생각이 듭니다. 다만 실패의 사례로서도 우수한(?) 사례가 아닐까….
사실 삼국지에 여러 if가 있는데 가장 궁금하고 흥미진진한 if를 갖고 있는 원소 유우를 진짜 천자로 추대했다면(한 나라에 두 황제 더 개판을 치닫는 중원) 조조를 조졌다면(중원, 화북 먹은 원소판 원소 사후 나라가 쪼개질 지 어케 될지 모르겠음) 여포를 잘 써먹을 수 있었다면(사실상 불가능하지만 if로 강제로 이행했을 때 원소판 관우 장면 나왔을까) 동탁이 아닌 원소가 황제를 먼저 찾았다면(원소가 황제로 이어갈지 충신으로 남을지 주변 제후와 조조는 뭘 할지 궁금) 대부분 당시 상황상 불가능한 만약이 많지만 단순 상상하기에 좋은 주제가 많고 궁금한 게 많은 만큼 더욱이 각혈 최후가 아쉬운 남자
원소 vs 공손찬 을 좀만 더 자세히 들여다 보면, 원소는 결코 이길 상황에만 싸우는 군주가 아니라, 형세가 불리할 때 목숨을 걸고 자기가 가장 앞장 서 싸울 줄 아는, 오히려 손책 같은 군주였습니다. 또한, 기주 공방전을 할 때, 원소는 공손찬보다 유리한 것이 하나 없었지만, 그 불리함을 모두 자신의 능력으로 타파해 나갔죠. 원소의 주특기는 오히려 불리함을 역전하는 역전의 용사였습니다.
조조의 최대라이벌인 원소...역사는 승자의 기록이라, 그의 단점을 많이 부각시키도록 역사가 쓰여졌을 것입니다...역사적으로 이름을 꾸준히 남긴 인물들의 공통점은 수명이죠. 물론 단기간에 강한 임팩트를 남긴 인물도 있지만, 사마의처럼 뭔가 큰 목표를 가지고 기다릴 수 있을려면 수명이 바탕이 되야 합니다. 원소는 그런 부분에서 많이 아쉽죠. 조금만 더 살았으면 원소일가가 분열될 일도 없었을 것이고 조조가 중원의 패자로 등극하는 일도 없었을 가능성이 높다고 생각됩니다. 후계문제는 과거에도 현재에도 늘 있었던 일이었습니다. 특별할 것도 없죠. 장자가 부족해보이면 2순위, 3순위에게 눈을 돌릴 수 밖에 없었던게 난세입니다. 기반이 다져지고 안정된 국가를 운영할 수 있는 상황이었다면 장자를 고집할 수 있었겠지만 삼국지의 무대가 되는 위진남북조시대는 혼돈의 카오스 그 자체였죠. 조조 역시도 장남을 잃고 조비와 조식이냐를 두고 고민했고 손권은 이궁의 변으로 고민을, 유비는 뜬금없이 양자를 들여와서 후계 구도를 긴장케 했죠. 후계구도에 의한 분란은 원소만 가진 치명적인 단점이 아니라고 보여지며 그의 수명이 가장 큰 치명적인 단점이라 생각되네요.
원소 관도대전 판단은 원소 나름대로는 조조한테 시간 줘봤자 좋을게 없어보임. 유표는 그 이후에 좋은 기회도 죄다 구경만 하다가 날려처먹은 채모 핫바지 사장 손책은 호족 죽여대다 암살당해서 개판났고 서량 세력은 협천자 조조한테 관직 받아먹고 우호적. 더 시간 끌어봤자 중원 먹은 조조가 내정 회복해서 원소랑 격차가 갈수록 줄어든다든 판단이니. 문제는 결국 원소 군재가 조조보다 딸려서 개박살 gg
관도대전은 조조 토벌의 목적도 있었겠지만, 자신의 세력과 주변 제후들에게 보여주는 일종의 무력시위의 목적도 있었다고 생각합니다. -영상의 설명처럼 외교전으로 주변 세력을 흡수하는 것도 좋은 방법이지만, 원소는 주변 세력과 자신의 세력들에게 눈에 보이는 큰 한방이 필요해서 결국 전쟁을 일으켰다는 추측입니다. 일단 이기면 조조를 조질 수 있고, 주변 세력들을 확실하게 끌어들일 수 있으니 원소 입장에선 굳이 안해도되지만 하면 좋은 결과를 가져 올 수 있는 전투였죠. -원소와 내통중이던 조조의 부하들의 서신이 대량으로 발견된 것만 봐도, 원소는 이미 외교 및 첩보로 조조와 냉전을 벌이고 있었습니다. 하지만 이런 냉전은 원소와 최측근들만 어떻게 흘러가는지 알고있지, 다른 장수들이나 관리들은 제대로 알리가 없으니 조조와 싸우는게 맞는지 의문과 불만을 가진 부하들이 적지 않았다고 생각합니다. 특히 전쟁에서 전공을 세워야 출세를 하던 시대였으니 더더욱 그랬을 것이라 생각합니다.
서자에도 등급이 있는데 첩의 자식이 서자고 본부인 혹은 첩의 시녀의 자식이 얼자인데 후대에는 똑같이 취급하지만 사실 넘사벽으로 차이가 있었다 한마디로 일부일처다첩제여서 가능했다 결과를 볼때 공로가 본초보다 뛰어난게 멋대로 칭제도 해보고 본인이 패망했었도 한때 여포나 손책을 부하에 준하게 써먹었고 자손들도 손가에게 넘어가서 살아남았으나 본초는 집안 아녀자를 제외한 나머지는 멸문되었고 따지고보면 유우가 죽은 이유도 본초가 방임했기 때문인데 여론전을 위해서인지 몰라도 회전에서 대승을 거둬도 지 가문의 원수 동탁 일당의 중재로 가만히 있고 유우의 아들 유화를 써먹다가 감금하고 옹립시도 때문에 백규에게 정당성을 주는등 조아만 보다 훨씬더 음흉한 자가 원본초다
삼국지 인물들중 출생의 한계(?) 그걸 엎어버리는 6년상이라는 최고의 이벤트 미션 성공으로 초반에 가장 빛났던 인물이라고 생각합니다. 진짜 대단한 놈이다 생각했죠. 하지만 그 끝은 너무나 초라했습니다. 하지말아야 할 행동만 정확히 골라서 하는것 같았죠. 정말 아쉬운 인물이라 생각됩니다.
조조의 협천자는 순욱의 '진 문공이 주 양왕을 옹립하여..'로 시작되는 장황한 연설에 설득된 것인데, 사실 순욱의 의견대로, 포위 당하기 딱 좋은 근거지를 둔 조조에게 협천자는 제후들이 '감히' 도모할 수 없게끔 하는 '성지'화에 의미가 있겠습니다. 당연히, 조조가 사방은 커녕 후방의 위험도 없는 원소의 입장이었다면, 헌제 옹립은 밑지는 장사였을 것입니다.
저수와 전풍의 글을 보고 다시 원소의 글을 보러오니. 원소의 실책은 1. 본인이 천년만년 살꺼라고 착각해서 이후 준비는 안하면서 2. 아직 다 되지도 않은 밥을 다 된 밥이라 착각해서 밥이 다 된 이후를 생각했다. 라는...군주로써는 치명적인 판단실패에 있다 라고 판단할 수 있습니다. 원씨 + 더블 3년상으로 하북4주 지배해봤으면 되었잖아~한잔해
영상을 다 보고 나니 기주의 인사들을 믿지 못한 것이나 그들의 계책을 따르지 않아 관도에서 대패한 것조차 어쩌면 후계문제를 잘 정리하고 원소가 조금만 더 살았더라면 극복가능한 문제였을지도 모르겠다는 생각이 드네요. 오히려 그렇게 원소가 기주에서 잘 버티고 있었다면 조조가 먼저 망했을지도 모르겠어요. 아무튼 이래저래 아쉬운 인물입니다. 결국은 사방팔방으로 온통 적들에 에워싸여 협천자를 하고 중원을 장악한 조조가 대단해보이게 하네요.
이게 조조의 무서운 점이라 할 수 있습니다. 조조는 협천자를 하면서 대장군에 오르려 한 적이 있는데, 원소가 불편해하자, 대장군직을 원소한테 양보해 버립니다. 아마, 그 때만 해도 원소는 조조를 자신이 컨트롤할 수 있는 친위세력 정도로 보았으리라 짐작됩니다. 원술 연합과 대립할 때 같은 편이기도 했고요. 실제로, 원소가 군을 일으켰다면, 전풍의 말대로 조조의 근거지는 쉽게 점령됐을거라 봅니다. 다만, '공교롭게도' 유비가 서주에서 패하고 원소에게 의탁하기 전에는 원소와 조조의 사이가 나쁘지 않았습니다. 비슷한 시기에 원술도 나락을 가버리니, 둘 간의 자웅은 피할 수 없게 된 것이지요. 원술이 진국을 치지 않고 좀 더 세력을 유지했다면, 원소-조조 연합이 좀 더 오래 지속되었을 것입니다. 이렇듯, 급변하는 정치적 상황이 있었을 것이라 봅니다.
젊을때의 원소는 조조보다도 간웅같은 모습을 보였지만 자기세력이 강해지면서 오만해졌고 영천파보다 뛰어났던 기주파 배척, 후계자 문제의 삽질, 관도대전의 대패 같은 여러가지 문제가 합쳐져 망했습니다. 관도전 이전에 전풍의 계책이 받아져 허도 빈집털이가 성공했다면 역사가 바뀌었겠죠
후한의 인구가 5000만이 넘는데 아무리 전란이 심하고 분열되어도 위나라의 인구 500만은 너무 적습니다. 호적이 든게 500만일수 있고 실제로는 2000만이상입니다. 익주와 형,양주가 영역이 넓고 인구가 더 많을수 있어도 최소 촉오의 인구의 5배이상은 될꺼라고 생각합니다. 실제 기록이 없는 위의 인구를 학자들이 멋대로 재단하는데 아무리 촉과 오의 영토가 위나라에 비해서 작지 않아도 차이가 클수밖에 없습니다. 광역시들의 영역이 아무리 작아도 도에 준하는 인구를 가진것을 생각하면 후한의 주들도 아무리 영역이 작아도 익주와 형주,양주,교주처럼 1주를 차지하는 만큼 인구가 그 만큼 많다고 봐야합니다.
원소는 조조처럼 실용적으로 계책을 선택하는게 아니라 그냥 군주가 나서서 정치질하다가 내분나서 망한거라고밖에 안보임 조조는 계책만 보고 화자에 대한 잡생각은 제쳐두는데 원소는 화자에 대한 잡생각이 계책보다 먼저임 그런거보면 정치질은 잘하는거 같긴한데 그게 평시면 몰라도 전시에서 군주역할을 할 인물은 아니였던거 같음 원소 고평가보다는 원소세력에 대한 고평가가 이뤄져야한다고봄
![조조의 심리를 정확하게 읽어내던 최고의 책사 [정사 삼국지]](/img/n.gif)
오소에 불난 것 처럼 뛰어왔습니다.
진짜 6년을 인내하며 그러며 만난 인맥들로 자신의 세력을 만든다는건 말도안되는....
전 못합니다 해도 1년도 못채우고 산에서 영양실조로 죽을듯
출진하지 말라 한 신하를 똑같이 감옥에 가뒀는데 지고 돌아와서 화풀이로 베어버린 원소랑,
씁 니 말이 맞았네 하고 풀어준 유비를 보면 진짜 원소 말기는 찬이형 말대로 유비보다 못한 일개 필부였네요
유비도 그자리있었음 죽였을지도.. 어짜피 인물들이 너무많아 자기라인 밀어주는게 맞긴한데.. 하필 그책사가 곽도 ..삼국지 최악의 책사..
@@개망함-t1p 삼국지 최악의 책사는 원소 본인이 아니였을까 싶은..
@@카르트시아 최악의 책사면 어떻게 그자리까지 가나요 결과론이지 이건 곽도는 뭐 하는족족말아먹고 순유는 하는족족 성공하고
전풍이 하북 내부에서 조조정권 정당성 인정해야한다 식의 언플 때리면 더 골 때리는 상황 될테니 죽여 없앨 수 밖에 없었음.
@@개망함-t1p 하진 밑에 있을 때 내놨던 계책들 보면 최악이라고 밖에 생각이 안 드는데;;
제 생각에는 원소가 관도에서 발렸다 하더라도 10년만 더살았어도 조조 발랐을거 같습니다. 조조는 사방이 적이었기 때문에 원소 상대로 풀파워로 싸우지도 못하잖아요.
그리고 관도대전도 정말 열번 싸우면 아홉번은 원소가 이겼을거 같습니다. 그 빈틈의 실 하나를 과감한 결단으로 뒤집은 조조가 대단한거 같습니다.
(물론 속결이 아닌 장기전으로 갔으면 필승이었을거라는건 동의합니다.)
그리고 저수와 전풍의 사례는 뭐랄까 신하들이 그렇게 군주를 거스르면 누구나 싫어할거 같습니다. 저수는 그렇다 치더라도 전풍은 죽을만 하긴 했어요.
원소의 가장 불운은 수명과 자기의 마지막 상대가 조조였던것 인거 같습니다.
조씨 일가의 군재력은 천하 제일~!!!!!!!!!!
원소 는 내분으로 망한거죠..책사들,아들들 전부 내분으로 다까먹음
진짜 10년도 아니고 5년이었어도 수습하고 붙으면 이겼고 수명이 그대로여도 후계만 확실히 했으면 이겼을거임
정사 보면 조조는 운 좋나 좋음. 서주 대효도 후 여포한테 연주 다 털렸는데 여포네가 내분으로 알아서 무너져 줘서 다시 찾음. 남쪽의 원술은 황제 놀이 하다 알아서 꿀물 찾다 죽음. 원소랑 영혼의 맞다이 하는 중 손책한테 허창 털릴 뻔 하지만 진등한테 막히고 요절함. 관도에서 원소 한테 개 털리다 친구 허유가 군량 있는 곳 알려 줘서 역전 하고 원소는 병사 함. 마초랑 싸울 때도 개 털리고 죽을 뻔 했지만 결국 이겨서 양주 먹음. 거의 소설 아님? ㅋㅋㅋ
@@ohwilliam8517 사실상 역전한거도 운이져 그만큼 내실도 명분도 없는 조위정권 조예죽자말자 폭망..아마 조조죽자말자 사마의는 알고있었을거임..그리고 사병을 3000이나 기르고 있었다는게... 그게 조예때부터였는지 이미 반란을 생각하고..조조때는 숨도 못쉬던 사마의 ㅋ
삼국지 게임하면 무조건 시작은 원소로 해보는데 손찬이형님 얘기들어보니 뭔가 더 이해하면서 플레이하게 되는 느낌
꺄 원소!!!! 진짜진짜 좋아하는 인물인데…☺️🩷🩷 줄줄 외던 내용이지만 손찬이형님 영상으로 다시 보니 또 새로 깨닫게되는 부분들이 있네요 영상 만들어주셔서 감사합니다🫶🌷
머지않아 원담도 기획중입니다. :) 원담 너무 아까비..
@@손찬이형 오오 현사…!!🥹 요즘 원가컨텐츠 풍부하네요…//🩷🩷 넘 기대돼요ㅎㅎㅎ 기다릴게요!! 저번 조예 영상도 재미있게 봤어요☺️☺️
저수, 전풍, 장합 같은 유능한 기주인재들 내버려두고 곽도의 이상한 계책들만 채택했던게 원소의 가장 큰 패인이었던 것 같습니다. 하다못해 원래 원소파벌이였던 허유마저 배신전에는 허도 습격같은 정상적인거 내놨는데 곽도는 원소사후에도 원담한테 조조랑 연합하자는 등 이상한 계책만을 내놓아서 우스갯소리로 사실 조조군 스파이 아니였냐는 말까지 나오죠..
손권이나 원소나 망한 사람들 보면 꼭 자기가 천년만년 살거처럼 굴어요. 죽을 수 있음을 알고, 후계구도를 흔들고 호족들을 싸움 붙여서 자기 권력을 강화시키려는 일은 성공해도 조선 숙종정도고 후계구도는 확실하게 박살나 왕실 전체가 부작용에 끙끙 앓게 되는데 말이죠.
영원히 살거라는 생각, 아니면 내가 마무리 해놓지 않으면 안된다는 생각, 내 권력을 강화시켜야만 한다는 생각.
모두 타인을 존중하지 않고 무시하면 범하는 실수가 아닐까 생각합니다. 결국 삼국지의 주인공이 위와 촉인 이유는 유비와 조조는 내가 다 해야한다는 생각보단 후대를 믿고 신하를 믿고 안정적으로 넘겨주려 한 모습이 보이기 때문일까요?
저 때 급사했을 때의 원소의 나이는 조조와 같았습니다..... 저 때에는 조조도 후계 구도 안 세워놨음......
저 때 후계 구도 세워 논 군주가 누가 있음?
조조도 자기가 나이들어 병들어 죽을 때 1~2년 전에야 후계구도를 세워놓았음...
원소는 저 때 자기가 죽을지도 모르고 그냥 급사 한거임.
그냥 길가다가 사람이 심장마비로 갑자기 죽는 것 처럼, 자기가 나이들어 죽은 것도 아니고, 병들어 죽은 것도 아니고,
그냥 잘 지내다가 갑자기 급사 한거임.
이거는 본인도 자기가 스스로 급사 할 지 모르는 거임...
원소는 한창의 나이었음. 아직 창창했음. 후계자를 벌써 세울 나이과 시기가 안되었는 거임.
저 때는 조조도 후계구도 안 세워놨음.
유튜브에 수많은 삼국지 체널이 있지만 제가 구독 누른건 여기 하나 뿐임
영광입니다!!
원소가 전쟁을 서두른것은 자신의 수명이 얼마 남지 않았음을 직감했기 때문이라고 봅니다. 조급해진거죠. 물론 관도에서 패하긴 했지만 원소가 이길 확률이 압도적으로 높았을거라 생각하고요. 원소의 가장 큰 문제는 역시 휘하 장수들 교통정리를 제대로 못한것에 있다고 봅니다. 하나의 목적을 가지고 똘똘 뭉쳐있는 조조와 여러 파벌로 갈기갈기 찢겨져 있는 원소의 차이였다고 봅니다. 탁류 출신의 청류 아이돌. 그 덕분에 수많은 인재들이 원소에게 몰려들게 하는데는 성공했지만 그 인재들을 제대로 쓰지 못한 원소의 그릇과 능력 자체가 문제였다고 봅니다. 압도적인 물자와 병력과 조조진영 이상의 인재풀을 가지고도 원소가 패망한건 조조보다 정해진 수명이 짧았기 때문이고 사람을 끌어들일수는 있으나 그 사람들을 제대로 쓰지 못함 그 자체였다고 봅니다. 이는 현대 스포츠에서도 자주 보죠. 언더독이 탑독을 이기는, 다윗이 골리앗을 이기고 우승하는 장면들을 보면 언더독의 팀 케미스트리가 탑독에 비해 좋다. 심지어 상대팀은 팀 케미스트리에 문제가 있는 경우도 있다. 그리고 언더독팀의 명장이 상대팀의 약점을 집요하게 공략하는 전략이 빛을 발한다. 탑독팀에서 예기치 못한 부상자가 나온다. 탑독 선수들이 예기치 못한 변수에 제 능력을 발휘하지 못한다 등등등. 결국 팀 케미스트리가 월등히 앞서고 감독 조조와 그 참모진의 기막힌 전략과 여러 변수들이 유독 조조진영에 유리하게 돌아간다같은 수많은 요소들에 의해 결국 조조가 원소에게 파이널 무대에서 승리하고 우승을 차지한것과 같다고 봅니다.
@@N.E.K.O. 원소는 범부는 아니라고 생각합니다. 불행하게도 그의 상대인 조조가 중국 올스타였던게 그의 불운일뿐.
@@오호포로 범부는 아니죠. 그만큼 사람을 끌어모았고 병력과 물자도 끌어모았으니까요. 다만 관도대전을 결승전이라고 한다면 현대 도박사들도 원소쪽에 대부분 걸었을겁니다. 그럼에도 역대급 업셋을 당한거고요. 결국 결정적인 순간에 이기지 못하면 패배자로 기록되는게 역사니까요. 큰경기에서 유독 힘을 못쓰는 선수에 대한 평가도 마찬가지고요.
원소가 전쟁을 서두른 것은, 그 때 그 당시가 조조와 가장 힘의 격차가 컷기 때문임. 그 당시 조조의 지배력은 원소에 비해 결코 딸리는 수준이 아님.
예주의 생산력은 기주와 맞먹었고, 낙양이 동탁으로 인해 황폐화 되어도, 시간 조금만 지나면 금방 복구되고, 저 멀리 장안에서도 한 나라의 수도로 손색없을 생산력을 뿜어내고 있음.
서주는 조조에 의해 나가리 되었다 하더라도, 예주+낙양+장안 만 하더라도 원소의 세력에 비해 절대로 꿇리지 않음.
그래서 원소는, 관도대전 일으킬 당시, 바로 딱 그 타이밍, 그러니까 조조가 자신의 영토를 지배하는데 아직 시간이 많이 필요한 시기였을 때, 딱 그 타이밍을 노려서 한 큐에 끝내려고 했던 거임. 장기전으로 가면 어떻게 될지 모르는 거임.
수명을 직감했다면 후계문제를 어떤 식으로든 결정짓던가 터치를 했을텐데 기록으로는 그게 없죠
시작은 창대하였으나 그 끝은 심히 미약하리라
Thanks! 항상 영상 잘보고 있습니다 ㅎㅎ
여기 말고는 제가 돈쓰는 채널이 없는데 계속 후원하게 됩니다 ㅎㅎ
왜 실패했는가 시리즈도 참 재미있는데
손오-동진-남조가 왜 대부분의 시간을 밀리거나 수세적으로 대응했는지 영상도 재미있을거 같습니다 ㅋㅋㅋ 항상 감사핮니다
소중한 후원 감사드립니다!! :) 그리고 유일한 후원채널이라니 영광입니다! 실패 시리즈가 흥미로운건 아쉬움과 여운이 남기 때문일 겁니다. 말씀하신 내용은 난징 징크스라는 말이 있을 정도로 재밌는 내용인데, 다른 내용과 엮어서 컨텐츠화가 가능하다면 꼭 기획해 보도록 하겠습니다.
드디어 백규 공께서 제가 신청한 원본초를 다뤄주시는군요. 감사합니다. 후원금도 챙겨가시구요.
소중한 후원 감사드립니다! 좀 늦었습니다. 대신 저수 전풍 원담 등 하북 식구들 조만간에 컨텐츠 만들어 보도록 하겠습니다. 원소가 다소 늦은 이유는 제 관점이 기존 다수의 관점과 크게 다르지 않았기 때문에, 흥미가 좀 떨어지더라고요.. 다만, 관도에서의 패배도 원소가 조금 더 오래 살았거나, 원담의 입지를 좀 더 세워주었다면 중원의 패자는 조조가 아닌 원소가 되었을거라는 생각을 가지고 있습니다.
지금 곰곰히 곱씹어보니 정말로 원소는 기주사람들 말을 들어주질 않았네요.
기주 호족들 중에서 심배만 유일하게 원소가 인정하고 가까이 했죠. 심배는 실력은 저수, 전풍보다 많이 부족했지만 나름 조조에게 쇠뇌를 쏴서 죽일 뻔했고 조조의 투항 권유에도 자신의 임금이 북쪽에 계신다고 절하고 죽음을 맞이한 충신(?)이죠.
전풍은 언제부턴가 장소루트 타서 ㅋㅋㅋ
하늘이 조조땅 따먹으라고 기회를 주는대 아들새끼 아프다는 이유로 걷어 차버리고 조조와 본격적으로 전쟁상태 들어가면서 하는 선택마다 최악수만 고르고 역사적으로 후계문제 잘못 건들면 무조간 깽판 났는데 이걸 자기 살아있을때 확실하게 정리 못한거 보면 원래 필부가 맞는데 6년상 하나로 질소포장 되버린게 원소같음
아들 아프다는 이유가 아니라 - 하북4주 다스리는데 시간이 필요 했음. 본진에 있는 병력을 공격으로 다 내보내고, 자기 본진이 텅텅 비었는데, 반란 일어나면 어캄?
저 때는 원소가 자신의 세력을 다스리는 시간이 필요했기에 중앙군을 전장에 투입하지 못하고, 지키는 쪽으로 택한 거임.
오소 습격 했을 때 - 내 생각엔 상대가 삼국지 최강의 먼치킨 만랩 조조라서 그렇지 다른 인물이 습격했다면 진작에 순우경에 썰렸을 듯. 이건 조조라서 성공한 거임. 조조 이외의 인물이 왔다면 분명 실패 했을 전략임.
후계자 문제 - 원소의 나이는 조조와 같거나 비슷한 나이. 저 때는 조조도 후계자 안 세웠음. 원소를 무슨 나이 많은 할아버지로 아는데, 조조와 동년배인 쌩쌩한 젊은 나이었음. 저 때 후계자 벌써 세운 군주는 없었음. 왜 죽기전에 후계자 안 세워놨냐고? 그야 급사 했으니까.... 길가다가 사람이 심장마비 걸려서 급사한 거랑 같은 수준 임.
우리가 행여나 길가다가 급사할지 누가 앎?. 계속 잘 살다가 갑자기 심장마비 급사한 사람들은 그 사람들이 '아, 내가 이제 급사를 할 예정이니까 내 재산 / 증여 지금부터 잘 해놔야겠다 ' 이렇게 생각하고 급사 함?.
아들 아프다고 핑계 대는걸 진짜로 받아들이는 머가리가 요기 잉네
@@andrew.kim2953 좀 과장 보태면 운 좋아서 이겼다라고도 볼 수 있을듯
매번 좋아요 누르고 갑니다 항상 좋은자료 감사합니다!!
언제나 잘 보고 있습니다. 화이팅입니다~!!!
어찌보면 정말로 비즈니스적인 인생만 살다 간 남자.. 조조처럼 유능한 혈족들이라도 있었으면 더 나았을지도.. 하지만 그 혈족도 본인이 몰살시킨 셈이니, 그러니까 아무도 믿지 못했고, 건강인지 정신인지 뭔지는 몰라도 사람이 조급해질 수 밨에 없었을듯..하지만 인생을 그렇게 살 인내력과 정신력이 있었고, 정치질로 판세를 만드는 능력에 대해서는 조조를 어린이로 보이게 하는 간교함을 보일 정도니.. 진짜로 그렇게 인생을 독고다이 마인드로 살면서 저렇게 인싸짓으로 모든걸 자기 맘대로 이끌어가는거도 놀라울 뿐임.
용두사미가 이렇게 어울리는 사람이 있을까;;
원소를 이기고 조조가 사실상 천하통일하죠. 이 하북이 당시 중국에서 대규모기병양성할 수 있는 거의 유일한 지역이고 황하 물줄기가 지금처럼 산둥반도 남쪽이 아닌 하북으로 흘렀기 때문에 생산량도 엄청났을겁니다.
사실 원소가 패망한 가장 큰 이유는 향년 47세로 병사해 라이벌들에 비해 너무 일찍 죽었다는 거죠.
관도에서의 패배가 뼈 아프긴 했지만, 그럼에도 불구하고 원소측 세력이 더 강력했던 형국이었으니까요.
그 아래에서 원상도 성장했을 테고, 이른 죽음이 가장 큰 패배의 원인이었다고 봅니다.
진찐 임용한박사님 말마따라 결승전가면 결정적인 순간에 수명이 최대 이슈인듯 ㅋㅋㅋ. 여러분 일단 오래살아야 뭐든 도모합니다
오소가 진짜 뼈아팠죠...
장합의 말을 듣는것이 진짜 마지막 기회였는데...
그것마저 날려버리고 병력을 양분했다가 이도저도 안되고 오소의 충신을 잃고 조조의 본진을 공격하던 용장들마저 세트로 잃어버렸으니...
원소가 기주호족을 믿지 못했던건 그 지역 자체에 대한 불신으로 보이네요, 왜냐하면 황건적때도 중심지는 기주 거록이었고,
이후에 유주에서 장순 장거 형제가 오환의 구역거와 손잡고 일으킨 반란군의 영향력이 하북전체와 서주까지 닿을정도로 크게 일어났었고,
한복도 따지고 보면 중앙에서 내려온 세력과 지역 호족의 알력싸움에서 제3의 외부 세력(원소)를 끌어와서 한복을 몰아낸것이니
내가 좀만 불리해도 이 지역 사람들은 손바닥 뒤집듯이 편을 바꾼다라는 의심을 가문과 지지기반 없이 기주에 자리잡은 원소입장에서는 가지는게 당연했을지도 모르겠네요
원소도 정사 기준으로 보면 권모술수가 상급이고 천하를 차지할 야망이 조조 못지 않았죠. 원소는 예주 출신이고 기주의 주인이 된 걸 보면 외부인이나 다를 바 없었고 같은 원씨 집안인 원술과는 사이가 안 좋아서 혼자서 권력을 차지하고 집중하려면 자신의 측근 세력(곽도, 봉기, 허유, 순우경, 신평 등)을 키우면서 기주의 호족(저수, 전풍, 장합 등)을 견제할 수 밖에 없었습니다.
진우량, 이마카와 요시모토,원소 같이 한때 잘나갔던 인물이 한방에 가는걸보면 역시 인생은 한방이고 죽창앞에서는 평등하다는걸 알 수 있음
이마카와는 뭐하는 아저씨인가요?
도쿠가와이에야스를 볼모로 삼았던 당시 막강한 번주 였습니다
오늘도 맛있게 잘 봤습니다!
문무겸비에 능통과 함께 생전 손권이 가장 아꼈던 장수이자 인망까지 높았던 지휘관,
그러나, 회심의 형주 뒤치기로 만화 삼국지를 읽던 수많은 어린 촉빠들을 좌절시킨,
지금까지도 평가가 극으로 갈리는 명장, 여몽에 대해서 오빠인 손찬이형님의 견해가 궁금합니다!
매일 부릅 뜬 눈으로 괄목하며 기다릴게요! 오파르타!!
오소 군량미 창고 불끄러 가듯이 맨발로 뛰어왔습니다~♡
원소같은 경우에는 인재들을 너무 이용만 해먹고 버린 부분도 크다고 봅니다. 그러니 장합이 본진 공격 실패 이후 조조에게 투항하지.
유방은 아예 지부하 다죽엿는데 뭘
그것보다 걍 몸이 약해서 먼저 죽은게 패인임
지죽으면 뭐 지아들끼리 더갖으려 다툴수밖에 없지
@@asdccfasdad3029 유방은 그래도 장기적으로 이용하고 죽였지만, 원소는 말그대로 1회용으로 써먹고 죽인경우가 너무 많았습니다.
너무잘보고 있습니다 손찬이형 !!
출신은 옵티마테스이지만, 포풀라테스의 수장으로 역할을 한 로마의 카이사르와 비슷한 모습이 보이네요. 예전에 마키아벨리즘과 관련된 토론에서 조조를 동양에서 가장 마키아벨리즘 적인 인물로 뽑았던 적이 있는데, 원소에 대해 알면 알 수록 조조만큼 마키아벨리즘적인 인물일 수 있지 않을까 하는 생각이 듭니다. 다만 실패의 사례로서도 우수한(?) 사례가 아닐까….
내 최애 채널 ❤
와 30초에 들어왔는데 1등이라고 적혀져있는 댓글 봄...😢
천번을 읽어본 주제이건만, 이런 제목에 뛰어오다니... 나도 아직 멀었군
원소는 그냥 너무 일찍 죽은게 문제였죠. 나열되는 원소의 잘못도 사실 급사만 안했어도 다 해결했으리라 봅니다. 조조 정벌도 마찬가지고요.
예전에 원소 요청 드렸었는데 드디어!! 원소가 평가가 많이 갈려서 손찬이형님 분석이 듣고싶었는데 감읍할 따름입니다
사실 삼국지에 여러 if가 있는데 가장 궁금하고 흥미진진한 if를 갖고 있는 원소
유우를 진짜 천자로 추대했다면(한 나라에 두 황제 더 개판을 치닫는 중원)
조조를 조졌다면(중원, 화북 먹은 원소판 원소 사후 나라가 쪼개질 지 어케 될지 모르겠음)
여포를 잘 써먹을 수 있었다면(사실상 불가능하지만 if로 강제로 이행했을 때 원소판 관우 장면 나왔을까)
동탁이 아닌 원소가 황제를 먼저 찾았다면(원소가 황제로 이어갈지 충신으로 남을지 주변 제후와 조조는 뭘 할지 궁금)
대부분 당시 상황상 불가능한 만약이 많지만 단순 상상하기에 좋은 주제가 많고 궁금한 게 많은 만큼 더욱이 각혈 최후가 아쉬운 남자
싸우기전에 이기는 상황을 만들거나 이길상황에만 싸우는걸 선호했으며 대부분 주도권을 틀어쥐는게 원소의 주특기였죠.
희안하게 조조에도 그렇게한것같은데 미묘한 균열들이 쌓여서 결국 관도대패를 당했네요.
@@minigriffin77 조조도 몇번이고 관도버리고 허창에 존버할려고 할정도로 대전략은 맞았는데 영혼까지 대출해서 버티는 조건달에게 우주의 기운이 응답해서 1프로확률을 뚫고 승리하는 기적을 준거 같습니다. 아마 백번싸우면 나머지 99번은 질거에요
원소 vs 공손찬 을 좀만 더 자세히 들여다 보면, 원소는 결코 이길 상황에만 싸우는 군주가 아니라, 형세가 불리할 때 목숨을 걸고 자기가 가장 앞장 서 싸울 줄 아는, 오히려 손책 같은 군주였습니다.
또한, 기주 공방전을 할 때, 원소는 공손찬보다 유리한 것이 하나 없었지만, 그 불리함을 모두 자신의 능력으로 타파해 나갔죠.
원소의 주특기는 오히려 불리함을 역전하는 역전의 용사였습니다.
조조의 최대라이벌인 원소...역사는 승자의 기록이라, 그의 단점을 많이 부각시키도록 역사가 쓰여졌을 것입니다...역사적으로 이름을 꾸준히 남긴 인물들의 공통점은 수명이죠. 물론 단기간에 강한 임팩트를 남긴 인물도 있지만, 사마의처럼 뭔가 큰 목표를 가지고 기다릴 수 있을려면 수명이 바탕이 되야 합니다. 원소는 그런 부분에서 많이 아쉽죠. 조금만 더 살았으면 원소일가가 분열될 일도 없었을 것이고 조조가 중원의 패자로 등극하는 일도 없었을 가능성이 높다고 생각됩니다. 후계문제는 과거에도 현재에도 늘 있었던 일이었습니다. 특별할 것도 없죠. 장자가 부족해보이면 2순위, 3순위에게 눈을 돌릴 수 밖에 없었던게 난세입니다. 기반이 다져지고 안정된 국가를 운영할 수 있는 상황이었다면 장자를 고집할 수 있었겠지만 삼국지의 무대가 되는 위진남북조시대는 혼돈의 카오스 그 자체였죠. 조조 역시도 장남을 잃고 조비와 조식이냐를 두고 고민했고 손권은 이궁의 변으로 고민을, 유비는 뜬금없이 양자를 들여와서 후계 구도를 긴장케 했죠. 후계구도에 의한 분란은 원소만 가진 치명적인 단점이 아니라고 보여지며 그의 수명이 가장 큰 치명적인 단점이라 생각되네요.
관도에서 대패했어도 아들들이 세력 찢어져서도 엄청 버틴거보면 10년만 아니 5년만 오래 살았어도 상황이 어떻게 바뀌었을지...
원소가 좀 더 오래살았거나, 원담 후계를 확실히 했다면, 관도에서의 실패는 '병가지상사'에 지나지 않았을 겁니다.
원소이야기도 참 흥미로워서 삼국지게임할때 원소 세력이랑 조조랑 싸우는게 참 재밌었죠. 이제 드디어 다음 인물은 진태죠...?
원소 실패 이유는 수명이라 봅니다. 원소 사후 원상 원담이 조조와 그만큼 싸우는거 보면, 원소가 지휘했으면 또 모르는 승부가 되었을지도
한때 천하통일에 가장 근접했던 인물
멈췄던 내 심장이 다시 뛰기 시작했다 ....
원소 관도대전 판단은 원소 나름대로는 조조한테 시간 줘봤자 좋을게 없어보임.
유표는 그 이후에 좋은 기회도 죄다 구경만 하다가 날려처먹은 채모 핫바지 사장
손책은 호족 죽여대다 암살당해서 개판났고 서량 세력은 협천자 조조한테 관직 받아먹고 우호적.
더 시간 끌어봤자 중원 먹은 조조가 내정 회복해서 원소랑 격차가 갈수록 줄어든다든 판단이니.
문제는 결국 원소 군재가 조조보다 딸려서 개박살 gg
손찬이형 원소 했으니 저수도 한번 해주세요
소중한 후원 감사드립니다!! 저수 안할 수가 없네요. 다음 편은 일단 생각해둔게 있어서, 다다음 편 정도로 기획하여 보겠습니다!! 다음 편은 아마 조예의 일화에 대해 얘기해볼 생각입니다. 감사합니다!!
관도대전은 조조 토벌의 목적도 있었겠지만,
자신의 세력과 주변 제후들에게 보여주는 일종의 무력시위의 목적도 있었다고 생각합니다.
-영상의 설명처럼 외교전으로 주변 세력을 흡수하는 것도 좋은 방법이지만,
원소는 주변 세력과 자신의 세력들에게 눈에 보이는 큰 한방이 필요해서 결국 전쟁을 일으켰다는 추측입니다.
일단 이기면 조조를 조질 수 있고, 주변 세력들을 확실하게 끌어들일 수 있으니 원소 입장에선 굳이 안해도되지만 하면 좋은 결과를 가져 올 수 있는 전투였죠.
-원소와 내통중이던 조조의 부하들의 서신이 대량으로 발견된 것만 봐도,
원소는 이미 외교 및 첩보로 조조와 냉전을 벌이고 있었습니다.
하지만 이런 냉전은 원소와 최측근들만 어떻게 흘러가는지 알고있지,
다른 장수들이나 관리들은 제대로 알리가 없으니 조조와 싸우는게 맞는지
의문과 불만을 가진 부하들이 적지 않았다고 생각합니다.
특히 전쟁에서 전공을 세워야 출세를 하던 시대였으니 더더욱 그랬을 것이라 생각합니다.
서자에도 등급이 있는데 첩의 자식이 서자고 본부인 혹은 첩의 시녀의 자식이 얼자인데 후대에는 똑같이 취급하지만 사실 넘사벽으로 차이가 있었다 한마디로 일부일처다첩제여서 가능했다
결과를 볼때 공로가 본초보다 뛰어난게 멋대로 칭제도 해보고 본인이 패망했었도 한때 여포나 손책을 부하에 준하게 써먹었고 자손들도 손가에게 넘어가서 살아남았으나 본초는 집안 아녀자를 제외한 나머지는 멸문되었고 따지고보면 유우가 죽은 이유도 본초가 방임했기 때문인데 여론전을 위해서인지 몰라도 회전에서 대승을 거둬도 지 가문의 원수 동탁 일당의 중재로 가만히 있고 유우의 아들 유화를 써먹다가 감금하고 옹립시도 때문에 백규에게 정당성을 주는등 조아만 보다 훨씬더 음흉한 자가 원본초다
잘 보고 갑니다.
낙수와 낙양의 도착이 늦은것은
내부적인 반발이 거셋음을 이해할 필요가 있습니다. (중중기본)
모든걸 가졌던 남자 유우만 잘꼬득여 황제로 만들었다면
천하를 가졌을 남자
유우의 사람됨을 보면 그럴 수 없긴 하죠
크.. 오늘도 잘봤습니다!
삼국지 인물들중 출생의 한계(?) 그걸 엎어버리는 6년상이라는 최고의 이벤트 미션 성공으로 초반에 가장 빛났던 인물이라고 생각합니다. 진짜 대단한 놈이다 생각했죠. 하지만 그 끝은 너무나 초라했습니다. 하지말아야 할 행동만 정확히 골라서 하는것 같았죠. 정말 아쉬운 인물이라 생각됩니다.
수명을 왜빼먹지. 원소 개인 자질보다 내부정리 덜됐는데 급사한탓이 크지. 조조랑 비슷하게만 살았어도 조조 살아생전에 하북통일은 꿈도 못꿨음.
탁류집안의 가지입장인데 청류의 무브를 보여 샤라웃을 따냈다
그것이 원소의 데뷔인것입니다
헌제 옹립이 안좋은점이 더 부각되는데 왜 조조측에서는 옹립한걸까..??
조조의 협천자는 순욱의 '진 문공이 주 양왕을 옹립하여..'로 시작되는 장황한 연설에 설득된 것인데, 사실 순욱의 의견대로, 포위 당하기 딱 좋은 근거지를 둔 조조에게 협천자는 제후들이 '감히' 도모할 수 없게끔 하는 '성지'화에 의미가 있겠습니다. 당연히, 조조가 사방은 커녕 후방의 위험도 없는 원소의 입장이었다면, 헌제 옹립은 밑지는 장사였을 것입니다.
@@parkgoogle 거기에 원소와는 달리 조조에게는 실리도 있었던게 협천자하고 도읍을 허도로 정하면서 예주땅을 공짜로 먹었죠. 나중에 사예와 옹주도 세력권으로 둘수있었던게 협천자 덕분입니다. 거기에 한창 어그로 끌릴수도 있을때 원술이 자살칭제해서 운도오지게 좋았죠.
저수와 전풍의 글을 보고 다시 원소의 글을 보러오니.
원소의 실책은
1. 본인이 천년만년 살꺼라고 착각해서 이후 준비는 안하면서
2. 아직 다 되지도 않은 밥을 다 된 밥이라 착각해서 밥이 다 된 이후를 생각했다.
라는...군주로써는 치명적인 판단실패에 있다 라고 판단할 수 있습니다.
원씨 + 더블 3년상으로 하북4주 지배해봤으면 되었잖아~한잔해
드디어 원소해줬구나 ㅠㅜ 고마워 형 !!
손찬이형 요새는 필부보단 범부라는 표현이 더 유행입니다 껄껄
조조 : 잘 가라, 최강. 그저 내가 있을 때 태어난 범부여.
원소빠로서 마음이 아프지만 재밌게 봤습니다 ㅠ
원소의 패착은 대전략을 무시하고 충성 레이스에만 관심을 둔게 아닐까 합니다
그 와중에도 자기 자리를 위협한다 싶으면 가차없이 숙청해버리니 수하들이 자기 안위만 신경쓰게만든 문제
그 힘든 시대에 3년상 두번 했으니 건강이 안좋을수밖에 없지...원소가 10년만 더 살았어도 정말 역사가 바뀌었을것 같네요
6년상이 만들어낸 환상의 도덕군자, 현실의 소인배죠. 6년상으로 탁류를 빼고 청류의 아이돌이 되었지만 탁류는 탁류죠.
족벌주의, 지연주의로 점철된 원소의 정치는 기주를 다스리는게 아닌 기주의 이권을 지배하는데 그쳤죠.
원소는 청류의 대표아이돌아니었으려나요
원소 세력의 패망 이유 중 큰건 원소가 관도대전 후에 갑자기 죽어버린걸지도....
원소가 좀 더 오래살았으면 관도의 패배는 병가지상사가 되었겠죠.
영상이 유익해요 ㅎ
원소가 기주출신 배제한 이유는ㅇ너무 샴페인을 빨리 터트린거라고 봄 하북먹었고 경쟁자는 별거없어보이니깐 그때부터 기주출신책사들 힘 깎겠다고 정치질시작한건데 빨라도 너무 빨랐던거지
시작은 영웅, 끝은 필부가 아니라. 원래 필부가 운빨과 가문빨로 일어섰지만 결국 필부의 한계를 드러내며 망한게 맞습니다.
영웅은 초반에 운없이 죽어도, 그 기상을 알리고 죽고.
필부는 운빨로 부흥해도 결국 자신이 필부임을 알리고 주변에 많은 민폐를 끼치며 죽는다.
전풍이 젤 불쌍해 ㅋㅋㅋ
👍👍👍👍👍
후계구도 문제가 분명 컸을꺼임..요즘 영웅시대 쇼츠 많이 뜨길래 심성 얘기 다시 찾아보니 이병철이 이맹희 싹을 잘라버릴려고 기를 썼음. 사실 셋째를 후계로 잡고 싶으면 장남의 힘을 날려버려야 되는데 떡하니 청주라는 바다낀 주를 하니 줬으니..
영상을 다 보고 나니 기주의 인사들을 믿지 못한 것이나 그들의 계책을 따르지 않아 관도에서 대패한 것조차 어쩌면 후계문제를 잘 정리하고 원소가 조금만 더 살았더라면 극복가능한 문제였을지도 모르겠다는 생각이 드네요. 오히려 그렇게 원소가 기주에서 잘 버티고 있었다면 조조가 먼저 망했을지도 모르겠어요. 아무튼 이래저래 아쉬운 인물입니다. 결국은 사방팔방으로 온통 적들에 에워싸여 협천자를 하고 중원을 장악한 조조가 대단해보이게 하네요.
그냥 원소랑 조조가 수명이 바꼈으면?
원소가 2~5살 연상 같은데 원소가 215년정도 병사
조조가 206~7년 정도에 병사
거대 악에게 일가족을 살해당하고 약간 맛이 가버린 동생을 부양?하면서 복수를 목표로 삼았으니 만약 원소가 성공했으면 이 시대의 제목은 삼국지 대신 귀멸의 칼날이 되었을 것이다.
오소에 영채를 꾸리고 지키던 순우경 병력이 1만에 뒤에 원소가 보낸 구원병이 3천....
5천으로 이걸 다 깨박살낸 조조.... 이길만 했네요 관도대전 ㅇㅅㅇ;;
전풍이랑 문추도 부탁드립니당
원상 와병을 이유로 조조를 공격안한 것이 원소의 대실수라는 것에 공감하는데 조조는 대체 무슨 생각으로 원소의 공격을 배제하고 서주로 군을 일으켰을까요? "원소는 내가 잘아는데 안쳐들어와"라고 하기엔 도박같은데 와도 어찌저찌 막을 수 있다고 봤을까요?
이게 조조의 무서운 점이라 할 수 있습니다. 조조는 협천자를 하면서 대장군에 오르려 한 적이 있는데, 원소가 불편해하자, 대장군직을 원소한테 양보해 버립니다. 아마, 그 때만 해도 원소는 조조를 자신이 컨트롤할 수 있는 친위세력 정도로 보았으리라 짐작됩니다. 원술 연합과 대립할 때 같은 편이기도 했고요. 실제로, 원소가 군을 일으켰다면, 전풍의 말대로 조조의 근거지는 쉽게 점령됐을거라 봅니다. 다만, '공교롭게도' 유비가 서주에서 패하고 원소에게 의탁하기 전에는 원소와 조조의 사이가 나쁘지 않았습니다. 비슷한 시기에 원술도 나락을 가버리니, 둘 간의 자웅은 피할 수 없게 된 것이지요. 원술이 진국을 치지 않고 좀 더 세력을 유지했다면, 원소-조조 연합이 좀 더 오래 지속되었을 것입니다. 이렇듯, 급변하는 정치적 상황이 있었을 것이라 봅니다.
내 친구에게만 따뜻했던 남자 원본초 ㅋㅋㅋㅋ
그냥 일찍 죽은게 가장 결정적인 요인인것 같습니다.
젊을때의 원소는 조조보다도 간웅같은 모습을 보였지만 자기세력이 강해지면서 오만해졌고 영천파보다 뛰어났던 기주파
배척, 후계자 문제의 삽질, 관도대전의 대패 같은 여러가지 문제가 합쳐져 망했습니다. 관도전 이전에 전풍의 계책이 받아져 허도 빈집털이가 성공했다면 역사가 바뀌었겠죠
하진 꼬셔서 십상시난을 벌리고 동탁을 수도로 불러 들여 난세를 열어 제낀 1등 공신인데 그 얘기가 없어 아쉽네요
후한의 인구가 5000만이 넘는데 아무리 전란이 심하고 분열되어도 위나라의 인구 500만은 너무 적습니다. 호적이 든게 500만일수 있고 실제로는 2000만이상입니다. 익주와 형,양주가 영역이 넓고 인구가 더 많을수 있어도 최소 촉오의 인구의 5배이상은 될꺼라고 생각합니다.
실제 기록이 없는 위의 인구를 학자들이 멋대로 재단하는데 아무리 촉과 오의 영토가 위나라에 비해서 작지 않아도 차이가 클수밖에 없습니다.
광역시들의 영역이 아무리 작아도 도에 준하는 인구를 가진것을 생각하면 후한의 주들도 아무리 영역이 작아도 익주와 형주,양주,교주처럼 1주를 차지하는 만큼 인구가 그 만큼 많다고 봐야합니다.
원소는 조조처럼 실용적으로 계책을 선택하는게 아니라 그냥 군주가 나서서 정치질하다가 내분나서 망한거라고밖에 안보임
조조는 계책만 보고 화자에 대한 잡생각은 제쳐두는데 원소는 화자에 대한 잡생각이 계책보다 먼저임
그런거보면 정치질은 잘하는거 같긴한데 그게 평시면 몰라도 전시에서 군주역할을 할 인물은 아니였던거 같음
원소 고평가보다는 원소세력에 대한 고평가가 이뤄져야한다고봄
기주 호족과 원소 여러 당파 다뤄주세요
dna 프로그래밍인 본성이나 성향이 절대적이긴하죠. 이성적으로 원소는 너무 이지하게 다 먹을수 있었는데도 자존감이 낮은 출신이나 겉과 다르게 속으로는 남을 믿지않는 성향때메 삼국지 초급으로 시작했지만 망하기도 어려운데 망해버린 원소
관도전 이후로도 세력이 건재해서 원소가 좀만 더 오래 살 수 있었다면 재기할 기회가 있지 않았을까 합니다.
저수가 황하만 건너 도망쳤으면 후계도 정리하고 전투도 그리 발리지 않았을텐데... 그런 의미에서 원소세력 3부작 심배-원소-저수로 마무리 각?
저수는 조만간에 예정되어 있습니다. 다음은 일단 조예.. (변경될 수 있음)
원소는 우유부단하게 그려지지만 사실 결단력 있는 군주였음 다 틀려서 그렇지..진짜 수 많은 선택중에 하나만 제대로 했어도...
원소는 대체 뭔 생각으로 장남 후계구도에서 빼고 막강한 군사력 쥐게 한걸까. 자기랑 원술 꼴만 봐도 서로 머리끄댕이 처잡고 조졌는데;;; 원상을 후계 삼을거면 원담 권력을 아예 박탈해버리던가 그것도 아니고
원소는 유능한 책사들 말만 잘 들었어도 패권을 잡을 수 있었음. 그리고 자식들의 후계 구도도 잘 정리하지 못한 것도 문제.
청류와 탁류가
조선시대
조광조 일파와 훈구대신의 느낌이 나네요
손찬이형 하후패 해줄 때까지 숨참기
아이러니한건 조조도 큰세력이 되고나서는 원소랑행보가 비슷해짐
세줄요약 부탁드려요
삼국지 3대 양념
동탁 여포 원소
이 세명이 있어서 삼국지 초반부가 재미있었다
물론 주인공은 아니고 양념으로
조조만큼 매력적인. 하지만 본초는 듣지 않았다.
그립읍니다,,,
원본초 이군 😮
용주!
허유센세 ㅠㅠ
4개주 들고도 털린 필부..