Se fosse o Monark, já estaria SWAT, BOPE, 19°Batalhao de infantaria, 20° de paraquedistas, 300 snirpes, polícia federal de Brasília, STF, ministério público, esquadrão anti bombas tudo na frente da casa do mlk para prender ele.
Eu não sei se pela ética deveria haver punição ou não. Independentemente da resposta, todos hão de concordar que nenhuma sociedade gostaria disso. Há certas coisas que a ética não tem efeito, por isso é importante a moral, e em uma sociedade de governança privada, haveria punição, mesmo que por contrato.
Acredito que numa governança privada, uma pessoa que alega ter problemas psicológicos seria limitada ao tentar acessar diversos ambientes, sites, etc... caso contrário teria que aceitar os termos, onde assume o risco de ver algo ofensivo.
Acho inadmissível o que a Choque fez, nesse caso e em muitos outros, mas não consigo compreender o argumento, porque é extremamente subjetivo. Qualquer bullying seria considerado crime? Só é crime quando a pessoa se mata? Dizer que uma trans, com sérios problemas psicológicos, não é mulher, seria crime? Gostaria de mais material sobre isso
Pelo que pude interpretar da argumentação do Raphael ele considera que deve haver responsabilização uma vez que a vítima e os familiares relataram o dano, e o autor, ao invés de tentar reparar o dano de alguma forma, continuou a praticar o ato. Já havia indícios de que o dano psicológico poderia causar o suicídio, fazendo com que continuar a praticar o ato fosse irresponsável por parte do autor, assumindo os riscos inerentes. Oq ainda fiquei na dúvida é no caso de a informação do dano não chegar ao autor. Seria ele responsabilizado da mesma forma, ou de forma mais branda? Na minha opinião a pena deveria ser a mesma.
@@yoshikoga8155 o meu ponto é mais no sentido do pessoal "I'm offended" , que qualquer coisa pode ser ofensiva e assim não seria possível quantificar previamente o dano que seria causado. No caso que o Raphael dá o exemplo "a tua mãe, aquela gorda", não tem como saber se a pessoa já teria algum disturbio psicológico motivado por isso. Neste caso, seria crime? Também tenho dúvidas nesse ponto que você levantou, se o crime só acontece depois do autor ser notificado.
@@brunooliveirasoares7489 não, não seria. Ofensa não é crime. Incitação ao dano sim. Por exemplo, um soco em mim é a mesma coisa que um soco em você. Já uma ofensa, não, portanto, não há qualquer previsibilidade de dano e sendo algo apenas subjetivamente pessoal, ninguém é obrigado a saber que uma ofensa pode levar uma pessoa a tirar a vida. Portanto, deve haver a notificação do risco. Ou isso, ou a censura e ninguém ofende mais ninguém nunca mais.
PS: como régua de ofensa também é subjetiva, você teria que calcular cada palavra proferida, pois você poderia ofender mesmo sem ter a menor intenção de faze-lo
@@brunooliveirasoares7489 quase nunca o cálculo exato é possível. Quando vc dirige bêbado vc pode tanto não fazer mal a ninguém quanto pode matar 30 pessoas em um ônibus. Mas entendo seu ponto.
Está completamente errado, não houve qualquer violação de propriedade nesse caso, haveria no caso de uma lei privada preveiamente aceita pelas partes, por exemplo se o contrato de adesão da plataforma tivesse uma cláusula falando sobre esse tipo de caso definindo a conduta, punição e julgamento. Você esta relativizando a lei de propriedade pra que o resultado fique parecido com o senso comum, você pode até ganhar pontos com espectadores mas esta jogando o rigor filosófico, ético e moral no lixo. Voce pode defender que sejam punidos com o rigor da lei estatal uma vez que a choquei esta de acordo e reconhece a legitimidade estatal, mas voce mao pode dizer que isso esta de acordo com uma etica de propriedade privada.
Como assim o choqu31 não será responsabilizado??? Pq? Pq o Lul4 não vai deixar ? Pqp q merda a gente tá vivendo, cada dia mais desesperador pra quem tenta ser correto nesse mundo ! Aff
03:15 mas no caso de incitação a sūīcīdīō, se a algum doente em estado terminal é oferecida a possibilidade de ēūtānāsīā, ou se alguém adere a defender o direito desse paciente que optou por ēūtānāsīā, isso pode ser considerado incitação a sūīcīdīō? E também, a considerar que no caso em questão, de fake news (quando desmentida sem o deboche neste caso da Choquei), ou piada (que pode ser desculpada, ou mesmo sequer ser considerada ameaça, ou incitação a sūīcīdīō), se por exemplo a liberdade de expressão se desse sob a forma de alguma arte fictícia de tema polêmico, sem intenção de ameaça ou incitação a sūīcīdīō, na qual poderiam pessoas se expressar publicamente que tal arte as causa gatilho de estresse pós traumático, que possa causar sūīcīdīō, ou ainda cuja opinião pública acuse essas artes ficcionais de serem incitação, ou apologia a determinados tipos de crime, tais como filmes de terror (como Pânico e Jogos Mortais), ou jogos violentos (como GTA e Mortal Kombat), ou ainda temática +18 (com adultas vestidas de menores de idade, como colegiais, ou mangás com temática lōlīcōn), e o artista se abstenha de retirar suas artes do mercado, seja antes de algum crime ser cometido, ou depois... Pode-se considerar essa abstenção equivalente ao deboche consequentemente crimonoso da Choquei ao texto da menina? Pergunto isso porque todo o ponto de eu ter me tornado libertário começou quando eu, ainda jovem, me deparei com os primeiros políticos que vi querendo proibir jogos e animes violentos (clássico caso de culpar jogos de videogame por māss shōōtings) e considerei os argumentos deles em favor da proibição um absurdo sem sentido. Pois o fato de algum criminoso ser fã de algum tipo de arte que remete ao crime que ele cometeu não necessariamente significa que ele mesmo tenha sido influenciado, ou que todos os outros fãs daquele tipo de arte ficcional, sejam suscetíveis e influenciáveis ao ponto de cometerem esses mesmos crimes por conta da arte ficcional em si. O meu entendimento é que essas situações não se equivalem ao caso Choquei, porém esse caso realmente gera confusão pela consequência um tanto quanto indireta entre liberdade de expressão e alguém tirar a própria vida, ou cometer crimes tirando vida de outros, sem que a princípio seja incitação, sem que até mesmo o deboche tenha soado como incitação, tirando pelo fato dos indícios de que poderia ocorrer, por conta do histórico da menina que ela mesma relatou no texto... E também, por mais que eu tenha entendido o vídeo por completo, essa confusão fez com que eu não encontrasse a devida resposta para esses casos específicos que levantei neste meu comentario.
Pois, então... Abstraindo o fato de que estas discussões são feitas no âmbito do direito estatal, o que você questiona dá pra ser enfrentado considerando alguns tópicos, ou palavras-chave. Concordamos que ver um resultado ruim e partir pra banir ou pu ir indiscriminadamente algo é um erro crasso que vai cobrar caro logo ali na frente. Ex.: um cara tem um ataque, um movimento involuntário seu causa (fisicamente) uma morte. Resultado ruim => punição é um simplismo que leva a bizarrices. E isso já era antevisto desde os filósofos gregos. Então, tem outras coisas a considrear, outros instrumentos, outros parâmetros possíveis, outras palavras-chave? Sim. Vou tentar ser o mais didático possível. - Elemento volitivo (de vontade) - Dolo/culpa: dolo - intenção; no carrinho "na maldade", o dolo é "a maldade"; culpa - negligência, imprudência, imperícia. Não é a vontade concreta, mas um elemento de vontade e conhecimento, porque se está circunstancialmente ligado ao fato, de forma que haja uma exigibilidade, um dever de não fazer aquilo. Como o imbecil que mete a mão na massa e diz: "fica tranquilo, nã vai dar ruim, confia, eu sei o que estou fazendo"... E comete um erro estúpido e prejudica os outros. *Obs.: no civil se usa muito pra questão da vontade o termo "boa-fé subjetiva" (sendo que quem a tem NÃO quer causar estrago). *Obs. 2: não é exatamente elemento de vontade quanto ao resultado, mas costuma ser um elemento que cai de forma interrelacionada, a "boa-fé objetiva". Esta é a observância de um padrão de conduta convencionado e tido por idôneo para algo. Ex.: você é um médico formado; mesmo que não se queira, as pessoas morrem, por fatos da natureza. Você trata de alguém seguindo uma série de protocolos homologados, que se entende como o melhor padrão de cuidado, mas a pessoa morre. Seguir esse padrão te isenta de responsabilização (porque é o padrão entendido como o melhor para atingir resultados desejáveis e/ou evitar os indesejáveis; e foi o que você aprendeu na faculdade e estudos posteriores do seu ofício). - "Ação" como uma conduta finalística - eu exerço a conduta "x" com a intenção de um resultado "y"; - Nexo causal - esse ato SERVE pra o fim a que é imputado? É apto a causar? E causou? Ex.: "facada" com faca de plástico no peito, normalmente, nem tem como matar ninguém, nem tem o que discutir; atirar na cabeça de um cadáver de alguém que morreu envenenado, embora seja método eficaz pra matar alguém, definitivamente não causou esse resultado, definitivamente não é um homicídio. Mas, sim, analisar só o resultado e reagir emociinalmente é um erro e leva a injustiças.
Viajou muito por causa da sensibilidade do caso. Mas a choquei tava dentro da liberdade de expressão. A única saída era as pessoas deixassem de ser tão ínfimas e seguirem páginas do tipo. (Eu já silenciei há tempos. Ou as redes sociais deveriam fazer um fact check.
Acho que existe uma discussão interessante levantada aqui. Eu também abomino a esquerda. Eu só fico meio receoso em uma ação crítica baseada em um apelo à obviedades que as vezes não são tão obvias. Eu não sei 100% da história da moça, portanto deixo registrado meu desconhecimento. A questão é como diferenciar isso de algumas experiências pessoais que eu tive de ser chantageado com argumentos emocionais? Nota eu devo ser autista com 80% de certeza. E a pessoa que me chantageou está viva até hoje, mesmo eu não cedendo.
Se vc sabia q estava sendo chantageado (e ainda por cima n cedeu a chantagem), então vc tinha controle sobre si mesmo e tinha condições de rejeitar a suposta chantagem, como supostamente de fato fez, portanto se quer houve um dano objetivo a suas propriedades ou fraude contratual. N vejo onde isso seria crime, poderia ser crime em casos envolvendo crianças, deficientes mentais q perderam a consciencia ou pessoas muito idosas q acabam assinando coisas sem entender do q se trata (já estão com sua cognição comprometida pela idade), por conta de indução de parentes ou outras pessoas má intencionadas. E sempre cabe a suposta vítima ou seu representante provar q ela n sabia o q estava fazendo quando assinou um contrato ou efetuou alguma troca ou doação de bens. Consigo imaginar casos de "chantagem emocionais" q não são crimes, como por exemplo um parente seu te pede ajuda, ou uma criança pobre te pede esmola, nos dois casos estão usando o lado sentimental do ser humano, porém vc não é obrigado a ajudar essas pessoas, caso vc "ceda" a chantagem vc escolheu isso, não foi obrigado ou enganado, vc tinha consciência da situação e escolheu voluntariamente ajudar talvez uma pessoa q n merecia, por conta de compaixão ou pena. A pessoa te convenceu apelando a emoções e vc escolheu se deixar levar por isso, em última instância inclusive todas as ações humanas envolvem algum aspecto emocional, o critério pra saber se foi crime é quando há algum tipo de uso de violência física ou fraude e engano usando pessoas com deficiências cognitivas ou ainda muito novas para terem consciência do q estão fazendo. O uso de "emoções humanas" pra convencer alguém não é crime na visão libertária, e seria difícil não categorizar qualquer tipo de tentativa de convencimento de uma pessoa a fazer algo sem q algum tipo de fator emocional esteja envolvido, e se se trata de convencimento, então é algo voluntário e vc pode sempre rejeitar ser convencido
Na minha visão sua responsabilidade é determinada pelo quanto vc foi responsável pelo choque emocional. Se vc estava em um relacionamento em que vc foi pesadamente abusivo e causou dependência emocional a ponto de a pessoa ameaçar suicídio, vc compartilha da responsabilidade. É o caso da página, que através de uma mentira causou sofrimento psicológico a uma pessoa vulnerável. Entretanto se os problemas são exclusivamente do chantagista, vc não deve ser responsabilizado. Nos casos de relacionamentos por exemplo, é comum as relações de comportamento abusivo e dependência emocional serem mútuas, oq complica as coisas. Mas no caso da página em questão é simples, o dano foi unidirecional, a garota jamais causou dano algum à página, e tomou uma fake news e hate "de graça".
@@yoshikoga8155 por "responsável pelo choque emocional" posso entender "causador do choque emocional"? Sobre esse caso da choqui, aparentemente a moça já tinha os problemas dela. É justo ser condenado severamente por ter causado o que foi a "gota de água que fez o balde transbordar" ao invés de quem "encheu o balde até 98%"? É justo ser condenado de acordo com a questão acima considerando hipoteticamente que o causador fosse um "incompetente emocional que não possui emoções" que não viu problema em não ceder à um "faz o que eu quero, senão eu vou merreEeer (com a voz do tiririca para evitar a censura)" ? Minhas dúvidas estão nessa direção.
@@Protoex entendi. Concordamos nesse caso que a página deve ser responsabilizada, a discussão gira então em torno do grau da punição, se entendi bem. Acho que todos os que comentaram ou engajaram negativamente são corresponsáveis. Imagino que em uma sociedade libertária as regras de punição pra esses casos iriam variar ligeiramente de jurisdição pra jurisdição, mas minha preferência pessoal seria morar em um lugar onde as punições pra quem não tem mais oq fazer do que espalhar mentiras dos outros de forma completamente irresponsável fosse severa, mas entendo as limitações e problemas em relação a jurisdições diferentes, a dificuldade de punir outras interações que não fosse a postagem original e tbm o fato de a Internet ser global.
Creio que discordo... não acho que a choquei é totalmente culpada. A choquei colaborou para o suicídio da garota, talvez mas ela não a matou... ( um ex namorado não pode ser culpado do suicídio da ex que tenha deixado em uma carta dissendo se matar pelo termino). Se a garota ela autoresponsavel, a culpa não pode ser da choquei... se ela não foi interditada ela é responsável por ela mesmo. Se ela estivesse um laudo dizendo que não poderia ser responsável por si mesmo... daí sim a Choquei seria desmontável... Se a choquei foi informada que a garota tinha problemas e não era respontável por suas ações daí sim a choquei e culpada. Independente disso acho a ação da Choquei deplorável e quem o governo nunca deveria botar o meu dinheiro na choquei. E as marcas que anunciam lá devia ser boicotada sim
A choquei mentiu, todo mundo sabe sobre fake news e nao teve o cuidado de investigar? E a choquei tbm participiu dos comebtarios ruins né? Ela psdiu para pararem e o q eles fizeram? Essa de vc meter esse esxemplo de namorado nao tem nada a ver, pois ninguém é obrigado a ficar com ninguém, mas se vc ja diframou alguém, ofwndeu, fez mal a alguém, aí sim tem culpa.
Concordaria parcialmente com vc se a informação veiculada fosse verdadeira. Ainda poderíamos alegar que iria ferir a privacidade/imagem da pessoa se fosse uma verdade que fosse pessoal e que não tivesse absolutamente nada a ver com o público em geral, mas no caso em questão era uma mentira, oq piora ainda mais as coisas. Somos responsáveis por cada palavra proferida. Um canal com grande audiência tem ainda mais responsabilidade, e é sua obrigação checar as informações antes de veicula-las ao público. Caso algum erro seja cometido, deve-se buscar reparar eventuais danos. A postura da Choquei foi irresponsável e negligente, e deve ser punida.
Vocês estão argumentando pelo lado emocional e não lógico. Não existe crime de difamação, injúria ou calúnia no libertarianismo O máximo que poderia ser feito nesse caso é boicotar a página.
@@Jack-fz4bw A teoria funciona em ambiente controlado onde todos têm tempo de investigar cada informação recebida. Somos bombardeados de informação diariamente e seria humanamente impossível checar todas. É irresponsável engajar em uma informação não checada, sem dúvida, mas tbm é impraticável vc assumir que uma mentira não vai fazer alguém acreditar naquela informação falsa e agir de acordo como se verdade fosse.
As vezes eu faço umas reflexões e me questiono se sou retardado,um alienígena,sei lá Eu trabalho, tenho família, gosto de viajar, churrasco, passear de moto, passear de outras maneiras,tenho redes sociais etc Mas eu não sei porque eu nunca ouvi falar sobre essa tal de choquei,,,talvez eu seja um completo imbecil. Como uma pagina dessa é tão grande e com tanta relevância??? Bom sei lá
O que eu costumo preferir, quando alguém vai e mata outra pessoa POR QUERER, é o "Você me deve 90% do seu dinheiro pelo resto da sua vida." Tudo que o energúmeno lucrar dali pra frente vai pra família da vítima.
Eu também penso assim. Mas ainda assim o sujeito pode abrir um crowdfunding e se aliviar com isso. Tipo, digamos que o cara ganhe 1000 e te dê 900, ficando com 100, mas alguns doadores com peninha de criminoso desse tipo faça doações de 3x o valor que ele ganha e mais um pouco... digamos que dê 10000 em doações, e o cara te dê 9000, ele agora terá os 1000 de antes por inteiro. E supondo que ele consiga viver bem com 1000, tudo isso de indenização ele mal sente como punição. Se o criminoso for milionário então, 90% do que ele tem pode nem fazer cócegas, a não ser por ele ter que reduzir o padrão de vida dele. Uma pessoa que fatura 10 milhões por mês, menos 90% ainda ganharia 1 milhão... Isso ainda se o cara não morar de favor e for de família milionária. Ele pode até ficar com apenas 10% do que ele possui em nome dele, mas a ajuda do outro familiar compensa essa falta. O cara pode ter bens em nome de um outro familiar, aí ele burla essa punição.
@@Weiss_Fudder Você está olhando demais pro energúmeno "dar a volta por cima" e continuar de boa, mas você está ignorando por completo que em todos os seus exemplos a família da vítima está sendo compensada obesamente, que é mais o ponto do que querer castigar o animal. Restituição > castigo. Exceto nessa de "tentar burlar via parentes". Por isso que teremos que escrever muito direitinho as leis sobre isso pra que, se tiver essas coisas, a família lá que paga. Quando menos jeitos de fugir dessa punição, melhor.
@@MauricioOsuna-et8et obviamente eu cheguei a pensar na familia da vitima, mas admito que deixei por secundário por ser obvio que a mesma teria a restituição. Acontece que o que muita gente quer ver é o culpado se ferrando e nesse caso tratei de refletir sobre as possibilidades desse objetivo em si não ser alcançado.
@@Weiss_FudderPapo reto, ver bandido se fodendo é mt mais aliviador do que ser restituído pelo crime, ainda mais qnd tem morte envolvida, nada compra a vida de um ente querido. Por isso sou totalmente favorável à pena de morte, um ser humano que mata outro a sangue frio n deveria ter o direito de viver. No minimo deveria ficar com o nome marcado para nenhuma outra pessoa ou empresa querer se associar a um verme desses, fazendo ele morrer de fome por n conseguir dinheiro
@@Weiss_Fudder mas justamente, justiça correta tem que ser primeiro sobre a vítima ser protegida, e segundo sobre o culpado tomar no zóio e no bolso o pior possível. Maioria das pessoas esquece disso. Ah, e tem que ter proteções secundárias. Tipo o sujeito está pagando 90% do que ganha e vai lá e "se livra" da família do morto. Não. Se ~qualquer~ coisa acontecer com eles, automaticamente o criminoso tem que ter sua vida revogada... O que só não funcionaria, numa primeira vista, se o cara já tacou o foda-se, em cujo caso nenhuma lei protegeria a família (mas guardas privados e torres de metralhadoras sim). Hmmmm... Empresas de segurança privada deveriam ter o amparo legal, daí, de manter grampos em cima do criminoso. Acha que vai ficar só no pagar 90%? Tem que perder privacidade também, essa é uma boa ideia 😂andar com tornozeleira e cumprir toque de recolher, tem que VIRAR ESCRAVO da família da vítima 🤣 tem que poder ferrar o criminoso sem que tenha chance de sair da situação.
Eu não duvido que esse pessoal vá usar o nome da garota em alguma lei contra a fake news! Os caras causam o problema e ainda usam o nome da vítima pra fazer politicagem!
Nesse caso a "culpa" tbm cai nos seguidores da choquei que fizeram hate na menina, em uma sociedade com liberdade de expressão teriam pessoas com maior julgamento que nn sairiam xingando umas as outras por qlq coisa e nem mesmo julgando uma notícia como verdadeira sem ouvir os 2 lados
@hachiroku8677 Sim, pessoas são muito corajosas quando não tem punição, se tivéssemos sistema punição conforme o video as pesssoas pensariam 2x antes de sair atacando e país em dar acesso a crianças a esse tipo de rede social.
Seria bom ter autenticação do usuário, à nível de CPF, para caso você fizesse hate na internet, daria para rastrear o perfil da pessoa e os documentos.
Observando esse caso pelo ponto de vista apresentado, realmente a existência e intervenção do estado nesse caso é inútil como reparação aos danos causados à vitima, inútil no aprendizado e repreensão dos atos praticados pelo agente criminoso, que só sofreu repressao popular justamente pela sociedade agindo de vontade própria, ou seja, a sociedade se revoltaria e puniria a popularidade da pagina independente de haver iu nao puniçao pelo governo. E por último o agente que devria ser imparcial e se alterando unicamente ao julgamento e reparação de danos (governo) se organizou de forma a utilizar a tragedia para beneficio proprio em busca de aumentar seu controle. A cada dia q passa me sinto mais e mais à favor de um estado minimo, e pelo andar das coisas daqui a 1 ano eu vo virar ancap pq ta foda defender a existência do governo 😂😂
Acho difícil traçar a linha sobre quando você é responsável por algo e quando não é. Como em qualquer debate sobre liberdade de expressão, tem de se achar uma forma objetiva de fazer isso.
@@amadeusoliveira9846 Mas nesse caso o dono da choquei teria que ter dito pra ela se matar ou algo assim não ? Ele apenas debochou do texto dela, o que é liberdade de expressão.
@@georgelins Assim, ele tinha conciência de que ela podia se matar e foi no mal gosto caçoar com a cara dela, você acha que isso não seria incitar ao suicídio? Foi como se fosse um empurrão direto pra "ela decidir" tirar a própria vida. A liberdade de expressão termina quando atenta contra a vida (o que literalmente foi o que os ataques causaram e o dono da choquei caçoando e colocando gasolina na fogueira, em efeito).
Não acredito que eu vou dizer isso, mas eu não condenaria a Choquei. Quem diabos iria imaginar que uma pessoa vai se suicidar? A moda positivista é processar e tentar ganhar dinheiro com isso.
O que de fato é (mais) condenável foi o deboche do administrador da Choquei diante das súplicas da vítima. Ele disse que o Instagram não era ENEM para ela postar "textão", enquanto ela discorria como aquilo estava prejudicando a vida dela. ~
"Quem diabos iria imaginar que uma pessoa vai se suicidar?" Exatamente, quem imaginaria? Ainda mais em uma sociedade de fofoqueiros, em que a sua imagem perante os outros importa até demais, onde ''o ver/ter é muito mais importante do que o ser'', na sociedade das aparências, onde o gado até põe sua vida em risco por migalhas de likes no Instagado, ainda mais sendo uma mulher moderna, que mais validam a vida social do que a própria vida delas biológicamente falando, quem imaginaria?
@@ideiasradicaise como a família achando que ela poderia se suicidar não a internou em um hospital psiquiátrico??? Isolou ela da internet? Me parece que a família foi muito mais irresponsável que o site de fofocas.
@@ideiasradicais a única forma da família dela conceber algo que ainda não aconteceu materialmente é imaginando. Isso pode acontecer com absolutamente qualquer ser humano por inúmeros motivos, motivos esses que só são palpáveis pelo materializador do ato. Suponha que a vítima já tivesse com frequência ideações suicidas e sofresse com uma depressão severa, nesse caso esse pode ter sido apenas um gatilho de muitos tantos outros. Esse tipo de jurisdição libera espaço para o exemplo jocoso que você deu no começo do vídeo aconteça realmente. Afinal, quem disse que chamar alguém de gordo não é uma ofensa digna de se provocar um suicídio? E mais: quem pode julgar o que leva alguém a isso? É compreensível a agressividade do tamanho desse veículo de mídia sobre um único indivíduo, mas muitos podem argumentar que a indústria da moda inteira por um bom tempo "ofendeu" as pessoas acima do peso explicitamente e agora o faz implicitamente, esse não seria um veículo ainda maior que a empresa de fofoca? Em grande parte dos casos o que nos parece é que nem os suicidas sabem porque tiram a própria vida e os nossos esforços, eu acredito, deveriam se voltar para a prevenção e não para a procura de culpados. A Choquei não existiria e não faria o tipo de conteúdo que faz se não existisse uma demanda gritante por isso. Prenderemos todos aqueles que no seu imo tiverem alguma essência maligna? Bom, acho então que prenderemos todo o mundo.
Discordo. Quem é responsável pelo suicídio de alguém é a pessoa que se matou, apenas. Imagina se defender de um crime que é baseado em "intuir" que outro vai se matar - que aberração jurídica que isso não vai causar? Até porque configuraria crime independente do suicidio ter ou não acontecido, pq estaria fora de seu controle. Ainda que exista uma incitação ao suicídio (o que não é o caso da Choquei, afinal em nenhum momento houve essa incitação), você teria que responsabilizar não apenas a página (seus donos), mas a pessoa responsável pela publicação (que pode ser um social media qualquer), todas as pessoas que comentaram coisas ofensivas no perfil dela e no post da página - enfim, é algo puramente emocional, revanchismo.
Um menino de 16 anos rouba uma moto de 90 mil, em 1 semana ele é pego mas a moto não é achada, como ele vai restituir 90 mil, + danos do período ao dono??
Problema dele. A intenção da regra não é, ou não é para ser, deixar o bandido se safar. É dissuadir o crime, punir quem o comete e restituir à vítima suas perdas.
@@aschorr2642 Não respondeu ao meu ponto, não questionei a culpabilidade do indivíduo, e sim como o Rafael disse, a vítima deve ser restituída com o bem de volta ou algo próximo do perfeito que tinha, e dei o exemplo do bem material de 90 mil, o menino não vai conseguir restituir o valor de 90 mil, qual seria a alternativa na visão libertária?
@@victorrodrigues3388simples cara, ele vai trabalhar e arranjar dinheiro até conseguir restituir o valor. Se ele estiver fora da idade de trabalhar, os responsáveis deles serão os que irão restituir o valor, se ele estiver inapto a trabalhar por n motivos, isso vai agravar ainda mais na negociação da restituição.
Quandos judeus foram ao forno por causa do comentário do monark? Qual foi o verdadeiro impacto negativo sobre a fala toda errada e estranha dele? O caso da choquei temos uma evidência clara de um efeito bem negativo. Obs: sou contra o bigodinho.
Para mim não caberia nada a se fazer nesse caso. O cara foi imbecil, mas ele não violou em nada a integridade física da moça. É uma tragédia mas foi ela que tomou a ação contra sí. Acredito que se liberdade de expressão fosse absoluta, com o tempo as pessoas aprenderiam que nao se deve acreditar em nada que está sendo dito sem provas críveis. Hoje as pessoas acreditam em quase tudo pq supostamente hoje é proibido falar mentiras e então as pessoas acham que ninguém seria capaz de inventar algo sobre alguém.
Concordo com você. As pessoas as vezes falam coisas sem pensar, as vezes falam uma coisa e logo depois dizem o contrário. O que deveria ser criminalizado é a ação em si, pois aí sim a pessoa se decidiu fazer algo e então fez.
Doxxing amigo, poderiam muito bem ter tirado nome e foto, e a fofoca inútil n afetaria um lado, eles colocaram nome e foto de alguem com um print falso
Leiam o livro do Jerad Dimond, O mundo até ontem. Ele compara a justiça estatal a justiça das sociedades tradicionais. E na maioria dos casos eles tratam os casos considerando a reparação a vítima, ponto levantado no vídeo.
Mas no caso de investigação, é quem executaria esse trabalho? Algum tipo de polícia investigativa privada? Mas e se o dono da polícia fosse o criminoso? Bom, não que de certa forma isso não seja mais ou menos assim, mas qual a diferença? Alias, nos casos de crimes menores ou não , com pessoas muito pobres, qual empresa se prestaria a cuidar da segurança? Quem regularia ela para q ela não se torne simplesmente uma terra de milícia? Não q isso já não aconteça hj, mas qual seria a diferença?
A liberdade. Mas eu sei que isso demanda explicação. A liberdade de associação, desassociação, de contratar, permitem que a gente pare de tentar "encaixar o círculo no quadrado". Se há sujeitos fdp, ou você simplesmente não quer se sujeitar a certos termos, e sua ideia de companhia/vizinhança e de termos aceitáveis de convivência é outra, você procura a que lhe convém. Mesma coisa com produtos e serviços. O sujeito pode escolher ser e permanecer ruim, corrupto e o mais? Sim. Mas todos podem escolher NÃO usar dos recursos que ele disponibiliza; ele NÃO tem clientela cativa; e o melhor: isso funciona mesmo que todas as partes envolvidas NÃO sejam os Ursinhos Carinhosos, vale dizer, você pode recusar serviços ruins pela simples tutela do interesse próprio.
@@aschorr2642 obrigado pela resposta. Mas ela nao nem satisfatoria. Minha pergunta foi mais relacionada a quem custeia a investigacao e coisas do genero. Pode ser que por algum motivo alguem se interesse em "supervisionar" os sujeitos fdp (como vc definiu), como por exemplo se um sujeito fdp estiver matando pessoas, eu posso querer parar esses assassinatos pq de repente esse sujeito fdp esta matando meus clientes. Mas ainda dentro desse exemplo pode ser que um outro alguem esteja na realidade se beneficiando desses assassinatos, e ai como q fica? Bom, me parece que nesse caso vai ser guerra mesmo entre duas "faccoes." Veja que loucura, se parece um pouco com o q temos hoje em alguns locais aqui no Brasil. Entao qual seria a diferenca? Voce tb pode argumentar: Ahhh tudo vai ser livre, vc pode deixar esse lugar em que estao matando as pessoas e ir para um lugar mtu melhor. Mas quem garante que tal lugar existe, ou se existe, que voce vai ser aceito la? Igual os paises hoje; existem mtu paises melhores pra ser viver do que o Brasil, mas da pra simplesmente se mudar pra la? Ai vc pode argumentar: Entao crie o seu proprio lugar, inicie a sua propria cidade!!! Como fariamos isso se potencialmente toda as terras ja teriam dono? Inclusive, mesmo que nao tivesse, quem garante que vc nao pode simplemente sufocar qualquer tentativa de criacao de uma nova concorrencia, que seria por exemplo sua nova cidade? Inocencia achar que todos simplesmente seriam legais e deixariam todos os outros fazerem qualquer coisa desde que nao seja praticada violencia contra outras pessoas.
Você está certo, o vídeo não me deu clareza nenhuma sobre quem investiga, quem julga e quem aplica a punição. Se tudo é privado eu poderia negar o processo ser julgado por juiz x ou y, até para minha proteção, como a minha opinião não importa? Não existem julgamentos errados? Julgamentos que colocam penas mais pesadas do que deveriam ser? Eu pensava que já existia algum tipo de teoria decidida de como seria o sistema judiciário libertário, mas pelo jeito cada um acha uma coisa e no fim nada aconteceria... O fato é que se existe a livre concorrência, existiriam diversos sistemas judiciários diferentes disputando o mercado, logo, eles se baseiam em regras diferentes para que exista uma lógica de competitividade. Então o que me garante a legitimidade do processo legal? Qual constituição deve ser seguida? A partir do momento que propusemos um ancapstão qual seria o poder de uma constituição? Até onde ela estabeleceria limites? Não estamos querendo depender da ética e moral do ser humano, né? Se for pra confiar na espécie humana e na sua honestidade seria mais fácil tentar um comunismo utópico onde todos vivem felizes, comem bastante e trabalham com o que querem poxa kkkkk
@@rodrigotorres8193 começando do fim: comunismo não funciona nem pelas leis naturais. "Todo mundo faz o que quer" = 90% artistas, esportistas e congêneres, quase todos lastimáveis; 9% de profissões úteis e de maior status/mais divertidas/mais leves; 1% de lixeiros e outros trabalhos "bucha de canhão"; todos querendo obrigar o resto a consumir compulsoriamente seus serviços (que os mesmos desejam fornecer) e obrigar OS OUTROS a fazer o papel de bucha de canhão quando estourar a falta do básico. "Não está definido quais as normas, ou quem faz o que" exatamente porque há liberdade para ofertar, de um lado, e para aceitar (ou recusar), de outro. Quanto ao aceite da justiça, é possível, por exemplo, eleger foros arbitrais de antemão. Já existe coisa parecida (em menor escala). O "limite da Constituição" é o que você estiver disposto a aceitar para fazer parte de uma comunidade. Só que você terá maior liberdade de se associar e desassociar, e de mudar de ideia. Se as regras forem ruins, e/ou os habitantes, não confiáveis, aquela sociedade tende a sofrer de inanição (a não ser que eles fossem bem autossuficientes e estivessem certos em suas posições polêmicas - acertar a call dá bons resultados, e quem decide mal ia acabar cedendo à realidade, tentar se juntar/negociar com eles, e haveria uma melhoria de situação para ambos). Reiterando, o "quem" e o "como" não são tão predeterminados exatamente porque há espaço para o(s) indivíduo(s) construir(em) segundo sua própria vontade (e convenção, quando é o caso).
Pra deixar claro (e o Raphael já deixou claro em outros vídeos): fdp não se cria nesse cenário não por uma bondade imanente de (quase) todos - o que nem é necessário pra isso dar certo -, mas, simplesmente, porque ninguém vai querer uma ameaça iminente se criando ali ao seu lado, e vai se precaver mesmo por autotutela dos próprios interesses. Ninguém vai aceitar delegar poder pra canalha porque ele pode te ferrar logo ali na frente, na próxima esquina.
Eu acho esse perfil/sujeito que o administra um lixo, mas a verdade é que uma pessoa não é responsável pela saúde mental de outra. Imagina se o Léo Lins faz mais uma piada com a Bruna Karla e dessa vez ela se mata. O kra é responsável pela falta de saúde mental dela? A única resposta lógica em uma sociedade livre é as pessoas livres deixarem essas pessoas lixo caírem no esquecimento. Já na nossa sociedade atual, é óbvio que irão usar esse episódio para tirar ainda mais a nossa liberdade.
EU CREIO que no caso de amigos do estado ficarem impunes e/ou justiça seletiva, cabe justiça privada e se voc6es creem na restituição total ou equivalente, cabe justiça privada com pena capital.
Mentiras são desagradáveis e de fato podem causar prejuízos mensuráveis. Mas não me parece sensato crer na possibilidade de incitar o suicídio, como dito. Isso porque o suicídio é um ato absolutamente voluntário que só pode ser praticado por vontade própria, sem dependência direta a fatores externos. Escolher o suicídio e praticar ele é a manifestação da liberdade. Também é voluntário o sentimento de se sentir ofendido. É possível escolher não se sentir ofendido e por tanto, não sofrer diante de ad hominem e afins.
@@ablubledasideia9778 pela ética libertária ninguém pode ser responsabilizado por problemas de outras pessoas. Não ser "iluminado" é incapacidade alheia. Troque iluminado por sabedoria, algo que depende da própria pessoa (afinal, a mesma ofensa pode afetar uma pessoa, mas não outra, então não é a ofensa , mas a aceitação dela). Basta sabedoria para aprender a lidar com isso. O caminho sólido é o estoicismo. Mas se deseja que pessoas sejam responsáveis por sentimentos que elas não têm controle, basta aceitar a justiça estatal, já funciona assim. Libertarianismo sem estoicismo é incompleto, isso está demonstrado pelo criador do vídeo.
Assisti ao vídeo, achei pouco consistentes as conjecturas sobre o caso e sigo não vendo razoabilidade em responsabilizar a Choquei pelo suicídio da moça. Uma coisa é responsabilizar pela divulgação de uma notícia falsa, a outra é imputar à Choquei a responsabilidade por um bando de macaco terem ido escrotizar essa moça, por conta de uma fofoca de conteúdo banal, até ela não tankar mais e tirar a própria vida.
Mas a questao nao foi so o bulling, foi a mentira. Houve manifestacoes desmentindo e nao foram publicadas, o erro esta ai. Publicar fakenews pode até ser liberdade de expressao, mas DEVE ser tbm divulgado de igual proporção a verdade, no caso a publicacao dela, do Windersson etc. E nao foi feito. No mínimo, mínimo, mínimo, deveriam ter se retratado. Pq acho que a moça fez o q fez, nao foi nem tanto pela mentira, mas sim pela proporcao que tomou e nao via saída para desmentir pra tanta gente, estava sozinha. E quem tinha o poder de fazer, nao fez e debochou, tipo "to nem ai se nao é verdade " . "Me deu vews".
Desculpe mas, não derrubaram porque a família não possuia recursos... não tinha o que fazer e o hate foi uma AVALANCHE... e a situação desesperadora da mãe...
E o caso do Danilo Gentili que fez a piada com a mulher que doava leite. Chamou ela de vaca leiteira, ela pediu pra ele se retratar e tirar o video do ar, mas ele continuou fazendo a piada. Segundo a milher, ela entrou em depressao, não conseguiu mais trabalhar pois virou chacota na cidade onde mora. Um caso desse poderia ter resultado num caso semelhante ao choquei. Por causa de uma piada. Como a visao libertaria agiria aí?
A pessoa é dona da propria vida, se ela decide tirar a propria vida, quem é vc para criminalizar isso? Sui cidio não é agressão. Logo, incitar não é crime. A exceção a essa regra é o caso de pessoas que não podem consentir (crianças, drogados, deficientes mentais). Não acho que depressão encaixa nessa categoria, se vc acha ok, mas é uma questão em aberto.
Pelo amor de Deus colega, uma pessoa que não está em suas plenas faculdades mentais não tem discernimento do que é ou não pra fazer, não tem como a gente tratar isso com tanta frieza
@@amadeusoliveira9846 o problema é que quase tudo pode causar gatilhos em pessoas assim. Um mero filme de terror, pode gerar um trauma que pode fazer alguém tirar a própria vida. Até pais que perderam um filho que pulou da janela achando que podia voar como superman podem ter gatilhos só de ouvir o nome do personagem... E aí como fica? Ninguém pode falar nada e nem criar nada porque alguém pode dar cabo da própria vida se tiver gatilho? Seria absurdo esse nível de controle e bastante complicado também...
@@Weiss_Fudder O problema é quando você CONSCIENTEMENTE sabe que aquilo pode causar um mau á pessoa e continua fazendo por má fé e mal caratismo, como isso não pode se classificar como algo extremamente ruim e fora da liberdade de expressão? Sobre a Eutanásia, é só a gente perguntar para a pessoa que saiu do coma: como ela se sentiria se alguém decidisse lhes matar porquê pensaram que ela não acordaria?
O estado considera mais grave uma crítica a instituição do que instigar o su1cíd1o (desde que esteja do lado político correto porque se não é um escarcel)
Pra mim a melhor punição seria o assassino dar 50% de tudo que ganha pros familiares de 1o grau, ou o mais próximo disso, da vítima pelo resto da vida. Podem alegar que isso é escravidão, mas como nenhuma punição trará a vítima de volta, acho valido nesse caso sim. Pois a cadeia pune a família da vítima 2x, tanto com a perda da vítima também com o custeio da estadia do bandido na cadeia via impostos.
Poxa galera, hoenstamente, o video não trouxe clareza nenhuma sobre fomo funcionaria um sistema judiciário libertario, quem julga? Quem investiga? Quem aplica a punição e garante que ela será aplicada? Tudo isso seria privado correto? Logo, como a opinião do criminoso nao importa? Ele pode não querer ser julgado por tribunal x ou por tribunal y. Até pela própria proteção. Se existem dois tribunais disputando "clientes" (eles estao prestando um serviço) como garantir a justiça? Como garantir que os tribunais julguem crimes com a mesma régua? Constituição? Ate onde uma constituição poderia impor limites se ela nao esta legalmente protegida pelo estado que a criou? Nao adianta perguntar se eu não acho que um tribunal particular se sairia melhor que o estado brasileiro, óbvio que sim, mas quero saber como seria esse tribunal antes de apenas chutar no escuro total. A logica que tu ta me passando parece mais propícia para corrupção judiciária do que temos hoje, na realidade nao tem logica alguma, nao temos uma definição de quem investiga, quem julga, quem garante a aplicação da pena nem quem garante que o criminoso aceitaria um tribunal x sendo que ele tem outras 20 opções de possiveis tribunais.(sendo uma delas uma opção corrupta, que por baixo dos panos aceita propinas...) Isso seria uma logica sem estado... Eu ja defendo um estado mini, garantindo pelo menos segurança, e na linha de segurança vem um judiciário para julgar crimes sem "vies empresarial", seria óbvia a existencia do tribunal cristão, do tribunal ruralista ou do tribunal do crime cara, uma verdadeira farofa sem uma linha segura a ser seguida.
Eu acho meio falso essa historia toda. É só gatilho pra colocar a PL em pauta novamente. Pq teve esse hack do Twitter da janja q nao chamou tanto a atençao. E praticamente uma semana surge esse historia
entendo seu ponto rafa, mas não concordo sobre haver um crime de insitação em nenhum nível. primeiro pela subjetividade de o que seria isso, e, segundo, não foi alguém da choquei que matou uma pessoa. vi um comentário aqui que nesse caso caberia a moral, mas, não concordo que a moral, sendo subjetiva, deveria sobrepor-se a ética. além disso, não deveríamos pensar em crime contra honra, por exemplo, porque isso que é um recursos escasso, assim, não há conflito entre honras. considero horrendo alguém morrer por causa de perfil no Instagram, mas não vejo crime. apenas um bando de pessoas que não sabem definir o que é verdade e agindo como amebas em bando para destruir a vida de um outro ser humano. a forma mais correta de resolver isso é que as pessoas parem de consumir esse tipo de conteúdo sensacionalista. alguém acha que isso vai acontecer? na internet, as pessoas andam gostando bastante de brincarem de xadao kkkk
Ok, seguindo sua linha de raciocinio se a Thais Carla posta um video abalada por piadas do Manzione e algo tragico acontece, ele seria assassino ? 99% da comunidade libertaria vai discordar, vc ta sendo tendencioso e não purista, certo ? E nem é um critica, com todo respeito, na moral libertaria acho isso complicadíssimo. Só procuro entender essas coisas dificeis. Abraço a todos
Você está INEQUIVOCAMENTE errado. "Quando ficar ofendido dá poder às pessoas, elas ficam ofendidas mais facilmente." --- John Stossel A aplicação da sua lógica, implicaria que eu poderia te censurar simplesmente me ofendendo gravemente. Eu tenho direito a me expressar, mesmo que você se sinta fortemente ofendido ou ferido com a minha expressão. Eu posso sim falar "tua mãe, aquele gorda", mesmo que você falasse que iria se matar. (O contrário disso iria implicar que bastasse eu falar "sua opinião me machuca muito" que você teria que se calar) Imagina você ser preso por falar que mulher com pau não existe. "O indivíduo já tinha ouvido a reclamação da minha cliente, falando que isso a machucava muito e a colocava em perigo de suicídio, logo, ele assumiu o risco, portanto, deve pagar por isso" O gordão da Ucrânia, nesse caso, está certo referente a liberdade de expressão.
Raphael, te admiro, mas não consigo interpretar o caso como você está avaliando. A Choquei por mais podre que seja, não ameaçou e incitou uma violência direta a menina. A Choquei deveria ser punida sim, mas pelo julgamento popular. No caso ser completamente reprimida, criticada e jogada pra escanteio pela população. O caso é sensível porque suicídio é uma tragédia causada por uma doença horrível chamada depressão, porém é uma ação unicamente gerada pela própria pessoa detentora da propriedade do seu corpo.
Por isso ele disse que não há consenso entre os libertários sobre até onde se poderia ir uma punição para esse caso. Na minha opinião pessoal, "negociar a vida dos agressores" é um exagero, mesmo que o meu lado moral ache justo, o meu lado ético diz que seria mais justo uma negociação mais no sentido de "queremos x, ou teremos o direito de lhes importunarem até que vocês, agressores, cometam suicídio vocês mesmos". Me sinto um merda querendo discutir essas coisas em cima do suicídio de alguém, mas fazer o quê
Noticiar sobre fatos da vida particular de pessoas que nao sao servidores públicos ,que desmentem a noticia. É como invadir uma propriedade privada ,atirando.
Concordo. Só discordo em dizer ser assassinato. Está mais próximo de alguém beber álcool e matar alguém atropelado. Ou alguém levar um pitbull violento pra passear sem coleira (e o pitbull matar alguma criança). São crimes. Mesmo que a pessoa não mate diretamente. Portanto deve ser punido. Mas não no mesmo nível de assassinato.
Eu n acho q nestes casos de "indução" de suicídio vc n conseguiria provar culpa de alguém, a n ser q dizer a palavra "x", *necessariamente* determinasse a pessoa a se matar (isso tirando a questão difícil de provar isso). O caso da menina q se matou claramente não é isso, ela tinha poder de escolha de não se matar, o q ocorre é q ela tinha um quadro de depressão q não foi tratado e não suportou q uma notícia (supostamente falsa) de relacionamento q ela tinha com um famoso ganhasse publicidade, e com isso ela *escolheu* (ela não estava fadada a se matar por conta da noticia, ela escolheu isso) se suicidar, a reportagem da choquei não tinha por si só condição de *obrigar* a menina a se matar (caso vc defendesse q a reportagem tinha condições de fazer isso, vc teria q provar q a menina tinha perdido completamente a capacidade de escolha e foi determinada a se matar por conta da repercussão da reportagem, o q eu não acredito e seria praticamente impossível de provar, além da questão importante de mostrar q a choquei sabia q ela iria necessariamente se matar por supostamente divulgar e manter a reportagem no ar). O ponto libertário é q vc n pode danificar ou ameaçar a propriedade de alguém justamente pq isso implica em *obrigar* (através da coerção ou uso efetivo de violência) alguém a fazer algo q vc quer ou efetivamente danificar a propriedade de alguém sem q a pessoa *escolhesse* fazer o vc está obrigando, ou sem q vc tivesse escolhido danificar a própria propriedade do corpo ou demais posses ou permitido a pessoa q lhe está agredindo fizesse isso. Palavras, a não ser em casos raríssimos e difíceis de provar, não são capazes de *obrigar* alguém a fazer algo q supostamente um "agressor" quer, como por exemplo fazer alguém se matar, pra ser considerado um crime contra a propriedade de alguém, eu precisaria estar te impondo a força um dano a sua propriedade q vc não quer, não é o caso dessa reportagem, ela poderia ser ignorada pela pessoa envolvida sem q afetasse seu corpo, ela n foi forçada a se matar por conta disso. Ademais onde estaria o limite disso?Pq chamar uma pessoa de gorda, feia ou qualquer outra coisa, como no exemplo q vc deu, não seria uma *agressão* se ela supostamente ficou triste, magoada ou se matou por *causa* disso? Isso abre margem pra todo tipo de reivindicação de suposta "agressão" por vc ter dito alguma palavra q "magoou" outra pessoa, é totalmente subjetivo, e abriria possibilidade de, por exemplo, uma empresa de mídia publicasse uma verdade incoveniente sobre alguma pessoa, aí essa pessoa implicada na reportagem sabe q é verdade, porém quer ardilosamente tirar a matéria do ar, o q ela faz? Diz q a matéria faz com ela seja forçada a se matar por conta da repercussão do caso (igual neste caso da choquei, q pode muito bem ser verdade aquela troca de mensagem da guria com o windersson, pois são as partes q estão sendo prejudicadas q negam a veracidade), com isso conseguiria tirar uma reportagem q era verdadeira, mas q supostamente por poder *causar* o suicídio de alguém, precisa ser tirada do ar. Pra mim isso é ridículo e abre margem pra várias desses artimanhas para evitar a divulgação de informações incovenientes, ou então para silenciar críticas ou xingamentos a alguém q merecia essas críticas e xingamentos pq supostamente isso pode *levar* ao sucidio dessa pessoa, isso é completamente arbitrário e subjetivo, pois palavras não são capazes de obrigar alguém a agir de uma determinada forma, o q é capaz é a coerção física, e mesmo q as informações sejam falsas ou as críticas sejam injustas, qualquer pessoas tem o direito de usar sua propriedade para proferir coisas falsas e criticar injustamente outras pessoas, o limite é quando a tua ação esteja impondo um dano objetivo não desejado a propriedade fisica de alguém.
Bom olho por olho dente por dente. Problema que no mundo existe, Leão, tubarão e formiga. Como a família da formiga vai matar um tubarão. O mais forte irá prevalecer.
A sua tese de instigacao ao suicidio com dolo eventual e interessante. Outra coisa, 2 a 6 anos se nao tiver qualificadoras. Voce tem "motivo torpe" (o cara queria engajamento), "capacidade reduzida de resistencia da vitima" (ela tinha depressao), "uso de rede de computadores", e "o agente e ou coordenador de rede virtual". As 3 primeiras dobram a pena, a ultima aumenta pela metade. O camarada pode pegar mais de 40 anos se o juiz jogar o livro nele. Isso se nao meterem o paragrafo 7 ou o 9 e tratarem como lesao corporal seguida de morte ou homicidio. De qualquer maneira, como e crime doloso contra a vida, o cara vai a juri popular. Meu ponto? Com a legislacao vigente da para trucidar com ele. Nao precisa de lei de fake news.
Juiz jogar o livro nele? No Brasil? Sabendo que o ADM da página recebeu dinheiro do lula no mensalinho do twitter financiado pelo PT? Direto trocando tweets com o chefe de estado? Acorda, vai pegar o juiz mais ignóbil existente e vai pagar uma multa de 10 mil reais 😂
Justiça nesse mundo e sistema é bem como o velho vagabundo disse: é relativa. Pra quem faz o mal, todo o oba-oba. Condenados são aqueles que tentam fazer o correto. Nada de novo debaixo do sol.
Esse argumento abre portas para caso você não chame a pessoa pelos “pronomes preferidos” ela te acuse de tentativa de assassinato. A prova de que não tem o que fazer numa situação dessa é a quantidade de seguidores que essa merda de “Choquei” ainda tem. Qualquer pessoa com o mínimo de bom senso já deveria ter bloqueado essa merda.
Não porque no seu exemplo estamos falando de uma situação completamente neutra, com uma pessoa sã. A analogia correta seria se você tem uma pessoa já suicida, em depressão, e você vai atrás dela constantemente fazendo algo vai induzir ela ao suicídio e não tem qualquer outra utilidade se não isso.
@@ideiasradicais Quem disse que eu estou me referindo a uma pessoa sã e neutra? Em nenhum momento eu disse isso. O fato é que essa pessoa pode estar sim em depressão e acreditar que não utilizar os pronomes corretos é um atentado contra a existência dela. Como você vai definir que é são e que não é? Qual vai ser a regra criada pra definir isso? Vai ter psicologo dando laudo de doença mental pra validar acusação de tentativa de assassinato? Na sua analogia, você quer dizer que quem foi atrás do PC Siqueira e ficou falando pra ele se matar então deveria ser punido de certa forma? Eu concordo com muito do que você fala, mas nesse caso, não tem solução que não seja criar a famosa "regra tirada do c*", onde cada caso é um caso que deve ser analisado de maneira subjetiva. E nesse caso eu prefiro não ter regra nenhuma. A solução é simples, boicotar esse tipo de pessoa se você não concorda com o que ela faz.
@@amadeusoliveira9846 a história do direito ocidental discorda de você, mas provavelmente você vai dizer que são todos comunistas, alienados ou algo do gênero. A ideia de "olho por olho, dente por dente" foi abandonada justamente porque viram que não bom, aí chega em 2023 e querem me dizer que é isso que vai dar certo...é pra acabar
Vamos lá, o UNICO erro da sua argumentação é que não tem como equiparar-mos PALAVRAS com AÇÕES; o unico argumento plausivel seriam ameças pois partem de palavras para ações(porém com a resalva se forem possiveis de ser executadas pela pessoa que esta ameaçando). Ps: ate VOCÊ MESMO so deu exemplos de AÇÕES CONTRA O INDIVIDUO e não PALAVRAS CONTRA O INDIVIDUO. SOLUÇÃO: a solução para esses casos é a união de pessoas para boicotar a pessoa/empresa que falou isso, indo atras de seus patrocinadores e os precionando a retirar contratos, além de para de segui-la e incentivar outros a fazer o mesmo gerando maior prejuizo para a mesma; pode-se até PEDIR para o twitter, sendo um empresa privada, retirar o perfil do ar (se ele não quiser é direito dele, como é o seu fazer a mesma coisa que estara fazendo com esse outra pessoa/empresa só que com o twitter).
A questão central é a previsibilidade. Se alguém faz algo arbitrariamente em que há alguma previsão de dano a propriedade de outro, isso é um crime. Mesmo que vc esteja dentro de sua propriedade. Tem muitos exemplos parecidos mas não idênticos ao do Raphael. Andar de carro bêbado e atropelar alguém; Passear na rua com um pitbull violento sem coleira e este matar alguma criança; Fazer uma ordem pra um cão treinado atacar/matar alguém; Pagar alguém para cometer um crime; Rompimento de barragem em Brumadinh; Não interessa se a única ação da pessoa foi um comando de voz. Se vc cria arbitrariamente uma situação em que isso leva dano a uma propriedade, então é crime. Desde que tenha algum grau de previsibilidade e não seja uma medida de defesa. Analisando o caso em detalhes, observa-se que havia algum grau de previsibilidade. Não interessa se ouve decisão de terceiros no meio do processo. É como o caso da pessoa que aceitou uma oferta financeira pra cometer um crime. "A mas a pessoa não foi forçada, aceitou pq quis" Acho que vc concorda que mesmo se o mercenário não fosse forçado, isso não tira a responsabilidade de quem pagou. Então o caso da menina é análogo. Não interessa se tem pessoas que concordaram deliberadamente após seu ato inicial. O que interessa é se o ato foi iniciado arbitrariamente e tinha alguma previsibilidade de dano a propriedade alheia. No caso da menina entendo que tinha baixa previsibilidade. Porém era suficientemente previsível, para ser considerado crime. Porém longe de ser assassinato. Claro que se a previsibilidade for baixa o crime é menor. (mesmo que a consequência seja grande) Se a previsibilidade for alta o crime é maior. A previsibilidade é fundamental pq é impossível saber todas as consequências de nossos atos. Alguém pode fazer algo totalmente inocente e sem previsibilidade alguma gerar uma situação que leve a morte de alguém. Isso acontece a todo momento. E não são crimes. Mesmo que analisando a cadeia de eventos, o seu ato seja fundamental pra a ocorrência da fatalidade. Observe que quando digo previsibilidade, não estou me referindo simplesmente a pessoa não ter previsto. Mas sim que era essencialmente imprevisível Mas há questões complexas. Será que omissão pode ser crime? E se a omissão levar necessariamente a morte de alguém, previsivelmente, sendo que poderia ser evitado facilmente? Eu acho que pode ser crime sim. Embora menor do que iniciar uma ação.
@@ideiasradicais você é inocente, pois não o forçou a nada, sendo a decisão dele acreditar em você ou não; no máximo poderíamos julga-lo no quesito moral/ético mas não poderiamos dizer que ele cometeu um CRIME CONTRA UM INDIVÍDUO PACÍFICO; até pq isso abre precedentes para a seguintes perguntas: ser um babaca é um crime? Algumas palavras são crimes? Quais palavras são crimes? Se eu der uma sugestão a alguém serei culpado se ela vier a falecer ou se ferir?. Percebe o problema?
@@linecker94 Vamos lá: 1°- "a questão central é a previsibilidade" esse argumento cai por terra pelo fato de que não é que algo seja MUITO PROVAVEL que irá acontecer, caindo na subjetividade; como exemplo o caso em questão se a garota não tivesse feito o que fez a empresa ainda seria responsável em sua argumentação pois o grau de previsibilidade é muito algo, ainda que não tenha gerado nada no final. 2°- para ser mais ESPECÍFICO no primeiro ponto, você estaria desviando o foco da AÇÃO REAL OBJETIVA e indo para uma FALA SEM LINK DIRETO QUE FEZ UM TERCEIRO POR VONTADE PRÓPRIA COMETER UMA AÇÃO. 3°- vamos analisar os seus exemplos: "andar de carro bêbado e ATROPELAR alguém", o crime aqui foi a AÇÃO DE ATROPELAR ALGUÉM e não o fato de andar bêbado, pois se ele tivesse andado bêbedo de carro e não atropelase ninguém não seria um crime. "Passear na rua com um pitbull violento sem coleira e esse matar alguma criança", o crime aqui foi a AÇÃO DO PITBULL DE MATAR UMA CRIANÇA e não o fato dele estar sem coleira pois se retirarmos o fato dele ter feito isso não há crime real( ADENDO: se for comprovado que o dono fez isso de propósito, arquitetou isso, ele deve ser preso por arquitetar uma AÇÃO COM TERCEIROS, no caso o cachorro, contra um indivíduo pacífico) "FAZER UMA ORDEM pra um cão treinado atacar/matar alguém", neste caso É UM CRIME pois note que há um LINK DIRETO COM A AÇÃO(passando de palavras para uma AÇÃO DIRETA), sendo o exemplo mais claro disso quando um indivíduo ameça a vida de outro passando de palavras para ações(se o indivíduo tiver como comprir a ameaça e/ou ele for feita) "PAGAR alguém para cometer um crime", neste caso É uma AÇÃO QUE GERA OUTRA AÇÃO, portanto como ambos são ações não tem-se qualquer dúvida que seja um crime(mesmo se não for feito). Ps: não sei pq você deu esse exemplo... "Rompimento da barragem de brumadinho", esse é um bom argumento, mas como é algo CERTO CAI POR TERRA, vou ser mais ESPECÍFICO, o motivo disso ter ocorrido foi a enxurrada de lama atingiu o centro administrativo da mineradora, a comunidade Vila Ferteco e casas na região rural de Brumadinho, e isso só É UM CRIME pois se SABIA CERTAMENTE QUE A BARRAGEM IRIA CEDER tanto que o PRINCIPAL FATOR GERADOR DISSO foi ausência de projeto ou projeto mal dimensionado, talvez baseado em poucas informações ou informações incorretas; Projeto e execução que não se comunicam; Falta de monitoramento dessas estruturas; OU SEJA NÃO ERA ALGO PROVAVEL ERA ALGO CERTO, além de que é uma AÇÃO DIRETA E CERTA QUE GEROU OUTRA AÇÃO DIRETA E CERTA. 4°- "será que omissão é crime?" depende se há um LINK DIRETO, por exemplo se a pessoa arquitetou algo para que no fim a pessoa ficasse em uma situação de quase morte e não a ajudou provocando sua morte, e mesmo neste caso seria uma AÇÃO QUE GEROU UMA CONSEQUÊNCIA; tirando esses casos de LINK DIRETO, cairia no questão de: você é OBRIGADO A FAZER ALGO QUE NÃO QUEIRA? Isso é MAIS UMA QUESTÃO ÉTICA/MORAL do que UMA AÇÃO CONTRA UM INDIVÍDUO OU UM ANÚNCIO DE QUE VOCÊ FARÁ UMA AÇÃO CONTRA O INDIVÍDUO, no caso você não fez NADA CONTRA O INDIVÍDUO DIRETAMENTE; sendo diferente também se VOCÊ IMPEDIR ALGUÉM DE O AJUDAR POIS AI ESTARÁ FAZENDO UMA AÇÃO CONTRA O INDIVÍDUO DIRETAMENTE.
@@zortex1548 Tô puto cara. Escrevi textão duas vezes e a luz acabou duas vezes. Então perdi a paciência e vou ser breve. Suponha que uma pessoa no trabalho tenha depressão grave. E as pessoas sabem disso. E o colega fica fazendo bullying pesado constantemente. Sem ameaçar fisicamente. Ninguém vê. A vítima pede pra parar. Mas não adianta. A vítima não tem a quem recorrer pq tem vergonha de contar, sei lá, o segredo. E a pessoa se mata um dia depois do último bullying. É comprovado cientificamente que pessoas com grave depressão se matam e muitas vezes são por motivos sociais. Suponha que está tudo sendo filmado e que as filmagens se tornam conhecidas depois do caso. Ao analisar fica evidente que as falas feitas pelo colega levaram ao suicídio. Lógico que não é uma causa-consequência determinista. Mas não importa isso. Eu tava explicando isso no meu comentário que perdi. Não acho que seja necessário explicar que ao colocar alguém em risco e no final a fatalidade ocorrer, isso é um crime. Se vc coloca alguém em uma situação que tem 90% de probabilidade de ocorrer uma fatalidade, então a punição será alta. Se não for 90%, mas sim 0,1%, a punição será menor. No caso dos 90% ou o criminoso tinha intenção ou foi extremamente imprudente e irresponsável. No caso dos 0.1% a pessoa provavelmente foi um pouco desleixada. Talvez imprudente. Quem quer matar alguém com 0.1% de probabilidade de se concretizar? Cada caso é um caso e deve ser analisado individualmente. Os números são apenas pra ilustrar. O caso de alguém que sai por aí de bicicleta bêbado e atropela uma criança é diferente de alguém que sai com um cachorro comprovadamente violento sem coleira pela rua. Um tem 0,1% de ocorrer, outro tem uns 10%. É muito mais provável que o cão ataque uma criança do que a bicicleta atropelar uma. Supondo o cão violento. Então é natural a punição pro responsável pelo cão ser maior do que o cara que atropelou com bicicleta (mesmo que o dano final seja o mesmo). Simplesmente porque era muito mais previsível o caso do cão. Isso é apenas uma exemplo imperfeito. Não é pra ser análogo ao caso da menina, mas sim pra ilustrar a questão da previsibilidade de dano. Assim, é comprovado cientificamente que palavras podem levar ao suicídio. Claro, se for expressa nos moldes do meu exemplo. A ética libertária é motivada pelos recursos escassos. Daí surge a propriedade privada. Essa é a questão central. As formas de levar dano a propriedade é outra questão. Não interessa muito o processo pelo qual teve o dano. O importante é quem originou o dano (se é que houve alguém), quem sofreou o dano, a intensidade do dano. Esse tipo de coisa. Não interessa quantos intermediários ouve no processo. E não interessa se estes escolheram continuar com o processo. O que importa é se houve alguém que arbitrariamente iniciou o processo que levou ao dano. E se o dano era razoavelmente previsível. E se não foi uma forma de defesa. Então se alguém inicia um processo arbitrariamente em que há razoável previsibilidade de dano, este alguém cometeu um crime (se o dano se concretizar). Não interessa como foi o processo e se havia intermediários. Dependendo do caso os intermediários tbm cometeram crime (como o caso do mercenário do meu comentário anterior) Eu acho que é obvio que no caso da empresa o colega aumentou em muito a probabilidade da vítima se matar. Ele fez isso arbitrariamente e sabendo das circunstâncias. Não é o mesmo que assassinato. Cada caso é um caso, e vai ser analisado individualmente. O julgamento não será perfeito. Isso é intrínseco. Não importa se for justiça estatal ou privada. Eu particularmente acho que foi horrível o que a choquei fez. Merece muito cancelamento. Do ponto de vista criminal acho que foi um pequeno/médio crime. Porque havia baixa previsibilidade de dano a propriedade alheia. Mesmo que a consequência seja a morte. Pessoas morrem o tempo todo por atos de outras pessoas que não tinham previsão nenhuma. (em que a situação era essencialmente imprevisível e de baixíssimo risco) Quem sabe o que é teoria do caos e efeito borboleta vai entender o que quero dizer. Assim eu diria que uma pena de 1 ano até 3 anos no máximo, seja razoável, além de 1 milhão de reais pra família. O melhor seria não prender porém aumentar a indenização pra família. Mas não algo como trabalhar a vida inteira para pagar a família. Longe de ter trabalho escravo pela vida toda. Isso não foi assassinato. Infelizmente foi uma fatalidade causada principalmente pela depressão dela. O que não anula totalmente a participação da Choquei. Mas sobre a punição, isso é bastante complexo. Eu estava esclarecendo suas outras observações mas perdi o texto e agora acho desnecessário.
Se fosse o Monark, já estaria SWAT, BOPE, 19°Batalhao de infantaria, 20° de paraquedistas, 300 snirpes, polícia federal de Brasília, STF, ministério público, esquadrão anti bombas tudo na frente da casa do mlk para prender ele.
Exatamente, e tudo isso seria pela "democracia" hahaha.
A direita vive passando pano.
Veja só a Karol Eller que foi induzida à morte pelos próprios amigos e seguidores da "Nikole" ao fazer a cura gay.
O problema é que no Brasil, a "justiça" não é para a familia, é por causar dano ao Estado.
pra o rumo que o mundo ta indo, acho que em qualquer país...
@@GabrielHsBr qualquer pessoa que rodou o mundo, sabe que o Brasil é bizarro.
Eu não sei se pela ética deveria haver punição ou não. Independentemente da resposta, todos hão de concordar que nenhuma sociedade gostaria disso. Há certas coisas que a ética não tem efeito, por isso é importante a moral, e em uma sociedade de governança privada, haveria punição, mesmo que por contrato.
Acredito que numa governança privada, uma pessoa que alega ter problemas psicológicos seria limitada ao tentar acessar diversos ambientes, sites, etc... caso contrário teria que aceitar os termos, onde assume o risco de ver algo ofensivo.
Acho inadmissível o que a Choque fez, nesse caso e em muitos outros, mas não consigo compreender o argumento, porque é extremamente subjetivo. Qualquer bullying seria considerado crime? Só é crime quando a pessoa se mata? Dizer que uma trans, com sérios problemas psicológicos, não é mulher, seria crime?
Gostaria de mais material sobre isso
Pelo que pude interpretar da argumentação do Raphael ele considera que deve haver responsabilização uma vez que a vítima e os familiares relataram o dano, e o autor, ao invés de tentar reparar o dano de alguma forma, continuou a praticar o ato. Já havia indícios de que o dano psicológico poderia causar o suicídio, fazendo com que continuar a praticar o ato fosse irresponsável por parte do autor, assumindo os riscos inerentes. Oq ainda fiquei na dúvida é no caso de a informação do dano não chegar ao autor. Seria ele responsabilizado da mesma forma, ou de forma mais branda? Na minha opinião a pena deveria ser a mesma.
@@yoshikoga8155 o meu ponto é mais no sentido do pessoal "I'm offended" , que qualquer coisa pode ser ofensiva e assim não seria possível quantificar previamente o dano que seria causado. No caso que o Raphael dá o exemplo "a tua mãe, aquela gorda", não tem como saber se a pessoa já teria algum disturbio psicológico motivado por isso. Neste caso, seria crime? Também tenho dúvidas nesse ponto que você levantou, se o crime só acontece depois do autor ser notificado.
@@brunooliveirasoares7489 não, não seria. Ofensa não é crime. Incitação ao dano sim. Por exemplo, um soco em mim é a mesma coisa que um soco em você. Já uma ofensa, não, portanto, não há qualquer previsibilidade de dano e sendo algo apenas subjetivamente pessoal, ninguém é obrigado a saber que uma ofensa pode levar uma pessoa a tirar a vida. Portanto, deve haver a notificação do risco. Ou isso, ou a censura e ninguém ofende mais ninguém nunca mais.
PS: como régua de ofensa também é subjetiva, você teria que calcular cada palavra proferida, pois você poderia ofender mesmo sem ter a menor intenção de faze-lo
@@brunooliveirasoares7489 quase nunca o cálculo exato é possível. Quando vc dirige bêbado vc pode tanto não fazer mal a ninguém quanto pode matar 30 pessoas em um ônibus. Mas entendo seu ponto.
Está completamente errado, não houve qualquer violação de propriedade nesse caso, haveria no caso de uma lei privada preveiamente aceita pelas partes, por exemplo se o contrato de adesão da plataforma tivesse uma cláusula falando sobre esse tipo de caso definindo a conduta, punição e julgamento. Você esta relativizando a lei de propriedade pra que o resultado fique parecido com o senso comum, você pode até ganhar pontos com espectadores mas esta jogando o rigor filosófico, ético e moral no lixo. Voce pode defender que sejam punidos com o rigor da lei estatal uma vez que a choquei esta de acordo e reconhece a legitimidade estatal, mas voce mao pode dizer que isso esta de acordo com uma etica de propriedade privada.
Pois é, parece que o argumento foi mais emocional do que lógico
Como assim o choqu31 não será responsabilizado??? Pq?
Pq o Lul4 não vai deixar ?
Pqp q merda a gente tá vivendo, cada dia mais desesperador pra quem tenta ser correto nesse mundo !
Aff
No Brasil *
03:15 mas no caso de incitação a sūīcīdīō, se a algum doente em estado terminal é oferecida a possibilidade de ēūtānāsīā, ou se alguém adere a defender o direito desse paciente que optou por ēūtānāsīā, isso pode ser considerado incitação a sūīcīdīō?
E também, a considerar que no caso em questão, de fake news (quando desmentida sem o deboche neste caso da Choquei), ou piada (que pode ser desculpada, ou mesmo sequer ser considerada ameaça, ou incitação a sūīcīdīō), se por exemplo a liberdade de expressão se desse sob a forma de alguma arte fictícia de tema polêmico, sem intenção de ameaça ou incitação a sūīcīdīō, na qual poderiam pessoas se expressar publicamente que tal arte as causa gatilho de estresse pós traumático, que possa causar sūīcīdīō, ou ainda cuja opinião pública acuse essas artes ficcionais de serem incitação, ou apologia a determinados tipos de crime, tais como filmes de terror (como Pânico e Jogos Mortais), ou jogos violentos (como GTA e Mortal Kombat), ou ainda temática +18 (com adultas vestidas de menores de idade, como colegiais, ou mangás com temática lōlīcōn), e o artista se abstenha de retirar suas artes do mercado, seja antes de algum crime ser cometido, ou depois... Pode-se considerar essa abstenção equivalente ao deboche consequentemente crimonoso da Choquei ao texto da menina?
Pergunto isso porque todo o ponto de eu ter me tornado libertário começou quando eu, ainda jovem, me deparei com os primeiros políticos que vi querendo proibir jogos e animes violentos (clássico caso de culpar jogos de videogame por māss shōōtings) e considerei os argumentos deles em favor da proibição um absurdo sem sentido. Pois o fato de algum criminoso ser fã de algum tipo de arte que remete ao crime que ele cometeu não necessariamente significa que ele mesmo tenha sido influenciado, ou que todos os outros fãs daquele tipo de arte ficcional, sejam suscetíveis e influenciáveis ao ponto de cometerem esses mesmos crimes por conta da arte ficcional em si.
O meu entendimento é que essas situações não se equivalem ao caso Choquei, porém esse caso realmente gera confusão pela consequência um tanto quanto indireta entre liberdade de expressão e alguém tirar a própria vida, ou cometer crimes tirando vida de outros, sem que a princípio seja incitação, sem que até mesmo o deboche tenha soado como incitação, tirando pelo fato dos indícios de que poderia ocorrer, por conta do histórico da menina que ela mesma relatou no texto... E também, por mais que eu tenha entendido o vídeo por completo, essa confusão fez com que eu não encontrasse a devida resposta para esses casos específicos que levantei neste meu comentario.
Pois, então...
Abstraindo o fato de que estas discussões são feitas no âmbito do direito estatal, o que você questiona dá pra ser enfrentado considerando alguns tópicos, ou palavras-chave.
Concordamos que ver um resultado ruim e partir pra banir ou pu ir indiscriminadamente algo é um erro crasso que vai cobrar caro logo ali na frente.
Ex.: um cara tem um ataque, um movimento involuntário seu causa (fisicamente) uma morte.
Resultado ruim => punição é um simplismo que leva a bizarrices. E isso já era antevisto desde os filósofos gregos.
Então, tem outras coisas a considrear, outros instrumentos, outros parâmetros possíveis, outras palavras-chave?
Sim. Vou tentar ser o mais didático possível.
- Elemento volitivo (de vontade) - Dolo/culpa: dolo - intenção; no carrinho "na maldade", o dolo é "a maldade"; culpa - negligência, imprudência, imperícia. Não é a vontade concreta, mas um elemento de vontade e conhecimento, porque se está circunstancialmente ligado ao fato, de forma que haja uma exigibilidade, um dever de não fazer aquilo. Como o imbecil que mete a mão na massa e diz: "fica tranquilo, nã vai dar ruim, confia, eu sei o que estou fazendo"... E comete um erro estúpido e prejudica os outros.
*Obs.: no civil se usa muito pra questão da vontade o termo "boa-fé subjetiva" (sendo que quem a tem NÃO quer causar estrago).
*Obs. 2: não é exatamente elemento de vontade quanto ao resultado, mas costuma ser um elemento que cai de forma interrelacionada, a "boa-fé objetiva". Esta é a observância de um padrão de conduta convencionado e tido por idôneo para algo.
Ex.: você é um médico formado; mesmo que não se queira, as pessoas morrem, por fatos da natureza. Você trata de alguém seguindo uma série de protocolos homologados, que se entende como o melhor padrão de cuidado, mas a pessoa morre. Seguir esse padrão te isenta de responsabilização (porque é o padrão entendido como o melhor para atingir resultados desejáveis e/ou evitar os indesejáveis; e foi o que você aprendeu na faculdade e estudos posteriores do seu ofício).
- "Ação" como uma conduta finalística - eu exerço a conduta "x" com a intenção de um resultado "y";
- Nexo causal - esse ato SERVE pra o fim a que é imputado? É apto a causar? E causou? Ex.: "facada" com faca de plástico no peito, normalmente, nem tem como matar ninguém, nem tem o que discutir; atirar na cabeça de um cadáver de alguém que morreu envenenado, embora seja método eficaz pra matar alguém, definitivamente não causou esse resultado, definitivamente não é um homicídio.
Mas, sim, analisar só o resultado e reagir emociinalmente é um erro e leva a injustiças.
Perfeitas observações!
Viajou muito por causa da sensibilidade do caso. Mas a choquei tava dentro da liberdade de expressão. A única saída era as pessoas deixassem de ser tão ínfimas e seguirem páginas do tipo. (Eu já silenciei há tempos. Ou as redes sociais deveriam fazer um fact check.
Acho que existe uma discussão interessante levantada aqui. Eu também abomino a esquerda.
Eu só fico meio receoso em uma ação crítica baseada em um apelo à obviedades que as vezes não são tão obvias. Eu não sei 100% da história da moça, portanto deixo registrado meu desconhecimento.
A questão é como diferenciar isso de algumas experiências pessoais que eu tive de ser chantageado com argumentos emocionais? Nota eu devo ser autista com 80% de certeza.
E a pessoa que me chantageou está viva até hoje, mesmo eu não cedendo.
Se vc sabia q estava sendo chantageado (e ainda por cima n cedeu a chantagem), então vc tinha controle sobre si mesmo e tinha condições de rejeitar a suposta chantagem, como supostamente de fato fez, portanto se quer houve um dano objetivo a suas propriedades ou fraude contratual. N vejo onde isso seria crime, poderia ser crime em casos envolvendo crianças, deficientes mentais q perderam a consciencia ou pessoas muito idosas q acabam assinando coisas sem entender do q se trata (já estão com sua cognição comprometida pela idade), por conta de indução de parentes ou outras pessoas má intencionadas. E sempre cabe a suposta vítima ou seu representante provar q ela n sabia o q estava fazendo quando assinou um contrato ou efetuou alguma troca ou doação de bens.
Consigo imaginar casos de "chantagem emocionais" q não são crimes, como por exemplo um parente seu te pede ajuda, ou uma criança pobre te pede esmola, nos dois casos estão usando o lado sentimental do ser humano, porém vc não é obrigado a ajudar essas pessoas, caso vc "ceda" a chantagem vc escolheu isso, não foi obrigado ou enganado, vc tinha consciência da situação e escolheu voluntariamente ajudar talvez uma pessoa q n merecia, por conta de compaixão ou pena. A pessoa te convenceu apelando a emoções e vc escolheu se deixar levar por isso, em última instância inclusive todas as ações humanas envolvem algum aspecto emocional, o critério pra saber se foi crime é quando há algum tipo de uso de violência física ou fraude e engano usando pessoas com deficiências cognitivas ou ainda muito novas para terem consciência do q estão fazendo. O uso de "emoções humanas" pra convencer alguém não é crime na visão libertária, e seria difícil não categorizar qualquer tipo de tentativa de convencimento de uma pessoa a fazer algo sem q algum tipo de fator emocional esteja envolvido, e se se trata de convencimento, então é algo voluntário e vc pode sempre rejeitar ser convencido
Na minha visão sua responsabilidade é determinada pelo quanto vc foi responsável pelo choque emocional. Se vc estava em um relacionamento em que vc foi pesadamente abusivo e causou dependência emocional a ponto de a pessoa ameaçar suicídio, vc compartilha da responsabilidade. É o caso da página, que através de uma mentira causou sofrimento psicológico a uma pessoa vulnerável.
Entretanto se os problemas são exclusivamente do chantagista, vc não deve ser responsabilizado.
Nos casos de relacionamentos por exemplo, é comum as relações de comportamento abusivo e dependência emocional serem mútuas, oq complica as coisas. Mas no caso da página em questão é simples, o dano foi unidirecional, a garota jamais causou dano algum à página, e tomou uma fake news e hate "de graça".
@@yoshikoga8155 por "responsável pelo choque emocional" posso entender "causador do choque emocional"?
Sobre esse caso da choqui, aparentemente a moça já tinha os problemas dela. É justo ser condenado severamente por ter causado o que foi a "gota de água que fez o balde transbordar" ao invés de quem "encheu o balde até 98%"?
É justo ser condenado de acordo com a questão acima considerando hipoteticamente que o causador fosse um "incompetente emocional que não possui emoções" que não viu problema em não ceder à um "faz o que eu quero, senão eu vou merreEeer (com a voz do tiririca para evitar a censura)" ?
Minhas dúvidas estão nessa direção.
@@Protoex entendi. Concordamos nesse caso que a página deve ser responsabilizada, a discussão gira então em torno do grau da punição, se entendi bem. Acho que todos os que comentaram ou engajaram negativamente são corresponsáveis. Imagino que em uma sociedade libertária as regras de punição pra esses casos iriam variar ligeiramente de jurisdição pra jurisdição, mas minha preferência pessoal seria morar em um lugar onde as punições pra quem não tem mais oq fazer do que espalhar mentiras dos outros de forma completamente irresponsável fosse severa, mas entendo as limitações e problemas em relação a jurisdições diferentes, a dificuldade de punir outras interações que não fosse a postagem original e tbm o fato de a Internet ser global.
@@yoshikoga8155 eu não concordei com nada. Estou apenas fazendo esses questionamentos da forma mais literal o possível.
assistindo pós-treino e comendo rafael. Muito bom 👍
No minimo "lá ele".
😂😂😂😂😂
Creio que discordo... não acho que a choquei é totalmente culpada.
A choquei colaborou para o suicídio da garota, talvez mas ela não a matou... ( um ex namorado não pode ser culpado do suicídio da ex que tenha deixado em uma carta dissendo se matar pelo termino).
Se a garota ela autoresponsavel, a culpa não pode ser da choquei... se ela não foi interditada ela é responsável por ela mesmo.
Se ela estivesse um laudo dizendo que não poderia ser responsável por si mesmo... daí sim a Choquei seria desmontável...
Se a choquei foi informada que a garota tinha problemas e não era respontável por suas ações daí sim a choquei e culpada.
Independente disso acho a ação da Choquei deplorável e quem o governo nunca deveria botar o meu dinheiro na choquei.
E as marcas que anunciam lá devia ser boicotada sim
A choquei mentiu, todo mundo sabe sobre fake news e nao teve o cuidado de investigar? E a choquei tbm participiu dos comebtarios ruins né? Ela psdiu para pararem e o q eles fizeram? Essa de vc meter esse esxemplo de namorado nao tem nada a ver, pois ninguém é obrigado a ficar com ninguém, mas se vc ja diframou alguém, ofwndeu, fez mal a alguém, aí sim tem culpa.
Você tá mesmo comparando terminar um relacionamento com difamar uma pessoa?
Concordaria parcialmente com vc se a informação veiculada fosse verdadeira. Ainda poderíamos alegar que iria ferir a privacidade/imagem da pessoa se fosse uma verdade que fosse pessoal e que não tivesse absolutamente nada a ver com o público em geral, mas no caso em questão era uma mentira, oq piora ainda mais as coisas.
Somos responsáveis por cada palavra proferida. Um canal com grande audiência tem ainda mais responsabilidade, e é sua obrigação checar as informações antes de veicula-las ao público. Caso algum erro seja cometido, deve-se buscar reparar eventuais danos. A postura da Choquei foi irresponsável e negligente, e deve ser punida.
Vocês estão argumentando pelo lado emocional e não lógico. Não existe crime de difamação, injúria ou calúnia no libertarianismo
O máximo que poderia ser feito nesse caso é boicotar a página.
@@Jack-fz4bw A teoria funciona em ambiente controlado onde todos têm tempo de investigar cada informação recebida. Somos bombardeados de informação diariamente e seria humanamente impossível checar todas. É irresponsável engajar em uma informação não checada, sem dúvida, mas tbm é impraticável vc assumir que uma mentira não vai fazer alguém acreditar naquela informação falsa e agir de acordo como se verdade fosse.
As vezes eu faço umas reflexões e me questiono se sou retardado,um alienígena,sei lá
Eu trabalho, tenho família, gosto de viajar, churrasco, passear de moto, passear de outras maneiras,tenho redes sociais etc
Mas eu não sei porque eu nunca ouvi falar sobre essa tal de choquei,,,talvez eu seja um completo imbecil.
Como uma pagina dessa é tão grande e com tanta relevância???
Bom sei lá
Se você nunca ouviu falar de "Choquei", você não é alienígena, você só é mais feliz do que quem já ouviu falar nessa porcaria de "Choquei". 😅
Hmmm, ediçãozinha tá filé papai.
Só esse zumbido no fundo que tá meio ruim.
Vídeo top
Perfeito
a internet deve ser usada com moderação, deveria proibir pessoas toxicas na internet
O que eu costumo preferir, quando alguém vai e mata outra pessoa POR QUERER, é o "Você me deve 90% do seu dinheiro pelo resto da sua vida."
Tudo que o energúmeno lucrar dali pra frente vai pra família da vítima.
Eu também penso assim. Mas ainda assim o sujeito pode abrir um crowdfunding e se aliviar com isso. Tipo, digamos que o cara ganhe 1000 e te dê 900, ficando com 100, mas alguns doadores com peninha de criminoso desse tipo faça doações de 3x o valor que ele ganha e mais um pouco... digamos que dê 10000 em doações, e o cara te dê 9000, ele agora terá os 1000 de antes por inteiro. E supondo que ele consiga viver bem com 1000, tudo isso de indenização ele mal sente como punição. Se o criminoso for milionário então, 90% do que ele tem pode nem fazer cócegas, a não ser por ele ter que reduzir o padrão de vida dele. Uma pessoa que fatura 10 milhões por mês, menos 90% ainda ganharia 1 milhão...
Isso ainda se o cara não morar de favor e for de família milionária. Ele pode até ficar com apenas 10% do que ele possui em nome dele, mas a ajuda do outro familiar compensa essa falta. O cara pode ter bens em nome de um outro familiar, aí ele burla essa punição.
@@Weiss_Fudder Você está olhando demais pro energúmeno "dar a volta por cima" e continuar de boa, mas você está ignorando por completo que em todos os seus exemplos a família da vítima está sendo compensada obesamente, que é mais o ponto do que querer castigar o animal.
Restituição > castigo.
Exceto nessa de "tentar burlar via parentes". Por isso que teremos que escrever muito direitinho as leis sobre isso pra que, se tiver essas coisas, a família lá que paga. Quando menos jeitos de fugir dessa punição, melhor.
@@MauricioOsuna-et8et obviamente eu cheguei a pensar na familia da vitima, mas admito que deixei por secundário por ser obvio que a mesma teria a restituição.
Acontece que o que muita gente quer ver é o culpado se ferrando e nesse caso tratei de refletir sobre as possibilidades desse objetivo em si não ser alcançado.
@@Weiss_FudderPapo reto, ver bandido se fodendo é mt mais aliviador do que ser restituído pelo crime, ainda mais qnd tem morte envolvida, nada compra a vida de um ente querido. Por isso sou totalmente favorável à pena de morte, um ser humano que mata outro a sangue frio n deveria ter o direito de viver. No minimo deveria ficar com o nome marcado para nenhuma outra pessoa ou empresa querer se associar a um verme desses, fazendo ele morrer de fome por n conseguir dinheiro
@@Weiss_Fudder mas justamente, justiça correta tem que ser primeiro sobre a vítima ser protegida, e segundo sobre o culpado tomar no zóio e no bolso o pior possível. Maioria das pessoas esquece disso.
Ah, e tem que ter proteções secundárias.
Tipo o sujeito está pagando 90% do que ganha e vai lá e "se livra" da família do morto. Não. Se ~qualquer~ coisa acontecer com eles, automaticamente o criminoso tem que ter sua vida revogada... O que só não funcionaria, numa primeira vista, se o cara já tacou o foda-se, em cujo caso nenhuma lei protegeria a família (mas guardas privados e torres de metralhadoras sim).
Hmmmm... Empresas de segurança privada deveriam ter o amparo legal, daí, de manter grampos em cima do criminoso. Acha que vai ficar só no pagar 90%? Tem que perder privacidade também, essa é uma boa ideia 😂andar com tornozeleira e cumprir toque de recolher, tem que VIRAR ESCRAVO da família da vítima 🤣 tem que poder ferrar o criminoso sem que tenha chance de sair da situação.
Não consegui imaginar uma página de fofoca numa sociedade libertária...
Ué, fofoca/difamação apesar de repulsivo, é uma forma de comunicação também. Por que não existira?
Interessante...🤔
Uma dúvida: se a família da vítima que precisaria acionar a justiça, caso não houvessem parentes vivos, quem faria a justiça acontecer?
aiai, estava na espera deste vídeo....
❤❤❤
Eu não duvido que esse pessoal vá usar o nome da garota em alguma lei contra a fake news!
Os caras causam o problema e ainda usam o nome da vítima pra fazer politicagem!
👍👍
Nesse caso a "culpa" tbm cai nos seguidores da choquei que fizeram hate na menina, em uma sociedade com liberdade de expressão teriam pessoas com maior julgamento que nn sairiam xingando umas as outras por qlq coisa e nem mesmo julgando uma notícia como verdadeira sem ouvir os 2 lados
Eu não sou otimista assim, não. Acho que gente babaca existe em qualquer tipo de sociedade.
@hachiroku8677 Sim, pessoas são muito corajosas quando não tem punição, se tivéssemos sistema punição conforme o video as pesssoas pensariam 2x antes de sair atacando e país em dar acesso a crianças a esse tipo de rede social.
Seria bom ter autenticação do usuário, à nível de CPF, para caso você fizesse hate na internet, daria para rastrear o perfil da pessoa e os documentos.
@@Nixonazeredo Isso só aumentaria o controle do estado...
@@Nixonazeredo foi exatamente o que o Xandão sugeriu
Observando esse caso pelo ponto de vista apresentado, realmente a existência e intervenção do estado nesse caso é inútil como reparação aos danos causados à vitima, inútil no aprendizado e repreensão dos atos praticados pelo agente criminoso, que só sofreu repressao popular justamente pela sociedade agindo de vontade própria, ou seja, a sociedade se revoltaria e puniria a popularidade da pagina independente de haver iu nao puniçao pelo governo.
E por último o agente que devria ser imparcial e se alterando unicamente ao julgamento e reparação de danos (governo) se organizou de forma a utilizar a tragedia para beneficio proprio em busca de aumentar seu controle. A cada dia q passa me sinto mais e mais à favor de um estado minimo, e pelo andar das coisas daqui a 1 ano eu vo virar ancap pq ta foda defender a existência do governo 😂😂
Muito bom vídeo! Eu sou simpatizante da Teoria de Estoppel e condenaria sim o ou os responsáveis da Choquei.
Pragmático as ideias, contudo lógica da funcionalidade delas , caem em contradição
Áudio ficou com interferência
Acho difícil traçar a linha sobre quando você é responsável por algo e quando não é. Como em qualquer debate sobre liberdade de expressão, tem de se achar uma forma objetiva de fazer isso.
Para os amigos do Rei tudo...
"Ninguém quer anunciar numa plataforma que defende terrorismo". Cara, você ficaria surpreso...
Incitar suicídio não é liberdade de expressão? Eu não tenho controle sobre a atitude do próximo.
Não, você literalmente ta agindo conscientemente de maneira a fazer outra pessoa se matar quando ela não tem controle sobre si
@@amadeusoliveira9846 Mas nesse caso o dono da choquei teria que ter dito pra ela se matar ou algo assim não ? Ele apenas debochou do texto dela, o que é liberdade de expressão.
@@georgelins Assim, ele tinha conciência de que ela podia se matar e foi no mal gosto caçoar com a cara dela, você acha que isso não seria incitar ao suicídio? Foi como se fosse um empurrão direto pra "ela decidir" tirar a própria vida. A liberdade de expressão termina quando atenta contra a vida (o que literalmente foi o que os ataques causaram e o dono da choquei caçoando e colocando gasolina na fogueira, em efeito).
Espera... Quem disse,, com base no quê, que ela não tinha controle sobre si?
Não acredito que eu vou dizer isso, mas eu não condenaria a Choquei.
Quem diabos iria imaginar que uma pessoa vai se suicidar? A moda positivista é processar e tentar ganhar dinheiro com isso.
Nao precisava imaginar. A família dela falou claramente que poderia acontecer
O que de fato é (mais) condenável foi o deboche do administrador da Choquei diante das súplicas da vítima.
Ele disse que o Instagram não era ENEM para ela postar "textão", enquanto ela discorria como aquilo estava prejudicando a vida dela.
~
"Quem diabos iria imaginar que uma pessoa vai se suicidar?"
Exatamente, quem imaginaria? Ainda mais em uma sociedade de fofoqueiros, em que a sua imagem perante os outros importa até demais, onde ''o ver/ter é muito mais importante do que o ser'', na sociedade das aparências, onde o gado até põe sua vida em risco por migalhas de likes no Instagado, ainda mais sendo uma mulher moderna, que mais validam a vida social do que a própria vida delas biológicamente falando, quem imaginaria?
@@ideiasradicaise como a família achando que ela poderia se suicidar não a internou em um hospital psiquiátrico???
Isolou ela da internet?
Me parece que a família foi muito mais irresponsável que o site de fofocas.
@@ideiasradicais a única forma da família dela conceber algo que ainda não aconteceu materialmente é imaginando. Isso pode acontecer com absolutamente qualquer ser humano por inúmeros motivos, motivos esses que só são palpáveis pelo materializador do ato. Suponha que a vítima já tivesse com frequência ideações suicidas e sofresse com uma depressão severa, nesse caso esse pode ter sido apenas um gatilho de muitos tantos outros.
Esse tipo de jurisdição libera espaço para o exemplo jocoso que você deu no começo do vídeo aconteça realmente. Afinal, quem disse que chamar alguém de gordo não é uma ofensa digna de se provocar um suicídio?
E mais: quem pode julgar o que leva alguém a isso?
É compreensível a agressividade do tamanho desse veículo de mídia sobre um único indivíduo, mas muitos podem argumentar que a indústria da moda inteira por um bom tempo "ofendeu" as pessoas acima do peso explicitamente e agora o faz implicitamente, esse não seria um veículo ainda maior que a empresa de fofoca?
Em grande parte dos casos o que nos parece é que nem os suicidas sabem porque tiram a própria vida e os nossos esforços, eu acredito, deveriam se voltar para a prevenção e não para a procura de culpados. A Choquei não existiria e não faria o tipo de conteúdo que faz se não existisse uma demanda gritante por isso. Prenderemos todos aqueles que no seu imo tiverem alguma essência maligna? Bom, acho então que prenderemos todo o mundo.
Muito se discute sobre a choquei, mas pouco se discute sobre as milhares de pessoas que fazem esses ataques sem a menor consequência
Aqui nos Estados Unidos a mãe receberia uma indenização milionária. No Brasil, vai acabar em pizza.
Raphael, crítica técnica sobre o vídeo.
O microfone tá dando um ruído tipo mal contato, bem no começo do vídeo é mais perceptível
Poisé, deu alguma coisa que so notamos quando postou. Ops
raphael, voce acha que a pl da censura vai passar depois dessa?
Discordo. Quem é responsável pelo suicídio de alguém é a pessoa que se matou, apenas. Imagina se defender de um crime que é baseado em "intuir" que outro vai se matar - que aberração jurídica que isso não vai causar? Até porque configuraria crime independente do suicidio ter ou não acontecido, pq estaria fora de seu controle. Ainda que exista uma incitação ao suicídio (o que não é o caso da Choquei, afinal em nenhum momento houve essa incitação), você teria que responsabilizar não apenas a página (seus donos), mas a pessoa responsável pela publicação (que pode ser um social media qualquer), todas as pessoas que comentaram coisas ofensivas no perfil dela e no post da página - enfim, é algo puramente emocional, revanchismo.
Isso tudo já era uma bola cantada.
Não era mais questão de "Se" e sim de "Quando".
Boa tarde
Tenho dificuldade em concordar que alguém falando algo a torna responsável pela ação de terceiros.
Um menino de 16 anos rouba uma moto de 90 mil, em 1 semana ele é pego mas a moto não é achada, como ele vai restituir 90 mil, + danos do período ao dono??
Problema dele.
A intenção da regra não é, ou não é para ser, deixar o bandido se safar.
É dissuadir o crime, punir quem o comete e restituir à vítima suas perdas.
@@aschorr2642 Não respondeu ao meu ponto, não questionei a culpabilidade do indivíduo, e sim como o Rafael disse, a vítima deve ser restituída com o bem de volta ou algo próximo do perfeito que tinha, e dei o exemplo do bem material de 90 mil, o menino não vai conseguir restituir o valor de 90 mil, qual seria a alternativa na visão libertária?
Ema, ema, ema
@@gilbertonogueira3481 Sendo assim nenhuma vitima nunca vai ser restituída ué kakskskaka apenas o culpado pagará com prisão e ja era.
@@victorrodrigues3388simples cara, ele vai trabalhar e arranjar dinheiro até conseguir restituir o valor. Se ele estiver fora da idade de trabalhar, os responsáveis deles serão os que irão restituir o valor, se ele estiver inapto a trabalhar por n motivos, isso vai agravar ainda mais na negociação da restituição.
Quandos judeus foram ao forno por causa do comentário do monark? Qual foi o verdadeiro impacto negativo sobre a fala toda errada e estranha dele?
O caso da choquei temos uma evidência clara de um efeito bem negativo.
Obs: sou contra o bigodinho.
Vídeo incrível
Para mim não caberia nada a se fazer nesse caso. O cara foi imbecil, mas ele não violou em nada a integridade física da moça. É uma tragédia mas foi ela que tomou a ação contra sí.
Acredito que se liberdade de expressão fosse absoluta, com o tempo as pessoas aprenderiam que nao se deve acreditar em nada que está sendo dito sem provas críveis.
Hoje as pessoas acreditam em quase tudo pq supostamente hoje é proibido falar mentiras e então as pessoas acham que ninguém seria capaz de inventar algo sobre alguém.
VOCÊ PENSA ASSIM PORQUE É ALIENADO...INFELIZMENTE.
Ai você quer uma sociedade baseada em robôs sem emoções, etc.
Concordo com você. As pessoas as vezes falam coisas sem pensar, as vezes falam uma coisa e logo depois dizem o contrário. O que deveria ser criminalizado é a ação em si, pois aí sim a pessoa se decidiu fazer algo e então fez.
@@internextglobalclub Alienado és tu, não existe violência verbal.
Doxxing amigo, poderiam muito bem ter tirado nome e foto, e a fofoca inútil n afetaria um lado, eles colocaram nome e foto de alguem com um print falso
Som de fundo bugadooooo mas nice vídeo
Leiam o livro do Jerad Dimond, O mundo até ontem. Ele compara a justiça estatal a justiça das sociedades tradicionais. E na maioria dos casos eles tratam os casos considerando a reparação a vítima, ponto levantado no vídeo.
Mas no caso de investigação, é quem executaria esse trabalho? Algum tipo de polícia investigativa privada? Mas e se o dono da polícia fosse o criminoso?
Bom, não que de certa forma isso não seja mais ou menos assim, mas qual a diferença?
Alias, nos casos de crimes menores ou não , com pessoas muito pobres, qual empresa se prestaria a cuidar da segurança? Quem regularia ela para q ela não se torne simplesmente uma terra de milícia?
Não q isso já não aconteça hj, mas qual seria a diferença?
A liberdade. Mas eu sei que isso demanda explicação.
A liberdade de associação, desassociação, de contratar, permitem que a gente pare de tentar "encaixar o círculo no quadrado".
Se há sujeitos fdp, ou você simplesmente não quer se sujeitar a certos termos, e sua ideia de companhia/vizinhança e de termos aceitáveis de convivência é outra, você procura a que lhe convém.
Mesma coisa com produtos e serviços.
O sujeito pode escolher ser e permanecer ruim, corrupto e o mais? Sim. Mas todos podem escolher NÃO usar dos recursos que ele disponibiliza; ele NÃO tem clientela cativa; e o melhor: isso funciona mesmo que todas as partes envolvidas NÃO sejam os Ursinhos Carinhosos, vale dizer, você pode recusar serviços ruins pela simples tutela do interesse próprio.
@@aschorr2642 obrigado pela resposta. Mas ela nao nem satisfatoria. Minha pergunta foi mais relacionada a quem custeia a investigacao e coisas do genero.
Pode ser que por algum motivo alguem se interesse em "supervisionar" os sujeitos fdp (como vc definiu), como por exemplo se um sujeito fdp estiver matando pessoas, eu posso querer parar esses assassinatos pq de repente esse sujeito fdp esta matando meus clientes.
Mas ainda dentro desse exemplo pode ser que um outro alguem esteja na realidade se beneficiando desses assassinatos, e ai como q fica? Bom, me parece que nesse caso vai ser guerra mesmo entre duas "faccoes."
Veja que loucura, se parece um pouco com o q temos hoje em alguns locais aqui no Brasil. Entao qual seria a diferenca?
Voce tb pode argumentar: Ahhh tudo vai ser livre, vc pode deixar esse lugar em que estao matando as pessoas e ir para um lugar mtu melhor. Mas quem garante que tal lugar existe, ou se existe, que voce vai ser aceito la? Igual os paises hoje; existem mtu paises melhores pra ser viver do que o Brasil, mas da pra simplesmente se mudar pra la?
Ai vc pode argumentar: Entao crie o seu proprio lugar, inicie a sua propria cidade!!! Como fariamos isso se potencialmente toda as terras ja teriam dono? Inclusive, mesmo que nao tivesse, quem garante que vc nao pode simplemente sufocar qualquer tentativa de criacao de uma nova concorrencia, que seria por exemplo sua nova cidade? Inocencia achar que todos simplesmente seriam legais e deixariam todos os outros fazerem qualquer coisa desde que nao seja praticada violencia contra outras pessoas.
Você está certo, o vídeo não me deu clareza nenhuma sobre quem investiga, quem julga e quem aplica a punição. Se tudo é privado eu poderia negar o processo ser julgado por juiz x ou y, até para minha proteção, como a minha opinião não importa? Não existem julgamentos errados? Julgamentos que colocam penas mais pesadas do que deveriam ser? Eu pensava que já existia algum tipo de teoria decidida de como seria o sistema judiciário libertário, mas pelo jeito cada um acha uma coisa e no fim nada aconteceria...
O fato é que se existe a livre concorrência, existiriam diversos sistemas judiciários diferentes disputando o mercado, logo, eles se baseiam em regras diferentes para que exista uma lógica de competitividade. Então o que me garante a legitimidade do processo legal? Qual constituição deve ser seguida? A partir do momento que propusemos um ancapstão qual seria o poder de uma constituição? Até onde ela estabeleceria limites?
Não estamos querendo depender da ética e moral do ser humano, né? Se for pra confiar na espécie humana e na sua honestidade seria mais fácil tentar um comunismo utópico onde todos vivem felizes, comem bastante e trabalham com o que querem poxa kkkkk
@@rodrigotorres8193 começando do fim: comunismo não funciona nem pelas leis naturais.
"Todo mundo faz o que quer" = 90% artistas, esportistas e congêneres, quase todos lastimáveis; 9% de profissões úteis e de maior status/mais divertidas/mais leves; 1% de lixeiros e outros trabalhos "bucha de canhão"; todos querendo obrigar o resto a consumir compulsoriamente seus serviços (que os mesmos desejam fornecer) e obrigar OS OUTROS a fazer o papel de bucha de canhão quando estourar a falta do básico.
"Não está definido quais as normas, ou quem faz o que" exatamente porque há liberdade para ofertar, de um lado, e para aceitar (ou recusar), de outro.
Quanto ao aceite da justiça, é possível, por exemplo, eleger foros arbitrais de antemão. Já existe coisa parecida (em menor escala).
O "limite da Constituição" é o que você estiver disposto a aceitar para fazer parte de uma comunidade. Só que você terá maior liberdade de se associar e desassociar, e de mudar de ideia. Se as regras forem ruins, e/ou os habitantes, não confiáveis, aquela sociedade tende a sofrer de inanição (a não ser que eles fossem bem autossuficientes e estivessem certos em suas posições polêmicas - acertar a call dá bons resultados, e quem decide mal ia acabar cedendo à realidade, tentar se juntar/negociar com eles, e haveria uma melhoria de situação para ambos).
Reiterando, o "quem" e o "como" não são tão predeterminados exatamente porque há espaço para o(s) indivíduo(s) construir(em) segundo sua própria vontade (e convenção, quando é o caso).
Pra deixar claro (e o Raphael já deixou claro em outros vídeos): fdp não se cria nesse cenário não por uma bondade imanente de (quase) todos - o que nem é necessário pra isso dar certo -, mas, simplesmente, porque ninguém vai querer uma ameaça iminente se criando ali ao seu lado, e vai se precaver mesmo por autotutela dos próprios interesses.
Ninguém vai aceitar delegar poder pra canalha porque ele pode te ferrar logo ali na frente, na próxima esquina.
Eu acho esse perfil/sujeito que o administra um lixo, mas a verdade é que uma pessoa não é responsável pela saúde mental de outra. Imagina se o Léo Lins faz mais uma piada com a Bruna Karla e dessa vez ela se mata. O kra é responsável pela falta de saúde mental dela?
A única resposta lógica em uma sociedade livre é as pessoas livres deixarem essas pessoas lixo caírem no esquecimento. Já na nossa sociedade atual, é óbvio que irão usar esse episódio para tirar ainda mais a nossa liberdade.
Muito foda esse argumento sobre o resgate... A premissa, na verdade, sobre um assassino não poder argumentar contra a pena de morte... Foda...
E está na metade do conteúdo... Que pohha o Hide vai falar na outra metade???
O certo seria expurgar da realidade todos os envolvidos e quem ganhou dinheiro com isso. Depois do primeiro ninguém mais faria 💁♂💁♂
EU CREIO que no caso de amigos do estado ficarem impunes e/ou justiça seletiva, cabe justiça privada e se voc6es creem na restituição total ou equivalente, cabe justiça privada com pena capital.
Mentiras são desagradáveis e de fato podem causar prejuízos mensuráveis.
Mas não me parece sensato crer na possibilidade de incitar o suicídio, como dito. Isso porque o suicídio é um ato absolutamente voluntário que só pode ser praticado por vontade própria, sem dependência direta a fatores externos. Escolher o suicídio e praticar ele é a manifestação da liberdade. Também é voluntário o sentimento de se sentir ofendido. É possível escolher não se sentir ofendido e por tanto, não sofrer diante de ad hominem e afins.
Porra, o quão iluminada precisa ser uma pessoa que age e vive dessa forma de maneira instintiva, quase que robótica?
@@ablubledasideia9778 pela ética libertária ninguém pode ser responsabilizado por problemas de outras pessoas. Não ser "iluminado" é incapacidade alheia. Troque iluminado por sabedoria, algo que depende da própria pessoa (afinal, a mesma ofensa pode afetar uma pessoa, mas não outra, então não é a ofensa , mas a aceitação dela). Basta sabedoria para aprender a lidar com isso. O caminho sólido é o estoicismo. Mas se deseja que pessoas sejam responsáveis por sentimentos que elas não têm controle, basta aceitar a justiça estatal, já funciona assim.
Libertarianismo sem estoicismo é incompleto, isso está demonstrado pelo criador do vídeo.
@YenMon-nm9dp se quer acreditar nisso, vá em frente, é livre pra ter a opinião que quiser.
Vídeo perfeito.
Conforme o Manifesto Libertário do M. Rothbard, especificamente na parte de Liberdade de expressão e calúnia, a Choquei não é culpada.
Assisti ao vídeo, achei pouco consistentes as conjecturas sobre o caso e sigo não vendo razoabilidade em responsabilizar a Choquei pelo suicídio da moça.
Uma coisa é responsabilizar pela divulgação de uma notícia falsa, a outra é imputar à Choquei a responsabilidade por um bando de macaco terem ido escrotizar essa moça, por conta de uma fofoca de conteúdo banal, até ela não tankar mais e tirar a própria vida.
Eu discordo, não foi uma incitação direta da página para ela se matar. O povo q incitou pode ser sim responsabilizado.
Mas a questao nao foi so o bulling, foi a mentira. Houve manifestacoes desmentindo e nao foram publicadas, o erro esta ai. Publicar fakenews pode até ser liberdade de expressao, mas DEVE ser tbm divulgado de igual proporção a verdade, no caso a publicacao dela, do Windersson etc. E nao foi feito. No mínimo, mínimo, mínimo, deveriam ter se retratado. Pq acho que a moça fez o q fez, nao foi nem tanto pela mentira, mas sim pela proporcao que tomou e nao via saída para desmentir pra tanta gente, estava sozinha. E quem tinha o poder de fazer, nao fez e debochou, tipo "to nem ai se nao é verdade " . "Me deu vews".
Desculpe mas, não derrubaram porque a família não possuia recursos... não tinha o que fazer e o hate foi uma AVALANCHE... e a situação desesperadora da mãe...
E o caso do Danilo Gentili que fez a piada com a mulher que doava leite.
Chamou ela de vaca leiteira, ela pediu pra ele se retratar e tirar o video do ar, mas ele continuou fazendo a piada.
Segundo a milher, ela entrou em depressao, não conseguiu mais trabalhar pois virou chacota na cidade onde mora. Um caso desse poderia ter resultado num caso semelhante ao choquei. Por causa de uma piada.
Como a visao libertaria agiria aí?
Você falando de libertarianismo julgando que todas as pessoas são boas, esse caso da choquei só mostra que existe mais pessoas más do que pessoas boas
A pessoa é dona da propria vida, se ela decide tirar a propria vida, quem é vc para criminalizar isso? Sui cidio não é agressão. Logo, incitar não é crime. A exceção a essa regra é o caso de pessoas que não podem consentir (crianças, drogados, deficientes mentais). Não acho que depressão encaixa nessa categoria, se vc acha ok, mas é uma questão em aberto.
Pelo amor de Deus colega, uma pessoa que não está em suas plenas faculdades mentais não tem discernimento do que é ou não pra fazer, não tem como a gente tratar isso com tanta frieza
Boa. Quase esqueci disso.
@@amadeusoliveira9846 o problema é que quase tudo pode causar gatilhos em pessoas assim. Um mero filme de terror, pode gerar um trauma que pode fazer alguém tirar a própria vida. Até pais que perderam um filho que pulou da janela achando que podia voar como superman podem ter gatilhos só de ouvir o nome do personagem... E aí como fica? Ninguém pode falar nada e nem criar nada porque alguém pode dar cabo da própria vida se tiver gatilho? Seria absurdo esse nível de controle e bastante complicado também...
Essa questão de incitação também me deixou na dúvida sobre: e quando alguém apoia ēūtānāsīā de pacientes terminais? Seria isso análogo a incitação?
@@Weiss_Fudder O problema é quando você CONSCIENTEMENTE sabe que aquilo pode causar um mau á pessoa e continua fazendo por má fé e mal caratismo, como isso não pode se classificar como algo extremamente ruim e fora da liberdade de expressão?
Sobre a Eutanásia, é só a gente perguntar para a pessoa que saiu do coma: como ela se sentiria se alguém decidisse lhes matar porquê pensaram que ela não acordaria?
Os seguidores da Choquei são cúmplices.
🎉
O estado considera mais grave uma crítica a instituição do que instigar o su1cíd1o (desde que esteja do lado político correto porque se não é um escarcel)
Pra mim a melhor punição seria o assassino dar 50% de tudo que ganha pros familiares de 1o grau, ou o mais próximo disso, da vítima pelo resto da vida. Podem alegar que isso é escravidão, mas como nenhuma punição trará a vítima de volta, acho valido nesse caso sim. Pois a cadeia pune a família da vítima 2x, tanto com a perda da vítima também com o custeio da estadia do bandido na cadeia via impostos.
Poxa galera, hoenstamente, o video não trouxe clareza nenhuma sobre fomo funcionaria um sistema judiciário libertario, quem julga? Quem investiga? Quem aplica a punição e garante que ela será aplicada?
Tudo isso seria privado correto? Logo, como a opinião do criminoso nao importa? Ele pode não querer ser julgado por tribunal x ou por tribunal y. Até pela própria proteção.
Se existem dois tribunais disputando "clientes" (eles estao prestando um serviço) como garantir a justiça? Como garantir que os tribunais julguem crimes com a mesma régua? Constituição? Ate onde uma constituição poderia impor limites se ela nao esta legalmente protegida pelo estado que a criou?
Nao adianta perguntar se eu não acho que um tribunal particular se sairia melhor que o estado brasileiro, óbvio que sim, mas quero saber como seria esse tribunal antes de apenas chutar no escuro total.
A logica que tu ta me passando parece mais propícia para corrupção judiciária do que temos hoje, na realidade nao tem logica alguma, nao temos uma definição de quem investiga, quem julga, quem garante a aplicação da pena nem quem garante que o criminoso aceitaria um tribunal x sendo que ele tem outras 20 opções de possiveis tribunais.(sendo uma delas uma opção corrupta, que por baixo dos panos aceita propinas...)
Isso seria uma logica sem estado... Eu ja defendo um estado mini, garantindo pelo menos segurança, e na linha de segurança vem um judiciário para julgar crimes sem "vies empresarial", seria óbvia a existencia do tribunal cristão, do tribunal ruralista ou do tribunal do crime cara, uma verdadeira farofa sem uma linha segura a ser seguida.
Eu acho meio falso essa historia toda. É só gatilho pra colocar a PL em pauta novamente. Pq teve esse hack do Twitter da janja q nao chamou tanto a atençao. E praticamente uma semana surge esse historia
E se fosse o monark? Brasil é uma piada
Fala da Argentina.
Sim, o DONO da Choquei é CULPADO!!! FIM!!!!! SEM DISCUSSÕES A RESPEITO!!!!! CA-DEI-A!!!!!
entendo seu ponto rafa, mas não concordo sobre haver um crime de insitação em nenhum nível.
primeiro pela subjetividade de o que seria isso, e, segundo, não foi alguém da choquei que matou uma pessoa.
vi um comentário aqui que nesse caso caberia a moral, mas, não concordo que a moral, sendo subjetiva, deveria sobrepor-se a ética.
além disso, não deveríamos pensar em crime contra honra, por exemplo, porque isso que é um recursos escasso, assim, não há conflito entre honras.
considero horrendo alguém morrer por causa de perfil no Instagram, mas não vejo crime. apenas um bando de pessoas que não sabem definir o que é verdade e agindo como amebas em bando para destruir a vida de um outro ser humano.
a forma mais correta de resolver isso é que as pessoas parem de consumir esse tipo de conteúdo sensacionalista. alguém acha que isso vai acontecer?
na internet, as pessoas andam gostando bastante de brincarem de xadao kkkk
Ok, seguindo sua linha de raciocinio se a Thais Carla posta um video abalada por piadas do Manzione e algo tragico acontece, ele seria assassino ? 99% da comunidade libertaria vai discordar, vc ta sendo tendencioso e não purista, certo ? E nem é um critica, com todo respeito, na moral libertaria acho isso complicadíssimo. Só procuro entender essas coisas dificeis. Abraço a todos
Você está INEQUIVOCAMENTE errado.
"Quando ficar ofendido dá poder às pessoas, elas ficam ofendidas mais facilmente."
--- John Stossel
A aplicação da sua lógica, implicaria que eu poderia te censurar simplesmente me ofendendo gravemente.
Eu tenho direito a me expressar, mesmo que você se sinta fortemente ofendido ou ferido com a minha expressão. Eu posso sim falar "tua mãe, aquele gorda", mesmo que você falasse que iria se matar. (O contrário disso iria implicar que bastasse eu falar "sua opinião me machuca muito" que você teria que se calar)
Imagina você ser preso por falar que mulher com pau não existe.
"O indivíduo já tinha ouvido a reclamação da minha cliente, falando que isso a machucava muito e a colocava em perigo de suicídio, logo, ele assumiu o risco, portanto, deve pagar por isso"
O gordão da Ucrânia, nesse caso, está certo referente a liberdade de expressão.
Raphael, te admiro, mas não consigo interpretar o caso como você está avaliando. A Choquei por mais podre que seja, não ameaçou e incitou uma violência direta a menina. A Choquei deveria ser punida sim, mas pelo julgamento popular. No caso ser completamente reprimida, criticada e jogada pra escanteio pela população. O caso é sensível porque suicídio é uma tragédia causada por uma doença horrível chamada depressão, porém é uma ação unicamente gerada pela própria pessoa detentora da propriedade do seu corpo.
Acho q essa linha de raciocínio faz mais sentido
Por isso ele disse que não há consenso entre os libertários sobre até onde se poderia ir uma punição para esse caso. Na minha opinião pessoal, "negociar a vida dos agressores" é um exagero, mesmo que o meu lado moral ache justo, o meu lado ético diz que seria mais justo uma negociação mais no sentido de "queremos x, ou teremos o direito de lhes importunarem até que vocês, agressores, cometam suicídio vocês mesmos".
Me sinto um merda querendo discutir essas coisas em cima do suicídio de alguém, mas fazer o quê
Aproveitando para lavar a louça do Natal.
A cultura do cancelamento está indo longe demais
A POLÍCIA DE MINAS GERAIS NÃO VAI FAZER NADA?????????????
Teoria de Estoppel = Nome dado pra uma teoria MUITO mais antiga chamada Lei do Talião
Noticiar sobre fatos da vida particular de pessoas que nao sao servidores públicos ,que desmentem a noticia.
É como invadir uma propriedade privada ,atirando.
O argumento do Jacaré, pode sim ser utilizado.
Atualmente vc pode se sentir o que vc quiser.
Kkkkkk sim no caso de se identificar como jacaré! Mas não, quanto ao DNA como comprovação de sua gene Jacareísca
@@FlaMissCharlotte DNA é coisa de fasciste
Pior que eu pensei nisso também! Hoje em dia se alguém se sente, logo é. 😂
Concordo. Só discordo em dizer ser assassinato. Está mais próximo de alguém beber álcool e matar alguém atropelado. Ou alguém levar um pitbull violento pra passear sem coleira (e o pitbull matar alguma criança). São crimes. Mesmo que a pessoa não mate diretamente. Portanto deve ser punido. Mas não no mesmo nível de assassinato.
Eu n acho q nestes casos de "indução" de suicídio vc n conseguiria provar culpa de alguém, a n ser q dizer a palavra "x", *necessariamente* determinasse a pessoa a se matar (isso tirando a questão difícil de provar isso). O caso da menina q se matou claramente não é isso, ela tinha poder de escolha de não se matar, o q ocorre é q ela tinha um quadro de depressão q não foi tratado e não suportou q uma notícia (supostamente falsa) de relacionamento q ela tinha com um famoso ganhasse publicidade, e com isso ela *escolheu* (ela não estava fadada a se matar por conta da noticia, ela escolheu isso) se suicidar, a reportagem da choquei não tinha por si só condição de *obrigar* a menina a se matar (caso vc defendesse q a reportagem tinha condições de fazer isso, vc teria q provar q a menina tinha perdido completamente a capacidade de escolha e foi determinada a se matar por conta da repercussão da reportagem, o q eu não acredito e seria praticamente impossível de provar, além da questão importante de mostrar q a choquei sabia q ela iria necessariamente se matar por supostamente divulgar e manter a reportagem no ar).
O ponto libertário é q vc n pode danificar ou ameaçar a propriedade de alguém justamente pq isso implica em *obrigar* (através da coerção ou uso efetivo de violência) alguém a fazer algo q vc quer ou efetivamente danificar a propriedade de alguém sem q a pessoa *escolhesse* fazer o vc está obrigando, ou sem q vc tivesse escolhido danificar a própria propriedade do corpo ou demais posses ou permitido a pessoa q lhe está agredindo fizesse isso. Palavras, a não ser em casos raríssimos e difíceis de provar, não são capazes de *obrigar* alguém a fazer algo q supostamente um "agressor" quer, como por exemplo fazer alguém se matar, pra ser considerado um crime contra a propriedade de alguém, eu precisaria estar te impondo a força um dano a sua propriedade q vc não quer, não é o caso dessa reportagem, ela poderia ser ignorada pela pessoa envolvida sem q afetasse seu corpo, ela n foi forçada a se matar por conta disso.
Ademais onde estaria o limite disso?Pq chamar uma pessoa de gorda, feia ou qualquer outra coisa, como no exemplo q vc deu, não seria uma *agressão* se ela supostamente ficou triste, magoada ou se matou por *causa* disso? Isso abre margem pra todo tipo de reivindicação de suposta "agressão" por vc ter dito alguma palavra q "magoou" outra pessoa, é totalmente subjetivo, e abriria possibilidade de, por exemplo, uma empresa de mídia publicasse uma verdade incoveniente sobre alguma pessoa, aí essa pessoa implicada na reportagem sabe q é verdade, porém quer ardilosamente tirar a matéria do ar, o q ela faz? Diz q a matéria faz com ela seja forçada a se matar por conta da repercussão do caso (igual neste caso da choquei, q pode muito bem ser verdade aquela troca de mensagem da guria com o windersson, pois são as partes q estão sendo prejudicadas q negam a veracidade), com isso conseguiria tirar uma reportagem q era verdadeira, mas q supostamente por poder *causar* o suicídio de alguém, precisa ser tirada do ar. Pra mim isso é ridículo e abre margem pra várias desses artimanhas para evitar a divulgação de informações incovenientes, ou então para silenciar críticas ou xingamentos a alguém q merecia essas críticas e xingamentos pq supostamente isso pode *levar* ao sucidio dessa pessoa, isso é completamente arbitrário e subjetivo, pois palavras não são capazes de obrigar alguém a agir de uma determinada forma, o q é capaz é a coerção física, e mesmo q as informações sejam falsas ou as críticas sejam injustas, qualquer pessoas tem o direito de usar sua propriedade para proferir coisas falsas e criticar injustamente outras pessoas, o limite é quando a tua ação esteja impondo um dano objetivo não desejado a propriedade fisica de alguém.
Bom olho por olho dente por dente. Problema que no mundo existe, Leão, tubarão e formiga. Como a família da formiga vai matar um tubarão. O mais forte irá prevalecer.
Parece uma versão da lei de Talião
Opa galera, como "seis tão?"
Monark perdeu tudo mas a choquei vão cair no esquecimento
Vcs enxergam as pessoas em geral como propriedade privada ou propriedade do Estado?
as pessoas são auto-proprietárias.
As pessoas pertencem a si mesmas
Como diria Eddie Vedder: "I am mine".
na metade de 2025 eu vou sumir dessa putaria, eu vou comprar a minha passada só de ida....
Devemos entao prender o Gabriel pensador? Ele fez duas musicas com o mesmo nome....matei o presidente
Cometeram o crime do art 122 do Código Penal
A sua tese de instigacao ao suicidio com dolo eventual e interessante.
Outra coisa, 2 a 6 anos se nao tiver qualificadoras.
Voce tem "motivo torpe" (o cara queria engajamento), "capacidade reduzida de resistencia da vitima" (ela tinha depressao), "uso de rede de computadores", e "o agente e ou coordenador de rede virtual".
As 3 primeiras dobram a pena, a ultima aumenta pela metade.
O camarada pode pegar mais de 40 anos se o juiz jogar o livro nele.
Isso se nao meterem o paragrafo 7 ou o 9 e tratarem como lesao corporal seguida de morte ou homicidio.
De qualquer maneira, como e crime doloso contra a vida, o cara vai a juri popular.
Meu ponto? Com a legislacao vigente da para trucidar com ele. Nao precisa de lei de fake news.
Juiz jogar o livro nele? No Brasil? Sabendo que o ADM da página recebeu dinheiro do lula no mensalinho do twitter financiado pelo PT? Direto trocando tweets com o chefe de estado? Acorda, vai pegar o juiz mais ignóbil existente e vai pagar uma multa de 10 mil reais 😂
Justiça nesse mundo e sistema é bem como o velho vagabundo disse: é relativa. Pra quem faz o mal, todo o oba-oba. Condenados são aqueles que tentam fazer o correto. Nada de novo debaixo do sol.
Choquei assass1na !!!
🍺🇺🇦
Esse argumento abre portas para caso você não chame a pessoa pelos “pronomes preferidos” ela te acuse de tentativa de assassinato.
A prova de que não tem o que fazer numa situação dessa é a quantidade de seguidores que essa merda de “Choquei” ainda tem. Qualquer pessoa com o mínimo de bom senso já deveria ter bloqueado essa merda.
Não porque no seu exemplo estamos falando de uma situação completamente neutra, com uma pessoa sã. A analogia correta seria se você tem uma pessoa já suicida, em depressão, e você vai atrás dela constantemente fazendo algo vai induzir ela ao suicídio e não tem qualquer outra utilidade se não isso.
@@ideiasradicais
Quem disse que eu estou me referindo a uma pessoa sã e neutra? Em nenhum momento eu disse isso.
O fato é que essa pessoa pode estar sim em depressão e acreditar que não utilizar os pronomes corretos é um atentado contra a existência dela.
Como você vai definir que é são e que não é? Qual vai ser a regra criada pra definir isso? Vai ter psicologo dando laudo de doença mental pra validar acusação de tentativa de assassinato?
Na sua analogia, você quer dizer que quem foi atrás do PC Siqueira e ficou falando pra ele se matar então deveria ser punido de certa forma?
Eu concordo com muito do que você fala, mas nesse caso, não tem solução que não seja criar a famosa "regra tirada do c*", onde cada caso é um caso que deve ser analisado de maneira subjetiva. E nesse caso eu prefiro não ter regra nenhuma.
A solução é simples, boicotar esse tipo de pessoa se você não concorda com o que ela faz.
O adm da chupei pode acabar sima tando por causa desse vídeo. E tá tudo bem.
Mas se acontecer, você pediu punição pra si mesmo.
Em 2023 discutindo código de Hamurabi como se fosse novo...sério mesmo?
Quais livros vc me recomendaria sobre o assunto? Se possível
É literalmente proporcionalidade, você fez uma merda? Tem que responder proporcionalmente
@@amadeusoliveira9846 a história do direito ocidental discorda de você, mas provavelmente você vai dizer que são todos comunistas, alienados ou algo do gênero. A ideia de "olho por olho, dente por dente" foi abandonada justamente porque viram que não bom, aí chega em 2023 e querem me dizer que é isso que vai dar certo...é pra acabar
Vamos lá, o UNICO erro da sua argumentação é que não tem como equiparar-mos PALAVRAS com AÇÕES; o unico argumento plausivel seriam ameças pois partem de palavras para ações(porém com a resalva se forem possiveis de ser executadas pela pessoa que esta ameaçando).
Ps: ate VOCÊ MESMO so deu exemplos de AÇÕES CONTRA O INDIVIDUO e não PALAVRAS CONTRA O INDIVIDUO.
SOLUÇÃO: a solução para esses casos é a união de pessoas para boicotar a pessoa/empresa que falou isso, indo atras de seus patrocinadores e os precionando a retirar contratos, além de para de segui-la e incentivar outros a fazer o mesmo gerando maior prejuizo para a mesma; pode-se até PEDIR para o twitter, sendo um empresa privada, retirar o perfil do ar (se ele não quiser é direito dele, como é o seu fazer a mesma coisa que estara fazendo com esse outra pessoa/empresa só que com o twitter).
Então se eu falar pra um cego surdo atravessar a rua que é seguro e ele morrer, eu sou inocente? Percebeu o problema?
A questão central é a previsibilidade. Se alguém faz algo arbitrariamente em que há alguma previsão de dano a propriedade de outro, isso é um crime. Mesmo que vc esteja dentro de sua propriedade. Tem muitos exemplos parecidos mas não idênticos ao do Raphael.
Andar de carro bêbado e atropelar alguém;
Passear na rua com um pitbull violento sem coleira e este matar alguma criança;
Fazer uma ordem pra um cão treinado atacar/matar alguém;
Pagar alguém para cometer um crime;
Rompimento de barragem em Brumadinh;
Não interessa se a única ação da pessoa foi um comando de voz. Se vc cria arbitrariamente uma situação em que isso leva dano a uma propriedade, então é crime. Desde que tenha algum grau de previsibilidade e não seja uma medida de defesa.
Analisando o caso em detalhes, observa-se que havia algum grau de previsibilidade. Não interessa se ouve decisão de terceiros no meio do processo. É como o caso da pessoa que aceitou uma oferta financeira pra cometer um crime. "A mas a pessoa não foi forçada, aceitou pq quis" Acho que vc concorda que mesmo se o mercenário não fosse forçado, isso não tira a responsabilidade de quem pagou. Então o caso da menina é análogo. Não interessa se tem pessoas que concordaram deliberadamente após seu ato inicial. O que interessa é se o ato foi iniciado arbitrariamente e tinha alguma previsibilidade de dano a propriedade alheia. No caso da menina entendo que tinha baixa previsibilidade. Porém era suficientemente previsível, para ser considerado crime. Porém longe de ser assassinato.
Claro que se a previsibilidade for baixa o crime é menor. (mesmo que a consequência seja grande)
Se a previsibilidade for alta o crime é maior.
A previsibilidade é fundamental pq é impossível saber todas as consequências de nossos atos. Alguém pode fazer algo totalmente inocente e sem previsibilidade alguma gerar uma situação que leve a morte de alguém. Isso acontece a todo momento. E não são crimes. Mesmo que analisando a cadeia de eventos, o seu ato seja fundamental pra a ocorrência da fatalidade. Observe que quando digo previsibilidade, não estou me referindo simplesmente a pessoa não ter previsto. Mas sim que era essencialmente imprevisível
Mas há questões complexas. Será que omissão pode ser crime? E se a omissão levar necessariamente a morte de alguém, previsivelmente, sendo que poderia ser evitado facilmente? Eu acho que pode ser crime sim. Embora menor do que iniciar uma ação.
@@ideiasradicais você é inocente, pois não o forçou a nada, sendo a decisão dele acreditar em você ou não; no máximo poderíamos julga-lo no quesito moral/ético mas não poderiamos dizer que ele cometeu um CRIME CONTRA UM INDIVÍDUO PACÍFICO; até pq isso abre precedentes para a seguintes perguntas: ser um babaca é um crime? Algumas palavras são crimes? Quais palavras são crimes? Se eu der uma sugestão a alguém serei culpado se ela vier a falecer ou se ferir?. Percebe o problema?
@@linecker94 Vamos lá:
1°- "a questão central é a previsibilidade" esse argumento cai por terra pelo fato de que não é que algo seja MUITO PROVAVEL que irá acontecer, caindo na subjetividade; como exemplo o caso em questão se a garota não tivesse feito o que fez a empresa ainda seria responsável em sua argumentação pois o grau de previsibilidade é muito algo, ainda que não tenha gerado nada no final.
2°- para ser mais ESPECÍFICO no primeiro ponto, você estaria desviando o foco da AÇÃO REAL OBJETIVA e indo para uma FALA SEM LINK DIRETO QUE FEZ UM TERCEIRO POR VONTADE PRÓPRIA COMETER UMA AÇÃO.
3°- vamos analisar os seus exemplos:
"andar de carro bêbado e ATROPELAR alguém", o crime aqui foi a AÇÃO DE ATROPELAR ALGUÉM e não o fato de andar bêbado, pois se ele tivesse andado bêbedo de carro e não atropelase ninguém não seria um crime.
"Passear na rua com um pitbull violento sem coleira e esse matar alguma criança", o crime aqui foi a AÇÃO DO PITBULL DE MATAR UMA CRIANÇA e não o fato dele estar sem coleira pois se retirarmos o fato dele ter feito isso não há crime real( ADENDO: se for comprovado que o dono fez isso de propósito, arquitetou isso, ele deve ser preso por arquitetar uma AÇÃO COM TERCEIROS, no caso o cachorro, contra um indivíduo pacífico)
"FAZER UMA ORDEM pra um cão treinado atacar/matar alguém", neste caso É UM CRIME pois note que há um LINK DIRETO COM A AÇÃO(passando de palavras para uma AÇÃO DIRETA), sendo o exemplo mais claro disso quando um indivíduo ameça a vida de outro passando de palavras para ações(se o indivíduo tiver como comprir a ameaça e/ou ele for feita)
"PAGAR alguém para cometer um crime", neste caso É uma AÇÃO QUE GERA OUTRA AÇÃO, portanto como ambos são ações não tem-se qualquer dúvida que seja um crime(mesmo se não for feito). Ps: não sei pq você deu esse exemplo...
"Rompimento da barragem de brumadinho", esse é um bom argumento, mas como é algo CERTO CAI POR TERRA, vou ser mais ESPECÍFICO, o motivo disso ter ocorrido foi a enxurrada de lama atingiu o centro administrativo da mineradora, a comunidade Vila Ferteco e casas na região rural de Brumadinho, e isso só É UM CRIME pois se SABIA CERTAMENTE QUE A BARRAGEM IRIA CEDER tanto que o PRINCIPAL FATOR GERADOR DISSO foi ausência de projeto ou projeto mal dimensionado, talvez baseado em poucas informações ou informações incorretas; Projeto e execução que não se comunicam; Falta de monitoramento dessas estruturas; OU SEJA NÃO ERA ALGO PROVAVEL ERA ALGO CERTO, além de que é uma AÇÃO DIRETA E CERTA QUE GEROU OUTRA AÇÃO DIRETA E CERTA.
4°- "será que omissão é crime?" depende se há um LINK DIRETO, por exemplo se a pessoa arquitetou algo para que no fim a pessoa ficasse em uma situação de quase morte e não a ajudou provocando sua morte, e mesmo neste caso seria uma AÇÃO QUE GEROU UMA CONSEQUÊNCIA; tirando esses casos de LINK DIRETO, cairia no questão de: você é OBRIGADO A FAZER ALGO QUE NÃO QUEIRA? Isso é MAIS UMA QUESTÃO ÉTICA/MORAL do que UMA AÇÃO CONTRA UM INDIVÍDUO OU UM ANÚNCIO DE QUE VOCÊ FARÁ UMA AÇÃO CONTRA O INDIVÍDUO, no caso você não fez NADA CONTRA O INDIVÍDUO DIRETAMENTE; sendo diferente também se VOCÊ IMPEDIR ALGUÉM DE O AJUDAR POIS AI ESTARÁ FAZENDO UMA AÇÃO CONTRA O INDIVÍDUO DIRETAMENTE.
@@zortex1548 Tô puto cara. Escrevi textão duas vezes e a luz acabou duas vezes. Então perdi a paciência e vou ser breve.
Suponha que uma pessoa no trabalho tenha depressão grave. E as pessoas sabem disso. E o colega fica fazendo bullying pesado constantemente. Sem ameaçar fisicamente. Ninguém vê. A vítima pede pra parar. Mas não adianta. A vítima não tem a quem recorrer pq tem vergonha de contar, sei lá, o segredo.
E a pessoa se mata um dia depois do último bullying.
É comprovado cientificamente que pessoas com grave depressão se matam e muitas vezes são por motivos sociais. Suponha que está tudo sendo filmado e que as filmagens se tornam conhecidas depois do caso. Ao analisar fica evidente que as falas feitas pelo colega levaram ao suicídio. Lógico que não é uma causa-consequência determinista. Mas não importa isso. Eu tava explicando isso no meu comentário que perdi. Não acho que seja necessário explicar que ao colocar alguém em risco e no final a fatalidade ocorrer, isso é um crime. Se vc coloca alguém em uma situação que tem 90% de probabilidade de ocorrer uma fatalidade, então a punição será alta. Se não for 90%, mas sim 0,1%, a punição será menor. No caso dos 90% ou o criminoso tinha intenção ou foi extremamente imprudente e irresponsável. No caso dos 0.1% a pessoa provavelmente foi um pouco desleixada. Talvez imprudente. Quem quer matar alguém com 0.1% de probabilidade de se concretizar? Cada caso é um caso e deve ser analisado individualmente. Os números são apenas pra ilustrar. O caso de alguém que sai por aí de bicicleta bêbado e atropela uma criança é diferente de alguém que sai com um cachorro comprovadamente violento sem coleira pela rua. Um tem 0,1% de ocorrer, outro tem uns 10%. É muito mais provável que o cão ataque uma criança do que a bicicleta atropelar uma. Supondo o cão violento.
Então é natural a punição pro responsável pelo cão ser maior do que o cara que atropelou com bicicleta (mesmo que o dano final seja o mesmo). Simplesmente porque era muito mais previsível o caso do cão. Isso é apenas uma exemplo imperfeito. Não é pra ser análogo ao caso da menina, mas sim pra ilustrar a questão da previsibilidade de dano.
Assim, é comprovado cientificamente que palavras podem levar ao suicídio. Claro, se for expressa nos moldes do meu exemplo. A ética libertária é motivada pelos recursos escassos. Daí surge a propriedade privada. Essa é a questão central. As formas de levar dano a propriedade é outra questão. Não interessa muito o processo pelo qual teve o dano. O importante é quem originou o dano (se é que houve alguém), quem sofreou o dano, a intensidade do dano. Esse tipo de coisa. Não interessa quantos intermediários ouve no processo. E não interessa se estes escolheram continuar com o processo. O que importa é se houve alguém que arbitrariamente iniciou o processo que levou ao dano. E se o dano era razoavelmente previsível. E se não foi uma forma de defesa.
Então se alguém inicia um processo arbitrariamente em que há razoável previsibilidade de dano, este alguém cometeu um crime (se o dano se concretizar). Não interessa como foi o processo e se havia intermediários. Dependendo do caso os intermediários tbm cometeram crime (como o caso do mercenário do meu comentário anterior)
Eu acho que é obvio que no caso da empresa o colega aumentou em muito a probabilidade da vítima se matar. Ele fez isso arbitrariamente e sabendo das circunstâncias. Não é o mesmo que assassinato. Cada caso é um caso, e vai ser analisado individualmente. O julgamento não será perfeito. Isso é intrínseco. Não importa se for justiça estatal ou privada. Eu particularmente acho que foi horrível o que a choquei fez. Merece muito cancelamento. Do ponto de vista criminal acho que foi um pequeno/médio crime. Porque havia baixa previsibilidade de dano a propriedade alheia. Mesmo que a consequência seja a morte. Pessoas morrem o tempo todo por atos de outras pessoas que não tinham previsão nenhuma. (em que a situação era essencialmente imprevisível e de baixíssimo risco) Quem sabe o que é teoria do caos e efeito borboleta vai entender o que quero dizer.
Assim eu diria que uma pena de 1 ano até 3 anos no máximo, seja razoável, além de 1 milhão de reais pra família. O melhor seria não prender porém aumentar a indenização pra família. Mas não algo como trabalhar a vida inteira para pagar a família. Longe de ter trabalho escravo pela vida toda. Isso não foi assassinato.
Infelizmente foi uma fatalidade causada principalmente pela depressão dela. O que não anula totalmente a participação da Choquei.
Mas sobre a punição, isso é bastante complexo.
Eu estava esclarecendo suas outras observações mas perdi o texto e agora acho desnecessário.