Parabéns pela educação Pedro. Pra mim foi bem difícil ouvir coisas do tipo “SUS é antiético” “apelo emocional” “vacina compulsória”, etc, sem mexer no meu estômago. Minha impressão final se resume num jargão que vc gosta: materialismo bota idealismo pra mamar.
@@Eduu2009l Podecrer, um puta argumento memo "Vc não leu Berkeley". Aí tive que apelar mesmo. Foi malz viu, erro meu por não contestar esse argumento foda.
Então, nessa perspectiva, que ao meu ver é psicodelismo, a ética é mais importante que os seres humanos e os humanos, por serem "emocionais" devem ser desconsiderados quando comparado com a sagrada defesa da propriedade privada. Poxavida o descolamento da realidade é difícil de lidar... principalmente quando se desconsidera de forma teimosa todos os dados da realidade material em nome de um sistema mental de valores
Eles acreditam que os princípios de uma norma valem mais do que o efeito de ações na realidade. Assim fica difícil não achar que o anarcocapitalismo é religião.
@@fernandofernandes9626 Eu entendi sim, fica tranquilo. ah pra tu saber, aqui na nossa sociedade os animais não possuem direitos por motivos diferentes da tua argumentação de eles não possuírem essa substancia sagrada chamada ética. Abraço
A conclusão que eu tirei pelo que ele falou nos últimos 30 minutos: na prática, os libertários como ele defendem micro ações políticas em prol de uma macro visão idealista, onde a ética libertária tem mais prioridade que a ética utilitarista, e assim ignoram os efeitos práticos dessas micro ações políticas porque para eles só o que importa é a ética libertária. E ele deixou isso bem claro quando falou que se o governo fosse perfeito ele ainda seria contra ele por não concordar com a sua "legitimidade". Isso me lembra um pouco a forma de pensar de alguns religiosos fundamentalistas, que acham que seguir os princípios de sua religião têm mais importância do que agir conforme com a realidade. Como por exemplo, um amish que se recusa a praticar auto defesa, por maior que seja a agressão que sofra, porque para ele, seguir o seu princípio religioso de nunca praticar um ato de violência é mais importante do que o bem estar do seu corpo. Da mesma forma, para os libertários, os seus princípios têm mais importância do que a ordem e o bem estar social. A impressão que eu tenho, é que para eles, o ancapistão poderia ser uma sociadade cheia de problemas, e até com mais problemas do que a atual, mas desde que a sociedade do ancapistão seguisse a norma libertária, estaria tudo ok. Cada vez que eu vejo um libertário/ancap falando eu fico cada vez mais com a impressão de que o anarcocapitalismo é uma religião, porque nem os marxistas e anarquistas se apegam tanto a um princípio quanto eles.
Cara, confesso que entendo quando você diz isso, mas ao mesmo tempo acho engraçado. O que acontece aqui na minha opinião é viés de percepção. Porque quando você acusa um libertário de "religioso' por assim dizer, por estar seguindo 'princípios', poderíamos acusar vocês do mesmo. Mas o ponto é que não se percebe 2 coisas: Primeira, é que a maioria das pessoas não tem clareza dos 'princípios' que elas defendem (como o Pedro falou no vídeo 1:03:58). Mas elas acham que deve ser feito alguma coisa ( ou seja, = norma). A segunda é que é a mais grave: As pessoas acabam seguindo a norma utilitarista (por ser a vigente) para resolução de situações assim como um libertário decidiria resolver conforma a ética que eu expus por ter clareza do que defende. Fundamentalmente, é um briga entre éticas, é uma briga de 'princípios'. Infelizmente não deu pra entrar no pau entre qual ética é a melhor e etc porque simplesmente não era esse objetivo do vídeo. Objetivo do vídeo era dialogar para que as pessoas pudessem entender melhor sobre os mitos que rodeiam o libertarianismo, e dai, agnt possa de fato debater. O ponto central aqui é: Por mais que as pessoas não tenham clareza do que elas defendem, elas na verdade não conseguem expressar em critérios objetivos do que elas defendem, assim como perguntei ao Pedro ou posso perguntar a você, e isso não quer dizer que você nao seguem algum 'princípio'. Apenas não enunciam, pois muito provavelmente entraria em conflito com a própria norma. Sempre houve um debate filosófico a respeito de qual ética seria melhor por assim dizer. Todas elas foram refutadas dentro do sistema lógico delas mesmas. Isso inclusive dava impressão de que não conseguiríamos ter uma ética válida. A ética libertária pelo fato de ser razoavelmente minimalista (intencionalmente, pois é o básico necessário e dai você pode criar outras abaixo dela) e de fato ser uma ética que desempenha o papel a que veio (e até então não vejo refutação direta), ela tende a vim para ficar. Na real, aonde ela é usada ela não costuma mudar e já funciona pela questão de ter a propriedade como fator real. Já a utilitarista, ela não necessariamente tem como premissa de resolução/evitar conflitos, e ela acaba gerando conflitos. Por este motivo, ela tende a passar por mudanças constantemente. Sem falar no fato das consequências que ela gera, da arbitrariedade, e na impossibilidade de saber o que é melhor para o outro. Da qual muitas vezes as pessoas que defendem não conseguem ver, pois as consequências podem não ser imediatas e na grande maioria das vezes cai sobre a falácia da janela quebrada. Btw, essa é a ética do qual todos os 'ditadores' acendem ao poder por razões obvias: eles querem passar a ideia que eles sabem o que é melhor para maioria. Sobre período de transição... Talvez venha a ter coisas que você pessoalmente não goste como era antes com estado que tb pessoalmente você gostava. Isso vai variar da subjetividade de pessoa para pessoa. Vai depender dos incentivos que você tem como comentamos varias vezes no vídeo. No entanto, se algo que a maioria gostaria de fazer pelo outro fosse de fato genuíno, não necessariamente não seria feito. Você ainda poderá ter governanças (sim, somos contra agressão a propriedade, não contra governanças) em que as pessoas voluntariamente pagam determinado valor para a governança e esta governança presta serviços de saúde por exemplo de maneira universal. Ou apenas para população carente. Etc e tal. Essas coisas infelizmente tem um poder alienante porque o que acontece hoje em dia é que somos acostumados a terceirizar estas responsabilidades ao estado. Quando você acha que lei deve ser comprida por exemplo, uma lei idiota como propriedade intelectual, você não vai na casa do cara com suas próprias mãos coagir ele para lhe pagar um valor absurdo de dinheiro e se ele não pagar, você iria usar de força para colocar ele em uma prisão e se ele tentar se defender com uma arma, você não iria chegar nas ultimas consequências de matar ele kkkkk. Você na posição primária de executar a ação do estado estaria provavelmente surpreso que tivesse que fazer tudo isso com suas próprias mãos porque alguém copiou o design de algo que você fez por exemplo... O mesmo acontece em relação a todas as outras leis positivadas. As pessoas não percebem o quanto é absurdo pelo fato de existirem camadas alienantes para o que elas defendem. E o fato de não estarem na linha de frente, acaba tirando a responsabilidade da mão delas. Velha história do 'porque você matou os judeus?' e o funcionário responde: "oq? meu trabalho era apenas apertar um botão''. (não estou falando que ninguém aqui mata judeus, apenas dando exemplo claro de como funciona a alienação. Mas que no fim, a responsabilidade cai sim sobre a pessoa mesmo que ela não perceba ou queira se alienar). Tenho absoluta certeza de que uma sociedade em que as responsabilidades seriam trazidas ao individual, muitas pessoas se sentiriam muito mais tocadas a fazer algo pelo outro ao invés de ficar tentando remanejar através de terceiros, que por muitas vezes usa desta agressão para determinado fim. Mas só para voltar ao assunto: Sim, é uma guerra de 'princípios'. Uma vez que as pessoas entenderem que a ética utilitarista é inconsistente talvez as pessoas parariam de defende-la. E se você nega a lógica, ai vira zona: Vale qualquer coisa, vale difamar, criar narrativas, ser desonesto, porque qualquer meio justifica o fim e dentro dessa ética 'eu acho melhor que é assim', usarei da força ou de qualquer outro meio necessário para atingi-la. Desculpe o texto grande mas acho que precisa de uma resposta clara e talvez até provocativa. Mas não houve de fato debate neste vídeo, apenas uma conversa para entender estas coisas. O debate se dá nessa perspectiva deste texto aqui mais ou menos. Óbvio que aqui fica superficial né, mas dá um dimensão do que se espera de um debate a respeito deste assunto.
Sim, errado é errado. Por muitos anos consecutivos era mais prático e conveniente para toda a ordem da sociedade manter escravos. A "ética" utilitarista é perigosa
O que eu achei engraçado é que esse foi o debate mais sem sentido da história. O Pedro começou criticando a retórica do Rafael Hide e fomos parar nisso aqui. Na boa, não existe ser mais chorão que ancap.
Reduzir o sofrimento das pessoas a apelo emocional enquanto justifica sua posição baseando-se numa ética idealista foi a gota d'água pra mim. São diferenças inconciliáveis, não dá pra dialogar com essa galera sem ficar com vontade de socar um (e um soco nada retórico).
Consideração interessante, Guilherme. O que posso ler para me aprofundar no conhecimento que evidencia essa relação? Pergunto porque conheço pouco o materialismo.
Mas ninguém diz o contrário. Pegamos uma pedra, por ex, ela existe independente se vc define, mas quando vc for se referenciar a ela, vc precisa definir oq ela é, a questão é: o quão próximo sua definição está da realidade, oq Pedro usou como default(a diferença do que vc define, com a realidade).
Isso é falso. Todo contato que temos com o mundo "exterior" só se fundamenta, só existe por meio das ideias, da reflexão. Assim, toda e qualquer experiência material é posterior a nossa consciência de ser. E, consequentemente, as definições do que é real só podem vir das ideias. Então dizer que "toda definição de real vai partir do material" é falso.
Eu parei o vídeo logo no início cara... Esse papo ancap de estabelecer uma base de diálogo "comum" aos dois debatedores é mta desonestidade. Os caras querem empurrar que os critérios que eles adotaram, sem qualquer consentimento das demais áreas das humanidades (tipo história, antropologia, sociologia, entre outras), é equivalente aos termos que os não ancaps (pessoas comuns) usam. Exemplo: conceito de capitalismo... Velho... Não dá... É como falar pra uma criança que "mais melhor" tá errado.
Tentem ser educados nos apontamentos. Não sejamos radicalis com os amigos. Vamos ver se chamamos mais pessoas de grupos diferentes para trocar uma ideia, sempre que possível.
Não existe capitalismo sem estado !!!! Esse cara e os ignorantes que o apoiam defendendem o feudalismo sem saber !!!!! No fundo eles defendem o retorno do sistema econômico do Sacro Império romano germano em que os duques mandavam em pequenos estados PRIVADOS
@Shaolin - O jovem ateu mais odiado do Brasil você é feudalista sem saber. Vocês são tudo tapado em economia kkkkkkkkkkkkkkk no fundo querem estados privados para serem mini ditadores
Nossa. Não sei se foi pra manter a paz no debate, mas estou no min 16:00 e o Pedro tá indo meio mal, se esquivando. Se os Estados mercantis criaram as bases para o sistema capitalista; se o capitalismo se desenvolveu com o fomento dos Estados; se diante das falhas de mercado intrínsecas ao capitalismo é necessário o Estado para que a civilização não vá pro chão; se o capital financeiro tem as rédeas da gestão estatal para se proteger; se todo sistema precisa ser socialmente viável para se estabelecer e o Estado tem força para reger ou influenciar as relações sociais, é bem claro que o capitalismo só existe com Estado. Pode até haver outro sistema baseado em propriedade privada e mercado, quem sabe, mas isso não seria capitalismo nunca!
Mas nesse sentido ancap são anti-capitalistas, aos moldes dos socialistas libertários como o pessoal do site c4ss, da aliança da esquerda libertária e outros.
O Estado quando regula relações sociais sao para atender seus interesses em se manter como Estado. Usando a ideologia da superestrutura como justificativa. Vai ter momentos q ele afroxa e outros não. Não so ele como a empresa tbm tem a msm função centralizadora.
@@victorluccas4122 , se eu te explicar o conceito, você vai me ouvir sem me agredir verbalmente, que nem o Pedro Ivo fez, mesmo que se irrite com minha explicação e até me agrida em pensamento (rs)?
Luciano Galina de Medeiros Eu entendi o argumento Luciano. Mas acho completamente sem noção. E n tem como não ficar puto, ces tao brincando com vida de milhões de pessoas.
persuadir as pessoas a não agredir a propriedade é tipo aquela brincadeira de quem da o soco mais fraco. Quem se convenceu de que é pra dar fraco se ferra :D
to quase terminando de ver a live e acho que o rapaz percebe a realidade de forma muito fantasiosa e "revoltosa" e com isso o libertarianismo continua, pra mim, uma utopia das mais delirantes.
@@DonnieXz , isso significa que você já pratica uma conduta ética Libertária, mesmo sem ter sido instruído sobre a existência de tal ética. No entanto, no espectro político e econômico, você ainda não considerou a possibilidade de aplicar tal ética, nem mesmo algumas das outras vertentes do pensamento político-econômico. Escolheu essa que você tem. Isso é normal. Acontece com todo mundo. O pensamento Libertário propõe quê pessoas se identifiquem com a ética Libertária e ajam de acordo com essa ética. Quando da formação de uma coletividade de Libertários, pode-se tentar empreender em arranjo político-econômico comunitário, por exemplo, por meio de uma secessão (talvez não no Brasil, por conta do Pacto Federativo), ou uma concessão de terra de um Estado já existente (há uma iniciativa no Panamá nesse sentido, em análise pelo Estado), ou a ocupação de uma porção de terra não contestada no mundo, como foi o caso da iniciativa (ainda conceitual) de Liberland. A despeito de todas essas exemplificaçōes especulativas, o mais importante a entender é que o Estado invade a vida de pessoas de maneira antiética. Pode-se até argumentar, de maneira utilitária, sobre valores morais que expliquem a implementação dessas imposições, mas isso não retira o caráter antiético intrínseco, mesmo que aceito pelo processo democrático. Pode parecer utopia hoje, mas ninguém imaginava a existência de celulares na mão de boa parte da população em 1990, bem como a escravidão era moralmente aceitável há poucas centenas de anos. Eu verei um país Libertário? É provável que não. É utópico? Você pode julgar como quiser agora, após essas considerações (não consigo nem chamar esse meu Apelo à Emoção de argumento... Rsrsrs).
Se pra sua ética o SUS é antiético a sua ética não serve de nada. É muito difícil não se irritar vendo alguém calmamente pontificar um sistema de valores, cujas únicas virtudes são a de serem logicamente consistente e objetivos, para tentar convencer seu povo de que não ser assassinado pela negligência do estado é imoral. Pra mim é chocante que para algumas pessoas a veracidade dos discursos tenham um valor maior que a vida humana. Essa deve ser uma das filosofias mais anti-humanidade que eu conheço, não é a toa que tanta gente os odeie.
Acontece que não são logicamente consistentes e objetivos. Na verdade isso se quer parece ser uma ética, e sim uma moral subjetiva em torno de uma divindade individualista em volta de algum conceito subjetivo de propriedade privada.
@@ethereum2.0serenity91 Eles deduzem tudo a partir de um conjuto de definições, axiomas e regras de inferencia. Não dá pra dizer que não são objetivos e lógicamente consistentes. Só que é como o cara mesmo disse, é uma ética normativa, suas definições e axiomas não tem qualquer pretensão de descreverem fenômenos sociais reais. E isso os torna brutalmente anti-humanistas. De fato, o tipo de sociedade que parace que eles advogam é uma onde o maior valor é a eficiência da alocação de recursos, independente das pessoas que serão esmagadas pelo caminho. Por isso inclusive que eles são acusados de serem darwinistas sociais, embora tecnicamente eles não defendam esse tipo de coisa.
@@brazilianphysicist9081 Isso parece aquela falacia onde se joga premissas falsas e se concentra o debate em sua conclusão e não que as premissas são falsas, a forma com que eles derivam logicamente algo sem base logica e sim dogmática, não faz o conjunto todo ser logico e objetivo, é um pouco como a diferença entre logica e razão, se eles se basearão em algo dogmático para derivar essa suposta logica bem subjetiva diga-se de passagem, pois conclusiones opostas podem ser tiradas com o mesmo nível de certeza, então o conjunto todo além de não ser racional não é tão logico assim. Logica pode funcionar mesmo sem estar certa, no caso, se não funciona na realidade material e sim abestações em conceitos metafísicos não é logica.
@@brazilianphysicist9081 Se eles dessem prioridade a eficiência e alocação de recursos por exemplo, defenderiam algum tipo de socialismo com planificação digital ou algo do tipo.
Muito admirável tua atitude também. Também não sou ancap. Indentifico-me com o Libertarianismo. Se todos pensassem que nem você ou dessem espaço de expressão que nem o Pedro Ivo, o mundo certamente seria muito melhor. Abraço.
@@michaeloliveira3766 , kkkkkk poderia colocar um "kkkkk" para amenizar. Pode ser entendido como agressão, o que não agregaria ao debate, a meu ver. O cara estava nervoso com a situação. Não sei se percebeu... Rs
No mundo capitalista o dinheiro é um fator de liberdade. Pois quanto mais dinheiro, mais poder de escolha, quanto mais poder de escolha, mais liberdade. Logo, dinheiro é poder. No mundo sem Estado as relações de poder pelo dinheiro não seriam ainda maiores?
Aqui você confunde liberdade com poder. Nós somos perfeitamente livres para voar, mas não temos "poder" para isso. O sistema capitalista implica que você é livre para se relacionar economicamente com quem quiser, mas não significa que você tenha poder para isso.
E vale a ressalva: liberdade era, inicialmente, o direito de não está sendo coagido por ninguém. O que é justamente o capitalismo, onde você tem a liberdade para negociar (ou não) com quem quiser. Assim, seu comentário está todo errado.
Bem, se é antiético (do ponto de vista libertário de direita) exigir vacinação pra viver em sociedade eu topo continuar numa sociedade antiética em que não há a existência de COVID-19 ou varíola do que numa sociedade que está em processo de transição para seguir o PNA e permite a existência da perpetuação dessas doenças. Acredito que uma quantidade considerável de pessoas com alto nível educacional irá concordar comigo, talvez fosse possível até mesmo realizar uma pesquisas estatísticas e essas coisas de matemáticas esquerdistas antiéticas.
Vocês falaram da pandemia aí, é importante ressaltar que os países que saíram bem dela são exatamente os que tiveram mais intervenção estatal no combate a pandemia. E o papel do mercado nisso foi pedir pra abrir tudo e matar um número maior de pessoas
Esse pequeno comentário poderia dar 2h de vídeo fácil.. Volta nessa coisa que eu disse de 'intervenção estatal' pra vc dar os fatos objetivos pra que perca a subjetividade. 1) oq objetivamente intervenção estatal que você esta falando ai... 2) oq é sair bem? menor numero de casos? ou pode ser muitos numeros de casos com menos mortes? Menor número mortes mas -20 de PIB? Qual critério e pq? Quem é a autoridade pra dizer ' se saiu bem?'. 3) etc etc etc (acho que poderia perguntar umas 10 coisas pra finalmente chegar em um ponto de fato objetivo pra essa pergunta kkkk) Atualmente, a europa está tendo mais casos de morte por habitantes do que no Brasil. Aqui, está BANIDO eu sair na rua em determinado horario, comércio não pode abrir amanha aqui, e estabelecimentos n pode ligar wifi (????, sim). Além de q outro argumento que poderia questionar, é que vai existe alguns elefantes brancos pra quebrar essa casualidade que você tentar inferir. Suécia é um dos paises da europa por exemplo que não tem aplicado medidas obrigatórias como o resto da europa, mas tem uma das menores taxas de mortes... Isso volta ao ponto de que existem várias maneiras de fazer as coisas. Existe como a coreia do sul faz (vouchers), como o Brasil faz, como aqui faz, como suécia faz. Ponto da discussão foi expor a ética por tras destas coisas...
@@pedrozeni992 Obrigado pela resposta. 1- Por intervenção estatal me refiro a medidas como lockdown, testagem em massa e rastreamento de casos. Ex: China e Coreia do Sul 2- Sair bem me refiro a salvar o máximo de pessoas. Essa dicotomia que você aponta entre saúde e economia não é tão simples assim, a Suécia por exemplo, teve mais mortes do que os outros países nórdicos, ao mesmo tempo em que teve um desempenho econômico pior. Fonte : www.businessinsider.com/coronavirus-sweden-gdp-falls-8pc-in-q2-worse-nordic-neighbors-2020-8 Ninguém que fez um lockdown sério perdeu 20% do PIB, a Coreia por exemplo teve uma reduçaõ de 1,8%, um número menor do que os paises ocidentais que relutaram na hora de fechar tudo, exatamente por acreditar que salvar a economia era melhor. Não é por acaso que a China é um dos poucos países crescendo esse ano, ela impôs um lockdown sério e depois, com o vírus controlado, abriu a economia. Sobre a ética, cara eu sinceramente não tenho leitura pra chegar em um princípio de ação para todos os seres humanos vivos. Sinta-se livre pra mostrar qualquer incoerência no que eu falei. Valeu :)
Mario o argumento é forte principalmente olhando a ação dos países asiáticos, até porque estados poder suficiente para decretar lockdown junto com uma certa aceitação social sobre a situação são raros. Mas é importante destacar o papel do setor privado na corrida das vacinas, por exemplo. Sim, estamos falando de iniciativas que combinam empresas privadas com parcerias com universidades e até mesmo aporte de Estados, mas há ai um fator fundamental do setor privado para executar essa tarefa hercúlea de vacinar o máximo de pessoas da humanidade assim que possível. Sem dogmas, o melhor é a interação entre papel do estado e o papel do mercado para gerar o maior beneficio social perante a essa situação, com organismos multilaterais para atuar politicamente com o poder das diversas nações e eventualmente corrigir possíveis distorções, como a que os EUA cometeram ao monopolizar as compras de insumos, uma pressão vinda desses organismos multilaterais (que na verdade é uma pressão de outros Estados perante a um Estado) são, na minha opinião, o melhor caminho para o nosso mundo atual. O Estado deve sempre buscar corrigir falhas de mercado pra maximizar o beneficio social, quando isso não ocorre vemos a importância dessas organizações multilaterais.
@@mariomonteiro5613 Mario, Slovakia está obrigando todo mundo a ser testado neste exato momento... (isso inclusive ta gerando uma puta revolta por lá porque estas pessoas tem mais chances de pegar covid19 na fila do que vivendo a vida delas...). De toda forma, espera para ver os dados daqui a um tempo para confrontar com a sua hipótese. Peru seria tb um elefante branco nesta questão porque mesmo um lockdown relativamente rigoroso e longo... teve uma das maiores taxas de fatalidades. Coreia do sul até onde eu sei (posso estar errado), eles tem uma especie de sistema de voucher la. Hospitais são privados mas o governo repassa parte da conta (dependendo do valor) e o indivíduo paga o resto. UK teve lockdown e tomou -20% de gpd na cara (certamente custará vidas...) e tava segurando para não fazer um segundo lockdown mas pelo visto vai fazer... Coreia do sul n teve lockdown. Sobre a China: é no mínimo surpreendente que eles conseguiram mitigar um vírus que ninguém conseguiu. Outros países mesmo com lockdown severos e fechamento de fronteiras em ilhas, ainda sim, o virus continua circulando. Acho que vale a pena lembrar que este mesmo pais foi o pais que suprimiu o aviso do médico a respeito deste novo virus, que foi obrigado a retirar os enunciados sobre ameaça de penalidades e acabou vindo a falecer da doença. Pegando gancho do vídeo: você acha certo que o estado chines fez com o médico? Lembre o mesmo poder que você defende que o estado faça lockdown é este mesmo que o estado usa como instrumento coesitivo para oprimir pessoas. Além dessas variáveis, o sistema de saúde em cada pais é meio diferente. O ponto que iria argumentar seria que é impossível fazer "ceteris paribus" e infelizmente eu e você, muito provavelmente, cairíamos em um viés de confirmação para tentar provar alguma hipótese. As variáveis a serem computadas não são constantes e muito provavelmente depende da análise do tempo que analisamos o gráfico. Certos momentos vai parecer boa ideia, em outro vai parecer não estar funcionando. Do ponto de vista ético, o estado não teria legitimidade para fechar seus negócios, impedir de você ligar wifi em estabelecimento (kkk sim), impedir abrir comércio (mas supermercados pode kkk ou loja de bicicleta), banir de você andar na rua... Enfim, medidas absolutamente arbitrárias. Não sao baseadas em lógicas, mas sim, no que o cara que tem a caneta na mão acha que deve ser feito. Nessa brincadeira, estamos no terceiro ministro de saúde.... Além dessa perspectiva, pessoal que é libertário iria decorrer como essas medidas arbitrarias não conseguiria gerar o equilíbrio correto entre todos as alocações de recursos escassos (inclusive de seres humanos) melhor do que um centralizador, do que um planificador central. São comentários interessantes. Daria uma boa conversa. Acho legal estar conversando neste nível intelectual em que podemos trocar ideias na boa sem ataques pessoais e tals.
Isso é simplesmente mentira, simplesmente mentira. Existem países que fizeram uma grande restrição, mas foram pouco efetivos no combate ao vírus (Argentina é um exemplo). Outros sequer fizeram quarentena (como Suécia, Uruguai, etc) e foram muito eficazes para conter o vírus. Sua resposta é pautada em uma mentira enviesada
Acredito que ele tenha ficado nervoso pela responsabilidade de ser a voz de muitos. Em defesa da posição de vocês, não Libertários, quero explicar uma coisa. Alguém que se declare Libertário e inicie agressão (mesmo que seja um comentário agressivo no UA-cam), comete o que se chama de contradição performática, ou performativa, ou ainda prática. Uma vez que o Libertarianismo tem fundamento ético, então essa pessoa age de forma antiética. Explico. A Norma de Não Agressão (NNA), erradamente chama de Principio de Não Agressão (PNA), deriva da ética Libertária. Portanto, um Libertário não deve iniciar uma agressão. Podem chamar de antiético e citar a ética e a NNA... 😉👍 PS: Rothbard, autour do PNA, foi persuadido por Hoppe e reconheceu que a não agressão não poderia ser um princípio, mas uma norma. Publicou seu reconhecimento em 87, numa revista científica. Portanto, não existe mais PNA, mas NNA. Podem usar isso com Libertários, para evidenciar que eles precisam conhecer melhor onde de meteram... Rs
@@lucianogalinademedeiros Ele ta falando da parte que queria demonstrar que capitalismo e estado existe apenas uma correlação e não uma casualidade. (para justamente acabar com a pobreza do debate em relação a isso). Era uma questão de rigor apenas. Mas sim, estava nervoso de estar sendo gravado lol. (tudo que você falou ai é isso mesmo)
"Alguém que se declare Libertário e inicie agressão (mesmo que seja um comentário agressivo no UA-cam)" Você está errado. Palavras não são agressão, agressão (no sentido libertário) é toda violação ou ameaça de violação do direito de propriedade. Somente isso. Chingamentos, ofensas, injúrias podem ser moralmente reprováveis, mas não são agressões. Palavras só são agressão se delas derivarem violação de propriedade, como dar ordens para alguém roubar outra pessoa ou mata-la ou ameaça-la. Sobre o PNA, realmente. Pois não fazia sentido um principio derivar de outro principio anterior a ele, no caso a NNA é um Corolário.
@@pedrozeni992 , você transpareceu nervosismo. Mas quem não transpareceria, né? Rs Parabéns pelo desEMPENHO. Sei que foi feito do teu EMPENHO. Você certamente se dedicou nisso. Grato pelo que fez. 👏👏👏 Pedro Ivo, vamos fazer uma videoconferência também, bro. 😃👍
Ateu informa, acho que você leva muito jeito pra ouvir o lado dos outros num debate, e acho também que quando você se aprofundar no marxismo vai fazer um trabalho ainda melhor. Acho que falta marxismo no seu anti-libertarianismo. Abraço.
Eu esperava bem mais desse papo. Do fato de, supostamente, não haver uma relação de causalidade entre Estado e Capitalismo, não significa que o capitalismo consiga subsistir sem Estado. Primeiro que há uma relação causal, na medida em que foi o Estado que garantiu e garante juridicamente o principal pilar que o capitalismo necessita: a propriedade privada. Segundo que o empreendimento capitalista depende e sempre dependerá da garantia de que qualquer bem ou serviço produzido seja vendido em um montante superior à somatória de capital investido nessa produção. Isso implica que todo ciclo capitalista gerará um déficit a ser coberto por uma institucionalidade que precisa criar crédito ou assumir esse déficit para si.
Perfeito, então basta tirar o Estado da equação e deixar as empresas quebrarem. Se elas vão depender do Estado sempre. Então esse é o melhor método para o fim do capitalismo
@@lucianogalinademedeiros Sinceramente, se você tá perguntando é porque não sabe o que é psicopatia. Mas enfim, de maneira muito simplista, psicopatas são dissimulados, extremamente egoístas e só se preocupam em exercer poder sobre os outros. Seu comportamento não depende de decisões morais, mas sim da maneira como seus cérebros estão formados. Eles têm muito menos atividade na amígdala. Vale lembrar que os especialistas não utilizam mais o termo psicopatia, mas ele ainda é de bom uso pois, no geral, as pessoas tendem a saber ao que se refere.
@@MusiCaninesTheMusicalDogs , agradeço por me explicar o que é psicopatia. Eu me referia à parte do teu argumento que classifica a proposta Libertária como utópica, em decorrência da existência de pessoas psicopatas. Por que seria utópica por esse motivo? Também peço perdão pela suposta ignorância quanto ao termo e por não ter sabido expressar minha dúvida adequadamente.
Acho que o argumento definitivo para refutar, enterrar e exorcizar de vez o canalhocapetalismo é meia duzia de bolacha na cara, dez pescotapas e três chutes no traseiro. Brinks!
O problema é tecer corolário a partir de definições não objetivas. O que é agressão? Só essa pergunta, já rui a PNA. Eles dizem que agressão é física, mas empurrar é agressão? Agressão verbal é pior para alguns do que um murro na cara. Um preto talvez prefira levar um murro, do que ser degradado em sua condição de cor de pele. PNA só teria sentido se a agressão fosse tornada objetiva por meio de lei que todos são obrigados a aceitar a definição, pois do ponto de vista filosófico, é muito subjetivo.
Vc até me começou bem, querendo objetividade e questionando o que é agressão. Mas daí vc quer usar agressão verbal como ex, sendo que isso é muito subjetivo pois para isso se firmar vc se baseia em sentimentos do "AGREDIDO"
Eu já perguntei o que é agressão no grupo libertarianismo, um grupo cheio de ancap tóxico, e os caras só reagiram com risadas. O que quer dizer com definições não objetivas?
O que o Pedro falou no final de que "Isso é questão de valores" resume tudo isso. Privar a liberdade das pessoas pra ter garantias de direitos que são impostas me parece muito mais aceitável do que garantir essa liberdade e não uma vida digna (pra quem mal tem propriedade).
Não se trata de valores. Explico. Toda a ética argumentativa, base da Ética Libertária, é descrita por meio de proposições lógicas derivadas do Direito de Auto Propriedade e da Propriedade Privadada, que não é um valor assumido por Hoppe, mas una condição transcendental (aquela mesmo de Kant) demonstrada como principio fundamental natural. Ou seja, não se trata de algo contingente, que nem você presumiu ser. Entende?
@@lucianogalinademedeiros Nessa estrutura não seria mesmo. Mas concorda comigo que seria um erro supor que uma estrutura, mesmo feita para modelar um evento, necessariamente corresponde ao evento? O fato de a geometria euclidiana não modelar a geometria do espaço é um ótimo exemplo disso. Tanto é que sempre encho o saco do Pedro e colegas aqui por dar a entender que existe um certo absolutismo nesse ramo do conhecimento.
@@lucianogalinademedeiros Na real quando ele falou isso foi quando eu agnt poderia, de fato, começa a argumentar e questionar qual ética é a melhor. Começar a discutir libertarianismo. Porque até então eu estava tentando tirar os mitos/preconceitos sobre o assunto. A ética argumentativa demonstra que há um reconhecimento de autopropriedade entre os indivíduos. Como você falou, ela deriva logicamente dessas coisas ai. respeitar propriedade... é um valor. Pois como falei o tempo inteiro, respeitar a propriedade de alguém é uma norma (a propriedade não é uma norma...). Você pode negar. Você pode atacar, matar, roubar. Aquela coisa do: os fins justificam os meios? O que eu vejo é que o pessoal vai falar que sim, mas ao mesmo tempo, quando for contra o que eles gostam falariam que não... Nos temos o valor (radical, lógico e coerente) de que isto é errado eticamente (dadas as premissas que apresentamos que são inclusive derivadas de algo real como mencionei no vídeo). Outras pessoas, infelizmente, não tem o mesmo valor e acabam relativizando. O que Derick chama de "direito" (não é algo que de fato pertence a pessoa e portanto também é uma norma e pode ser negada), precisa agredir pessoas e relativizar propriedade e etc. Como falei no vídeo varias vezes, eles não tem um alicerce para falar que isto é errado ou não. Acaba sendo um apelo emocional ou uma mera opinião com caneta na mão de que tal coisa parece ser certo ou errado. Parece que, é melhor tirar a força de outros indivíduos, para dar para outros indivíduos. Eu entendo isso do ponto de vista moral. Isso dói kkk. O que gostaria de discutir em uma outra ocasião, é que esta ética utilitarista ela é refutada em si mesma. E que existe um fator alienante ai... O próprio Derick muito provavelmente não iria, ele mesmo, agredir outro indivíduo com suas próprias mãos para poder dar para outra pessoa tal recurso($$$$$$$$$). Mas isso se torna mais fácil, pelas camadas de alieanação que se cria quando você terceiriza quem faz isso. Também seria papo para outro vídeo.... (que muito provavelmente n vai ter kkkkk)
A perspectiva do Pedro Zeni simplesmente despreza a natureza, principalmente no q diz respeito às características mais básicas do ser humano. É uma visão q, além de nao contemplar a realidade, atenta contra os valores morais mais elementares.
Pra alguém que procura uma justificativa ética, defender PNA é o cúmulo da contradição, levando em consideração que o acúmulo primitivo de capital foi extremamente antiético e muita gente se beneficia disso até hoje. Apagar o passado e tornar esse acúmulo legítimo, é literalmente legitimar a violência e a agressão, e muito interessa às elites esse tipo de pensamento e que o pobre de direita caia nesse gogó. Outro ponto bizarro, é o cara achar que vai convencer as pessoas a agirem de forma colaborativa num sistema com lógica inerentemente competitiva. Todo argumento do rapaz é pautado em ideias, axiomas, nunca trabalha com a materialidade, com a realidade, com o concreto, desconsidera o passado e quando tem oportunidade de justificar a única suposta pesquisa, não sabe explicar. Daí partindo dessa brilhante abordagem, pode abrir margem pra escravidão, pode desmontar todo aparato de seguridade, tá tudo certo, contanto que não seja o Estado, tá tudo bem. Ou seja, os argumentos começam e terminam dentro da cabeça dele, foda-se o mundo real. Enfim, é só mais um moleque inconsequente, idealista, tanto quanto qualquer outro ancap com foto de anime.
Acho isso pq toda a teoria ancap eh cheia de pressupostos, axiomas e definições estáticas, sem movimento, e hegel fala justamente ao contrário sobre os "Seres", pq ele argumenta e fundamenta que o Ser está em constante movimento em si mesmo, e caso vc queira defini lo, vc só estará definindo uma de suas "facetas", uma faceta meramente momentâneo, n descrevendo realmente oq eh aquilo.
@@dede-ts5st , lendo tua belíssima explanação sobre Hegel, admito minha ignorância sobre o pensador e sobre a correlação de suas ideias com o Libertarianismo. Belo ponto, Eduardo. Ampliando o escopo da tua reflexão, pergunto-me também se alguns de nossos parlementires conhecem a relação das ideias de Hegel com seus respectivos pensamentos políticos... Rs Entende meu pensar,? 😉👍
Me agonia esse vídeo única e exclusivamente pois esperava o mínimo de embasamento real vindo do Pedro (libertário) e ele apenas seguiu com "eu acho" "na minha perspectiva isso é absurdo" "eu vejo assim" "eu n li mas me falaram". No final até ele sabe que tá perdido e totalmente desconexo com ele mesmo "vc entendeu?" "tá confuso?" "Ficou mto estranho?". Enfim, aqui percebemos q essa galera se perde quando sai da própria bolha, já q os pressupostos deles só são validados por eles mesmos. Então óbvio, falar o contrário fará com q eles digam que vc está viajando ou n sabe o que fala. O pressuposto é provindo da perspectiva deles e dizer o contrário faz com que ele diga aquilo no começo sobre o Estado e o capitalismo "ponto final. A conversa acaba aqui".
Acho que você entendeu errado... A parte que falei esta confuso foi apenas porque essa parte foi refutada na literatura antes de eu começar ela. Por tanto, não comecei por ela kkkk. A pergunta do Pedro foi a respeito 'como se deu'. Fui honesto em falar que existe fração de percepção, afinal, muitas das coisas tinha que partir do real. E se você entendeu alguma coisa até agora, nossas percepções nos enganam. Sobre fica perguntando se ele entende, se está confuso, se ficou estranho... Bem, queria que ele entedesse e se tivesse alguma dúvida que perguntasse... Nao sei que tipo de professores você teve na vida, mas normalmente se faz isso. No fim, eu definitivamente vejo que você não entendeu o exatamente o discuso por falar 'embasamento real'. Sendo que defini o que é o real, criei a estrutura lógica junto com ele... falei a diferença entre ficar apenas na lógica e das armadilhas disto assim como de considerar a percepção do real. Enfim... Sobre o estado/capitalismo. Como falei e quero que as pessoas entedem: é questão de rigor. Uma vez que você entende a diferença entre casualidade e correlação, isso faz toda diferença pra qualquer debate. Seja de política ou não... E como falei o tempo inteiro, a parte do libertarianismo é somente a norma, o resto é lógica/ciência. Se ta afim de refutar ela, bate nela agora foi explicado... Juro que se eu ver uma ética melhor ou uma inconsistência paro de ser libertário.
@@pedrozeni992 impressionante, eu não mencionei em nenhum nível que o você disse algo como "olha isso aqui está errado" ou "olha essa X coisa incongruente" . E vc logo tentou se justificar em x ou y momento que vc falou. Eu não estou falando de pontos que você levantou. Fez esse texto pra se explicar deles por que? A é, vc estava perdido e notoriamente confuso no que falava. Como bem mostra nesse textinho aqui. Com isso, também não sei se vc percebeu, mas esse meu comentário foi de uma percepção geral. Tudo o que foi vc foi falou e fez várias e várias vezes durante toda live. Tive bons professores durante minha vida seja nos meus primeiros ensinos seja durante a faculdade. Que comparação foi essa com professores, meu amigo? Tudo isso na tentativa de confirmação de conteúdos só embasou o nervosismo. Até pareceu que vc tava na busca da treta e acabou encontrando só conversa com o Pedro. O que notoriamente quebrou a tua retórica geral.
A ética libertária só seria aceitável se a "ciência" econômica austríaca fosse aceitável. Essa babaquice surgida depois que Marx levou às últimas consequências a economia política de Smith e Ricardo.
Tem várias... A mais marcante (e bonita em minha opinião) é a "velvet revolution", o qual eles tem muito orgulho e até hoje comemoram a saida do partido comunista...
30:50 "movimento de argumentação", o indivíduo não consegue nem apresentar seu argumento claramente para o Pedro (ateuinforma), que é um acadêmico, que dirá para o público amplo.
Na vdd esse que ele não conseguiu apresentar foi um argumento do Rothbard que os ancaps não usam porque caiu na guilhotina de hume. O que os ancaps normalmente usam é o do Hoppa e alguns (poucos) usam o do Huemer. Acho que ele não conseguiu explicar pq ancaps não dão atenção a ele (e nem precisam perder tempo com ele mesmo).
@@lucasmendes1892 , exatamente. É a ética argumentativa, por Hans-Hermann Hoppe. Se quiser conhecer a ética argumentativa, exposta num vídeo de cerca de 10 minutos, com uso de proposições estruturadas com lógica pura, basta pesquisar no UA-cam por "ética argumentativa hoppeana", um vídeo do canal do Foher.
@@lucianogalinademedeiros A ética argumentativa morreu faz tempo. Um outro ancap refutou a parada. pensamentosesqueciveis.wordpress.com/2018/11/27/breves-comentarios-sobre-a-etica-argumentativa-hoppeana/
Claro que o Estado eh um requerimento para o Capitalismo. O Estado emite e regula a moeda. Sem Estado, nada impede a criação de varios Banco Central, cada um emitindo a moeda que desejar, e nenhuma delas teria lastro algum, o que tornaria o dinheiro inutil. Sem contar que o Estado tem o monopólio da forca com a policia, e das leis. Sem elas qq transação teria que ser a vista e na hora da compra. No Libertarianismo, sem leis, teria acordo entre empresas sem Estado para intermediar. O que impede que alguem pare de pagar algo depois da primeira parcela?
@Denis, Não é requerimento para o capitalismo como nos concordamos no vídeo. Moeda não precisa ser papel-moeda estatal. Pode ser ouro ou até mesmo bitcoin. Ambas não reguladas e/ou emitadas pelo estado. Sobre banco central, então... Sinto lhe informar que moeda já perdeu lastro faz um bom tempo kkk. Ela é baseado literalmente na honestidade/desejo daqueles envolvidos em emitir moeda. Por este exato motivo, bitcoin tem aumentado como ativo por ser decentralizado. De 0 dolares a 18k em pouco mais de 10 anos... Não precisa se preocupar com a quantidade de diferente tipos de moeda... assim como existiu no passado vários minerais usados como moeda, escambo e etc. As pessoas podem naturalmente alocar aquela o qual vai ser o ativo mais liquido no mercado [MOEDA]. Usando novamente exemplo de criptomoeda, você tem varias criptomoedas hj em dia, mas a unica que é disseminada e que você pode até comprar coisas é o bitcoin. Embora, ainda não popular comparado ao papel-moeda. Sobre trocas... É privada. Se você faz crédito.. é um contrato privado. Se você fere o contrato privado você tem como provar na justiça, que é um serviço e portanto pode ser privado. Já existiu justiça privada, ainda existe para certas ocasiões (mais usada para resolver conflitos internationais, que por sinal, funciona bastante como socieddade libertaria...). Se o cara também não vem a pagar um crédto por exemplo, pode haver no contrato clausula de que ele teria que vender determinada coisa pra pagar, ou simplesmente entrar na justiça para resolver o confito. O sistema de justiça seria privado e descentralizado. Isso daria outro vídeo, não sei se vc tem interesse ou ta só zuando, mas funcionaria de maneira similar ao estatal mas com a maior diferença ser decentralizado.
A questão não é o problema de definição entre capitalismo de estado e capitalismo livre trocas. Pelo que EU vejo, nós Anarquistas e os Comunistas não travamos na discussão com paleolibertarianos por meras definições, mas sim o contrário. O nosso argumento é que o "capitalismo livre trocas"(que pra nós nunca foi livre), com direito a propriedade privada dos meios de produção, levará a um estado ou algum outro tipo de Coerção(Fome) e Monopólio da força (policia e justiça privada a favor dos mais $$) para garantir esse tal direito a propriedade privada. Mas normalmente quando isso é falado, não se inicia o debate sobre ser justo ou não o direito a propriedade privada, se existe meritocracia, quais interesses e relações pessoais dos autores (pra não ser manipulado por nenhum interesse obscuro como segregação racial), se a competição é o fator mais determinante na evolução social ou é o apoio mutuo (fazendo um merchandising de leve aqui, "Piotr Kropotkin- Apoio mutuo, um fator de evolução), os paleolibertarianos começam a discutir terminologia ou querer mostrar que o capitalismo defendido por eles é diferente do que o atual (lógico que é, mas a questão é que na nossa visão um leva ao outro) no lugar de se aprofundarem na critica e defenderem seus ideais. O foda é que não para aí, claro que existem paleolibertarianos que aprofundam e discutem, mas o que mais vejo são pessoas discutindo terminologia, na hora do debate sobre monópolio financeiro citam empresas de outros setores como contra argumento. Você fala de setor produtivo e é rebatido com argumento do setor de serviços e vice versa (setores com logística bem distintas). Agora pra mim o mais doido é quando citam exemplos de empresas grandes de hoje que não engolem pequenas e "não" possuem monópolio... Eles citam empresas inseridas no modelo politico atual que tem seu crecimiento freado ou diminuido exponencialmente jutamente por conta do ESTADO, citam empresas que pagam tributação, direitos trabalhistas, empresas que se juntam com outras pra formar uma rede e acabar com concorrência como exemplo da liberdade...Citam até empresas em que os funcionarios vivem reclamando de exploração e renda baixissima, mão de obra totalmente substituivel. "Empresas livres", mas que tem seu lucro baseado na coerção, se não trabalhar nas condições que o capitalista quer tem milhões de desempregados na fila e tu morre de fome. A relação capitalista com o estado é de dependencia, mesmo que não seja proposital. Daí vem as crítica socialistas: (Acredito eu que) Marxistas acreditam ser necessário entrar na disputa dentro do estado (senão você será esmagado por ele) e utilizar sua força para acabar com o "capitalismo de compadrio" e dar poder aos trabalhadores acabando com as propriedades privadas dos meios de produção, dando fim ao conflito de classes pelo fim da desigualdade material e só assim dissolver o estado. Condicionando a liberdade a igualdade MATERIAL ***Entrando no estado através de direitos que não foram cedidos por ele e nem pelo empresariado, mas sim por revolta e pressão popular. É mais um recuo do staus quo para o proletario não fazer revolução E Anarquistas/Libertários que acreditam que ao se inserir no estado você se torna uma nova classe e se apegará ao poder, centralizará suas decisões e se retroalimentará no poder. Tendo como proproposta a destruição da propriedade privada ao mesmo tempo que o estado. Acreditando que o estado não permite que você se insira nele, mesmo lá dentro se você tentar qualquer mudança que prejudique o status quo vc sera derubado. Que o status quo através da propaganda e do monopolio da força do estado sempre irão reprimir com violencia e utilizar a propaganda como forma de esfriar qualquer revolução. Condionando liberdade e igualdade de forma simultanea. A partir daí da pra fazer diversas criticas a todos, eu mesmo não tenho preparo nenhum pra debate e nem tenho conhecimento pra tal, só acho foda essa questão dos austro libertarianos acusarem nós socialistas de ficarmos presos a termos quando não é isso que esta sendo falado. Obrigado aos dois Pedros pelo video, duas pessoas as quais eu discordo (um bem mais que outro), mas que me ajudam a ter acesso ao contraditório e a questionar sobre o que idealizo, defendo e nas suas consequências no mundo.
Só um adendo antes que cheguem "o tal país tem menos interferência e o capitalismo lá é pipipi popopo..." Tem países com forte intervenção estatal e países com pouca intervenção e em ambos se acha exemplos de países bons e ruins economicamente. Quem quiser me dar exemplos aqui pelo youtube por favor leve em consideração a cultura, história, guerras, se esses países fizeram pilhagem e colônias de outros países, que tipo de colônia, se enriqueceu com a escravidão, se eu brasileiro classe média baixa consigo abrir uma empresa lá igual ele conseguiria abrir aqui, se esse país é protecionista e em que setor é, condições de trabalho e desigualdade, se esse país que prega liberdade não faz sanções econômicas com quem ameaça seu modelo político e etc. Eu não manjo nada disso e tô realmente estudando e procurando aprender cada vez mais sobre. Então quem puder mande exemplos sem tirar contextos. Quem quiser posso recomendar alguns canais que abordam e indicam leituras de cidades e povos que se organizam de outras formas também. Vlwsss
Gostaria de propor um desafio ao libertário. Uma live comigo com a seguinte regra: 1. Live sem limite de tempo; 2. Ele teria o tempo que quisesse para explicar como funcionaria uma sociedade libertária criada por ele. 3. Depois de explicar detalhadamente e de esclarecer todas as minhas dúvidas. Com o modelo perfeitamente entendido, uma de duas coisas terá que acontecer, ou eu ficarei convencido e passarei a ser um libertário convicto, ou colocarei questões concretas para ver como o modelo libertário responderia e então veremos se o modelo funcionaria ou não.
Ai é q ta o seu erro, o Libertarianismo não se propõem a construir um modelo de sociedade, se propõem apenas a propor uma ética de não agressão ao indivíduo e propriedade apropriada pelo próprio, a partir daí a sociedade iria se organizar baseada nela.
Nossa mano, o rapaz libertário é tão idealista, tão idealista, que ele consegue dar 10 voltas em torno de um mesmo ponto sendo que o ponto inicial já não tinha embasamento material nenhum. São uns levantamento de pontos completamente abstratos. Por exemplo, a parte que ele questiona se o Estado no Capitalismo é uma causalidade ou uma correlação. Eu entendo o raciocínio dele, pq ele tá querendo argumentar que libertarianismo faz sentido porque existiria a possibilidade de uma sociedade capitalista sem Estado. Só que percebam o quanto essa lógica é absurda, pq mesmo se vc provasse que o Estado não é um requisito pro sistema capitalista, então nesse caso vc não tem CAPITALISMO mais, vc teria outra coisa. Ou seja, essa discussão só faz sentido se vc questionar a CORRELAÇÃO ou CAUSALIDADE do Estado no capitalismo, PORÉM tomar a norma de que "libertarianismo é capitalismo sem Estado" como um dogma inquestionável. Ou seja, a discussão gira em torno de abstrações semânticas para pura e simplesmente validar um CONCEITO, e o OBJETO de estudo em si, que é o Capitalismo, é colocado como o menos importante. Isso é maluquice. Se ele tivesse fazendo isso em uma defesa de mestrado ele teria sido parado logo nos primeiros 5 minutos e macetado. Isso não é ciência. E o que mais dói é que tooooooooooooooooda a discussão nesse trecho fundamentalmente é INÚTIL, pq ESTADO é NECESSÁRIO pro Capitalismo. Todo o raciocínio dele só é algo que vale a pena ser considerado se vc tomar o questionamento dele como válido, mas não é. Isso já está superado nas ciências humanas faz tempo. O Capitalismo surge quando surge o Estado. Vc só vai pensar diferente se vc fazer piroca filosófica e ficar mudando o sentido dos conceitos. A discussão não tem utilidade nem como exercício filosófico. O que é de se esperar né, pra ser sincero, libertarianismo é essencialmente defesa do capitalismo. E a única forma de se defender capitalismo no século 21 é levando a discussão pra essas abstrações sem pé nem cabeça. Porem, nesse caso específico eu sou otimista e acho que eventualmente ele vai abandonar essa bobagem de libertarianismo, pq ele parece ser uma pessoa que gosta de ler, e me parece que ele genuinamente acredita nisso de boa fé, e não igual essa galera de MBL e think tank liberal que ganha dinheiro pra difundir liberalismo. Dado um longo tempo e tendo oportunidades de conversar mais vezes com gente de esquerda e sair da bolha eu acredito que ele consegue evoluir.
Capitalismo é o último estágio da sociedade de classes. Só existe estado em sociedade dividida em classes. Então, sim, pra haver capitalismo, precisa existir estado. Assim como pra haver socialismo, precisa existir burguesia e povo, mas no caso a burguesia deixaria de ser a classe dominante até deixar de existir, até chegar no comunismo.
Não adianta tentar entender um libertário, até porque nem eles percebem... basta ver a dificuldade dele se fazer entender, se limitando a andar sem círculos na sua narrativa sem concretizar coisa alguma. O libertarianismo é a "quadratura do círculo", ou seja, NÃO É NADA.
Quando penso numa reconstrução ética, me lembro dos bilhões de pessoas na China e como esse PNA se estabeleceria. O princípio organizativo disso tudo é muito problema, me lembra aqueles comunistas que o João de Carvalho comentou, que acha que organizar uma nova sociedade é "assembleia e bundasso". E mesmo sabendo das debilidades do Estado, não consigo conceber uma sociedade que "gerencie" uma população sem ele.
A síntese do vídeo é o seguinte: O mundo é regido pelos reativos "Friedrich Nietzsche". Todos desejam o poder, e quem não deseja é apenas mais um fraco. Porque 1% dominam sobre 99%? - Acho q nunca vamos saber, somente presumir hipóteses. Porque uma nação (China), com 1.3B de habitantes aceita um regime ditatorial? - Nunca vamos realmente saber. Não sabemos quase tudo, mas somos compelidos a achar que temos as respostas certas. #paz.
Cara, da próxima vez tenta debater mais a posição dos caras. O vídeo ficou só ele falando quase o tempo todo, pareceu só uma apresentação da ideia pessoal dele. Se for esse o intuito pelo menos não coloca "debate" no título, pega mal pra sua imagem e do que você defende, o cara usa mais tempo e reforça mais a ideia que ele ta abordando enquanto o lado de cá não desenvolve suas premissas e antíteses com a mesma ênfase e tempo, fica parecendo que os caras tem a posição e não temos uma resposta ou contraponto.
A crítica de que não foi tão enfático e que poderia ter sido mais incisivo eu até entendo, mas absolutamente não pegou mal em pra imagem dele, nem pra nada que ele defende. Ele simplesmente foi educado e deixou o cara desenvolver os raciocínios sem interromper e fez os contrapontos e antíteses quando achou necessário, principalmente mais pro final da live.
Como ele mesmo colocou na descrição, o título e clickbait. A ideia parece que é só mostrar o que esse tipo de pessoa defende. Assim fica melhor para entender como, objetivamente, esses discursos fortalecem a direita.
o pior desse pessoal é que eles esquecem que, quando uma pessoa que tem condições financeira decide agredir o coleguinha do lado para pegar sua propriedade, quem vai ter culhão para ir contra o cara que tem poder aquisitivo para pagar um pegue no exercito particular. Quem vai garantir a propriedade de cada um, esse tipo de pensamento incorre no cada um por si, bang bang.
Mano... rolou uma psicodelia argumentativa muito louca quando o cara começou a falar ali pelo minuto 50. Me pareceu que ele tava argumentando que o único jeito de impedir uma tomada de poder... era não tentando tomar o poder? É por aí mesmo o argumento dele?
Pedro agora eu acho que começo te entender melhor. Você ensinando sem presença de uma segunda pessoa é tomado pela "emoção" (não digo que você perde a razão ou juízo) e começa dar os rages aleatórios. Só que presença de alguém você é mais polido e sensato ao se comunicar e expor as ideias. Fiquei com essa impressão e essa foi a minha leitura. Fora isso foi excelente bate papo e o entrevistado é um camarada gente boa mesmo.
Certo, até porquê eu spammaria "isso é um ideal acetico" "seu princípio estúpido não me impede de socar tua cara", e eu ignorei a parte do "SUS assassino", considerei apenas esquisofrenia.
Eu acho que você poderia chamar um Libertário mais bem preparado como o Daniel Miorim de Morais da Universidade Libertária talvez ao invés do rapaz ae.
Em dois anos haverá a maior crise econômica mundial da história da humanidade e eu quero voltar aqui pra ver esses soças culpando o capitalismo, como ateu desprezo alguém que se diz ateu e não é capaz de usar a razão a cima da emoção
O que vc acha do mundo que estamos criando onde as pessoas são naturalmente introduzidas em um mundo de vício de dopamina por clicks? Até onde uma pessoa é realmente livre se está sujeita a um contexto social onde suas vontades e desejos são nelas inseridas? Será que a nossa definição de indivíduo é um tanto fora da realidade? Se o estado intervem diretamente para inibir esses vicios, não estaria o estado garantindo liberdade?
@@LuisEduardo-nj3fw isso é verdade, eu só queria dizer nesse aspecto particular, e além do mais é só uma pergunta, o que acha? Com uma dinâmica onde são exploradas o fundo da psique humana sem o o conhecimento prévio do indivíduo, isso não seria uma forma de tirar liberdade? E se o estado ou qualquer outra coisa, age no sentido de inibir isso, não seria essa atitude pró liberdade?
Ele cita Etienne de la Boetie mas esquece todo contexto da época dele, onde o rei e a monarquia estava prejudicando um reino inteiro. Diferente do estado democrático que esta ai para proteger que todos tenham o direito de dizer o que bem entende, até defender o fim do estado. Garantir sua propriedade. Porque seguir a normas? É por que as pessoas não querem morrer, serem presas. É típico argumento de alguém que apoia um revolução, ou que não leva as últimas consequências o que diz. Parar que seguir as normas que não quiser, mete o pé nessa porra. Imagina 30% da população fazendo isso, caos instaurado. - VOU PARA DE USAR ROUPA QUANDO SAIR NA RUA. - Pq? - PORQUE NÃO QUERO, SIMPLES, MAIS CONFORTÁVEL. KKKKKKK
O que não entendem, é que determinar uma propriedade privada, já é uma agressão. Propriedade não significa que você tem liberdade de acesso a alguma coisa. Significa que você pode negar essa liberdade de acesso a todas as outras pessoas. A não ser que você seja rico, a propriedade não lhe faz livre, mas lhe coloca em algemas.
O principal problema com a teoria libertária, começa pele fato de se basear numa utopia que a história se encarregou de demostrar ser impraticável, por isso deveria desde logo ser abandonada. O único tipo de sociedade que se poderia definir como libertários, são os nómadas, sobretudo das primeiras sociedades, curiosamente defendendo o contrário do que os libertários defendem e que é a única forma desse modelo funcionar, mas que por motivos óbvios não tem como ser reimplantado hoje, que é a inexistência de propriedade privada e de fronteiras. A partir do momento que passa a existir propriedade privada, não há como organizar uma sociedade sem a aprovação de regras e de autoridades que as façam cumprir e um governo reconhecido pela maioria dos cidadãos, que garanta uma organização mínima.
gosto quando fala de saúde publica, que acabe o sus, na Espanha o sistema de saúde é publico e é um dos melhores, em atendimento. Hospital filantropo só existi por motivos financeiros, ou políticos, ou marketing.
22:06 É muito bizarro falar em evitar conflitos sem ver a história que mostra que os conflitos que ocorrem sao por causa da luta de classes e da centralização. Eles teriam conflitos pq ignoram as condiçoes materiais da sociedade.
O fato de ter SUS e a pessoa não conseguir atendimento é pelo sucateamento decorrente da existência do serviço privado, se os ricos não tivessem outra opção ao SUS seria maravilhoso. O mesmo vale para a Educação.
14:00 tanto possibilidade quando impossibilidade tem de ser demonstradas. Veja que são duas proposições diferentes. Proposição A: capitalismo sem estado é possível. Proposição B: capitalismo sem estado é impossível. Ambas proposições tem seu próprio ônus para ser demonstrado. Acho que sua posição na verdade seria: NÃO SEI se capitalismo sem estado é possível ou impossível, até que seja demonstrado possível ou impossível.
Sim. É oq as pessoas chamam de 'hipótese especial'. (Particularmente odeio argumento de hipótese especial, mas a rigor, precisa considerar...) Esse ponto era pra tentar demonstrar a falta de casualidade e sim a correlação entre estado e capitalismo.
Estou no minuto 7:41, e queria dizer que até aí ainda diria: a partir da minha percepção sobre a descrição que vc me deu, poderia dizer que aquela mulher lhe aparecerá como interessante, mas só realmente saberia se ela lhe seria interessante se vc mesmo a visse e dissesse isso, até então estaria limitado a compreensão das características descritas por vc. E falo isso tranquilamente, por necessariamente já haver ocorrido isso, e compreender que uma coisa é a compreensão de uma descrição geral, e outra coisa é a realidade das relações entre os indivíduos.
Vc é seu braço??vc é sua perna??Vc é seu coração???etc... Vc tem direito de preescrever fins para essas partes que eu mencionei(ou qualquer outra de seu corpo)???; Quem tem o direito legal de decidir ou fazer alguma coisa com seu corpo é vc, não eu o outra pessoa. Portanto vc é dono dele, ou seja, aquele quem decide e tem direito de fazer oq quiser com ele(simples assim). Edit: Nada impede de vc ser algo e dono desse algo que vc é ao mesmo tempo.
@Shaolin ateu . se a gente fosse o todo, quando faltasse algo desse todo, deixaríamos de ser: por ex, a matéria + consciente. Vc consegue separar um do outro, quando alguém bate a cabeça e perde a consciência(pois ali não tem mais a energia, é a forma de experienciar), ele deixaria de ser ele, se fôssemos seguir essa lógica do todo. Não dá para afirmar nem que somos o todo, nem somos uma das coisas: a matéria ou a consciência. Não é muito preciso, acredito que falta mais informações sobre oq somos(não como espécie é claro, isso não resta dúvidas).
@@fernandofernandes9626 não estamos falando de pedaços. Você consegue vender seu corpo? Você consegue separá-lo do que é você? Nem a psicologia trabalha mais com esse conceito de dualismo. Essa lógica de associar corpo à 'propriedade' é simplesmente estúpida. É uma tentativa barata de naturalizar a propriedade privada
@@fernandofernandes9626 "Ah mas a consciência está no seu cérebro" sim, e o cérebro é também seu "corpo", sem contar que danos ao cérebro são refletidos no corpo e até acontece numa relação inversa. Portanto, você É seu corpo. A não ser que você crie uma tecnologia de substituição de consciência com outro corpo para provar que existe uma separação entre o que você é com seu corpo. Portanto comparar "propriedade privada' com seu corpo é o maior nonsense do mundo. Lembrei daquele liberal mongolóide querendo autorizar a venda de órgãos
@@Foinha17 "não estamos falando de pedaços" Mas é isso que é um corpo, gênio. É junção de várias partes. Braços, órgãos etc.. e se quiser ser técnico: ÁTOMOS.
Pedro, estou há algum tempo tentando uma oportunidade de fazer uma Videoconferência contigo para conversar sobre isso. Observei que o Pedro Zeni teve algumas dificuldades de abordar os temas princípio da auto propriedade, da propriedade privada e norma de não-agressão (NNA - o próprio autor do PNA, Rothbard, analisou o argumento de Hoppe e reconheceu, em 87, que a agressão não é um princípio). Peço a você uma oportunidade, se possível junto com o Pedro Zeni, para tentar ampliar o debate quanto a esses pontos num segundo debate sobre Libertarianismo e Socialismo. O que diz? PS: além disso, o Pedro Zeni deu a entender que a Ética Libertária trata a liberdade como um princípio, mas, de fato, não trata. Posso elucidar isso nesse segundo debate, se possível. PS 2: escrevi este comentário durante o episódio. Estou escrevendo esse post scriptum depois que o Pedro Zeni entrou numa retórica de convencimento. Proponho-me a expor os fundamentos da ética Libertária e as derivações lógicas-normativas. PS 3: bem ao final, o Pedro Zeni expôs que às vezes precisa usar de argumentos utilitaristas para explicar a ética Libertária e o Libertarianismo. Proponho-me a fazer sem uso desse tipo de argumento, o qual, conforme ele mesmo explicou, requer o uso da moral, que envolve subjetividade. PS 4: embora Libertário, concordo com você quando presume que muitas pessoas iriam morrer brevemente, por carências de Saúde, caso o Estado deixasse de existir da noite para o dia.
Não vou ver tudo agora, mas, pelo menos no começo, isso tá me parecendo muito louvável. Sou ancap e fui conhecer agora esse Pedro Zeni logo num canal socialista! Que achado! O cara parece ser um ancap muito legal hahaha Parabéns para ambos os Pedros (espero não quebrar a cara depois kkk)
Eu to impressionado como nos comentários as pessoas estão apresentando questionamentos infantis. Ainda bem que não teve chat nesse debate, iria diminuir muito o nível. Tem gente até citando o Humberto que foi feito de pano de chão pelo Fhoer. Parabéns pelo debate e pela busca pelo diálogo.
Parabéns Pedro! Gostei da sua posição no vídeo do Renam, mas confesso que estava com receio de que você talvez comprasse algum discurso dele que parte de generalizações descabidas. Estava comentando esses dias e, ainda que possa parecer bobagem, você usar o termo "alguns ancaps" em vez de ancaps - como um corpo homogêneo - foi uma postura correta. Seu conteúdos sobre outros assuntos são interessantes e sua imitação ao Meireles é ótima. Novamente, parabéns man.
@@ricardocartista8940 é uma posição bem desnecessária este seu comentário, mas imagino que consegues justificar sua afirmação demonstrando erros nas proposições libertarias - e que deve ter lido sobre elas. Dito isso, esclareça-se.
@Shaolin - O jovem ateu mais odiado do Brasil Cara, uma curiosidade... isso tudo que tu escreveu, sobre o comunismo ter matado "melões", que esquerdista não presta, que toda a esquerda é algo homogêneo, se resumindo apenas ao comunismo, e pior, que regimes totalitários representaram o que de fato seria o comunismo, é a tua opinião mesmo? Porque se for, tenho uma péssima notícia: teu cérebro entrou em combustão fecal.
Há algumas forma simples de fazer ruir totalmente a teoria libertária, que não foi explorada pelo interlocutor, como por exemplo: Como numa sociedade libertária, resolveria por crime como de assassinato? Quem teria poder para determinar que se o criminoso, deveria ser preso ou condenado a morte? Por quanto tempo deveria ser preso e quem pagaria pelo custos da prisão?
Essa pergunta é extremamente fácil de responder, vai depender das leis privadas locais onde o crime tenha acontecido. Esperava algo muito mais desafiador para fazer "ruir a teoria libertária" lol
Pq o argumento do bem estar social não é bom, Olha oq acontece se seguirmos essa premissa: É válido agredir pessoas pacíficas para a manutenção de um bem estar social. Vamos supor que isso é válido: se então sacrificassemos uma pessoa e doassemos todos os órgãos dela para 5 pessoas que necessitam de diferentes órgãos, assim salvando a vida das 5 pessoas, teríamos um bem estar social maior. Agora voltando ao argumento do SUS: não importa quantas vidas eu vou salvar se eu roubar o sujeito mais rico do mundo e dar para os mais pobres, mesmo que isso não altera a fortuna de tal sujeito que eu roubei. Continua errado eu roubar esse sujeito. Oq importa aqui é q não estamos dispostos a relativizar a agressão pq isso causaria um "bem estar maior". Vc até pode usar o argumento de q esse é o melhor método para ajudar quem precisa do SUS, mas tornará um método "legítimo"(aqui vai entrar outra discussão longa).
Não entendi seu argumento. Eu deixaria a uma pessoa morrer fácil para salvar as outras 5. Por que você deu a entender que a única resposta lógica é deixar 5 morrerem e salvar uma?
@@fernandofernandes9626 Porquê? Eu simplesmente te disse que é possível achar válido agredir pessoas pacíficas para manutenção do bem estar... O exemplo que você deu inclusive é manjado orque faz parte de uma variação do exemplo de Kant sobre a contraposição entre ética do dever e utilitarista. Não tem nada de novo. E este exemplo não é conhecido por dar uma resposta definitiva sobre qual caminho é o correto, mas sim conhecido pelo exato oposto: causa sempre uma divisão muito grande nas intuições das pessoas. Então usar isto para dizer que o bem estar social está errado eticamente, simplesmente não segue das premisas apresentadas
Parabéns pela educação Pedro. Pra mim foi bem difícil ouvir coisas do tipo “SUS é antiético” “apelo emocional” “vacina compulsória”, etc, sem mexer no meu estômago. Minha impressão final se resume num jargão que vc gosta: materialismo bota idealismo pra mamar.
De onde vem o dinheiro que financia o SUS mesmo?
Se vc lesse Berkeley, saberia que o materialismo é o terraplanismo da Filosofia.
@@CaminhosdoPensamento. Nossa cara, como você é inteligentinho. Tu lê Berkeley, manja muito de filosofia. Desculpa aí mesmo viu
@@guiavurto engraçado é quando a pessoa fica sem argumento e tenta ser irônico.
@@Eduu2009l Podecrer, um puta argumento memo "Vc não leu Berkeley". Aí tive que apelar mesmo. Foi malz viu, erro meu por não contestar esse argumento foda.
Então, nessa perspectiva, que ao meu ver é psicodelismo, a ética é mais importante que os seres humanos e os humanos, por serem "emocionais" devem ser desconsiderados quando comparado com a sagrada defesa da propriedade privada. Poxavida
o descolamento da realidade é difícil de lidar... principalmente quando se desconsidera de forma teimosa todos os dados da realidade material em nome de um sistema mental de valores
Vc não entendeu. Não existe ética sem humanos. Por isso animais não possuem direito.
Eles acreditam que os princípios de uma norma valem mais do que o efeito de ações na realidade. Assim fica difícil não achar que o anarcocapitalismo é religião.
@@raulzito2571 anarcocapitalismo e liberalismo tem muita coisa mística e religiosa, podescrer
@@fernandofernandes9626 Eu entendi sim, fica tranquilo. ah pra tu saber, aqui na nossa sociedade os animais não possuem direitos por motivos diferentes da tua argumentação de eles não possuírem essa substancia sagrada chamada ética. Abraço
Materialista é uma desgraça quando fala de normas, surpreendendo 0 pessoas.
A conclusão que eu tirei pelo que ele falou nos últimos 30 minutos: na prática, os libertários como ele defendem micro ações políticas em prol de uma macro visão idealista, onde a ética libertária tem mais prioridade que a ética utilitarista, e assim ignoram os efeitos práticos dessas micro ações políticas porque para eles só o que importa é a ética libertária. E ele deixou isso bem claro quando falou que se o governo fosse perfeito ele ainda seria contra ele por não concordar com a sua "legitimidade".
Isso me lembra um pouco a forma de pensar de alguns religiosos fundamentalistas, que acham que seguir os princípios de sua religião têm mais importância do que agir conforme com a realidade. Como por exemplo, um amish que se recusa a praticar auto defesa, por maior que seja a agressão que sofra, porque para ele, seguir o seu princípio religioso de nunca praticar um ato de violência é mais importante do que o bem estar do seu corpo. Da mesma forma, para os libertários, os seus princípios têm mais importância do que a ordem e o bem estar social.
A impressão que eu tenho, é que para eles, o ancapistão poderia ser uma sociadade cheia de problemas, e até com mais problemas do que a atual, mas desde que a sociedade do ancapistão seguisse a norma libertária, estaria tudo ok.
Cada vez que eu vejo um libertário/ancap falando eu fico cada vez mais com a impressão de que o anarcocapitalismo é uma religião, porque nem os marxistas e anarquistas se apegam tanto a um princípio quanto eles.
Exatamente ! É sociopatia pura
Cara, confesso que entendo quando você diz isso, mas ao mesmo tempo acho engraçado.
O que acontece aqui na minha opinião é viés de percepção.
Porque quando você acusa um libertário de "religioso' por assim dizer, por estar seguindo 'princípios', poderíamos acusar vocês do mesmo. Mas o ponto é que não se percebe 2 coisas:
Primeira, é que a maioria das pessoas não tem clareza dos 'princípios' que elas defendem (como o Pedro falou no vídeo 1:03:58). Mas elas acham que deve ser feito alguma coisa ( ou seja, = norma).
A segunda é que é a mais grave:
As pessoas acabam seguindo a norma utilitarista (por ser a vigente) para resolução de situações assim como um libertário decidiria resolver conforma a ética que eu expus por ter clareza do que defende. Fundamentalmente, é um briga entre éticas, é uma briga de 'princípios'. Infelizmente não deu pra entrar no pau entre qual ética é a melhor e etc porque simplesmente não era esse objetivo do vídeo. Objetivo do vídeo era dialogar para que as pessoas pudessem entender melhor sobre os mitos que rodeiam o libertarianismo, e dai, agnt possa de fato debater.
O ponto central aqui é: Por mais que as pessoas não tenham clareza do que elas defendem, elas na verdade não conseguem expressar em critérios objetivos do que elas defendem, assim como perguntei ao Pedro ou posso perguntar a você, e isso não quer dizer que você nao seguem algum 'princípio'. Apenas não enunciam, pois muito provavelmente entraria em conflito com a própria norma.
Sempre houve um debate filosófico a respeito de qual ética seria melhor por assim dizer.
Todas elas foram refutadas dentro do sistema lógico delas mesmas. Isso inclusive dava impressão de que não conseguiríamos ter uma ética válida.
A ética libertária pelo fato de ser razoavelmente minimalista (intencionalmente, pois é o básico necessário e dai você pode criar outras abaixo dela) e de fato ser uma ética que desempenha o papel a que veio (e até então não vejo refutação direta), ela tende a vim para ficar. Na real, aonde ela é usada ela não costuma mudar e já funciona pela questão de ter a propriedade como fator real. Já a utilitarista, ela não necessariamente tem como premissa de resolução/evitar conflitos, e ela acaba gerando conflitos. Por este motivo, ela tende a passar por mudanças constantemente. Sem falar no fato das consequências que ela gera, da arbitrariedade, e na impossibilidade de saber o que é melhor para o outro. Da qual muitas vezes as pessoas que defendem não conseguem ver, pois as consequências podem não ser imediatas e na grande maioria das vezes cai sobre a falácia da janela quebrada. Btw, essa é a ética do qual todos os 'ditadores' acendem ao poder por razões obvias: eles querem passar a ideia que eles sabem o que é melhor para maioria.
Sobre período de transição...
Talvez venha a ter coisas que você pessoalmente não goste como era antes com estado que tb pessoalmente você gostava. Isso vai variar da subjetividade de pessoa para pessoa. Vai depender dos incentivos que você tem como comentamos varias vezes no vídeo.
No entanto, se algo que a maioria gostaria de fazer pelo outro fosse de fato genuíno, não necessariamente não seria feito.
Você ainda poderá ter governanças (sim, somos contra agressão a propriedade, não contra governanças) em que as pessoas voluntariamente pagam determinado valor para a governança e esta governança presta serviços de saúde por exemplo de maneira universal. Ou apenas para população carente. Etc e tal.
Essas coisas infelizmente tem um poder alienante porque o que acontece hoje em dia é que somos acostumados a terceirizar estas responsabilidades ao estado. Quando você acha que lei deve ser comprida por exemplo, uma lei idiota como propriedade intelectual, você não vai na casa do cara com suas próprias mãos coagir ele para lhe pagar um valor absurdo de dinheiro e se ele não pagar, você iria usar de força para colocar ele em uma prisão e se ele tentar se defender com uma arma, você não iria chegar nas ultimas consequências de matar ele kkkkk. Você na posição primária de executar a ação do estado estaria provavelmente surpreso que tivesse que fazer tudo isso com suas próprias mãos porque alguém copiou o design de algo que você fez por exemplo...
O mesmo acontece em relação a todas as outras leis positivadas. As pessoas não percebem o quanto é absurdo pelo fato de existirem camadas alienantes para o que elas defendem. E o fato de não estarem na linha de frente, acaba tirando a responsabilidade da mão delas. Velha história do 'porque você matou os judeus?' e o funcionário responde: "oq? meu trabalho era apenas apertar um botão''. (não estou falando que ninguém aqui mata judeus, apenas dando exemplo claro de como funciona a alienação. Mas que no fim, a responsabilidade cai sim sobre a pessoa mesmo que ela não perceba ou queira se alienar).
Tenho absoluta certeza de que uma sociedade em que as responsabilidades seriam trazidas ao individual, muitas pessoas se sentiriam muito mais tocadas a fazer algo pelo outro ao invés de ficar tentando remanejar através de terceiros, que por muitas vezes usa desta agressão para determinado fim.
Mas só para voltar ao assunto:
Sim, é uma guerra de 'princípios'.
Uma vez que as pessoas entenderem que a ética utilitarista é inconsistente talvez as pessoas parariam de defende-la.
E se você nega a lógica, ai vira zona: Vale qualquer coisa, vale difamar, criar narrativas, ser desonesto, porque qualquer meio justifica o fim e dentro dessa ética 'eu acho melhor que é assim', usarei da força ou de qualquer outro meio necessário para atingi-la.
Desculpe o texto grande mas acho que precisa de uma resposta clara e talvez até provocativa. Mas não houve de fato debate neste vídeo, apenas uma conversa para entender estas coisas. O debate se dá nessa perspectiva deste texto aqui mais ou menos. Óbvio que aqui fica superficial né, mas dá um dimensão do que se espera de um debate a respeito deste assunto.
Errado é errado e ponto, sim, a ética está a cima de tudo
Sim, errado é errado. Por muitos anos consecutivos era mais prático e conveniente para toda a ordem da sociedade manter escravos. A "ética" utilitarista é perigosa
@@gleyts Falácia do declive escorregadio.
Mundo dos ancaps: Puxa, destruímos o planeta terra...
Mas pelo menos não feriram minhas proposições lógicas! :D
O pior é que tem uns que não acreditam em mudança climática antropogênica e uns que acham que menos pessoas passariam fome no anarcocapitalismo.
"Os ancaps destroem o planeta"
Realidade: Chernobyl
Agradeço pela educação, Pedro, e por deixar ele falar. As vezes a melhor forma de mostrar a loucura de um discurso é fazendo uma citação na íntegra.
O que eu achei engraçado é que esse foi o debate mais sem sentido da história. O Pedro começou criticando a retórica do Rafael Hide e fomos parar nisso aqui. Na boa, não existe ser mais chorão que ancap.
Reduzir o sofrimento das pessoas a apelo emocional enquanto justifica sua posição baseando-se numa ética idealista foi a gota d'água pra mim. São diferenças inconciliáveis, não dá pra dialogar com essa galera sem ficar com vontade de socar um (e um soco nada retórico).
@@eduardohorbachnunes , cara, foi mal. Só tava tentando levantar teu moral. Vou até apagar.
@@lucianogalinademedeiros você é um que merece levar um soco
Não é questão de definir o que é real, mas que toda definição de real vai partir do material
Consideração interessante, Guilherme. O que posso ler para me aprofundar no conhecimento que evidencia essa relação?
Pergunto porque conheço pouco o materialismo.
Mas ninguém diz o contrário. Pegamos uma pedra, por ex, ela existe independente se vc define, mas quando vc for se referenciar a ela, vc precisa definir oq ela é, a questão é: o quão próximo sua definição está da realidade, oq Pedro usou como default(a diferença do que vc define, com a realidade).
Isso é falso. Todo contato que temos com o mundo "exterior" só se fundamenta, só existe por meio das ideias, da reflexão. Assim, toda e qualquer experiência material é posterior a nossa consciência de ser. E, consequentemente, as definições do que é real só podem vir das ideias.
Então dizer que "toda definição de real vai partir do material" é falso.
@@mateus3139 , você já leu sobre materialismo?
@@mateus3139, idealista.
Eu parei o vídeo logo no início cara... Esse papo ancap de estabelecer uma base de diálogo "comum" aos dois debatedores é mta desonestidade. Os caras querem empurrar que os critérios que eles adotaram, sem qualquer consentimento das demais áreas das humanidades (tipo história, antropologia, sociologia, entre outras), é equivalente aos termos que os não ancaps (pessoas comuns) usam. Exemplo: conceito de capitalismo... Velho... Não dá... É como falar pra uma criança que "mais melhor" tá errado.
Tentem ser educados nos apontamentos.
Não sejamos radicalis com os amigos. Vamos ver se chamamos mais pessoas de grupos diferentes para trocar uma ideia, sempre que possível.
Não existe capitalismo sem estado !!!! Esse cara e os ignorantes que o apoiam defendendem o feudalismo sem saber !!!!! No fundo eles defendem o retorno do sistema econômico do Sacro Império romano germano em que os duques mandavam em pequenos estados PRIVADOS
@Shaolin - O jovem ateu mais odiado do Brasil neofeudalista ignorantes é o que vocês são
@Shaolin - O jovem ateu mais odiado do Brasil você é anarco capitalista mais se diz ateu, é pior que o Vinícius Cesar
@Shaolin - O jovem ateu mais odiado do Brasil dmenor
@Shaolin - O jovem ateu mais odiado do Brasil você é feudalista sem saber. Vocês são tudo tapado em economia kkkkkkkkkkkkkkk no fundo querem estados privados para serem mini ditadores
Nossa. Não sei se foi pra manter a paz no debate, mas estou no min 16:00 e o Pedro tá indo meio mal, se esquivando. Se os Estados mercantis criaram as bases para o sistema capitalista; se o capitalismo se desenvolveu com o fomento dos Estados; se diante das falhas de mercado intrínsecas ao capitalismo é necessário o Estado para que a civilização não vá pro chão; se o capital financeiro tem as rédeas da gestão estatal para se proteger; se todo sistema precisa ser socialmente viável para se estabelecer e o Estado tem força para reger ou influenciar as relações sociais, é bem claro que o capitalismo só existe com Estado. Pode até haver outro sistema baseado em propriedade privada e mercado, quem sabe, mas isso não seria capitalismo nunca!
O pedro tava tentando ser educado imagino
Ele deveria ter confrontado mais
Mas nesse sentido ancap são anti-capitalistas, aos moldes dos socialistas libertários como o pessoal do site c4ss, da aliança da esquerda libertária e outros.
O Estado quando regula relações sociais sao para atender seus interesses em se manter como Estado. Usando a ideologia da superestrutura como justificativa.
Vai ter momentos q ele afroxa e outros não. Não so ele como a empresa tbm tem a msm função centralizadora.
@@danielanalisador1104 O que quer dsizer com empresas tem a mesma função centtalizadora?
Espero que ele precise do SUS que nem a Ayn Rand precisou de ajuda do estado pra salvar a própria vida.
Papo bem legal. Conseguiu me afastar mais ainda de "virar a chave" pra defender libertarianismo.
Kkkkk sim, totalmente. Agora tenho certeza de q preciso continuar bem longe disso.
me deixou mais próximo.
Vivendo no Brasil, é quase que uma obrigação ser libertário
Você foi muito polite, pedro.
Eu já tava irritado há muito tempo nesse debate, mas ai o mlk falou de obrigatoriedade da vacina... ai não dá!
“O SUS é antiético” vtnc!
@@victorluccas4122 , se eu te explicar o conceito, você vai me ouvir sem me agredir verbalmente, que nem o Pedro Ivo fez, mesmo que se irrite com minha explicação e até me agrida em pensamento (rs)?
@@lucianogalinademedeiros A galera reage muito emocionalmente.
@@xDearGoux , o que atrapalha o debate e minimiza a agregação de conhecimento.
Bela consideração, amigo.
Luciano Galina de Medeiros Eu entendi o argumento Luciano. Mas acho completamente sem noção.
E n tem como não ficar puto, ces tao brincando com vida de milhões de pessoas.
persuadir as pessoas a não agredir a propriedade é tipo aquela brincadeira de quem da o soco mais fraco. Quem se convenceu de que é pra dar fraco se ferra :D
Uma derivação da ética Libertária inclui o Direito Natural de Legítima Defesa. Não é porque não há um Estado que impunidades são permitidas.
Entende?
@@lucianogalinademedeiros não existe direito natural e muito menos sem garantia do estado. Se tá precisando ler John Locke caralho
@@lucianogalinademedeiros jetue
@@lucianogalinademedeiros quem define o que é impunidade ?????
to quase terminando de ver a live e acho que o rapaz percebe a realidade de forma muito fantasiosa e "revoltosa" e com isso o libertarianismo continua, pra mim, uma utopia das mais delirantes.
Você procura viver sua vida e não iniciar agressão a outras pessoas?
Recebi a notificação do sim. Por que resolveu apagar a resposta? Vamos debater e aprender juntos.
@@lucianogalinademedeiros minha resposta é, sim. E agora o que vem depois?
@@DonnieXz , isso significa que você já pratica uma conduta ética Libertária, mesmo sem ter sido instruído sobre a existência de tal ética.
No entanto, no espectro político e econômico, você ainda não considerou a possibilidade de aplicar tal ética, nem mesmo algumas das outras vertentes do pensamento político-econômico. Escolheu essa que você tem. Isso é normal. Acontece com todo mundo.
O pensamento Libertário propõe quê pessoas se identifiquem com a ética Libertária e ajam de acordo com essa ética.
Quando da formação de uma coletividade de Libertários, pode-se tentar empreender em arranjo político-econômico comunitário, por exemplo, por meio de uma secessão (talvez não no Brasil, por conta do Pacto Federativo), ou uma concessão de terra de um Estado já existente (há uma iniciativa no Panamá nesse sentido, em análise pelo Estado), ou a ocupação de uma porção de terra não contestada no mundo, como foi o caso da iniciativa (ainda conceitual) de Liberland.
A despeito de todas essas exemplificaçōes especulativas, o mais importante a entender é que o Estado invade a vida de pessoas de maneira antiética. Pode-se até argumentar, de maneira utilitária, sobre valores morais que expliquem a implementação dessas imposições, mas isso não retira o caráter antiético intrínseco, mesmo que aceito pelo processo democrático.
Pode parecer utopia hoje, mas ninguém imaginava a existência de celulares na mão de boa parte da população em 1990, bem como a escravidão era moralmente aceitável há poucas centenas de anos.
Eu verei um país Libertário? É provável que não. É utópico? Você pode julgar como quiser agora, após essas considerações (não consigo nem chamar esse meu Apelo à Emoção de argumento... Rsrsrs).
@@DonnieXz , beleza meu amigo
Se pra sua ética o SUS é antiético a sua ética não serve de nada. É muito difícil não se irritar vendo alguém calmamente pontificar um sistema de valores, cujas únicas virtudes são a de serem logicamente consistente e objetivos, para tentar convencer seu povo de que não ser assassinado pela negligência do estado é imoral.
Pra mim é chocante que para algumas pessoas a veracidade dos discursos tenham um valor maior que a vida humana. Essa deve ser uma das filosofias mais anti-humanidade que eu conheço, não é a toa que tanta gente os odeie.
Acontece que não são logicamente consistentes e objetivos. Na verdade isso se quer parece ser uma ética, e sim uma moral subjetiva em torno de uma divindade individualista em volta de algum conceito subjetivo de propriedade privada.
@@ethereum2.0serenity91 Eles deduzem tudo a partir de um conjuto de definições, axiomas e regras de inferencia. Não dá pra dizer que não são objetivos e lógicamente consistentes. Só que é como o cara mesmo disse, é uma ética normativa, suas definições e axiomas não tem qualquer pretensão de descreverem fenômenos sociais reais. E isso os torna brutalmente anti-humanistas. De fato, o tipo de sociedade que parace que eles advogam é uma onde o maior valor é a eficiência da alocação de recursos, independente das pessoas que serão esmagadas pelo caminho. Por isso inclusive que eles são acusados de serem darwinistas sociais, embora tecnicamente eles não defendam esse tipo de coisa.
@@brazilianphysicist9081 Isso parece aquela falacia onde se joga premissas falsas e se concentra o debate em sua conclusão e não que as premissas são falsas, a forma com que eles derivam logicamente algo sem base logica e sim dogmática, não faz o conjunto todo ser logico e objetivo, é um pouco como a diferença entre logica e razão, se eles se basearão em algo dogmático para derivar essa suposta logica bem subjetiva diga-se de passagem, pois conclusiones opostas podem ser tiradas com o mesmo nível de certeza, então o conjunto todo além de não ser racional não é tão logico assim. Logica pode funcionar mesmo sem estar certa, no caso, se não funciona na realidade material e sim abestações em conceitos metafísicos não é logica.
@@brazilianphysicist9081 Se eles dessem prioridade a eficiência e alocação de recursos por exemplo, defenderiam algum tipo de socialismo com planificação digital ou algo do tipo.
@@ethereum2.0serenity91 Não estou familiarizado com esse debate camarada, então não me sinto capaz de julgar as suas afirmações.
Muito admirável a tua atitude. Assim se faz Filosofia. Abraço!
PS: não sou ancap. Sou de esquerda. Mas acho importante esse diálogo.
Muito admirável tua atitude também. Também não sou ancap. Indentifico-me com o Libertarianismo.
Se todos pensassem que nem você ou dessem espaço de expressão que nem o Pedro Ivo, o mundo certamente seria muito melhor.
Abraço.
Pois eh cara.. dialogar é sempre bom...
@@michaeloliveira3766 , kkkkkk poderia colocar um "kkkkk" para amenizar. Pode ser entendido como agressão, o que não agregaria ao debate, a meu ver. O cara estava nervoso com a situação. Não sei se percebeu... Rs
No mundo capitalista o dinheiro é um fator de liberdade. Pois quanto mais dinheiro, mais poder de escolha, quanto mais poder de escolha, mais liberdade. Logo, dinheiro é poder. No mundo sem Estado as relações de poder pelo dinheiro não seriam ainda maiores?
Seria mais equilibrada e justa, pois não haveria um estado gordo, com o BNDES, injetando dinheiro a rodo nas empresas amiguinhas do rei.
Aqui você confunde liberdade com poder. Nós somos perfeitamente livres para voar, mas não temos "poder" para isso.
O sistema capitalista implica que você é livre para se relacionar economicamente com quem quiser, mas não significa que você tenha poder para isso.
E vale a ressalva: liberdade era, inicialmente, o direito de não está sendo coagido por ninguém. O que é justamente o capitalismo, onde você tem a liberdade para negociar (ou não) com quem quiser.
Assim, seu comentário está todo errado.
Bem, se é antiético (do ponto de vista libertário de direita) exigir vacinação pra viver em sociedade eu topo continuar numa sociedade antiética em que não há a existência de COVID-19 ou varíola do que numa sociedade que está em processo de transição para seguir o PNA e permite a existência da perpetuação dessas doenças.
Acredito que uma quantidade considerável de pessoas com alto nível educacional irá concordar comigo, talvez fosse possível até mesmo realizar uma pesquisas estatísticas e essas coisas de matemáticas esquerdistas antiéticas.
Vocês falaram da pandemia aí, é importante ressaltar que os países que saíram bem dela são exatamente os que tiveram mais intervenção estatal no combate a pandemia. E o papel do mercado nisso foi pedir pra abrir tudo e matar um número maior de pessoas
Esse pequeno comentário poderia dar 2h de vídeo fácil..
Volta nessa coisa que eu disse de 'intervenção estatal' pra vc dar os fatos objetivos pra que perca a subjetividade.
1) oq objetivamente intervenção estatal que você esta falando ai...
2) oq é sair bem? menor numero de casos? ou pode ser muitos numeros de casos com menos mortes? Menor número mortes mas -20 de PIB? Qual critério e pq? Quem é a autoridade pra dizer ' se saiu bem?'.
3) etc etc etc (acho que poderia perguntar umas 10 coisas pra finalmente chegar em um ponto de fato objetivo pra essa pergunta kkkk)
Atualmente, a europa está tendo mais casos de morte por habitantes do que no Brasil. Aqui, está BANIDO eu sair na rua em determinado horario, comércio não pode abrir amanha aqui, e estabelecimentos n pode ligar wifi (????, sim).
Além de q outro argumento que poderia questionar, é que vai existe alguns elefantes brancos pra quebrar essa casualidade que você tentar inferir. Suécia é um dos paises da europa por exemplo que não tem aplicado medidas obrigatórias como o resto da europa, mas tem uma das menores taxas de mortes...
Isso volta ao ponto de que existem várias maneiras de fazer as coisas.
Existe como a coreia do sul faz (vouchers), como o Brasil faz, como aqui faz, como suécia faz.
Ponto da discussão foi expor a ética por tras destas coisas...
@@pedrozeni992 Obrigado pela resposta.
1- Por intervenção estatal me refiro a medidas como lockdown, testagem em massa e rastreamento de casos. Ex: China e Coreia do Sul
2- Sair bem me refiro a salvar o máximo de pessoas. Essa dicotomia que você aponta entre saúde e economia não é tão simples assim, a Suécia por exemplo, teve mais mortes do que os outros países nórdicos, ao mesmo tempo em que teve um desempenho econômico pior. Fonte : www.businessinsider.com/coronavirus-sweden-gdp-falls-8pc-in-q2-worse-nordic-neighbors-2020-8
Ninguém que fez um lockdown sério perdeu 20% do PIB, a Coreia por exemplo teve uma reduçaõ de 1,8%, um número menor do que os paises ocidentais que relutaram na hora de fechar tudo, exatamente por acreditar que salvar a economia era melhor.
Não é por acaso que a China é um dos poucos países crescendo esse ano, ela impôs um lockdown sério e depois, com o vírus controlado, abriu a economia.
Sobre a ética, cara eu sinceramente não tenho leitura pra chegar em um princípio de ação para todos os seres humanos vivos.
Sinta-se livre pra mostrar qualquer incoerência no que eu falei. Valeu :)
Mario o argumento é forte principalmente olhando a ação dos países asiáticos, até porque estados poder suficiente para decretar lockdown junto com uma certa aceitação social sobre a situação são raros.
Mas é importante destacar o papel do setor privado na corrida das vacinas, por exemplo.
Sim, estamos falando de iniciativas que combinam empresas privadas com parcerias com universidades e até mesmo aporte de Estados, mas há ai um fator fundamental do setor privado para executar essa tarefa hercúlea de vacinar o máximo de pessoas da humanidade assim que possível.
Sem dogmas, o melhor é a interação entre papel do estado e o papel do mercado para gerar o maior beneficio social perante a essa situação, com organismos multilaterais para atuar politicamente com o poder das diversas nações e eventualmente corrigir possíveis distorções, como a que os EUA cometeram ao monopolizar as compras de insumos, uma pressão vinda desses organismos multilaterais (que na verdade é uma pressão de outros Estados perante a um Estado) são, na minha opinião, o melhor caminho para o nosso mundo atual.
O Estado deve sempre buscar corrigir falhas de mercado pra maximizar o beneficio social, quando isso não ocorre vemos a importância dessas organizações multilaterais.
@@mariomonteiro5613
Mario,
Slovakia está obrigando todo mundo a ser testado neste exato momento... (isso inclusive ta gerando uma puta revolta por lá porque estas pessoas tem mais chances de pegar covid19 na fila do que vivendo a vida delas...).
De toda forma, espera para ver os dados daqui a um tempo para confrontar com a sua hipótese.
Peru seria tb um elefante branco nesta questão porque mesmo um lockdown relativamente rigoroso e longo... teve uma das maiores taxas de fatalidades.
Coreia do sul até onde eu sei (posso estar errado), eles tem uma especie de sistema de voucher la. Hospitais são privados mas o governo repassa parte da conta (dependendo do valor) e o indivíduo paga o resto.
UK teve lockdown e tomou -20% de gpd na cara (certamente custará vidas...) e tava segurando para não fazer um segundo lockdown mas pelo visto vai fazer... Coreia do sul n teve lockdown.
Sobre a China: é no mínimo surpreendente que eles conseguiram mitigar um vírus que ninguém conseguiu. Outros países mesmo com lockdown severos e fechamento de fronteiras em ilhas, ainda sim, o virus continua circulando. Acho que vale a pena lembrar que este mesmo pais foi o pais que suprimiu o aviso do médico a respeito deste novo virus, que foi obrigado a retirar os enunciados sobre ameaça de penalidades e acabou vindo a falecer da doença. Pegando gancho do vídeo: você acha certo que o estado chines fez com o médico? Lembre o mesmo poder que você defende que o estado faça lockdown é este mesmo que o estado usa como instrumento coesitivo para oprimir pessoas.
Além dessas variáveis, o sistema de saúde em cada pais é meio diferente.
O ponto que iria argumentar seria que é impossível fazer "ceteris paribus" e infelizmente eu e você, muito provavelmente, cairíamos em um viés de confirmação para tentar provar alguma hipótese. As variáveis a serem computadas não são constantes e muito provavelmente depende da análise do tempo que analisamos o gráfico. Certos momentos vai parecer boa ideia, em outro vai parecer não estar funcionando.
Do ponto de vista ético, o estado não teria legitimidade para fechar seus negócios, impedir de você ligar wifi em estabelecimento (kkk sim), impedir abrir comércio (mas supermercados pode kkk ou loja de bicicleta), banir de você andar na rua... Enfim, medidas absolutamente arbitrárias. Não sao baseadas em lógicas, mas sim, no que o cara que tem a caneta na mão acha que deve ser feito. Nessa brincadeira, estamos no terceiro ministro de saúde....
Além dessa perspectiva, pessoal que é libertário iria decorrer como essas medidas arbitrarias não conseguiria gerar o equilíbrio correto entre todos as alocações de recursos escassos (inclusive de seres humanos) melhor do que um centralizador, do que um planificador central.
São comentários interessantes. Daria uma boa conversa.
Acho legal estar conversando neste nível intelectual em que podemos trocar ideias na boa sem ataques pessoais e tals.
Isso é simplesmente mentira, simplesmente mentira. Existem países que fizeram uma grande restrição, mas foram pouco efetivos no combate ao vírus (Argentina é um exemplo). Outros sequer fizeram quarentena (como Suécia, Uruguai, etc) e foram muito eficazes para conter o vírus.
Sua resposta é pautada em uma mentira enviesada
Pedro, cara , pare de falar que você não manja de economia, você sabe mil vezes mais de economia que qualquer ancap, inclusive o Fhoer
Fugiu no momento que era para se aprofundar no assunto.
"Pedro: sim, mas eu quero saber o por que vc concluí isso"
"Ele: não, o ponto acaba aqui"
Kkkkk
Acredito que ele tenha ficado nervoso pela responsabilidade de ser a voz de muitos.
Em defesa da posição de vocês, não Libertários, quero explicar uma coisa. Alguém que se declare Libertário e inicie agressão (mesmo que seja um comentário agressivo no UA-cam), comete o que se chama de contradição performática, ou performativa, ou ainda prática. Uma vez que o Libertarianismo tem fundamento ético, então essa pessoa age de forma antiética. Explico.
A Norma de Não Agressão (NNA), erradamente chama de Principio de Não Agressão (PNA), deriva da ética Libertária. Portanto, um Libertário não deve iniciar uma agressão.
Podem chamar de antiético e citar a ética e a NNA... 😉👍
PS: Rothbard, autour do PNA, foi persuadido por Hoppe e reconheceu que a não agressão não poderia ser um princípio, mas uma norma. Publicou seu reconhecimento em 87, numa revista científica. Portanto, não existe mais PNA, mas NNA. Podem usar isso com Libertários, para evidenciar que eles precisam conhecer melhor onde de meteram... Rs
@@lucianogalinademedeiros
Ele ta falando da parte que queria demonstrar que capitalismo e estado existe apenas uma correlação e não uma casualidade. (para justamente acabar com a pobreza do debate em relação a isso).
Era uma questão de rigor apenas.
Mas sim, estava nervoso de estar sendo gravado lol.
(tudo que você falou ai é isso mesmo)
"Alguém que se declare Libertário e inicie agressão (mesmo que seja um comentário agressivo no UA-cam)"
Você está errado.
Palavras não são agressão, agressão (no sentido libertário) é toda violação ou ameaça de violação do direito de propriedade. Somente isso. Chingamentos, ofensas, injúrias podem ser moralmente reprováveis, mas não são agressões.
Palavras só são agressão se delas derivarem violação de propriedade, como dar ordens para alguém roubar outra pessoa ou mata-la ou ameaça-la.
Sobre o PNA, realmente. Pois não fazia sentido um principio derivar de outro principio anterior a ele, no caso a NNA é um Corolário.
@@pedrozeni992 , você transpareceu nervosismo. Mas quem não transpareceria, né? Rs
Parabéns pelo desEMPENHO. Sei que foi feito do teu EMPENHO. Você certamente se dedicou nisso. Grato pelo que fez. 👏👏👏
Pedro Ivo, vamos fazer uma videoconferência também, bro. 😃👍
Ateu informa, acho que você leva muito jeito pra ouvir o lado dos outros num debate, e acho também que quando você se aprofundar no marxismo vai fazer um trabalho ainda melhor. Acho que falta marxismo no seu anti-libertarianismo. Abraço.
Eu esperava bem mais desse papo. Do fato de, supostamente, não haver uma relação de causalidade entre Estado e Capitalismo, não significa que o capitalismo consiga subsistir sem Estado. Primeiro que há uma relação causal, na medida em que foi o Estado que garantiu e garante juridicamente o principal pilar que o capitalismo necessita: a propriedade privada. Segundo que o empreendimento capitalista depende e sempre dependerá da garantia de que qualquer bem ou serviço produzido seja vendido em um montante superior à somatória de capital investido nessa produção. Isso implica que todo ciclo capitalista gerará um déficit a ser coberto por uma institucionalidade que precisa criar crédito ou assumir esse déficit para si.
Perfeito, então basta tirar o Estado da equação e deixar as empresas quebrarem. Se elas vão depender do Estado sempre. Então esse é o melhor método para o fim do capitalismo
A simples existência da psicopatia já joga na lata do lixo a utopia do Pedro Zenith.
Por qual motivo?
@@lucianogalinademedeiros Sinceramente, se você tá perguntando é porque não sabe o que é psicopatia. Mas enfim, de maneira muito simplista, psicopatas são dissimulados, extremamente egoístas e só se preocupam em exercer poder sobre os outros. Seu comportamento não depende de decisões morais, mas sim da maneira como seus cérebros estão formados. Eles têm muito menos atividade na amígdala.
Vale lembrar que os especialistas não utilizam mais o termo psicopatia, mas ele ainda é de bom uso pois, no geral, as pessoas tendem a saber ao que se refere.
@@MusiCaninesTheMusicalDogs , agradeço por me explicar o que é psicopatia.
Eu me referia à parte do teu argumento que classifica a proposta Libertária como utópica, em decorrência da existência de pessoas psicopatas.
Por que seria utópica por esse motivo?
Também peço perdão pela suposta ignorância quanto ao termo e por não ter sabido expressar minha dúvida adequadamente.
@@lucianogalinademedeiros É a mesma bosta de argumento de que os assassinatos vão continuar existindo.
@@fernandofernandes9626 , foi mal então.
Acho que o argumento definitivo para refutar, enterrar e exorcizar de vez o canalhocapetalismo é meia duzia de bolacha na cara, dez pescotapas e três chutes no traseiro. Brinks!
@Shaolin - O jovem ateu mais odiado do Brasil Calma, meu jovem. Relaxa o toba!
O problema é tecer corolário a partir de definições não objetivas. O que é agressão? Só essa pergunta, já rui a PNA.
Eles dizem que agressão é física, mas empurrar é agressão?
Agressão verbal é pior para alguns do que um murro na cara. Um preto talvez prefira levar um murro, do que ser degradado em sua condição de cor de pele.
PNA só teria sentido se a agressão fosse tornada objetiva por meio de lei que todos são obrigados a aceitar a definição, pois do ponto de vista filosófico, é muito subjetivo.
tudo que fere a propriedade é agressão
@@luisotavio1917 vocês confundem propriedade com posse
@@ricardocartista8940 Não. Simplesmente não. Propriedade é tudo aquilo que vc tem direito legal a prescrever fins.
Vc até me começou bem, querendo objetividade e questionando o que é agressão. Mas daí vc quer usar agressão verbal como ex, sendo que isso é muito subjetivo pois para isso se firmar vc se baseia em sentimentos do "AGREDIDO"
Eu já perguntei o que é agressão no grupo libertarianismo, um grupo cheio de ancap tóxico, e os caras só reagiram com risadas.
O que quer dizer com definições não objetivas?
O que o Pedro falou no final de que "Isso é questão de valores" resume tudo isso. Privar a liberdade das pessoas pra ter garantias de direitos que são impostas me parece muito mais aceitável do que garantir essa liberdade e não uma vida digna (pra quem mal tem propriedade).
Não se trata de valores. Explico.
Toda a ética argumentativa, base da Ética Libertária, é descrita por meio de proposições lógicas derivadas do Direito de Auto Propriedade e da Propriedade Privadada, que não é um valor assumido por Hoppe, mas una condição transcendental (aquela mesmo de Kant) demonstrada como principio fundamental natural. Ou seja, não se trata de algo contingente, que nem você presumiu ser.
Entende?
@@anthony-nv9yf , não me parece perfeito, conforme argumentei ao Derick, mas respeito tua opinião. 👍
@@lucianogalinademedeiros Nessa estrutura não seria mesmo. Mas concorda comigo que seria um erro supor que uma estrutura, mesmo feita para modelar um evento, necessariamente corresponde ao evento?
O fato de a geometria euclidiana não modelar a geometria do espaço é um ótimo exemplo disso. Tanto é que sempre encho o saco do Pedro e colegas aqui por dar a entender que existe um certo absolutismo nesse ramo do conhecimento.
@@lucianogalinademedeiros
Na real quando ele falou isso foi quando eu agnt poderia, de fato, começa a argumentar e questionar qual ética é a melhor.
Começar a discutir libertarianismo. Porque até então eu estava tentando tirar os mitos/preconceitos sobre o assunto.
A ética argumentativa demonstra que há um reconhecimento de autopropriedade entre os indivíduos.
Como você falou, ela deriva logicamente dessas coisas ai.
respeitar propriedade... é um valor.
Pois como falei o tempo inteiro, respeitar a propriedade de alguém é uma norma (a propriedade não é uma norma...).
Você pode negar. Você pode atacar, matar, roubar. Aquela coisa do: os fins justificam os meios? O que eu vejo é que o pessoal vai falar que sim, mas ao mesmo tempo, quando for contra o que eles gostam falariam que não...
Nos temos o valor (radical, lógico e coerente) de que isto é errado eticamente (dadas as premissas que apresentamos que são inclusive derivadas de algo real como mencionei no vídeo).
Outras pessoas, infelizmente, não tem o mesmo valor e acabam relativizando.
O que Derick chama de "direito" (não é algo que de fato pertence a pessoa e portanto também é uma norma e pode ser negada), precisa agredir pessoas e relativizar propriedade e etc.
Como falei no vídeo varias vezes, eles não tem um alicerce para falar que isto é errado ou não. Acaba sendo um apelo emocional ou uma mera opinião com caneta na mão de que tal coisa parece ser certo ou errado. Parece que, é melhor tirar a força de outros indivíduos, para dar para outros indivíduos. Eu entendo isso do ponto de vista moral. Isso dói kkk.
O que gostaria de discutir em uma outra ocasião, é que esta ética utilitarista ela é refutada em si mesma.
E que existe um fator alienante ai...
O próprio Derick muito provavelmente não iria, ele mesmo, agredir outro indivíduo com suas próprias mãos para poder dar para outra pessoa tal recurso($$$$$$$$$).
Mas isso se torna mais fácil, pelas camadas de alieanação que se cria quando você terceiriza quem faz isso.
Também seria papo para outro vídeo.... (que muito provavelmente n vai ter kkkkk)
@@derick1110 , esse teu argumento acabou de abrir precedente para uma solução sem a intervenção do Estado. A menos que eu tenha entendido errado. Ra
A perspectiva do Pedro Zeni simplesmente despreza a natureza, principalmente no q diz respeito às características mais básicas do ser humano. É uma visão q, além de nao contemplar a realidade, atenta contra os valores morais mais elementares.
Pra alguém que procura uma justificativa ética, defender PNA é o cúmulo da contradição, levando em consideração que o acúmulo primitivo de capital foi extremamente antiético e muita gente se beneficia disso até hoje. Apagar o passado e tornar esse acúmulo legítimo, é literalmente legitimar a violência e a agressão, e muito interessa às elites esse tipo de pensamento e que o pobre de direita caia nesse gogó.
Outro ponto bizarro, é o cara achar que vai convencer as pessoas a agirem de forma colaborativa num sistema com lógica inerentemente competitiva. Todo argumento do rapaz é pautado em ideias, axiomas, nunca trabalha com a materialidade, com a realidade, com o concreto, desconsidera o passado e quando tem oportunidade de justificar a única suposta pesquisa, não sabe explicar. Daí partindo dessa brilhante abordagem, pode abrir margem pra escravidão, pode desmontar todo aparato de seguridade, tá tudo certo, contanto que não seja o Estado, tá tudo bem. Ou seja, os argumentos começam e terminam dentro da cabeça dele, foda-se o mundo real.
Enfim, é só mais um moleque inconsequente, idealista, tanto quanto qualquer outro ancap com foto de anime.
Pra mim, o maior ponto fraco dos Ancaps eh não saber ND de Hegel. Acho mto importante todos lerem pelo menos a Fenomenologia do Espírito.
Acho isso pq toda a teoria ancap eh cheia de pressupostos, axiomas e definições estáticas, sem movimento, e hegel fala justamente ao contrário sobre os "Seres", pq ele argumenta e fundamenta que o Ser está em constante movimento em si mesmo, e caso vc queira defini lo, vc só estará definindo uma de suas "facetas", uma faceta meramente momentâneo, n descrevendo realmente oq eh aquilo.
Por que comentou sobre ancap se ele se declarou Libertário?
Valeu a dica sobre Hegel. Vou buscar conhecer. 😉👍
@@dede-ts5st , lendo tua belíssima explanação sobre Hegel, admito minha ignorância sobre o pensador e sobre a correlação de suas ideias com o Libertarianismo. Belo ponto, Eduardo.
Ampliando o escopo da tua reflexão, pergunto-me também se alguns de nossos parlementires conhecem a relação das ideias de Hegel com seus respectivos pensamentos políticos... Rs
Entende meu pensar,? 😉👍
Me agonia esse vídeo única e exclusivamente pois esperava o mínimo de embasamento real vindo do Pedro (libertário) e ele apenas seguiu com "eu acho" "na minha perspectiva isso é absurdo" "eu vejo assim" "eu n li mas me falaram". No final até ele sabe que tá perdido e totalmente desconexo com ele mesmo "vc entendeu?" "tá confuso?" "Ficou mto estranho?". Enfim, aqui percebemos q essa galera se perde quando sai da própria bolha, já q os pressupostos deles só são validados por eles mesmos. Então óbvio, falar o contrário fará com q eles digam que vc está viajando ou n sabe o que fala. O pressuposto é provindo da perspectiva deles e dizer o contrário faz com que ele diga aquilo no começo sobre o Estado e o capitalismo "ponto final. A conversa acaba aqui".
Acho que você entendeu errado...
A parte que falei esta confuso foi apenas porque essa parte foi refutada na literatura antes de eu começar ela. Por tanto, não comecei por ela kkkk. A pergunta do Pedro foi a respeito 'como se deu'. Fui honesto em falar que existe fração de percepção, afinal, muitas das coisas tinha que partir do real. E se você entendeu alguma coisa até agora, nossas percepções nos enganam.
Sobre fica perguntando se ele entende, se está confuso, se ficou estranho... Bem, queria que ele entedesse e se tivesse alguma dúvida que perguntasse... Nao sei que tipo de professores você teve na vida, mas normalmente se faz isso.
No fim, eu definitivamente vejo que você não entendeu o exatamente o discuso por falar 'embasamento real'.
Sendo que defini o que é o real, criei a estrutura lógica junto com ele... falei a diferença entre ficar apenas na lógica e das armadilhas disto assim como de considerar a percepção do real. Enfim...
Sobre o estado/capitalismo. Como falei e quero que as pessoas entedem: é questão de rigor.
Uma vez que você entende a diferença entre casualidade e correlação, isso faz toda diferença pra qualquer debate. Seja de política ou não...
E como falei o tempo inteiro, a parte do libertarianismo é somente a norma, o resto é lógica/ciência. Se ta afim de refutar ela, bate nela agora foi explicado... Juro que se eu ver uma ética melhor ou uma inconsistência paro de ser libertário.
@@pedrozeni992 impressionante, eu não mencionei em nenhum nível que o você disse algo como "olha isso aqui está errado" ou "olha essa X coisa incongruente" . E vc logo tentou se justificar em x ou y momento que vc falou. Eu não estou falando de pontos que você levantou. Fez esse texto pra se explicar deles por que? A é, vc estava perdido e notoriamente confuso no que falava. Como bem mostra nesse textinho aqui.
Com isso, também não sei se vc percebeu, mas esse meu comentário foi de uma percepção geral. Tudo o que foi vc foi falou e fez várias e várias vezes durante toda live.
Tive bons professores durante minha vida seja nos meus primeiros ensinos seja durante a faculdade. Que comparação foi essa com professores, meu amigo? Tudo isso na tentativa de confirmação de conteúdos só embasou o nervosismo. Até pareceu que vc tava na busca da treta e acabou encontrando só conversa com o Pedro. O que notoriamente quebrou a tua retórica geral.
@@kaka3385 kkkkkkkkkkkkkk
Ta bom então
A ética libertária só seria aceitável se a "ciência" econômica austríaca fosse aceitável. Essa babaquice surgida depois que Marx levou às últimas consequências a economia política de Smith e Ricardo.
a ciencia economica austriaca não é aceitável pra vc assim como o a terra redonda não é aceitável pra terraplanistas
Pergunta para esse doido se ele faz desobediência civil na República tcheca. Kkkkkk
Tem várias...
A mais marcante (e bonita em minha opinião) é a "velvet revolution", o qual eles tem muito orgulho e até hoje comemoram a saida do partido comunista...
30:50 "movimento de argumentação", o indivíduo não consegue nem apresentar seu argumento claramente para o Pedro (ateuinforma), que é um acadêmico, que dirá para o público amplo.
Na vdd esse que ele não conseguiu apresentar foi um argumento do Rothbard que os ancaps não usam porque caiu na guilhotina de hume. O que os ancaps normalmente usam é o do Hoppa e alguns (poucos) usam o do Huemer. Acho que ele não conseguiu explicar pq ancaps não dão atenção a ele (e nem precisam perder tempo com ele mesmo).
@@lucasmendes1892 , exatamente. É a ética argumentativa, por Hans-Hermann Hoppe.
Se quiser conhecer a ética argumentativa, exposta num vídeo de cerca de 10 minutos, com uso de proposições estruturadas com lógica pura, basta pesquisar no UA-cam por "ética argumentativa hoppeana", um vídeo do canal do Foher.
@@lucianogalinademedeiros A ética argumentativa morreu faz tempo. Um outro ancap refutou a parada.
pensamentosesqueciveis.wordpress.com/2018/11/27/breves-comentarios-sobre-a-etica-argumentativa-hoppeana/
@@lucianogalinademedeiros pensamentosesqueciveis.wordpress.com/2019/03/06/outros-breves-comentarios-sobre-a-etica-argumentativa-hoppeana/
@@matheusalmeida5828 , valeu pelo compartilhamento. Vou analisar o texto e reconsiderar meus paradigmas. Grato pela contribuição.
Claro que o Estado eh um requerimento para o Capitalismo. O Estado emite e regula a moeda.
Sem Estado, nada impede a criação de varios Banco Central, cada um emitindo a moeda que desejar, e nenhuma delas teria lastro algum, o que tornaria o dinheiro inutil.
Sem contar que o Estado tem o monopólio da forca com a policia, e das leis. Sem elas qq transação teria que ser a vista e na hora da compra. No Libertarianismo, sem leis, teria acordo entre empresas sem Estado para intermediar. O que impede que alguem pare de pagar algo depois da primeira parcela?
@Denis,
Não é requerimento para o capitalismo como nos concordamos no vídeo.
Moeda não precisa ser papel-moeda estatal. Pode ser ouro ou até mesmo bitcoin. Ambas não reguladas e/ou emitadas pelo estado.
Sobre banco central, então...
Sinto lhe informar que moeda já perdeu lastro faz um bom tempo kkk. Ela é baseado literalmente na honestidade/desejo daqueles envolvidos em emitir moeda. Por este exato motivo, bitcoin tem aumentado como ativo por ser decentralizado. De 0 dolares a 18k em pouco mais de 10 anos...
Não precisa se preocupar com a quantidade de diferente tipos de moeda... assim como existiu no passado vários minerais usados como moeda, escambo e etc. As pessoas podem naturalmente alocar aquela o qual vai ser o ativo mais liquido no mercado [MOEDA]. Usando novamente exemplo de criptomoeda, você tem varias criptomoedas hj em dia, mas a unica que é disseminada e que você pode até comprar coisas é o bitcoin. Embora, ainda não popular comparado ao papel-moeda.
Sobre trocas...
É privada. Se você faz crédito.. é um contrato privado. Se você fere o contrato privado você tem como provar na justiça, que é um serviço e portanto pode ser privado. Já existiu justiça privada, ainda existe para certas ocasiões (mais usada para resolver conflitos internationais, que por sinal, funciona bastante como socieddade libertaria...). Se o cara também não vem a pagar um crédto por exemplo, pode haver no contrato clausula de que ele teria que vender determinada coisa pra pagar, ou simplesmente entrar na justiça para resolver o confito.
O sistema de justiça seria privado e descentralizado.
Isso daria outro vídeo, não sei se vc tem interesse ou ta só zuando, mas funcionaria de maneira similar ao estatal mas com a maior diferença ser decentralizado.
A questão não é o problema de definição entre capitalismo de estado e capitalismo livre trocas. Pelo que EU vejo, nós Anarquistas e os Comunistas não travamos na discussão com paleolibertarianos por meras definições, mas sim o contrário. O nosso argumento é que o "capitalismo livre trocas"(que pra nós nunca foi livre), com direito a propriedade privada dos meios de produção, levará a um estado ou algum outro tipo de Coerção(Fome) e Monopólio da força (policia e justiça privada a favor dos mais $$) para garantir esse tal direito a propriedade privada.
Mas normalmente quando isso é falado, não se inicia o debate sobre ser justo ou não o direito a propriedade privada, se existe meritocracia, quais interesses e relações pessoais dos autores (pra não ser manipulado por nenhum interesse obscuro como segregação racial), se a competição é o fator mais determinante na evolução social ou é o apoio mutuo (fazendo um merchandising de leve aqui, "Piotr Kropotkin- Apoio mutuo, um fator de evolução), os paleolibertarianos começam a discutir terminologia ou querer mostrar que o capitalismo defendido por eles é diferente do que o atual (lógico que é, mas a questão é que na nossa visão um leva ao outro) no lugar de se aprofundarem na critica e defenderem seus ideais.
O foda é que não para aí, claro que existem paleolibertarianos que aprofundam e discutem, mas o que mais vejo são pessoas discutindo terminologia, na hora do debate sobre monópolio financeiro citam empresas de outros setores como contra argumento. Você fala de setor produtivo e é rebatido com argumento do setor de serviços e vice versa (setores com logística bem distintas).
Agora pra mim o mais doido é quando citam exemplos de empresas grandes de hoje que não engolem pequenas e "não" possuem monópolio... Eles citam empresas inseridas no modelo politico atual que tem seu crecimiento freado ou diminuido exponencialmente jutamente por conta do ESTADO, citam empresas que pagam tributação, direitos trabalhistas, empresas que se juntam com outras pra formar uma rede e acabar com concorrência como exemplo da liberdade...Citam até empresas em que os funcionarios vivem reclamando de exploração e renda baixissima, mão de obra totalmente substituivel. "Empresas livres", mas que tem seu lucro baseado na coerção, se não trabalhar nas condições que o capitalista quer tem milhões de desempregados na fila e tu morre de fome. A relação capitalista com o estado é de dependencia, mesmo que não seja proposital.
Daí vem as crítica socialistas:
(Acredito eu que) Marxistas acreditam ser necessário entrar na disputa dentro do estado (senão você será esmagado por ele) e utilizar sua força para acabar com o "capitalismo de compadrio" e dar poder aos trabalhadores acabando com as propriedades privadas dos meios de produção, dando fim ao conflito de classes pelo fim da desigualdade material e só assim dissolver o estado. Condicionando a liberdade a igualdade MATERIAL
***Entrando no estado através de direitos que não foram cedidos por ele e nem pelo empresariado, mas sim por revolta e pressão popular. É mais um recuo do staus quo para o proletario não fazer revolução
E Anarquistas/Libertários que acreditam que ao se inserir no estado você se torna uma nova classe e se apegará ao poder, centralizará suas decisões e se retroalimentará no poder. Tendo como proproposta a destruição da propriedade privada ao mesmo tempo que o estado. Acreditando que o estado não permite que você se insira nele, mesmo lá dentro se você tentar qualquer mudança que prejudique o status quo vc sera derubado. Que o status quo através da propaganda e do monopolio da força do estado sempre irão reprimir com violencia e utilizar a propaganda como forma de esfriar qualquer revolução. Condionando liberdade e igualdade de forma simultanea.
A partir daí da pra fazer diversas criticas a todos, eu mesmo não tenho preparo nenhum pra debate e nem tenho conhecimento pra tal, só acho foda essa questão dos austro libertarianos acusarem nós socialistas de ficarmos presos a termos quando não é isso que esta sendo falado.
Obrigado aos dois Pedros pelo video, duas pessoas as quais eu discordo (um bem mais que outro), mas que me ajudam a ter acesso ao contraditório e a questionar sobre o que idealizo, defendo e nas suas consequências no mundo.
Só um adendo antes que cheguem "o tal país tem menos interferência e o capitalismo lá é pipipi popopo..."
Tem países com forte intervenção estatal e países com pouca intervenção e em ambos se acha exemplos de países bons e ruins economicamente. Quem quiser me dar exemplos aqui pelo youtube por favor leve em consideração a cultura, história, guerras, se esses países fizeram pilhagem e colônias de outros países, que tipo de colônia, se enriqueceu com a escravidão, se eu brasileiro classe média baixa consigo abrir uma empresa lá igual ele conseguiria abrir aqui, se esse país é protecionista e em que setor é, condições de trabalho e desigualdade, se esse país que prega liberdade não faz sanções econômicas com quem ameaça seu modelo político e etc.
Eu não manjo nada disso e tô realmente estudando e procurando aprender cada vez mais sobre. Então quem puder mande exemplos sem tirar contextos. Quem quiser posso recomendar alguns canais que abordam e indicam leituras de cidades e povos que se organizam de outras formas também. Vlwsss
Respeitosamente: tem gente que vive no mundo da fantasia
ja parou para pensar quantas coisas você vive hoje que no passado era considerado fantasioso?
Já. E você já parou pra pensar quantas fantasias continuaram sendo fantasias que nunca saíram da cabeça de algumas pessoas? Acho que dá até mais...
o fator guerra de classe não existe,né?Tabom
Gostaria de propor um desafio ao libertário.
Uma live comigo com a seguinte regra:
1. Live sem limite de tempo;
2. Ele teria o tempo que quisesse para explicar como funcionaria uma sociedade libertária criada por ele.
3. Depois de explicar detalhadamente e de esclarecer todas as minhas dúvidas. Com o modelo perfeitamente entendido, uma de duas coisas terá que acontecer, ou eu ficarei convencido e passarei a ser um libertário convicto, ou colocarei questões concretas para ver como o modelo libertário responderia e então veremos se o modelo funcionaria ou não.
Ai é q ta o seu erro, o Libertarianismo não se propõem a construir um modelo de sociedade, se propõem apenas a propor uma ética de não agressão ao indivíduo e propriedade apropriada pelo próprio, a partir daí a sociedade iria se organizar baseada nela.
Nossa mano, o rapaz libertário é tão idealista, tão idealista, que ele consegue dar 10 voltas em torno de um mesmo ponto sendo que o ponto inicial já não tinha embasamento material nenhum. São uns levantamento de pontos completamente abstratos. Por exemplo, a parte que ele questiona se o Estado no Capitalismo é uma causalidade ou uma correlação. Eu entendo o raciocínio dele, pq ele tá querendo argumentar que libertarianismo faz sentido porque existiria a possibilidade de uma sociedade capitalista sem Estado. Só que percebam o quanto essa lógica é absurda, pq mesmo se vc provasse que o Estado não é um requisito pro sistema capitalista, então nesse caso vc não tem CAPITALISMO mais, vc teria outra coisa. Ou seja, essa discussão só faz sentido se vc questionar a CORRELAÇÃO ou CAUSALIDADE do Estado no capitalismo, PORÉM tomar a norma de que "libertarianismo é capitalismo sem Estado" como um dogma inquestionável. Ou seja, a discussão gira em torno de abstrações semânticas para pura e simplesmente validar um CONCEITO, e o OBJETO de estudo em si, que é o Capitalismo, é colocado como o menos importante. Isso é maluquice. Se ele tivesse fazendo isso em uma defesa de mestrado ele teria sido parado logo nos primeiros 5 minutos e macetado. Isso não é ciência.
E o que mais dói é que tooooooooooooooooda a discussão nesse trecho fundamentalmente é INÚTIL, pq ESTADO é NECESSÁRIO pro Capitalismo. Todo o raciocínio dele só é algo que vale a pena ser considerado se vc tomar o questionamento dele como válido, mas não é. Isso já está superado nas ciências humanas faz tempo. O Capitalismo surge quando surge o Estado. Vc só vai pensar diferente se vc fazer piroca filosófica e ficar mudando o sentido dos conceitos. A discussão não tem utilidade nem como exercício filosófico.
O que é de se esperar né, pra ser sincero, libertarianismo é essencialmente defesa do capitalismo. E a única forma de se defender capitalismo no século 21 é levando a discussão pra essas abstrações sem pé nem cabeça. Porem, nesse caso específico eu sou otimista e acho que eventualmente ele vai abandonar essa bobagem de libertarianismo, pq ele parece ser uma pessoa que gosta de ler, e me parece que ele genuinamente acredita nisso de boa fé, e não igual essa galera de MBL e think tank liberal que ganha dinheiro pra difundir liberalismo. Dado um longo tempo e tendo oportunidades de conversar mais vezes com gente de esquerda e sair da bolha eu acredito que ele consegue evoluir.
Capitalismo é o último estágio da sociedade de classes. Só existe estado em sociedade dividida em classes. Então, sim, pra haver capitalismo, precisa existir estado. Assim como pra haver socialismo, precisa existir burguesia e povo, mas no caso a burguesia deixaria de ser a classe dominante até deixar de existir, até chegar no comunismo.
Não adianta tentar entender um libertário, até porque nem eles percebem... basta ver a dificuldade dele se fazer entender, se limitando a andar sem círculos na sua narrativa sem concretizar coisa alguma. O libertarianismo é a "quadratura do círculo", ou seja, NÃO É NADA.
Juro que eu pensei que iria ver um ancap sofisticado só pelo camarada ter convidado ele para o canal. 15 minutos e desisti, pqp.
1:04:35 O SUS É ANTIÉTICO KKKKK PQP
Poxa, Pedro, eu achei que você ia dar um Ippon no outro Pedro.
Quando penso numa reconstrução ética, me lembro dos bilhões de pessoas na China e como esse PNA se estabeleceria. O princípio organizativo disso tudo é muito problema, me lembra aqueles comunistas que o João de Carvalho comentou, que acha que organizar uma nova sociedade é "assembleia e bundasso". E mesmo sabendo das debilidades do Estado, não consigo conceber uma sociedade que "gerencie" uma população sem ele.
A síntese do vídeo é o seguinte:
O mundo é regido pelos reativos "Friedrich Nietzsche".
Todos desejam o poder, e quem não deseja é apenas mais um fraco.
Porque 1% dominam sobre 99%? - Acho q nunca vamos saber, somente presumir hipóteses.
Porque uma nação (China), com 1.3B de habitantes aceita um regime ditatorial? - Nunca vamos realmente saber.
Não sabemos quase tudo, mas somos compelidos a achar que temos as respostas certas.
#paz.
Cara, da próxima vez tenta debater mais a posição dos caras. O vídeo ficou só ele falando quase o tempo todo, pareceu só uma apresentação da ideia pessoal dele.
Se for esse o intuito pelo menos não coloca "debate" no título, pega mal pra sua imagem e do que você defende, o cara usa mais tempo e reforça mais a ideia que ele ta abordando enquanto o lado de cá não desenvolve suas premissas e antíteses com a mesma ênfase e tempo, fica parecendo que os caras tem a posição e não temos uma resposta ou contraponto.
A crítica de que não foi tão enfático e que poderia ter sido mais incisivo eu até entendo, mas absolutamente não pegou mal em pra imagem dele, nem pra nada que ele defende. Ele simplesmente foi educado e deixou o cara desenvolver os raciocínios sem interromper e fez os contrapontos e antíteses quando achou necessário, principalmente mais pro final da live.
Como ele mesmo colocou na descrição, o título e clickbait.
A ideia parece que é só mostrar o que esse tipo de pessoa defende. Assim fica melhor para entender como, objetivamente, esses discursos fortalecem a direita.
o pior desse pessoal é que eles esquecem que, quando uma pessoa que tem condições financeira decide agredir o coleguinha do lado para pegar sua propriedade, quem vai ter culhão para ir contra o cara que tem poder aquisitivo para pagar um pegue no exercito particular. Quem vai garantir a propriedade de cada um, esse tipo de pensamento incorre no cada um por si, bang bang.
Ainda bem que não assisti ao vivo hahaha
Pedro pegou leve demais cara, eu teria cortado a conversa com a carta Baudrilard.
Eu gostei. Achei que foi um papo amistoso.
Independente do que você acredita, o vencedor do debate foi o Pedro.
🤣 Eu também fui. Aprendi com os dois. 😃🙌🙌🙌
A priori kkkkkkk
Pedro hoje está paciente
Convite feito pra "Minha casa", tenho que ser ponderalis.
Mano... rolou uma psicodelia argumentativa muito louca quando o cara começou a falar ali pelo minuto 50. Me pareceu que ele tava argumentando que o único jeito de impedir uma tomada de poder... era não tentando tomar o poder? É por aí mesmo o argumento dele?
O cara simplesmente não argumenta a partir das condições materias das pessoas?
Pedro agora eu acho que começo te entender melhor. Você ensinando sem presença de uma segunda pessoa é tomado pela "emoção" (não digo que você perde a razão ou juízo) e começa dar os rages aleatórios. Só que presença de alguém você é mais polido e sensato ao se comunicar e expor as ideias.
Fiquei com essa impressão e essa foi a minha leitura. Fora isso foi excelente bate papo e o entrevistado é um camarada gente boa mesmo.
Baita clickbait, mas a discussão foi muito boa.
Ah, detalhe. Foi até melhor não ser ao vivo. Acho que o Chat iria tornar a conversa bem menos franca.
Certo, até porquê eu spammaria "isso é um ideal acetico" "seu princípio estúpido não me impede de socar tua cara", e eu ignorei a parte do "SUS assassino", considerei apenas esquisofrenia.
@@MatheusFernandes-xf4zm Hahaha eu nem escutaria ele, ficaria vendo o rage da galera. Essa parte do SUS eu fiquei muito "wtf"
Pqp... Como é que eu perdi essa.
Eu acho que você poderia chamar um Libertário mais bem preparado como o Daniel Miorim de Morais da Universidade Libertária talvez ao invés do rapaz ae.
Poxa perdi triste :(
Pedro, o Humberto debateu com um ancap anos atrás e é incrível como os argumentos feudais deles não mudam kk
.
Isso mostra a fragilidade do argumento. Eles viajam na maionese..
@@jwylamy Exatamente. Materialismo bota idealismo pra mamar.
Em dois anos haverá a maior crise econômica mundial da história da humanidade e eu quero voltar aqui pra ver esses soças culpando o capitalismo, como ateu desprezo alguém que se diz ateu e não é capaz de usar a razão a cima da emoção
Cadê a crise?
O que vc acha do mundo que estamos criando onde as pessoas são naturalmente introduzidas em um mundo de vício de dopamina por clicks? Até onde uma pessoa é realmente livre se está sujeita a um contexto social onde suas vontades e desejos são nelas inseridas? Será que a nossa definição de indivíduo é um tanto fora da realidade? Se o estado intervem diretamente para inibir esses vicios, não estaria o estado garantindo liberdade?
Assumir o estado nesse sentido como um véu abstrato que recobre a sociedade é muito idealista, é descartar que tudo são interações entre indivíduos.
@@LuisEduardo-nj3fw isso é verdade, eu só queria dizer nesse aspecto particular, e além do mais é só uma pergunta, o que acha? Com uma dinâmica onde são exploradas o fundo da psique humana sem o o conhecimento prévio do indivíduo, isso não seria uma forma de tirar liberdade? E se o estado ou qualquer outra coisa, age no sentido de inibir isso, não seria essa atitude pró liberdade?
Porra , nos EUA não tem saúde pública e milhares de pessoas não tem grana pra pagar uma saúde privada !!!!!! A eficiência do mercado morre ae
O máximo que você pode dizer é que a eficiência do mercado falha NESSE ponto, não que acaba totalmente.
@@ThiagoGlady falha em vários outros bicho. Tem estudo científico sobre isso
@@ricardocartista8940
Não importa. A sua conclusão ainda é falha baseada só no argumento da saúde.
Ele cita Etienne de la Boetie mas esquece todo contexto da época dele, onde o rei e a monarquia estava prejudicando um reino inteiro. Diferente do estado democrático que esta ai para proteger que todos tenham o direito de dizer o que bem entende, até defender o fim do estado. Garantir sua propriedade.
Porque seguir a normas? É por que as pessoas não querem morrer, serem presas. É típico argumento de alguém que apoia um revolução, ou que não leva as últimas consequências o que diz. Parar que seguir as normas que não quiser, mete o pé nessa porra. Imagina 30% da população fazendo isso, caos instaurado.
- VOU PARA DE USAR ROUPA QUANDO SAIR NA RUA.
- Pq?
- PORQUE NÃO QUERO, SIMPLES, MAIS CONFORTÁVEL.
KKKKKKK
O que não entendem, é que determinar uma propriedade privada, já é uma agressão. Propriedade não significa que você tem liberdade de acesso a alguma coisa. Significa que você pode negar essa liberdade de acesso a todas as outras pessoas. A não ser que você seja rico, a propriedade não lhe faz livre, mas lhe coloca em algemas.
Foi uma boa entrevista.
Parabéns pela educação e paciência Pedro.
Esse cara foi quem defendeu ditadura liberal no lugar de uma democracia não liberal.
Pedro na moral, muito absurdo que ele falou é fácil de refutar, você deveria ter feito mais contraponto
O principal problema com a teoria libertária, começa pele fato de se basear numa utopia que a história se encarregou de demostrar ser impraticável, por isso deveria desde logo ser abandonada.
O único tipo de sociedade que se poderia definir como libertários, são os nómadas, sobretudo das primeiras sociedades, curiosamente defendendo o contrário do que os libertários defendem e que é a única forma desse modelo funcionar, mas que por motivos óbvios não tem como ser reimplantado hoje, que é a inexistência de propriedade privada e de fronteiras. A partir do momento que passa a existir propriedade privada, não há como organizar uma sociedade sem a aprovação de regras e de autoridades que as façam cumprir e um governo reconhecido pela maioria dos cidadãos, que garanta uma organização mínima.
gosto quando fala de saúde publica, que acabe o sus, na Espanha o sistema de saúde é publico e é um dos melhores, em atendimento. Hospital filantropo só existi por motivos financeiros, ou políticos, ou marketing.
22:06 É muito bizarro falar em evitar conflitos sem ver a história que mostra que os conflitos que ocorrem sao por causa da luta de classes e da centralização. Eles teriam conflitos pq ignoram as condiçoes materiais da sociedade.
O fato de ter SUS e a pessoa não conseguir atendimento é pelo sucateamento decorrente da existência do serviço privado, se os ricos não tivessem outra opção ao SUS seria maravilhoso. O mesmo vale para a Educação.
Pra existir o capitalismo precisa do liberalismo
liberalismo econômico ou ideologia política?
14:00 tanto possibilidade quando impossibilidade tem de ser demonstradas. Veja que são duas proposições diferentes. Proposição A: capitalismo sem estado é possível. Proposição B: capitalismo sem estado é impossível. Ambas proposições tem seu próprio ônus para ser demonstrado. Acho que sua posição na verdade seria: NÃO SEI se capitalismo sem estado é possível ou impossível, até que seja demonstrado possível ou impossível.
Sim.
É oq as pessoas chamam de 'hipótese especial'. (Particularmente odeio argumento de hipótese especial, mas a rigor, precisa considerar...)
Esse ponto era pra tentar demonstrar a falta de casualidade e sim a correlação entre estado e capitalismo.
Estou no minuto 7:41, e queria dizer que até aí ainda diria: a partir da minha percepção sobre a descrição que vc me deu, poderia dizer que aquela mulher lhe aparecerá como interessante, mas só realmente saberia se ela lhe seria interessante se vc mesmo a visse e dissesse isso, até então estaria limitado a compreensão das características descritas por vc. E falo isso tranquilamente, por necessariamente já haver ocorrido isso, e compreender que uma coisa é a compreensão de uma descrição geral, e outra coisa é a realidade das relações entre os indivíduos.
Você não é proprietário do seu corpo, você É o seu corpo. Que dualismo é esse do garoto?
Vc é seu braço??vc é sua perna??Vc é seu coração???etc...
Vc tem direito de preescrever fins para essas partes que eu mencionei(ou qualquer outra de seu corpo)???; Quem tem o direito legal de decidir ou fazer alguma coisa com seu corpo é vc, não eu o outra pessoa. Portanto vc é dono dele, ou seja, aquele quem decide e tem direito de fazer oq quiser com ele(simples assim).
Edit: Nada impede de vc ser algo e dono desse algo que vc é ao mesmo tempo.
@Shaolin ateu . se a gente fosse o todo, quando faltasse algo desse todo, deixaríamos de ser: por ex, a matéria + consciente. Vc consegue separar um do outro, quando alguém bate a cabeça e perde a consciência(pois ali não tem mais a energia, é a forma de experienciar), ele deixaria de ser ele, se fôssemos seguir essa lógica do todo. Não dá para afirmar nem que somos o todo, nem somos uma das coisas: a matéria ou a consciência. Não é muito preciso, acredito que falta mais informações sobre oq somos(não como espécie é claro, isso não resta dúvidas).
@@fernandofernandes9626 não estamos falando de pedaços. Você consegue vender seu corpo? Você consegue separá-lo do que é você? Nem a psicologia trabalha mais com esse conceito de dualismo. Essa lógica de associar corpo à 'propriedade' é simplesmente estúpida. É uma tentativa barata de naturalizar a propriedade privada
@@fernandofernandes9626 "Ah mas a consciência está no seu cérebro" sim, e o cérebro é também seu "corpo", sem contar que danos ao cérebro são refletidos no corpo e até acontece numa relação inversa. Portanto, você É seu corpo. A não ser que você crie uma tecnologia de substituição de consciência com outro corpo para provar que existe uma separação entre o que você é com seu corpo. Portanto comparar "propriedade privada' com seu corpo é o maior nonsense do mundo. Lembrei daquele liberal mongolóide querendo autorizar a venda de órgãos
@@Foinha17 "não estamos falando de pedaços" Mas é isso que é um corpo, gênio. É junção de várias partes. Braços, órgãos etc.. e se quiser ser técnico: ÁTOMOS.
Eu fiquei ate triste vendo essa live
Libertário é muito doente
pqp
Pedro, estou há algum tempo tentando uma oportunidade de fazer uma Videoconferência contigo para conversar sobre isso.
Observei que o Pedro Zeni teve algumas dificuldades de abordar os temas princípio da auto propriedade, da propriedade privada e norma de não-agressão (NNA - o próprio autor do PNA, Rothbard, analisou o argumento de Hoppe e reconheceu, em 87, que a agressão não é um princípio).
Peço a você uma oportunidade, se possível junto com o Pedro Zeni, para tentar ampliar o debate quanto a esses pontos num segundo debate sobre Libertarianismo e Socialismo.
O que diz?
PS: além disso, o Pedro Zeni deu a entender que a Ética Libertária trata a liberdade como um princípio, mas, de fato, não trata. Posso elucidar isso nesse segundo debate, se possível.
PS 2: escrevi este comentário durante o episódio. Estou escrevendo esse post scriptum depois que o Pedro Zeni entrou numa retórica de convencimento. Proponho-me a expor os fundamentos da ética Libertária e as derivações lógicas-normativas.
PS 3: bem ao final, o Pedro Zeni expôs que às vezes precisa usar de argumentos utilitaristas para explicar a ética Libertária e o Libertarianismo. Proponho-me a fazer sem uso desse tipo de argumento, o qual, conforme ele mesmo explicou, requer o uso da moral, que envolve subjetividade.
PS 4: embora Libertário, concordo com você quando presume que muitas pessoas iriam morrer brevemente, por carências de Saúde, caso o Estado deixasse de existir da noite para o dia.
up
@@jorgemachado5317 , vamos ver se ocorre essa continuação. Acredito que será agregador para todos.
👍
Senti falta do Pedro falar um pouco mais.
Não vou ver tudo agora, mas, pelo menos no começo, isso tá me parecendo muito louvável. Sou ancap e fui conhecer agora esse Pedro Zeni logo num canal socialista! Que achado! O cara parece ser um ancap muito legal hahaha Parabéns para ambos os Pedros (espero não quebrar a cara depois kkk)
27:05 - Famoso "Não entendo, mas defendo" rsrs
Sim, porque eu defendo ética argumentativa e nao o PNA. Estava tentando dar uma cronologia...
@@pedrozeni992 Só toma cuidado pra não ser decapitado por David Hume
Eu to impressionado como nos comentários as pessoas estão apresentando questionamentos infantis. Ainda bem que não teve chat nesse debate, iria diminuir muito o nível. Tem gente até citando o Humberto que foi feito de pano de chão pelo Fhoer.
Parabéns pelo debate e pela busca pelo diálogo.
Fhoer é um coitado, assim como todos vocês kkkk
@@ricardocartista8940 se um coitado massacrou o humberto se afunde na matrix, imagine um não coitado
Parabéns Pedro! Gostei da sua posição no vídeo do Renam, mas confesso que estava com receio de que você talvez comprasse algum discurso dele que parte de generalizações descabidas. Estava comentando esses dias e, ainda que possa parecer bobagem, você usar o termo "alguns ancaps" em vez de ancaps - como um corpo homogêneo - foi uma postura correta.
Seu conteúdos sobre outros assuntos são interessantes e sua imitação ao Meireles é ótima. Novamente, parabéns man.
@Shaolin - O jovem ateu mais odiado do Brasil
Renam do Mas Afinal, né nâo?
@Shaolin - O jovem ateu mais odiado do Brasil rapaz, sua ideologia já é uma falha cognitiva
@@ricardocartista8940 é uma posição bem desnecessária este seu comentário, mas imagino que consegues justificar sua afirmação demonstrando erros nas proposições libertarias - e que deve ter lido sobre elas. Dito isso, esclareça-se.
@@HenridoYT
Top 10 filósofos dos animes
@Shaolin - O jovem ateu mais odiado do Brasil Cara, uma curiosidade... isso tudo que tu escreveu, sobre o comunismo ter matado "melões", que esquerdista não presta, que toda a esquerda é algo homogêneo, se resumindo apenas ao comunismo, e pior, que regimes totalitários representaram o que de fato seria o comunismo, é a tua opinião mesmo? Porque se for, tenho uma péssima notícia: teu cérebro entrou em combustão fecal.
Há algumas forma simples de fazer ruir totalmente a teoria libertária, que não foi explorada pelo interlocutor, como por exemplo: Como numa sociedade libertária, resolveria por crime como de assassinato? Quem teria poder para determinar que se o criminoso, deveria ser preso ou condenado a morte? Por quanto tempo deveria ser preso e quem pagaria pelo custos da prisão?
Essa pergunta é extremamente fácil de responder, vai depender das leis privadas locais onde o crime tenha acontecido. Esperava algo muito mais desafiador para fazer "ruir a teoria libertária" lol
Pq o argumento do bem estar social não é bom,
Olha oq acontece se seguirmos essa premissa:
É válido agredir pessoas pacíficas para a manutenção de um bem estar social. Vamos supor que isso é válido: se então sacrificassemos uma pessoa e doassemos todos os órgãos dela para 5 pessoas que necessitam de diferentes órgãos, assim salvando a vida das 5 pessoas, teríamos um bem estar social maior.
Agora voltando ao argumento do SUS: não importa quantas vidas eu vou salvar se eu roubar o sujeito mais rico do mundo e dar para os mais pobres, mesmo que isso não altera a fortuna de tal sujeito que eu roubei. Continua errado eu roubar esse sujeito. Oq importa aqui é q não estamos dispostos a relativizar a agressão pq isso causaria um "bem estar maior". Vc até pode usar o argumento de q esse é o melhor método para ajudar quem precisa do SUS, mas tornará um método "legítimo"(aqui vai entrar outra discussão longa).
Não entendi seu argumento. Eu deixaria a uma pessoa morrer fácil para salvar as outras 5. Por que você deu a entender que a única resposta lógica é deixar 5 morrerem e salvar uma?
@@jorgemachado5317 lê de novo
@@fernandofernandes9626 Porquê? Eu simplesmente te disse que é possível achar válido agredir pessoas pacíficas para manutenção do bem estar... O exemplo que você deu inclusive é manjado orque faz parte de uma variação do exemplo de Kant sobre a contraposição entre ética do dever e utilitarista. Não tem nada de novo. E este exemplo não é conhecido por dar uma resposta definitiva sobre qual caminho é o correto, mas sim conhecido pelo exato oposto: causa sempre uma divisão muito grande nas intuições das pessoas. Então usar isto para dizer que o bem estar social está errado eticamente, simplesmente não segue das premisas apresentadas
@@jorgemachado5317 pq vc não entendeu
@@fernandofernandes9626 NÃO SEGUE DAS PREMISSAS APRESENTADAS