Clément Viktorovitch : Peut-on séparer l'homme de l'artiste ? - Viens Voir Les Docteurs
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- Опубліковано 30 тра 2020
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Mon dieu une émission avec des gens qui sont expert dans leurs sujets et mieux encore qui ont un rapport avec le sujet, personne qui se "gueule dessus" et des réponses complètes. Je pensais que ça n'existait que dans le 28 minutes 🙂 ça fait du bien.
Ça reste calme tant que tout le monde est plus au moins d'accord...
Toutba fait. En fait ce qui saute aux yeux c'est que ces intervenants connaissent leur sujet ! Mais c'est fou de se dire ça au fond. De nos jours, tout le monde donne son avis sur à peu près tout, et ça sans avoir aucune connaissance des choses.
Alors merci à eux de nous donner de l'intelligence et de la réflexion en vidéo. 👌
C'est très agréable d'avoir un débat calme, argumenté, ou la logique et le bon sens priment sur les sentiments.
Evidemment puisque qu'il n'y a pas de veritable point de vu contradictoire donc oui, c'était calme...
Oui c'est bien que la raison soit présente dans le débat et qu'elle amène à des échanges et non à des lancés de missiles. Mais si on retire totalement l'émotionnel, on retire l'humanité.
Donc attention au débats aseptisés de tout émotionnel..
@@daniellegrand4566 Si tu parle de la colère et de la tristesse (qui sont les plus utilisés en général lors d'un débat) quand tu parle des émotions elles font partie d'un spectre beaucoup plus large et ne sont qu'une infime partie de ce qu'est l'Humanité et sa pensée. Et puis à ce que je sache les juges sont humain alors qu'il pourrait être remplacé par des robots à qui on aurait donné des règles de jugement mais les juges sont toujours là car avoir un jugement logique ne veut pas dire que l'on soit dénué d'émotions, donc un débat sans passion ne veut pas dire qu'il n'est pas passionnant.
@@azertyazerty3246 Le coeur indique la destination, la raison indique le chemin.... ou des fois, l'impossibilité d 'atteindre cette destination. Et si le débat est passionnant, c'est qu'il contient au moins un peu de passion. Simplement, cette dernière est maîtrisée par la raison.
Enfin, c'est ma façon personnelle de voir les choses qui ne s'impose qu'à moi.
Ton exemple sur les juges me va très bien.
Ptdr, avec quatre chaises, un logo et un jingle, Viktorovitch il te concocte une émission mille fois plus intéressante que tout ce qui peut se faire sur les médias mainstreams, qui pourtant ont des budgets faramineux. Chapeau l'artiste.
- et vous venez de publier votre livre aux éditions palette.
- y a quelques années...
- exactement !
L'art de la rhétorique !
André Gunthert à tout résumé en une phrase: "si on séparait vraiment l'oeuvre de l'artiste, Polanski serai en prison et on regarderai ces films sans que ça pose de problèmes..." Fort!
Mais il n'a pas été condamné, c'est pour ça qu'il n'y est pas :p
@@johncreamer5647 mais il n'a pas été condamné grâce à sa position d'artiste réputé et du fait qu'il n'y ait pas d'extradition entre france et usa
C'est exactement ce que je fais avec MHD dont j'écoute la musique avec plaisir et dont je ne vois aucune raison qu'il sorte de prison puisqu'il a tué un homme d'une façon ignoble.
si ca se trouve c'est un complot et il a rien fait
@@paulinouillessautees Au contraire, c'est justement parce qu'il était déjà connu que le juge chargé de l'affaire a cherché a jouer sur la médiatisation de l'affaire polansky pour prononcer un jugement exemplaire. Polansky aurait du être jugé mais il a fuit les USA justement a cause de l'impartialité du procès en raison de sa célébrité.
"je ne sais pas si on ressors avec beaucoup de réponses de cette discussion je pense en revanche que l'on ressors avec les bonnes questions à se poser." merci pour votre travaille d'analyse. ça fait plaisir de savoir qu'il reste des zones de discussion dans l'espace publique.
Merci pour cette émission où l'on retrouve un des fondements du débat qui consiste à échanger et non à avoir raison sur l'autre. Cela soulève des questions dont il appartient à chacun d'y répondre.
Les cas sont multiples et amènent chacun leurs lots d'analyse, c'est très cool d'avoir ces variantes qui ensemble permettent les nuances. Merci.
Le fondement du débat dialoguer ?
@Stan Lee Milligram le but du débat, du moins politique n'est pas cela. On joue sur la personne et plus sur l'idée, pour la faire passer pour qqn d'incompetants , qqn qui se pense supérieur
@@amelibre5671 Pourtant un débat politique est bien un débat d'idées , il ne faut pas faire de l'essentialisme si ce genre de débat existe ce n'en est aucunement les fondations . De plus c'est une grande erreur de s'en remettre à l'image d'une personne pour ce genre de sujet et il ne faut absolument pas tomber dans ce piège .
Et dire que le même débat a lieu dans TPMP ... A des années lumières d'intelligence !
Bravo Clément pour la qualité des invités, des arguments, des références et la tenue des échanges.
L'ambiance calme était agréable, merci pour cette émission. J'aurais trouvé bien qu'il y ait un-e sociologue et/ou psychologue, pour contextualiser le débat par rapport à des problématiques de société qui ne sont au départ pas propres à l'art. Il me semble que quand on se dit : "je ne veux pas que Cantat continue à vendre sa musique", on ne s'intéresse pas vraiment à une question de justice à l'échelle d'un état, d'un système, mais à ce que ça veut dire dans une société où presque 200 femmes par an meurent sous les coups de leur conjoint, où les victimes sont encore peu soutenues, peu défendues, peu entendues, de soutenir un artiste comme celui-ci. Qu'on puisse se sentir inconfortable parce qu'on nous encourage de ne pas aller à un concert ou dans une salle de cinéma, je peux le comprendre (et c'est là qu'un-e psychologue aurait pu apporter sa discipline pour expliquer cette réaction), mais il a manqué pour moi la comparaison avec la souffrance que cela peut être d'avoir vécu certaines violences ou d'en être proche et de voir qu'un auteur de ces violences est protégé et adulé.
Mettre en avant la raison avec l'idée que le débat ne pourrait avoir lieu si on y apportait des émotions (que l'on a de toute façon, elles ne se débranchent jamais), ça porte une certaine violence envers les victimes et leurs proches. Ça dit que finalement si on a été exposé au sujet qui est au cœur du problème, on n'est pas légitime pour défendre son point de vue, ou alors seulement en se coupant de toute la douleur qui nous habite et qui a pourtant un lien fort avec le débat. C'est sûr que c'est plus agréable une discussion où tout le monde peut garder son calme jusqu'au bout, mais je pense que si on ne veut pas prendre le risque que des discours plus vifs puissent exister, alors on laisse éternellement de côté les personnes qui n'ont pas le luxe de pouvoir traiter un sujet avec distance.
Super vidéo dans l'ensemble ! On peut ne pas être d'accord avec les avis des personnes autour du plateau par moment, mais la formulation très bien faite, très bien amenée par Clément, donne une vision plus nette du problème et des enjeux intellectuels je trouve.
Ce débat est clair, apaisé, soulève bien TOUS les points de vue, toutes les questions et il a le mérite d'exister, car la plupart du temps on voit se disputer autour de ces questions des gens qui ne cherchent que la foire d'empoigne et les grands cris...merci Clément.
Quel plaisir de voir un débat, où les invités sont des spécialistes dans le sujet du débat !!!!
Excellente émission sur un sujet épineux, on est au niveau de France Culture, chapeau bas!
Oui Mais France cu d avant
Merci beaucoup pour toutes ces émissions qui invitent avec soin à la réflexion Clément, continue de donner la parole à des docteurs, doctoresses!
Cet André Gunthert ! Franchement j'ai tellement appris de ses interventions. Il ne donnerait pas de conférences en ligne par hasard? J'ai hate de me procurer ses ouvrages. Superbe émission. Très instructive.
Qui reçoit l'argent généré par l'œuvre ? L'homme ou l'artiste ? Il y a énormément de talents dans tous les domaines artistiques, il s'agirait de savoir qui on soutient, finance et célèbre.
C’est vrai malheureusement ; cependant ce qu’il ne faut pas oublier c’est qu’au sein de l’affaire Polanski , il y a une équipe de centaines de personnes ayant travaillé des mois sur la production du film et qui vivent donc de cette rémunération. Donc faut-il réellement boycotter un film au nom d’un seul homme et ignorer le travail (et le besoin) de centaines de personnes ?
@@my-linhpostal3806 Simple précision : l'équipe du film est effectivement nombreuse mais seuls quelques personnes touchent des droits d'auteurs : scénariste, dialoguiste le cas échant, production, réalisateur... Il me semble que c'est tout.
En tout cas (sauf cas exceptionnels), les techniciens et acteurs sont rémunérés pour les heures travaillées et c'est tout.
Ce qui n'enlève rien à la pertinence de la question !
Tellement intéressant! Un grand merci, Monsieur Victorovitch
Je voulais juste rajouter un grand merci pour ce genre de débat qui réconcilie avec le vrai désir d’échanger et où les grands problèmes de société par cette façon de faire nous oblige à nous regarder pour nous tirer vers le haut.
Nabochov n’était d’ailleurs pas d’accord avec la récupération de son œuvre car lui voulait montrer le monstrueux de la situation et la jeune fille en tant que victime. Il l’a exprimé avec véhémence lors d’interviews.
Bien évidement Je suis pour la présomption d’innocence. Mais je me pause la question suivante : pourquoi n’est elle pas défendu avec la même ferveur selon que l’on soit riche ou misérable ?
Parce que cette justice est une illusion, ils se compromettent les uns les autres pour défendre leur classe.
Oui c'est le gros problème à mon sens, dommage qu'il ne soit pas soulevé dans cette vidéo
@@sesi4139 des moutons, et j'ai horreur du lynchage personne n'a d'auréole sur la tête. Mais si j'admire une œuvre je me fiche de son auteur.
@@sesi4139 Polanski a fuit un jugement et a aussi plaidé coupable pour relation sexuelle avec une mineure de 13 ans qu'il a fait boire! Pour les autres accusations je veux bien mais là il nya pas de doute.
Merci pour avoir posé les bonnes questions , et d'avoir laissé un espace pour que chacun puisse y répondre pour lui-même , avant de mettre éventuellement en commun ses convictions .
Peut importe les points de vues pour une fois qu'une emission est bien construit bien expliqué avec des gens éduqué , pouce bleu pour cette émission.
Bravo pour cette émission !
excellent éclairage #merciClément❤️
Clément: je vous tire mon chapeau. Intéressant, constructif... Et tellement l'inverse de la tendance actuelle. Merci de créer un contenu de qualité.
Incroyable la qualité de cette émission, j'en reviens pas
Excellent travail de Clément qui a su synthétiser sans argumenter et tout en restant neutre; la discussion en a grandement bénéficié. Merci les docteurs!
Super émission.
Une question épineuse enfin abordée avec différents intervenants qui ont chacun leur qualité. Le but n'est en effet pas nécessairement d'avoir une réponse "oui/non" mais de savoir se poser les bonnes questions avec un discours éclairé.
Merci pour la vidéo, comme d'habitude l'équipe de clique nous délivre un travail de qualité, je n'ai pas vu l'heure passée !
Excellent épisode ! Merci !
Au top clément comme d’habitude , il explique bien et s’exprime super bien , très interessant de s’exprimer sur ces sujets .
ça m'avait manqué
Il faut séparer l'artiste des actrices.
Les actrices sont des artistes !!! Il faut donner la place aux réalisatrices et aux productrices.
@@23barbet t'as rien compris mdrr
@@sami3696 non explique moi MDR !!
faut il séparer l'humour de la moquerie ? smiley clin d'oeil
@@plisniermartial9596 c'était de l'humour ou une réflexion ? Au fait, petite précision : l'humour a comme but de faire rire et plus précisément d'autres personnes que soit même. Sinon cela ne peut pas être considéré comme de l'humour. Plutôt un "flop"
Pas vu le temps passé ! _mErCi BeAuCoUp pour ces excellents échanges... !_
bravo pour ce débat stimulant à plus d'un titre !
Contenu précieux ! Merci
Super émission et longue continuation!
ca fait du bien !!!!! thanks bro !!!
Excellente session, et comme le conclut si bien Clément, ce débat se fini avec beaucoup de questions intéressantes, et les questions sont très souvent plus intéressantes que leurs réponses donc tant mieux 😅😁
Bonjour Clément,
Merci beaucoup pour cette émission très riche en réflexions ! (Je m'en vais découvrir de suite les autres numéros de cette série très intéressante.)
Je me permets simplement de te faire remarquer que, durant cet enregistrement, tu as systématiquement appelé les intervenantes uniquement par leur prénom et l'intervenant par son nom complet. Voilà voilà.
Bise !
Excellente vidéo, très intéressante comme d'habitude avec Clément Victorovitch, merci de les mettre sur UA-cam !
Très bien traité.
Félicitations aux protagonistes
Émission très pertinente et agréable à suivre, néanmoins sur ce cas précis il y a un petit détail qui me chiffonne.
En effet, il me semble qu'un point a été oublié...
Quand on aborde le cas de B.Cantat, vers le milieu de la vidéo, et plus précisément de savoir si oui ou non il est légitime de boycotter voire d'appeler au boycott de ses concerts par exemple, vous nous expliquez que d'un coté il y a donc la différenciation entre œuvre et artiste etc, mais que d'un autre coté cette réaction reste défendable du fait qu'elle repose sur le jugement moral de chacun, dans la mesure bien entendu où cela ce ferait donc dans le respect de la loi, à savoir la non entrave à l'expression artistique qui a été expliquée. Très bien.
Néanmoins, le point qui je pense a été oublié est que, dans le cas où un individu, se basant sur un choix moral donc, non sur la qualité artistique de l’œuvre etc, déciderait de boycotter un concert, cela pose un nouveau problème qui n'est pas évoqué ici.
Comme il est rappelé (et je trouve d'ailleurs dommage que la réflexion ne soit pas allée jusqu'à ce point précis que je souhaite là mettre en lumière), cet artiste a été jugé coupable, a été condamné, et surtout a purgé sa peine. Comme le souligne l'une des intervenantes : "il a donc payé sa dette envers la société".
A partir de là, ce n'est donc plus de la part de l'individu qui déciderait de boycotter un concert un choix moral vis-à-vis de l'artiste en question, mais un choix moral vis à vis de son statut de citoyen en liberté : c'est alors bel et bien une remise en question même de l'Etat de droit, du système judiciaire. C'est ne pas reconnaitre une condamnation judiciaire, mais c'est aussi ne pas reconnaître l'ensemble du système de droit du pays : un individu condamné ayant purgé sa peine, qui lui a été soumise par un organe de justice, est dans ce cas là considéré, par certains membres de la société (les boycotteurs), comme un coupable encore débiteur vis à vis de la société. C'est nier la valeur du système pénal, nier la valeur de la peine de prison, sa valeur en tant que paiement d'une dette contractée envers la société de part un acte délictueux.
D'une part cela est donc un refus d'adhérer à une décision de justice, mais plus loin que ça, c'est une négation du contrat social qui lie la population dans un État de droit.
Et pour ces raisons, bien entendu que non le boycott n'est absolument pas une posture défendable dans la mesure où c'est exactement la même chose que par exemple vouloir rendre justice soit-même.
Si l'on accepte que l'on puisse boycotter, stigmatiser, un individu pour des faits passés pour lesquels il a purgé sa peine, alors dans ce cas c'est tout le système qui devient bancal et le contrat social est rompu.
A ce compte là il deviendrait donc par exemple tolérable, défendable, que n'importe qui dans la rue qui croise un ancien repris de justice l'assassine en justifiant qu'à ses yeux cette personne n'avait pas suffisamment payé sa dette envers la société. C'est exactement de ça dont il s'agit, je grossis simplement le trait pour faire mieux apparaitre le problème qui en sort.
Grand Fan de ce Programme depuis le Cameroun. @Clément Viktorovitch Je voudrais maîtriser la rhétorique autant que vous. Que faire
Moi j ai un souci avec les arguments juridiques purs quand on voit l échec cuisant de l application de la loi qui met les victimes de crimes sexuels massivement des femmes dans une situation impossible ce qui entraîne 1% estimé de violeurs en prison. Il y a échec de xet argument dans une société patriarcale qui ne protège pas n ' entend correctement la parole des victimes de ces crimes. Ce qui provoque de fait le recours au tribunal populaire par colère et impunité. En l espèce après des décennies de déni les groupes passent à l action pour changer cette injustice. Convoquent la société autour de ces échecs. Y compris pour Cantat car c'est bien peu 4 ans d enfermement pour une vie. Quant à l appel au boycott il relève du même questionnement de société. Pour influencer les esprits. En notre âme et conscience est il souhaitable d aller voir J accuse si on sait qu une partie de l argent va ai realisateur. D autres films existent sur j accuse. Ok bloquer c'est mal. Mais le débat de l inefficacité quasi totale de la justice sur les violences faites aux femmes ne fait que commencer. Idem pour l inefficacité de la police
A la difference de Polanski, Orelsan a, à ma connaissance, marie trintigner personne !
Je ne comprends pas votre réflexion : Polanski non plus n'a tué personne...
@@Remi_N Non mais il a violé (/abusé sexuellement depend des legislations sur la sodomie) une mineure, tandis qu'Orelsan non. Je voulais dire par là que pour séparer l'oeuvre de l'auteur, si l'auteur a commis des crimes c'est un peu difficile. Orelsan peut etre cru dans les textes mais en meme temps il serait un agneau dans la vraie vie.
@@zeta1593 Ah oui dans ce cas on est d'accord :)
Voilà une émission très intéressante qui se distingue par le questionnement qu’elle soumet et la qualité du débat.
Savoir si nous pouvons/devons différencier l’homme de l’artiste est impératif pour appréhender une œuvre dans son contexte et se forger un avis sur cette dernière ainsi que un sur son auteur.
Je pense qu’à cette question il ne peut y avoir de réponse générale mais plutôt des réponses particulières, au cas par cas. Par exemple pour Gabriel Matzneff cette distinction ne peut être faite car son œuvre est consubstantielle de sa propre vie. De fait son œuvre et son mode de vie sont, à mon sens, tout à fait condamnables.
Par contre que ce soit pour Orelsan Polanski ou Cantat, la distanciation entre l’œuvre et l’artiste est, selon moi, possible. En effet, les œuvres de Cantat et de Polanski se démarquent très largement des accusations dont ils sont l’objet. À l’inverse, Orelsan, lui, n’a commis aucun acte répréhensible par la loi pouvant justifier une condamnation. C’est ainsi que, même si son œuvre est polémique, provocatrice, cette dernière a été jugée comme conforme à la liberté artistique.
Dans tous les cas, je pense qu’il est nécessaire d’avoir ce genre de débats car ils nous interrogent sur ce qui peut être, pour chacun, tolérable moralement, et condamnable juridiquement.
C'est là quand même qu'on voit la limite d'une avocate dans ce genre de question très délicate. La justice est faite par le dominant, il va de soi qu'elle arrangera, à de rares exceptions près, ceux qui la font. On le voit notamment sur les affaires de viol.
Pour prendre un tout autre exemple qui a suscité une polémique récemment. Légalement, on a parfaitement le droit de photographier (dans un but artistique) n'importe qui dans l'espace public dès lors que ça ne porte pas préjudice à la personne photographiée (posture dégradante, amant, etc). Pourtant être photographié sans son consentement peut être vécu comme une agression ou une intrusion par certaines personnes. Surtout quand on sait que la photographie est historiquement dominée par les hommes blancs, même quand il s'agit de photographier les minorités, les classes sociales pauvres ou les femmes. Doit-on tout se permettre sous prétexte que la justice nous dit que c'est autorisé ? L'expression artistique de l'auteur prévaut elle sur la vie des autres personnes ?
Et pour ramener ça au sujet de l'émission, doit-on laisser un artiste condamné pour meutre, viol ou pédophilie gagner de l'argent grâce à sa visibilité ?
Je trouve dommage que parmi les "experts" il n'y ait pas un.e sociologue compétent sur le féminisme parce que c'est quand même un partie importante de la question.
"Doit-on laisser un artiste condamné pour meurtre, viol ou pédophilie gagner de l'argent grâce à sa visibilité ?"
Cantat étant chanteur, il gagne de l'argent en faisant écouter sa musique à un public et donc avec sa visibilité. La question que tu poses est donc : a t-il le droit d'être chanteur?
Le problème serait-il qu'il soit chanteur ou qu'il ait du succès?
Plus largement, est-ce qu'un condamné, après avoir purgé sa peine, a la liberté d'exercer n’importe quel métier? La réponse est non au moins pour les élus (certains fonctions et certaines condamnations).
Faut-il inclure des professions du spectacle à cet interdit? Pour quelles raisons?
@@romainleroy8252 "
Baboule le Fou
il y a 14 heures (modifié)
C'est là quand même qu'on voit la limite d'une avocate dans ce genre de question très délicate. La justice est faite par le dominant, il va de soi qu'elle arrangera, à de rares exceptions près, ceux qui la font. On le voit notamment sur les affaires de viol."
pourquoi prendre le temps de répondre, avec des questions en plus, apres un debut de commentaire aussi lamentable?
"La justice est faite par le dominant"
"Surtout quand on sait que la photographie est historiquement dominée par les hommes blancs"
si tu veux je te domine un bon coup,
pas la peine de refouler ton fantasme.
@@romainleroy8252 "
Romain Leroy
il y a 13 minutes (modifié)
"Doit-on laisser un artiste condamné pour meurtre, viol ou pédophilie gagner de l'argent grâce à sa visibilité ?"
Cantat étant chanteur, il gagne de l'argent en faisant écouter sa musique à un public et donc avec sa visibilité. La question que tu poses est donc : a t-il le droit d'être chanteur?
Le problème serait-il qu'il soit chanteur ou qu'il ait du succès?
Plus largement, est-ce qu'un condamné, après avoir purgé sa peine, a la liberté d'exercer n’importe quel métier? La réponse est non au moins pour les élus (certains fonctions et certaines condamnations).
Faut-il inclure des professions du spectacle à cet interdit? Pour quelles raisons?"
dites moi, pour repondre a vos questions,
dans quelle justice de la grece antique,
on elisait des jurés par tirage au sort?
si je pose cette question, c'est parce qu'iul n'y a que sous une ochlocratie, que le condamné est condamné a vie meme s'il a écoppé de seulement 2ans.
pour finir, si vous ne dissociez pas les hommes des idées,
comment pretendre comprendre la base des droits humains les plus fondamentaux?
Je suis assez d'accord avec ton commentaire, et je regrette que les avis des invités soient aussi peu diversifiés. Je regrette aussi qu'ils se soient pas poser la question suivantes : quelle influence ça a sur notre culture et notre éducation, de glorifier des violeurs et des meurtriers ? (alors qu'on pourrait occuper notre espace culturel et médiatique de plein d'autres figures artistiques qui ne sont pas problématique)
Puis ramener orelsan dans la soupe alors que même si on peut identifier des propos problématiques, il a jamais été accusés de faits aussi graves que Polanski matzneff et toute la clique d'hommes qui est citée... Je trouve ça indécent.
Mais visiblement c'est plus facile de faire comparaître des rappeurs en justice que des pedocriminels récidivistes
Cher Clément , tu sais plus que quiconque que les mots ont un sens. Aussi je te propose, à l’instar de ce qui se fait dans les milieux de la protection de l’enfance, de ne pas parler de pédophilie. La pédophilie est l’amour des enfants. Les adultes imposant une sexualité à des enfants ne les respectent pas, ne les aiment pas.
Le terme exact est donc « pédocriminalité ». Les pédocriminels sont les personnes commettent des agressions (et non pas des abus) sur des enfants . Les pédosexuels sont ceux qui ont une attirance sexuelle pour les enfants, qu’ils passent à l’acte ou non.
Les abus sont un terme inexact car il soutent qu’un peu est acceptable mais qu’il ne faut pas que ça dépasse un certain seuil. Quand on parle d’agression sexuelle sur des enfants , « un peu » n’est jamais acceptable.
Ce serait super si tu pouvais faire une rubrique sur clic sur ces différences sémantiques :-)
génial
Séparer l'oeuvre de l'artiste, oui.
Sachant qu'une grande majorité d'artistes célèbres sont des gens insupportables au quotidien, car mégalo, égoïste, capricieux, puérils, etc...
Sans le savoir on apprécie tous des oeuvres de gens ignobles.
Passionant ce Gunthert
c'était beaucoup trop court mais extrêmement enrichissant
Et du coup j'aimerais bien connaitre leur avis pour Dieudonné même si j'ai une petite idée...
Rappelons qu'il n'a pas été accusé de meurtre ni de viol...mais a été victime d'un véritable lynchage médiatique, politique.
Il a même été empêché de travaillé, qu'il en était réduit à se produire dans un minibus, mais bon "Cantat faut bien qu'il exerce son métier"...
Pour Mme "le spectacle n'était pas raciste car ce n'était pas le propos" c'est quand même léger comme argument, s'il suffit simplement de déclarer ce genre de chose pour se défendre de toutes accusations racistes ou autres...
Qu'on essaye de mettre en place une représentation jugée antisémite par l'ensemble de la communauté juive et que les auteurs s'en défendent avec pour simple réponse "ce n'était pas le propos", pas sur que ça passe...
Quand une fois de plus ce même Dieudonné se défend de toutes accusations antisémites, il est malgré tout conspué et jugé comme tel par l'ensemble des médias et de la classe politique.
Bref la justice n'est absolument pas la même pour tous, même lorsque l'on est un l'un des plus grand humoriste français, je me demande bien pourquoi d'ailleurs...🤔🤔
Tant qu’on rigole pour du vent ça passe, quand on met le doigt sur une vérité capitale à la compréhension du système médiatique le système se défend... C’est d’ailleurs attesté et documenté que certains artistes « contemporain » (notamment Polack, Warhol...) on été financés par des services de renseignements pour faire la promotion d’un art qui ne transporte aucun message, faudrait pas que la populace se mette a réfléchir hein ☝️🌞
je pense qu'il ne faut pas separer l'homme de l'artiste, mais on peut separer l'oeuvre artistique de l'artiste, et idealement il faudrait le faire systematiquement.
J'ai l'impression qu'une fois de plus, malgré un débat particulièrement intéressant, le débat est faussé d'office. La bonne question, pour le cas de J'accuse aurait été : peut-on dissocier *l'oeuvre* de l'artiste ? L'oeuvre existe-t-elle en soi ?
Une des définition de l'Art au sens large pourrait être : toute production destinée à susciter une réaction (émotionnelle, intellectuelle, viscérale, mystique, politique...etc). Lorsque j'aborde une oeuvre, je m'approprie cette oeuvre. Je choisis *ensuite* , en second lieu, de me rapprocher de l'artiste, de connecter (ou pas) l'oeuvre aux intentions de l'artiste, au contexte de création, à l'histoire de l'art...etc.
@@overcraft31 C'est vrai. Mais à nous de choisir d'y souscrire ou pas. Et surtout de faire preuve de notre subjectivité pour s'approprier l'oeuvre.
Mais là encore, on parle d'Art comme si c'était quelque chose de défini clairement, là où d'un milieu à l'autre, d'un champ à l'autre, d'un medium à l'autre, les définitions se fragmentent.
Néanmoins, on peut soit embrasser une oeuvre d'art comme un objet isolé qu'on s'approprie, soit la replacer au sein d'une oeuvre globale (l'ensemble des oeuvres de l'artiste), soit la considérer comme étant une extension de l'artiste et un fragment de sa vision du monde.
Pour prendre un exemple galvaudé, on peut souscrire au Voyage au Bout de la Nuit, et conchier Les Beaux Draps.
il est incroyable le bouton bleu sur la lèvre de ce monsieur a lunettes
Malheureusement en France, on fait comme ça nous arrange. Polanski est affreusement protégé malgré les atrocités qu'il a commis alors que d'autres artistes ont été littéralement luncher pour des propos et actions beaucoup moins graves
Merci pour ce débat.
Dommage qu'il n'a pas été abordé la dissociation de séparer le penchant politique d'un artiste de son oeuvre ?
Je me posais la question de savoir comment madame Talon-Hugo pouvait dire que Gunther von Hagens n’était pas un artiste . À quel critère doit-on correspondre pour pouvoir être qualifié d'artiste ? Est-ce que c'est à l'artiste de se définir comme tel ou est-ce a la société de le faire ?
L’exposition est promue comme étant une exposition d’anatomie et non pas d’art, Gunther von Hagens se définissant lui même comme étant un artisan en anatomie.
Si la personne a l’origine du travail ne se définit pas elle même comme artiste je vois pas pourquoi on devrait considérer le travail comme étant artistique pour le défendre, d’autant plus vu les polémiques sur l’origine des corps.
Bonjour ! J’ai trouvé ce numéro très intéressant, j’aurais voulu savoir si vous pensiez le faire soutirer. Je voulais ke partager avec un ami qui ne parle pas français parce que nous avions justement une discussion à ce sujet et malheureusement je ne peux en faire qu’une grossière paraphrase.
André Gunthert a fait une très bonne introduction si l'on sépare l'homme et l'artiste alors mettons le en prison et regardons ces films tout simplement magnifique.
très bonne émission, le but étant de se poser effectivement des questions -
je pense qu'il faut séparer l'œuvre de l'homme quand on juge l'œuvre.
je pense qu'il faut aussi séparer l'œuvre de l'homme lorsque que l'on juge l'homme.
je pense que l'on doit aussi séparer l'artiste de l'homme lorsqu'on juge l'homme comme lorsqu'on juge l'artiste.
je pense que l'on est un homme avant d'être un artiste.
par contre soutenir l'homme à travers son œuvre, je suis contre même si l'œuvre n'a pas de rapport avec l'homme car l'œuvre est le moyen de subsistance de l'homme.
Également séparer l Homme de l artiste ( avec un grand H ), alors les participants aux émissions style the voice ne devraient pas être éliminés pour des tweets faits en dehors de leurs carrières
C'était très intéressant mais comme transition après avoir parlé de ces trois personnes, il aurait été mieux de parler de rappeurs qui font l'apologie du rabaissement de la femme plutôt que de youssoufa :)
Je regrette beaucoup, mais il nest pas possible de dissocier les 2.
Après, certains sont vraiment attaqués pour pas grand chose. Et d'autres ne sont pas assez condamnés.
"
Frikia Djerrad
il y a 14 heures
Je regrette beaucoup, mais il nest pas possible de dissocier les 2.
Après, certains sont vraiment attaqués pour pas grand chose. Et d'autres ne sont pas assez condamnés."
si je fais un film sur la shoah, parfait selon vos cours du college,
mais que je sois moi meme anti sémite,
est ce que cela veut dire que mon travail d'artiste porte un message faux?
vous pouvez dissocier les hommes des idées,
sinon, n'envisagez meme pas de comprendre les droits humains,
ils reposent exactement sur ce principe.
pour citer eleanor roosevelt, lors de l'introiduction au droit de vote par les femmes en 48 (ou de buckle si vous preferez):
« Les grands esprits discutent des idées; les esprits moyens discutent des événements; les petits esprits discutent des gens. »
la différence entre les idées et les gens ne fait aucun doute, ce n'est pas à discuter.
Mehdi Homm
Quand on parle de Michael ange on parle de son homosexualité et de comment ça a influencé son œuvre (et notamment as depiction des corps féminins),
Quand on parle de des fleurs du mal on parle de la vie de son auteur Beaudelaire, de sa vie au Sahara, de sa vie sexuelle, et de son procès,
Quand on parle de l’art de la guerre de S’un Tzu on parle de sa vie probable en tant que conseiller des puissants,
Quand on parle des œuvres d’Arundhati Roy on parle de ses idéaux et valeurs, et ses actions dans l’Inde actuelle
Quand on parle des œuvres de Victor Hugo on parle de la perte de sa fille et l’effet que cela a eu sur ses écrits,
Quand on parle des écrits de James Baldwin on parle de sa vie de militant et sa proximité avec MLK et Nina Simone
Quand on parle des peintures d’Hitler on parle aussi de son genocide
Quand on parle des poèmes de Mahmoud Darwish on parle aussi de sa vie de militant, de l’amour de sa vie, de sa professeure mentor, et de son exil
Pourquoi tout d’un coup différencier l’œuvre et son auteur quand ça ne nous plait pas? Quand c’est une histoire de viol et de pedophilie?
"Quand on parle de Michael ange on parle de son homosexualité et de comment ça a influencé son œuvre (et notamment as depiction des corps féminins),
Quand on parle de des fleurs du mal on parle de la vie de son auteur Beaudelaire, de sa vie au Sahara, de sa vie sexuelle, et de son procès,
Quand on parle de l’art de la guerre de S’un Tzu on parle de sa vie probable en tant que conseiller des puissants,
Quand on parle des œuvres d’Arundhati Roy on parle de ses idéaux et valeurs, et ses actions dans l’Inde actuelle
Quand on parle des œuvres de Victor Hugo on parle de la perte de sa fille et l’effet que cela a eu sur ses écrits,
Quand on parle des écrits de James Baldwin on parle de sa vie de militant et sa proximité avec MLK et Nina Simone
Quand on parle des peintures d’Hitler on parle aussi de son genocide
Quand on parle des poèmes de Mahmoud Darwish on parle aussi de sa vie de militant, de l’amour de sa vie, de sa professeure mentor, et de son exil
Pourquoi tout d’un coup différencier l’œuvre et son auteur quand ça ne nous plait pas? Quand c’est une histoire de viol et de pedophilie?"
reponds a ma question, petit génie des fleurs du mal que tu es,
si je suis anti sémite, mais que j'ecrive une oeuvre humaniste,
est ce que cela fait de mon oeuvre une oeuvre anti sémite?
vous etes betes comme vos pieds, et c'est l'évidence meme,
vous etes incapables de dissocier les idées des personne et donc de penser l'humanisme, puisque l'humanisme repose sur ce simple concept.
@@mehdihomm9989 calme toi mon trollinous, je sais que tu es actif mais pense à ta santé 😘
@@ramo2431 "omar touati
il y a 36 secondes
@Mehdi Homm calme toi mon trollinous, je sais que tu es actif mais pense à ta santé "
la santé avant la vérité?
et toi, pense a te degrader la santé, mais a avouer aux gens que dans tous les pays sunnites de la planete, il faille obligatoirement etre musulman pour acceder aux fonctions supremes, sans evoquer que les femmes ont l'interdiction de precher la bonne parole en tant qu'imam.
tu es aussi binaire que ton courant religieux, autant dire que tu es l'equivalent d'un programme informatique.
Très dommage que ce reportage commence par une validation froide et détachée d’une avocate. Le "c’est jugé", on n’a pas à y revenir, est violent.
Ce dont il s’agit ici c’est la déconnection d’un monde, celui des artistes bourgeois qui vivent hors-sol. Ils n’auraient pas ce regard sur un prolo "qui n’est rien" (Macron dans le texte) et qui aurait fait le dixième de ce qu’a fait Polanski.. Et ce de ça dont il est question. Nous sommes dans une société capitaliste où l’indécence et les absurdités ont dépassé toute limite imaginable. Cette injustice manifeste est une dégueulasserie de plus. J’en suis à 15-20 minutes (sur Polanski) et ce reportage est bien trop complaisant, sous couvert d’avis d’experts. L’angle d’attaque tape complètement à côté et il est encore fait par une équipe d’experts blancs et bienveillants.
Ils nous disent comment nous indigner et dans quel cadre. Comme à chaque fois. Autorités émotionnelles.
On fait semblant de dire qu’il faut se méfier du diktat populaire et des sentiments qui en découlent.
La déconnection des "élites culturelles" et leur non-implication dans les grandes questions sociales de leur époque n’est pas traitée. Ça parle juridique et état de droit. Intéressant dans la France de Macron qui tabasse ceux qui réclament un peu de décence et de considération..
J’aime bien les analyses de Viktorovich en général mais là, je me lève et je me casse.
Ce débat pose bien les problèmes et il a le mérite d'exister, je l'ai écouté avec intérêt. Jai vu le film de Polanski qui est très bon. Je me considère comme féministe et si un jugement met cet homme en prison, je trouverai juste qu'il y aille mais je sais que les gens célèbres sont exposés aux attaques qui sont souvent des manipulations pour leur extorquer du fric. C'est une réalité que je ne perds pas de vue.
C'est vrai que cette "validation" de Polanski est dérangeante, mais je l'analyse aussi comme une volonté de ne pas condamner sans réfléchir. Ce sont des intellectuels, ils ne veulent pas se positionner avant d'avoir tous les éléments.
Après je trouve ça dérangeant quand même, j'étais mal à l'aise, puis très énervé quand la docteur de philo a dit qu'Orelsan aurait dû être condamné, alors que Polanski non.
J'espère que tu as terminé de visionner le débat et pas seulement les 15-20 premières minutes, tu aurais vu que c'est nuancé . Si la nuance c'est de la complaisance c'est que tu ne refléchis pas assez. Le cas de Orelsan est évoqué ainsi que celui de Woody Allen, Youssoupha, Bertrand Cantat c'est hyper varié et fascinant. Cette émission a le mérite de proposer un débat de manière posée et sutout accessible au plus grand nombre. C'est à nous d'approfondir le sujet par la suite. La justice ça serait quoi pour toi alors ? La justice se base sur des faits, si tu n'as pas de preuves tu ne pourras pas te défendre ou très peu. Si on propose une justice basée seulement sur des émotions on pourra condamner n'importe qui pour n'importe quoi. C'est vrai que pour Polanski 12 plaintes ça commence à faire beaucoup. Mais je ne connais pas les 12 contextes différents de ces 12 plaintes et je suppose que toi non plus! Enfin je te poserais la question suivante est-ce que 12 personnes qui en accuse une autre d'avoir volé du pain avec pas ou très peu de preuves fait de l'accusé (e) un/une coupable ? Il va falloir le démontrer et le prouver, c'est ce qu'on appelle la présomption d'innoncence. Cette présomption d'innocence est loin d'être parfaite mais sans elle, on reviens au tribunal des sorcières. Je pense que Polanski devrait être condamné mais dans les faits j'en sais rien et toi non plus au final. Ton avis et le mien ne serait valable que si nous menons notre enquête de notre côté, pour ça je nous souhaite bonne chance à tous les deux !
Comme disait Blanche Gardin on ne sépare jamais la baguette du boulanger même si elle est très bonne. Le boulanger s'il a commis une faute va en prison point. Pourquoi sur valorise-t-on à ce point l'artiste au sens commun ?
Ensuite ce qui pose problème est que Polanski est censé être condamné et être en prison. Donc l'œuvre "J'accuse" quelqu'en soit sa qualité ne devrait jamais avoir existé. L'argument "le film est beau/de qualité.." qui justifie finalement la liberté de Polanski n'a pas lieu d'être.
De plus, le problème majeur est que Polanski fait un parallèle entre Dreyfus et lui : juif, poursuivi à tort donc en posture de victime etc
Et ça c'est très dérangeant, ça souille la mémoire de Dreyfus.
Sans compter que le film n'est pas valable historiquement.
Trop grande présence voir heroïsation du personnage joué par Dujardin. Dans les faits il n'a pas eu un si grand rôle. Ainsi qu'une victimisation de Dreyfus qui paraît faible, incapable de se défendre lui-même. Dans les faits, il s'est très bien défendu par lui-même, a été très courageux.
M'enfin pleins de films s'éloignent de la réalité historique donc ce n'est pas le principal problème du film de Polanski.
Je savais pas qu'Elise Lucet était avocate ! Trop bien, elle est vraiment trop forte ! :'D
Le féminisme dans toute sa splendeur...
@@elbask0 "
El Basko
il y a 1 heure
Le féminisme dans toute sa splendeur..."
peux tu faire un amalgame plus grand stp,
juste pour voir si c'est possible.
Mehdi Homm mdr apprends déjà à te servir de ton ordi toi et après peut être pourras tu en comprendre les propos qui y sont écrits 😂👍🏻
@@elbask0 dit il, alors qu'il dit encore "un ordi".
@@elbask0 a quoi tu vois quelqu'un qui sait utiliser "un clavier d'ordi"?
quand il te met 10-0 en boxfight?
Le seul fait d’évoquer une éventuelle comparaison entre le roman « Lolita »de nabokov et ce Gabriel matzneff illustre parfaitement l’amalgame dans lequel les médias plonge le public et trahit le manque de culture.
Redécouvrir ce grand écrivain qu’est nabokov , une bonne dizaine de roman. Le roman Lolita ne fait l’apologie de rien du tout et surtout pas de la pédophilie. D’habitude vous êtes assez subtil dans vos analyses mais franchement là.
Merci à vos invités de leurs échanges intelligents sans parti pris et permettant aux internautes de construire une vrai réflexion.
André Gunthert le résume très bien : « si on séparait vraiment l'oeuvre de l'artiste, Polanski serait en prison et on regarderait ces films sans que ça pose de problèmes...» Ici, Albert Camus, encore : « Je ne puis vivre personnellement sans mon art. Mais je n’ai jamais placé cet art au-dessus de tout. S’il m’est nécessaire au contraire, c’est qu’il ne se sépare de personne et me permet de vivre, tel que je suis, au niveau de tous. L’art n’est pas à mes yeux une réjouissance solitaire. Il est un moyen d’émouvoir le plus grand nombre d’hommes en leur offrant une image privilégiée des souffrances et des joies communes. Il oblige donc l’artiste à ne pas se séparer ; il le soumet à la vérité la plus humble et la plus universelle. Et celui qui, souvent, a choisi son destin d’artiste parce qu’il se sentait différent apprend bien vite qu’il ne nourrira son art, et sa différence, qu’en avouant sa ressemblance avec tous. »
Peut être inviter une spécialiste du féminisme des questions féministes aurait été nécessaire ?
Pour que le débat soit bloqué en 5mn ?
@@naat3785 crétin.
Non je pense qu'il suffit qu'il y ait des femmes :)
Ophélie Debroise évidemment je pousse à l’extrême mais il faut reconnaître que dans de nombreux cas c’est compliqué de discuter malheureusement
Sauf erreur de ma part, à aucun moment on parle du cas Dieudonné... Dommage
Débat intéressant et constructif, sans hystérisations.
Par contre, elle a été tournée quand ? Les distanciations physiques...
Au début de la vidéo il mentionne que ça fait plusieurs mois que la question dissociation œuvre/artiste est au cœur du débat donc selon moi elle a été tournée quelques temps après les Césars donc la distanciation sociale n'était pas encore imposée 😉
On ne peut pas dissocier les deux. D'ailleurs quand on nous demande de critiquer/analyser un texte ou une oeuvre à l''école, au taf' ou à la fac, le premier truc qu'on fait c'est de regarder la biographie de l'auteur. C'est le principe de Réalite
Premièrement, le principe de réalité est un concept freudien. Au niveau de la méthodologie, c'est zéro. De plus la biographie de l'auteur est plus un ancre de contextualisation que d'association entre l'oeuvre et l'auteur. Si on t'explique l'oeuvre de Rimbaud c'est parce qu'il a marqué les courants artistique de son époque. Je t'assures qu'il y a plein d'oeuvre étant majoritairement issu de l'imagination de l'auteur. Certains artistes ont pour principes de retranscrire la réalité. Mais ce n'est ni une géneralité ni une majorité.
@@01onepunchline45 On te parle pas de délire de psy ou de "principe de réalité". On te parle de Réel, de concret, de Réalité, d'actes, de tangible, tu suis cette fois ?. On s'en fout des psys, ou de ta philo, là. On te parle de vrais actes de la vraie vie du quotidien des vrais gens.Soit quelqu'un a fait quelque-chose soit il ne l'a pas fait. C'est tout. Arrête de te manger le cerveau et de te faire des noeuds dans la tête, là. C'est limite du Troll ton comm.
@@martyleyeti Sache que le principe de réalité correspond parfaitement à ta définition du réel. Si l'oeuvre de Polanski te gêne tant c'est parce que c'est un pédophile. Or son oeuvre n'a aucun rapport avec la pédophilie. Est-ce que tu associes la théorie de la relativité génerale avec le goût aux putes d'Albert Einstein? Ça ne te viendrait pas à l'idée parce que ce sont deux paradigmes differents. Polanski a une méthodologie dans son art qui n'est pas à relier avec son goût pour les jeunes filles. Si il avait raconté l'histoire d'un pédophile. J'aurais appelé au boycott de l'oeuvre. Mais la seule ressemblance entre l'oeuvre et son histoire; c'est un tribunal corrompu.
@@01onepunchline45 "sache que" : déjà sois humble et passe moi le ton parternaliste ou du prof. T'es pas pédago de toutes façons et puis calme ta joie, espèce d'arrogant, je ne suis pas ton élève. Pourquoi tu baves que "si l"oeuvre de Polanski me gène" ? T'es con ou quoi ? Ce qui me gène c'est qu'il saute des gamines. Après de ses films, j'en vois un seul qui m'ait plu : Pirates. Mais c'est pas le propos. C'est pas l'oeuvre là le problème dans la Réalité de la Loi, du respect d'autrui, et de vies massacrées, brisées par ce détraqué. Il a violé des gamines. C'est un pédeophile. C'est tout. T'es gravement perché avec ton relativisme moral. Tu violes des gamines en plus d'être con, ou t'es juste con ??
@@martyleyeti Polanski n'est qu'un symbole... Et n'est pas représentatif de la majorité des actes pédophiles (Majoritairement intrafamiliaux ). Je ne suis pas dans une analyse psychologique "c'est un détraqué" ou l'analyse morale "c'est un méchant". Il doit être jugé par un tribunal dans des conditions civile. Et non comme une bête de foire. Je te parles de la dissociation entre l'oeuvre et l'auteur. Et tu te permets de me diffamer. Or on ne se connait ni d'Adam ni d'Eve. Bref, tu ne t'attaques pas à la géneralité des pédophile en attaquant Polanski..
Pour Orelsan il y a un truc que je comprends pas , c est pourquoi ca serait différent d un film qui montrerai une scène de torture ou des films sur la guerre etc ...? Comme il le dit c est un clip
Non ?
André Gunthert a soulevé la question du souhait de Polanski de se dédouaner, de se disculper à travers J'accuse de faire le parallèle entre Dreyfus accusé faussement, et lui, mais avez vous vu le film? nous l'avons visionné sous forme de streaming, j'avoue (!) que je ne serais pas allée de voir pour donner un sou à ce réalisateur . il apparaît dans le film drappé dans son habit d'académicien. et là le ton est finalement donné : je suis académicien et je me moque de ce que les accusatrices peuvent dire, l'important est la reconnaissance que m'attribue l"'académie des arts et des lettres : je suis académicien je m'adresse aux représentants de l'académie , et nous nous entendons ensemble sur cette reconnaissance de ma vérité bafouée. l'académie des Césars est allée dans ce sens de cette reconnaissance et donc approbation.
Je pense qu'il a manqué un.e sociologue parmi les invité.e.s, bien que André Gunthert apporte déjà pas mal ce point de vue.
Ce qui constitue la morale d'une société évolue et la justice, via la jurisprudence et le législateur, évolue avec. La loi est peut-être censée être ""neutre"", mais elle est faite pour évoluer selon les orientations que la société lui donne. C'est parfois même le mode d'action de certains désobéïssants civiques qui cherchent à se rendre au tribunal pour expliquer la cause qu'ils défendent parfois obtenant des succès qui font jurisprudence.
Cette morale est progressivement modifiée alors que des victimes qui étaient invisibilisées deviennent visibles, et chancellent la morale dominante. Les artistes sont des personnes traversés par une époque, une histoire, une culture qui se transmet à travers leurs oeuvres. Les oeuvres sont des marques de leurs temps et de leurs positions sociales, inconsciemment ou non, leurs qualités n'y changent rien.
Je suis etonne que madame l'avocate ne parle pas des droits d'auteur qui sont defini par le caractère original de son auteur c'est-à-dire imprégné de celui-ci. Le droit ne fait pas donc de separation entre l'homme et l'artiste
oui même si leur débat était était assez bien construit, je suis déçue ne n'avoir entendue aucune question sur le fait de gagner de l'argent grâce à des œuvres "polémiques"/"problématiques"/etc... et/ou de faire gagner de l'argent, à un artiste que l'on trouve immoral, par le biais d'une œuvre que l'on pourrait même apprécier.
@@florencesutterlet110 Mais du coup, ceux qui font de la thune en organisant ta servitude, il le méritent ou pas ? Ceux qui vendent du luxe grâce a tes impôts ? Ceux qui fabriquent des armes ? L’argent n’a aucun rapport avec la morale, bien au contraire
@@jordanr.5450 je comprends ton point de vue et c'est bien de le rappeler, mais personnellement les questions de morale me pose automatiquement la question de l'utilisation de mon argent et même de l'argent en général...
Je trouve que donner son argent est tout aussi militant (voire plus) que de donner son avis ou même de voter.
Et dans mon monde idéal, mon argent n'irait que pour des causes/personnes/projets/etc que je trouve moraux!
Typiquement je vis en suisse et l'on vient de voter sur le fait que (de manière très résumé) nos cotisations de retraites ne soit pas utiliser pour investir dans des entreprises qui fabrique des armes; malheureusement elle n'a pas été acceptée mais je trouvais cette lois totalement légitime!
On s'en tape de l'artiste on veut juste que l'homme soit enfin en prison pour tous ses crimes ! La Justice devrait être la même pour tout le monde !
on a jamais dit de ne pas lire Celine , au contraire , Hugo boss reste des vêtements convoités ...desolé d'élargir le debas , mais jle vois également comme cela .
Au final on fait ce que l'on veut, si tu ne veux plus regarder les travaux de ces artistes, tu le fais, c'est ton choix, mais tu n'imposes rien aux autres.
C’est dommage que pour le rap, n’est été abordé que le cas Orelsan (très rapidement Youssoupha) et pas les nombreux cas de procédure contre des artistes dénonçant les violences policières parfois meurtrières. (Avec des procès intentés parfois par la puissance publique elle-meme)
Je ne suis pas certain que la prémisse selon laquelle la morale est une question individuelle soit exacte, les normes morales sont construites à l’échelle de la société, et il me semble que poussez les gens à entrer dans le débat fût ce de manière contraignante soit si condamnable que cela.
De même on peut insister sur l'importance du rituel judiciaire, mais cela impose d'aller au delà des formes pour interroger sa valeur, telle qu"elle est perçue par la société.
En particulier il faut se poser la question de la traduction des différentiels de pouvoir au sein de la société entre victime et accusé dans le cadre d'un procès, en particulier pour des affaires ou presque tout se joue sur la crédibilité de la parole de chaque partie.
Polanski a certes été condamné, non pas suite à un procès public mais à la suite d'un arrangement avec la prosecution dans le cadre d'un plaider coupable, deux rapports psychiatriques particulièrement complaisants avec Polanski ayant probablement poussé la victime à accepter les termes de la négociation face à l'incertitude d'un procès.
Polanski a certes légalement purgé sa peine, mais de toute évidence, aux yeux d'une partie du public et de la presse, 42 jours de prison et une relaxe pour bonne conduite n'ont pas semblé être à la hauteur du crime qu'il a commis. Et le second "procès" qui peut très facilement être interprété comme un moyen pour le juge de sauver sa face en contraignant Polanski à l'exil n'arrange pas le tableau.
Dans ce cas précis la valeur du rituel judiciaire est il me semble très contestable : quand bien même les formes ont été suivies je ne peux m’empêcher de lire dans les événements un traitement de faveur entièrement dû à la notoriété de l'homme.
Sur ce débat de séparer l'homme de l'œuvre je suis surprise de ne pas voir le raisonnement suivant : l'homme créé et précède l'œuvre, en revanche l'œuvre ne créée pas l'homme. Dans ces conditions, il me semble que une œuvre peut être condamnée sans que l'artiste le soit (ex censure de l'œuvre) en revanche, les hommes qui sont condamnés pour quelques motifs que ce soit ne peuvent échapper à la punition de leurs délits et les potentielles répercutions de ces condamnations sur leurs activités peu importe leur prestige (chanteur, avocat, instituteur maçon ou autre). Par exemple un homme condamné à une interdiction de conduire est condamné en tant qu'homme pour des délits qu'il a commis, et peut importe que cette interdiction le mette en danger professionnellement (taxi, routier, ambulancier,...). Donc si Bertrand Cantat tue sa femme, il ne peut échapper à sa condamnation pour meurtre et à son "statut" de meurtrier.
En revanche on peut poser la question d'autres peines /restrictions pour ce type de délit. Par exemple, pourquoi ne pas imaginer une punition à vie pour certains délits de l'ordre moral les plus important (meurtre, viole, torture,...) des condamnations de l'ordre de l'interdiction d'apparaître en couverture de magasine, se produire sur scène etc (je fais aussi le parallèle avec les pédophiles qui auraient par exemple interdiction de se trouver en proximité de lieux dédiés aux enfants comme les écoles, les parcs pour enfants,... )
Aujourd'hui on imagine les peines de condamnation en terme de durée d'enfermement limitée dans le temps et de compensation financière, mais pas à ma connaissance en terme de restriction à vie de certains droits (mis à part celle de circuler en cas d'emprisonnement)
Qu'en pensez vous ?
Simplement que les "punitions" ont été pensées comme cela pour maintenir la "paix". Si tu dit à quelqu'un "quoi que tu fasses, l'infamie sera toujours sur toi", pourquoi des "déviants" se limiteraient?
C'est aussi pour cela que les réductions de peine existent : si un prisonnier sait que s'il se comporte bien , il y aura récompense, certains se comporteront bien. Sinon, ce serait l'anarchie en prisons, avec des gens qui n'ont rien à perdre ni à gagner à bien se comporter.
Je pense que 4. questions ont été survolées malheureusement :
1. A mon sens, il y a une différence d'avoir des propos et actes reprehensible (même très violents (comme par ex rouler saoul et tuer quelqu'un) et des actes qui sont liés à un système de domination structurelle comme le sexisme ou racisme. Ces deux systèmes tuent tous les jours dans le monde, en France et en Belgique. ils brisent encore bien plus de vie. accepter une œuvre et encore pire, honorer son auteur qui a commis de tels actes, c'est minimiser ces violences structurelles. C'est à mon sens important de remettre ces questions et violences en question.
2. Je pense que les gens ont droit à une 2e chance. Mais ça va dépendre la personne a reconnu la gravité de ses actes, a exprimé des remords pour ses actes répréhensibles. Est ce qu'elle a purgé sa peine?
Est ce qu'elle a toujours nié la violence qu'elle a effectué? Cf Polanski qui nie la gravité, même pour les actes dont il a été jugé coupable.
2. Ils demandent de laisser la justice faire son travail. Mais, certainement en ce qui concerne les violences faites aux femmes (mais aussi racisme etc), on voit dans la pratique que la justice est inefficace. Ca se voit au nbr de cas jugé pour viol etc face au nbr de plaintes. Je suis d'avis qu'il faut former la justice, la police etc, mais aussi changer les lois. mais en attendant,on peut comprendre que beaucoup n'ai plus confiance dans la justice et veulent mener un débat politique et public.
3. La liberté d'expression si elle est égale pour tous et toutes dans la loi, dans les faits, on ne l'a pas tous. On met en principe tout grand la liberté d'expression des artistes.
3.1 quand l'artiste promeut la haine / violences etc.ca doit être arrêté. C'est le cas de mezneff. Pas de Cantat.
3.2 La philosophe dit que ce n'est pas acceptable d'influencer les gens pour aller voir ou non les concerts / film en parlant explicitement des groupes féministes mais en ne parlant pas du tout des journaux, médias etc qui encensent et influencent donc le public pour aller voir le film / concert.
Puis-je me permettre de faire humblement remarquer que la question posée est totalement débile ? Evidemment que non on ne peut pas séparer l'homme de l'artiste. Mais en même temps personne sur Terre n'a JAMAIS demandé à séparer l'homme de l'artiste. Ce que certains demandent, c'est à séparer l'homme de l'OEUVRE. De l'oeuvre, pas de l'artiste, c'est pas du tout la même chose !!!!
Que ce soit possible ou non, je pense que l’intérêt réside plus dans l'argumentation que dans la réponse en elle-même.
Et bien en fait la question n'est pas si idiote, elle sous-entend peut-on séparer l'homme privé de l'homme professionnel qui en fait revient à peu près à la même question de la séparation homme / oeuvre
Bien qu'en grande partie d'accord avec vous, je me permets simplement une petite réflexion : lorsqu'on récompense un réalisateur en tant que réalisateur, est-ce vraiment seulement l'oeuvre qu'on célèbre ? Je pense, mais je peux me tromper, que c'est aussi une façon de célébrer l'artiste ? de la même façon qu'on pourrait séparer le professionnel de la personne dans la vie privée ? Mais d'une certaine façon, l'artiste est une notion plus englobante que l'oeuvre. En quelque sorte, on pourrait célébrer J'accuse en tant que film, donc l'oeuvre, mais pas le réalisateur en tant qu'artiste.
Et bien dans le cas d'un film, où l'oeuvre est évidemment collective, il y a une solution, on donne le César du Meilleur Film; et non pas le César du meilleur réalisateur (qui lui récompense clairement l'artiste). Et même dans le cas d'un artiste qui créé "seul" (peintre, écrivain...) que signifie séparer l'oeuvre de l'homme exactement ? Est-ce que ça revient à dire que l'artiste ne serait qu'une espèce de vecteur par lequel s'exprime les muses ? Que c'est l'inspiration qui créé l'oeuvre, et pas vraiment l'homme ? Que l'artiste n'est influencé par rien de ce qu'il rencontre dans sa vie d'homme, mais seulement par une inspiration divine et pure ? Je ne crois pas que ce soit pertinent. Un artiste n'a qu'un seul cerveau, aux dernières nouvelles, et comme tout un chacun est influencé dans son travail et sa pensée par une multitude de facteurs. Est-ce que ça veut dire qu'on ne doit pas se confronter à une oeuvre parce qu'on est en désaccord avec l'artiste ? Peut-être dans certains cas; globalement je ne pense pas. Mais l'oeuvre et la vie de l'homme méritent d'être analysées et contextualisées l'une dans l'autre, et certainement pas séparées.
@@Chastagne votre réponse, et les questions qui y figurent, donne JUSTEMENT raison au commentaire de Crocodileism.
Pour Polanski, il manque un élément il a été recondamné aux USA et a fui sa peine pour se réfugier en France . Ensuite, on sent plus qu il a été récompense par réaction d une elite cinéaste en réaction face aux féministes qu à la qualité de son film ( c est subjectif mais j ai trouve qu il y avait de meilleurs films français cette année) et qu on lui donne le titre honorifique de meilleur réalisateur pour le soutenir.
Polanski a été condamné. A purgé sa peine. Puis le juge, parce qu'il est un réalisateur connu a estimé qu'il fallait rejuger l'affaire malgré l'accord passé avec les parties. Ensuite rien indique que les Césars ont récompensé Polanski à cause des polémiques récentes...
+1
@@antoinebeckius7037 C est vrai pour le juge qui a fait pression pour qu une seconde peine soit exécuté pour Polanski. Polanski a ensuite fui la justice car il a eu peur d être enferme pendant lgts aux USA. Mais il a toujours refuse d y revenir pour se faire rejuger par un autre juge , ce qui devait être le cas dans la procédure. Pour " J accuse" on le récompense comme meilleur réalisateur pas comme meilleur film ou meilleurs éclairages ou meilleur bande sonore. On honore l homme plus que l oeuvre ( c est mon interprétation propre , ce que je ressens par rapport au fonctionnement du milieu du cinéma qui est un petit milieu et qui se récompense entre eux)
@@MrJulesgolden Bah non c'est surtout que Polanski représente un capital... Et les producteurs avaient investi largement dans son dernier film, donc il doit resté bankable malgré la polémique...
Mais ensuite sur la question doit on dissocier l'homme de son œuvre... Bien en réalité ce n'est pas l'un ou l'autre, mais la question à se poser c'est qu'est ce que véhicule l'œuvre...
@@antoinebeckius7037 Bah Polanski est surtout un récidiviste et depuis le 1er jugement aux USA, d'autres victimes sont sorties des brumes...
En réalité ce mec est surtout un grand malade qui devrait se faire soigner comme bien d'autres...
J'adore Noir Désir
Trés décue, aucune personne pour contre-balancer le débat. Clément se doit d'être neutre mais les trois invités ont quasiment le même avis. C'EST TRES DOMMAGE.
C'est pas vraiment un débat, c'est plutôt l'avis d'expert dans leur domaine.
@@greemforge8994 Oui il me semble que le but n'est pas de déterminer qui a raison mais de poser les bases de réflexion pour que les spectateurs puissent se forger leur idée.
Orel sang !!
On est dans un "état de droit" que pour les riches : Quand j'ai été accusé à tord et mis en examen, j'étais présumé coupable, parce que pauvre, et ce n'est qu'au bout de 4 ans d'enfer que j'ai été reconnu innocent (2006 / 2010)
Je suis plasticien (artiste visuel), et c'est sur des expérimentations (qui n'avaient jamais été diffusées) que j'ai été poursuivi, jusqu'à m'enlever toute liberté de déplacement, et même de limiter mon cadre de travail, et je ne parle pas de ma vie personnelle.
Mais ce ne sont pas des juges spécialisés dans ces "crimes" d'expression, qui ont traité de mon cas. Je me suis d'abord ramassé un juge réactionnaire qui a - après m'avoir restreint la plupart de mes libertés (j'ai échappé à la prison que par la force d'argumentation dont j'ai la chance d'être doté) -, heureusement, été muté. Je suis tombé ensuite sur un juge un petit peu ouvert sur la liberté d'expression.
Mais nous sommes là, vraiment, dans une justice de classe. Et qui, si elle n'a pas bousillée ma vie, a laissé d'énormes traumatismes chez mes enfants.
Marina Abramovich a fait son expo pour dénoncer la guerre dans les balkans...
L art a aussi son rôle subversif...et dans ce monde moderne on s interroge sur la place du créateur...du mentor...et de l'inspirateur....
Oui et elle est sous le coup d’accusation en ce moment, notamment pour l’organisation de rituels satanistes comportant des gosses...
Canta à purgé sa peine, qu'il fasse a réhabilitation dans son coin. Ceux à qui cela ne pose pas de problème de soutenir un meurtrier n'ont cas le suivre. Ce qui est risible dans son cas c'est que s'il était racisé il n'aurait jamais fait une couverture des Inrock' en mode phœnix qui renaît de ces cendres.
L'essentiel est ailleurs !! Ceux qui soutiennent Cantat soutiennent un grand artiste (encore faut il écouter et comprendre son oeuvre, difficile il est vrai quand on n'a que deux neurones) pas un meurtrier !! Ce qui est risible aussi, c'est de ne pas comprendre cette évidence qu'un enfant de dix ans comprendrai lui aisément. Après c'est vrai que quand on reste focalisé là dessus, qu'on n'a jamais aimé Cantat c'est facile de faire le moraliste plein de vertu sur internet "le faible a cette facilité de critiquer ce que le fort fait " comme dirait Kéry James
girondel guillaume pas d’accord
girondel guillaume pourquoi vouloir me prendre de haut en insinuant que je n’ai que deux neurones ou que je suis moins réfléchie qu’un enfant de 10 ans alors que vous parlez de la sensibilité à un artiste et son œuvre. Je ne suis pas sensible à l’œuvre de Cantat. Je ne me vois pas soutenir un artiste qui a commis un meurtre. Je ne vois pas en quoi cela est une preuve de bêtise.
girondel guillaume même si vous citer du Kery James pour rendre vos propos acceptables, je trouve qu’il sont problématiques. Je parle de ce qui me touche et j’exprime ma pensée. C’est une vérité. Je n’aime pas faire de comparaison mais je pense que c’est important que vous compreniez mon point de vue. Cantat, un homme blanc, a tué une femme. Après avoir purgé sa peine, il publie un album, réalise quelques scènes et paraît en couverture d’un magazine de renom. Dieudonné, un homme noir, a tenu des propos antisémites. Après avoir été condamné par la justice Française, il n’est toujours par réinsérer dans le « show-business » français. Un meurtre c’est plus grave qu’une insulte. La différence entre ces deux hommes (que je ne soutiens pas): leur couleur de peau.
Séparer l'homme de l'artiste est une formulation qui ne peut qu'engendrer un débat stupide. Séparer l'homme, ou l'artiste c'est pareil, de son oeuvre, ça ça a du sens par contre, et ça se comprend comme une évidence, y a besoin d'aucun débat stérile là dessus.
Si l'on croit dans notre système judiciaire, les personnes condamnées sont libres d'être, post-condamnation. Si nos émotions ne nous "permettent" pas de passer au-delà, et de ressasser les faits condamnés, j'ai tendance à penser que nous ne reconnaissons pas les conclusions de notre système judiciaire. Cela implique qu'il n'y a ni pardon ni oubli et donc plus de liberté d'être, quelles que soient les conclusions judiciaires ... Je trouve cela grave car cela laisse ouverte la voie de la justice individuelle. Nous avons une constitution qui est censée nous garantir une liberté et notamment celle d'être ...
Concernant Cantat, voici mon opinion.
Allez savoir pourquoi, j'arrive toujours à écouter des œuvres passées de Noir Désir sans penser aux actes de Cantat... mais je n'ai jamais réussi à m'intéresser à son œuvre _"post-prison"_ . Comme si tout ce qu'il entreprenait après était immanquablement marqué du sceau de son crime, comme si il avait perdu toute crédibilité à mes yeux. Pourtant quand j'écoute du vieux Noir Désir, j'écoute du Noir Désir, j'écoute un groupe, avec sa créativité, sa musicalité, je n'écoute pas du Cantat (même si dans les faits il a tjrs été le centre névralgique du groupe).
Bref, je ne l'explique pas mais dans un cas j'arrive à dissocier l'homme de l'artiste mais pas dans l'autre.
*Cependant* , je ne juge pas les gens qui le mettent en lumière aujourd'hui, les gens qui glorifient son art, qui l'invitent dans leur média, qui le programment en concert et je ne fais pas l'apologie d'un _"Cantat-Bashing"_ . Chacun fait ce qu'il veut avec sa sensibilité personnelle.
Je n'ai pas encore vu la video en entier , mais qu'en est il de la série télé Derrick ? Cette soporifique pour bon nombre de spectateurs, mais qui avait son public.
Annulée pour des mouvances d une seule personnes, qui seraient survenues des dizaines d années avant . Et plus aucune rediffusion même en Replay.
Donc si l'on parle de dissocier l Homme de l artiste, n oublions pas d y inclure pas seulement les auteurs présumés d infractions sexuelles.
J’ai beaucoup de mal à me faire un avis...😅Je penche plutôt pour l’idée qu’on ne peut pas dissocier l’artiste et l’œuvre mais selon les cas on peut être partagé.