Passionnant et remarquable. Le travail de ces pierres me fait penser à un palimpseste, et l'unité de style, le pointage facial dans l'affect (sourire), voir dans l'émotion (du vieillir, peut-être de l’accouchement bras levés pour les femmes, de l'érection pour l'homme) semble celui d'un seul artiste (un "maître" ?), et d'un atelier. Enfin beaucoup de nouveautés dans votre exposé et autant de questions ! Merci !
@@cyhnik117Évidemment, avec un neurone, on ne pige pas ce qui se peut penser avec deux ou trois ; on en reste à l'image et béatement on juge au juger à cent mètres de ce qu'il en est des métaphores auxquelles elle invite, sans les formuler. Triste époque de la pensée binaire ! :p
@@polimeque-vamos Toute métaphore est une imposture par essence. Et je vous met assurément 100-0 en terme de neurones soit dit en passant, pompeux nihiliste que vous êtes. Un peu d'humour vous ferai grand bien.
C’est vraiment passionnant de voir enfin des figures humaines et d’imaginer à quoi cela pouvait ressembler. Je rajoute que peut-être que pour les hommes préhistoriques, il était assez difficile de représenter des personnes humaines, c’est-à-dire avec des expressions du fait que en fait c’était pas vraiment du dessin mais des gravures et peut-être que l’expression humaine leur semblait trop fragile pour les gravures qui demandent quelque chose de fort comme un contour et Doux peut-être le fait d’avoir fait plus d’animaux bien que les animaux sont extrêmement expressif, notamment dans la grotte Chauvet d’ailleurs mais ici aussi
Merci très intéressant, j'habite la région et je n'en avais pas encore entendu parler. J'ai cru comprendre qu'il y avait un problème de datation ? Entre 14000 et 13000 ans sinon ? Moi ces panneaux réutilisés me font penser à une école d'art, peut-être qu'ils s'entraînaient aussi au dessin sur des surfaces non périssables pour ensuite passer sur des supports comme la peau humaine, tatouages ? Et animales, habits, tentures ?...
Pas bête!..Oui je pensais aussi à un relai étape où comme à St Trop, on se fait tirer le portrait, et on repart avec un souvenir!... Je n'avais pas pensé aux tatouages, c'est à penser, car le format me semble compatible, et puis cela permet de retourner la pierre avec les pigments contre la surface cylindrique d'un bras par exemple comme le tatoueur le fait avec un papier calque!... D'où ces vénus, des animaux et des êtres chers. À voir si les bouts de dents étaient remplies de pigments, et pouvaient en fait servir de stylet de gravure. Dans le même style, est-ce que cela pouvait servir de patron pour une teinture de tissu sur leurs vêtements ? En tout cas c'est vraiment particulier.
Il faut comprendre je pense que pour ces gens, l'activité picturale était une activité culturelle essentielle, définissant leur relation avec l'être à travers le pouvoir de la représentation, ce qui est unique dans le monde animal auquel nous appartenons. Nous avons une identité bien particulière en effet, l'identité humaine, que ces gens là ont perçu avec une grande acuité, les groupes régionaux autour de La Marche et le Roc aux Sorciers étant un exemple particulièrement révélateur de cette culture magdalénienne dont l'art est un trait civilisationnel général.
Ces gravures sont vraiment fascinantes. Le personnage avec le nez en trompette, on dirait une caricature moderne, et ce loup en position soumise ressemble effectivement à un chien très bien représenté. Il y a 14.000 ans je crois que le loup était déjà domestiqué, il y a une tombe d'un enfant retrouvé avec un ou deux "louveteaux"... La génétique montre aussi que le chien n'est qu'une variété domestique du loup, rien d'autre.
A 1.15 vous répondez mal à la question de cette dame. Sous un très petit abri sous roche, on a trouvé des représentations de la lune, en ligne, sous toutes ses phases, croissantes et décroissantes.
Sans être un spécialiste du sujet il est problématique qu'on n'ait aucune idée , comme le précise le conférencier , des instruments utilisés pour graver avec autant de finesse les pierres . Quelles sont les hypothèses aujourd'hui ?
Alors il faut quand même dire que la plupart des relevés, c’est-à-dire la traduction des gravures en dessin et hyper mal fait. Je suggérais étant donné qu’on y arriver à une nouvelle ère de passer les photos dans les logiciels d’intelligence artificielle pour leur demander de faire des représentations, propre de dessins ou en trois dimensions, comme si c’était des photos pour voir à quoi ça pourrait ressembler. Moi c’est ce que je ferai directement, parce que là franchement on voit que les gens qui ont fait les relevés, ne savent pas dessiner et beaucoup moins bien en tout cas que les magdaléniens 😅
On passera les commentaires qui dénigrent cet archéologue et prônent le fake, mais c'est vrai qu'on reste sur sa faim. Moi j'aimerais au moins une analyse stylistique de ces dessins, de façon à se figurer mieux ce qui est représenté : une ceinture de quoi ? Des cheveux clairs, foncés, bouclés, lisses, idem pour les traits sur les joues, barbes, scarifications ? Pourquoi toutes ces grosses femmes, enceintes, grasses, symboles de beauté, de fertilité ? Des bijoux en quoi ? Pourquoi toutes ces mâchoires en avant sur les profils (et pas sur les représentations de face, notamment l'homme chauve), erreurs anatomiques, lien volontaire avec l'animal, autre ? Parce que toutes ces images images humaines de ces temps reculés sont dingues quand même, et on survole beaucoup trop ? On peut lire des choses plus précises là-dessus, où ça va arriver, des gens y travaillent, ou bien il n'y a personne qui s'en occupe ?
C'était une présentation , pas un rapport de fouilles. Et puis son on va dans l' interprétation , de toute manière on va dépasser le niveau factuel auquel le scientifique devrait s'arrêter. Mais je suis bien d'accord que ces images sont dingues, elle vont trotter dans ma mémoire, d'autant qu'on est autour des 13.000 ans, si j'ai bien compris, et avant le grand cataclysme cyclique qui cette fois amènera l'Humain à vouloir croire en un Dieu, et feront bien plus attention aux caprices du Soleil. Comme je suis d'une race ancienne d'Eurasie, le profil de ces gens au petit nez projeté me semble familier. Ce qui est intéressant aussi, c'est le vêtement, et c'est tellement particulier qu'il me semble en comparaison qu'il nous a été inséré notre vie durant un modèle de préhistoire totalement raciste, pour éclairer la pyramide, nocturne, de la dite civilisation évoluée, qui nous rend étrange que des gens au cerveau aussi évolué que le nôtre, aient parmi eux des artistes, et des caricaturistes de talent!🙏🧡💚👌 . Ma mère a été professeur de biologie en collège, et toute petite je feuilletais ses livres de géologie (intégrant la paléontologie ), avec ces outils Acheuléens en vrai que mon père, professeur d'université à Amiens ( dont le quartier de Saint Acheul a donné le nom au type d'outil), type qu'il montrait à ces étudiants. Aussi cela peut paraître étrange, mais j'ai toujours eu une sympathie de voisinage avec ces ancêtres, et cet exposé m'a posé question, de les voir ainsi s'animer balayant les millénaires, d'autant que nous sommes comme eux à l'aube du grand cataclysme suivant. Je trouve cela émouvant, donc je ne suis pas trop dans l'analyse matérielle, pour le coup. Mes ancêtres Sarmates et Sakas , semi Nomades, cherchant à s'établir, suivirent les mêmes itinéraires vers l'Aquitaine, et le Nord espagnol, il est certain que nous restons sur nos fins concernant la caractérisation de ce groupe et de sa vision particulière, et de sa présence localisée, qui me rappelle cependant un peu les civilisations d'éleveurs nordiques et steppiques. Concernant la possibilité d'un fake, ou d'une erreur de datation, c'est ce qui vient à l'esprit. C'est lié au fait de ces figures humaines qui piègent notre conformisme mental, notre cliché sur la préhistoire. Maintenant, à moins de participer à la datation, et vérifier le processus, je suis condamnée à faire confiance aux dernières analyses sérieuses datant ces objets. Mais c'est un peu comme la découverte de Chauvet, on peut toujours crier au fake, encore faut il le prouver. À chacun d'aller regarder les publications revues par les Pairs, d'analyser le contenu, de connaître le sujet, avant de crier au loup. En général le temps fait les choses, il serait intéressant de trouver ailleurs le même type d'objet dans un lieu inviolé et où l'on n'a pas placé de faux artefacts, ou apporté un substrat ancien pour fausser la datation, tout est possible. Mais les chercheurs actuels ont la même quête de vérité que nous, en principe...
quand ça ne plait ou que ça ne correspond pas au dogme archéologique ou au roman historique, on les écartes ou on remet en cause leur authenticité, c est la procédure classique
Ah, le tabou, le sacré, la peur de représenter le visage humain… Et si tout simplement, ces “crayonnages” effacés, repris, sur des plaques faisant fonction d’ardoise, étaient tout bêtement ludiques. Le soir, en hiver, à la veillée, Jojo raconte une histoire pendant que Nenette recoud ses vieilles hardes et Paulo croque les uns et les autres sur son carnet de dessins… Les préhistoriens, à la différence des ethnologues qui doivent apprendre sur le terrain le vocabulaire paillard des vieilles dames et les infinies nuances de la jalousie villageoise, affublent trop souvent de considérations religieuses, chamaniques, philosophiques et existentielles des actes simples, immémoriaux, nés de l’ennui des jours de pluie.
J'adore! Et ensuite les petits cousins sont venus tout rayer et ont montré leur 'Oeuvre' : '' Mama, t'as vu j'ai dessiné un grillage! ''' '' Ben Tonton il va être très fâché, tu as gribouillé son travail! En fait le lendemain le Soleil a fait sa micronova, l'entrée de la grotte s'est effondrée et l'histoire en est restée là... Mais shssss!
C’est très intéressant, mais je suis quand même obligée après avoir vu pas mal de vidéos et pourtant sans être spécialistes de rectifier le fait que la plupart des personnes humaines en dehors de la marche quand elles sont représentées, sont des femmes notamment la profusion de ce qu’on appelle des Vénus Bon, une Vénus est une femme on est bien d’accordce qui, d’ailleurs, pourrait faire penser à des sociétés matrilinéaire, ;-)
En effet, camarade, tu ne t'éternises pas beaucoup sur la géographie De Châtellerault à Lussac ya què'qu' kilomèt' et dire Poitou Charentes c'est comme si tu étais un new.yorkais en train de dire je suis allé en France Belgique Ben ouais Ça se ressemble C'est uni par des choix politiques Mais nous n'avons pas intégralement les mêmes ressources culturelles. Mais sinon c'est très joli Lussac C'est juste que tu as pris, cher parigot bienvenu dans nos cuisines à manger du broyé à la gelée de gratte-cul en trinquant une verre eud' vin rouge pour avoir la goule benèze, le tgv de la gare Montparnasse à Châtellerault. Puis. Un autre moyen de transport pour Lussac où tu es arrivé beaucoup de minutes après. Beaucoup. Reviens quand tu veux, on te fera goûter au farci et au tourteau mi-chèv' C'est pouetvin Y en a point en Charentes Pas la peine eud' brailler Mais vraiment, binvnu !
L'expression française est pitoyable. "Vous avez...vous avez". Mention spéciale pour les « représentations humaines anonymes ». Au paléolithique, c'est bien, connu tous les hommes s'appelaient Pierre... A l'époque de de Breuil, l'orateur n'aurait, s'il écrit comme il parle, probablement pas obtenu son baccalauréat et donc pas eu accès à l'université. En quoi est-ce important ? Et bien parce que le langage est d'une part un outil de représentation du monde: à langage grossier, description grossière. En second lieu parce que la langue est sous tendue par une variété d'instances logiques ou prologiques qui sont au fondement de l'approche positive du réel sur quoi fait fonds la science. C'est sur une formalisation logico-mathématique issue du langage, de l'acte de parler ou d'écrire, que fonctionne l'IA dont l'orateur ne semble maîtriser ni les tenants ni les aboutissants, ni même d'ailleurs nombre d'autres techniques qu'il n'évoque pas, ceci dans une discipline, l'archéologie, qui a tant progressé grâce aux apports de nombre de techniques et technologie, bien que l'orateur, sans redouter la contradiction, insiste sur les questions de méthode. Enfin, je ne vois aucun élément dans ce film qui permette d'évacuer le doute de contrefaçon. On nous parle de sites où seraient visibles des représentations comparables - j'en suis ignorant - mais on ne nous en montre pas: "Croyez-moi sur parole". D'autant que stylistiquement, elles ressemblent beaucoup à ce qui se faisait à la fin du XIXe et début XXe, jusqu'au prognathisme qui évoque furieusement l'idée qu'on se faisait de l'homme "primitif" à l'époque. Par ailleurs, ces plaques seraient le témoignage de gravures et surgravures effectuées à diverses époques. Il n'y a donc aucune raison que l'une en particulier soit plus signifiante qu'une autre. Toutes le sont: sinon, il y a un loup. Nous devrions trouver un empilement de figurations, toutes signifiantes. Or, on ne nous en présente qu'une, le reste étant implicitement une collection de gribouillages insignifiants. Où sont ces autres gravures signifiantes ? Présentez les nous, décrivez-en la tracéologie différentielle. S'il n'y a qu'une figure, le reste du gribouillis, c'est qu'il s'agit d'une supercherie. Sauf à imaginer que les graveurs du passé eussent anticipé un de leurs successeur futur qui inventerait d'un coup le portrait, ce qui est peu probable. Il me semble que la mise en oeuvre des techniques adéquates - avec ou sans IA - permettrait relativement facilement de déterminer l'authenticité ou non des figues humaines de la Marche, puisque déjà à l'oeil nu, certaines de ces figures humaines semblent nettement moins surgravées que les autres, examen dont j'ai établi dans les grandes lignes un protocole dans le simple temps de ce visionnage, ce ne doit donc pas être si difficile. J'invite le lecteur à aller chercher sur le net les images des grottes citées où l'on trouverait des images humaines comparables. Je l'ai fait et n'ait rien trouvé: on est en plein fantasme. Et c'est pourtant sur cette hypothèse on ne peut plus fragile qu'on tire des plans sur la comète. Sur la question de la superposition des traits, il y a pas mal de littérature sur le sujet, notamment venue de l'ethnologie, que l'orateur semble ignorer - le rite renouvelle le temps - nous servant à la place une daube échevelée. J'invite donc le spectateur à la plus grande prudence critique. Quelque chose de grave sape l'université française (et pas seulement elle) dont il faut redouter à terme des conséquences politiques gravissimes. Je n'aurais jamais donné un doctorat à un tel "archéologue". Ses diplômes sont-ils réels ? Si oui, autant oublier toute la tradition positive : vive D. Raoult, le charlatanisme mortifères qui les accompagnent, dont les représentants et représentantes prolifèrent sous les sunlights des populismes marchands et politiques. ps: un rire niais n'est pas un argument recevable, mais peut effectivement s'avérer un moyen de manipuler les affects du contradicteur en déplaçant l'objection de la raison au ridicule, ridicule qui en blessant son amour propre détourne l'objection du du "suppressif" (en langage secte). Pauvres étudiants et étudiantes du monsieur !
Bon un 👍 pour la seconde partie. Concernant l'expression, un chercheur n'est pas nécessairement un orateur, et je ne sais pas si vous êtes si fin vous-même devant une foule, moi non. Voyez-vous il est des êtres dont le cerveau complexe a du mal à simplifier sa pensée pour la présenter par la voix. Ce jeune homme l'a dit, il remercie le musée local de lui avoir fourni la doc. Nous connaissons l'histoire d'artefacts forgés, et ici nous commençons par des amateurs qui sillonnent la région, et j'ai un témoin rouge qui s'est allumé. Concernant le style, non, il y a des types Eurasiens aujourd'hui qui apparaissent ici, et il y a un côté accentué et malicieux de caricature, pourquoi pas, et c'est très loin des archétypes de néandertaliens sauvages. Cela interroge, certes, mais une interrogation n'est pas une preuve. J'en reste là. Je ferai sans doute des recherches d'images et de publications Peer reviewed sur la datation de ces gravures. En effet, le dessin signifiant semble souvent unique, au milieu de traits inorganisés brouillant la lecture, comme on a détruit les visages de nombre de sculptures en Égypte ou en Syrie, mais là encore, cela ne dit rien sur l'authenticité ou pas du dessin signifiant. Tout repose sur la datation, en fait c'était essentiel, central, et nous restons sur notre faim de savoir. Si j'ai bien compris, il y a du charbon et des pigments végétaux possibles dans les sillons, c'est datable, cette étude doit exister, ou sinon c'est une fraude que de présenter ces dessins avec une date liée. Prudence, en effet, mais si ces dessins ont l'âge indiqué, ils sont extraordinaires. Dans une réponse, j'ai suivi l'argumentaire selon lequel ce serait une ardoise de tatouage cutané, comme un calque servant de modèle et de patron à ce tatouage, ou encore de peinture sur tissu. Ce sont des thèmes de tatoueurs, animaux, visages, symbolique de fertilité, de sexe, de puissance, de souvenir et d'affirmation, d'amitié, d'amour...
Ce pseudo archéologue est un troll !! je ne sais pas qui a fait ces dessins puéril mais comme par hasard a 33.33 de la vidéo , le seul qui a une quequette c est le gamin qui lève les bras derrière le daron !
Il trolle peut-être. Mais ces plaquettes sont présentées comme du Magdalénien moyen depuis longtemps donc il trolle parce que la théorie a déjà été avancée. Perso, je renvoie les amateurs au musée Carnavalet à Paris, le Moyen Age a vu une libération des moeurs artistiques très intéressante, et les poètes de l'époque feraient rougir beaucoup de pornocrates aujourd'hui. D'autre part, les graveurs des cathédrales aimaient assez le genre grotesque. Donc chacun se fait une opinion de ces plaquettes de la dernière ère glaciaire ou presque.
L'expression française est pitoyable. "Vous avez...vous avez". J'adore le "on ne va pas s'éterniser longtemps", tant il est vrai que l'éternité c'est long...surtout vers la fin, comme le disait mon pays Pierre Dac. Mention spéciale pour les représentations humaines anonymes. Au paléolithique, c'est bien, connu tous les hommes s'appelaient Pierre... A l'époque de de Breuil, l'orateur n'aurait, s'il écrit comme il parle, probablement pas obtenu sont baccalauréat et donc pas eu accès à l'université. En quoi est-ce important ? Et bien parce que le langage est d'une part un outil de représentation du monde: à langage grossier, description grossière. En second lieu parce que la langue est sous tendue par une varié d'instances logiques ou prologiques qui sont au fondement de l'approche positive du réel sur quoi fait fonds la science. C'est sur une formalisation logico-mathématique issue du langage, de l'acte de parler ou d'écrire, que fonctionne l'IA dont l'orateur ne semble maîtriser ni les tenants ni les aboutissants, ni même d'ailleurs nombre d'autres techniques qu'il n'évoque pas, ceci dans une discipline, l'archéologie, qui a tant progressé grâce aux apports de nombre de techniques et technologie, bien que l'orateur, sans redouter la contradiction, insiste sur les questions de méthode. Nulle surprise donc que soit mentionné Descola, qui avec Latour, Stenghers, Morizot, Patou-Mathis (qui se prétend anthropologue et pire qui en a le titre), toutes figures du néo-obscurantisme qui parcourt et pervertit l'université (Morizot, qui ne craint pas le ridicule nous parle du "peuple"castor avec lequel il faudrait faire alliance. Il y aurait un peuple castor, un roi (ou une reine, soyons inclusif) castor, des institution castor, des traités politiques castor ?. Le "corps socialisé" entre bien dans ce cadre néo-obscurantiste (y aurait-il jamais eu un corps non socialisé ?). Enfin, je ne vois aucun élément dans ce film qui permette d'évacuer le doute de contrefaçon. On nous parle de sites où seraient visibles de telles représentations comparables - j'en suis ignorant bien qu'en général moins ignorant que que la moyenne - mais on ne nous en montre pas: "croyez-moi sur parole". D'autant que stylistiquement, elles ressemblent beaucoup à ce qui se faisait à la fin du XIXe et début XXe, jusqu'au prognathisme qui évoque furieusement l'idée qu'on se faisait de l'homme "primitif" à l'époque. Par ailleurs, ces plaques seraient le témoignage de gravures et surgravures effectuées à divers époques. Il n'y a donc aucune raison que l'une en particulier devrait être plus signifiante qu'une autre. Nous devrions donc trouver un empilement de figurations, toutes signifiantes. Or, on ne nous en présente qu'une, le reste étant implicitement une collection de gribouillages insignifiants. Où sont ces autres gravures signifiantes ? Présentez les nous, décrivez-en la tracéologie différentielle. Ou serait-ce simplement que le faussaire n'aurait pas imaginé qu'une gravure ignorant ce que serait son successeur devait signifier en elle-même, au présent contemporains, indépendamment des contemporains futurs ? Il me semble que la mise en oeuvre des techniques adéquates - avec ou sans IA - permettrait relativement facilement de déterminer l'authenticité ou non des figues humaines de la Marche, puisque déjà à l'oeil nu, certaines de ces figures humaines semblent nettement moins surgravées que les autres, examen dont j'ai établi dans les grandes lignes un protocole durant le temps du visionnage de ce film. Ce ne doit donc pas être si difficile. J'invite le lecteur à aller chercher sur le net les images des grottes citées où l'on trouverait des images humaines comparables. Je l'ai fait et n'ait rien trouvé: on est en plein fantasme. Et c'est pourtant sur cette hypothèse on ne peut plus fragile qu'on tire des plans sur la comète. Sur la question de la superposition des traits, il y a pas mal de littérature sur le sujet, notamment venue de l'ethnologie, que l'orateur semble ignorer - le rite renouvelle le temps - nous servant à la place une daube échevelée. J'invite donc le spectateur à la plus grande prudence critique. Il y eut une "science" nazie (Chapoutot), une "science" soviétique. Il y a derrière cette conférence une idéologie (vous savez l'idéologie: si les faits ne cadrent pas avec la théorie, alors les faits ont tort). Qu'importe que la balance objective - de bon sens - plaide pour un faux probable, l'essentiel est d'affirmer d'autorité que les graffitis confirment la nouvelle doxa, dont le maître Descola est le gourou. Quelque chose de grave sape l'université française (et pas seulement elle) dont il faut redouter à terme des conséquences politiques gravissimes. Je n'aurais jamais donné un doctorat à un tel "archéologue".
Le fait même que vous évoquiez l'IA pour déterminer l'authenticité ou non de ces figures humaines en dit suffisamment sur votre niaiserie pour rester dans votre niveau d'argumentation . Votre arrogance est assez stupéfiante .
@@bosolwit Le fait même que vous évoquiez l'IA pour déterminer l'authenticité ou non de ces figures humaines en dit suffisamment sur votre niaiserie pour rester dans votre niveau d'argumentation . L'arrogance de votre ignorance est assez stupéfiante .
D’accord en ce qui concerne Pathou-Mattis, inaudible (diction trainante, vocabulaire pauvre, syntaxe défaillante et idéologisation anachronique mais à la mode, comme le patriarcat). À l’heure des milliers de doctorats, la déflation des titres saute aux yeux.
![[Conférence] La génétique du peuplement de l'Europe depuis l'âge des glaces - Eva Maria Geigl.](http://i.ytimg.com/vi/Ycqta73UrG4/mqdefault.jpg)
Merci de mettre en avant ce site avec ses productions exceptionnelles et dont, je trouve, on ne parlait quasiment jamais.
Et pour cause...Les scientifiques sérieux s'abstiennent de faire la publicité des escroqueries scientifiques. Honte au Musée de l'Homme !
Passionnant et remarquable. Le travail de ces pierres me fait penser à un palimpseste, et l'unité de style, le pointage facial dans l'affect (sourire), voir dans l'émotion (du vieillir, peut-être de l’accouchement bras levés pour les femmes, de l'érection pour l'homme) semble celui d'un seul artiste (un "maître" ?), et d'un atelier. Enfin beaucoup de nouveautés dans votre exposé et autant de questions ! Merci !
Un grand merci pour votre commentaire ! :)
mdr le musée de l'homme qui adore Rt France, gg wp khey
@@cyhnik117Évidemment, avec un neurone, on ne pige pas ce qui se peut penser avec deux ou trois ; on en reste à l'image et béatement on juge au juger à cent mètres de ce qu'il en est des métaphores auxquelles elle invite, sans les formuler. Triste époque de la pensée binaire ! :p
@@polimeque-vamos Toute métaphore est une imposture par essence.
Et je vous met assurément 100-0 en terme de neurones soit dit en passant, pompeux nihiliste que vous êtes.
Un peu d'humour vous ferai grand bien.
Ou d’une Artiste et d’une maîtresse ;-)
C’est vraiment passionnant de voir enfin des figures humaines et d’imaginer à quoi cela pouvait ressembler. Je rajoute que peut-être que pour les hommes préhistoriques, il était assez difficile de représenter des personnes humaines, c’est-à-dire avec des expressions du fait que en fait c’était pas vraiment du dessin mais des gravures et peut-être que l’expression humaine leur semblait trop fragile pour les gravures qui demandent quelque chose de fort comme un contour et Doux peut-être le fait d’avoir fait plus d’animaux bien que les animaux sont extrêmement expressif, notamment dans la grotte Chauvet d’ailleurs mais ici aussi
passionnant encore une maitrise du dessin pour certaines gravures
Merci pour cette conférence, c'est vraiment passionnant !
Merci pour votre commentaire !
Enchantée!
Video vue plusieurs fois.c est vraiment passionnant.les questions et remarques du public présent a la conférence sont elles aussi très intéressantes
Merci beaucoup pour votre commentaire ! Nous sommes ravis que la conférence vous plaise :)
Merci très intéressant, j'habite la région et je n'en avais pas encore entendu parler. J'ai cru comprendre qu'il y avait un problème de datation ? Entre 14000 et 13000 ans sinon ? Moi ces panneaux réutilisés me font penser à une école d'art, peut-être qu'ils s'entraînaient aussi au dessin sur des surfaces non périssables pour ensuite passer sur des supports comme la peau humaine, tatouages ? Et animales, habits, tentures ?...
Pas bête!..Oui je pensais aussi à un relai étape où comme à St Trop, on se fait tirer le portrait, et on repart avec un souvenir!... Je n'avais pas pensé aux tatouages, c'est à penser, car le format me semble compatible, et puis cela permet de retourner la pierre avec les pigments contre la surface cylindrique d'un bras par exemple comme le tatoueur le fait avec un papier calque!... D'où ces vénus, des animaux et des êtres chers. À voir si les bouts de dents étaient remplies de pigments, et pouvaient en fait servir de stylet de gravure. Dans le même style, est-ce que cela pouvait servir de patron pour une teinture de tissu sur leurs vêtements ? En tout cas c'est vraiment particulier.
Merci beaucoup pour votre vidéo.
bonne conférence d'une personne très intelligente ;o) -- pas de représentation du soleil et étoiles Mais non plus des végétaux.
Très bon exposé ! Pour m'a part, j'ai beaucoup appris ! Merci !
"ma" part.
Il faut comprendre je pense que pour ces gens, l'activité picturale était une activité culturelle essentielle, définissant leur relation avec l'être à travers le pouvoir de la représentation, ce qui est unique dans le monde animal auquel nous appartenons. Nous avons une identité bien particulière en effet, l'identité humaine, que ces gens là ont perçu avec une grande acuité, les groupes régionaux autour de La Marche et le Roc aux Sorciers étant un exemple particulièrement révélateur de cette culture magdalénienne dont l'art est un trait civilisationnel général.
Superbe conférence . Merci beaucoup pour le partage
Merci pour votre commentaire ! :)
Pourquoi les images de la présentation sont-elles floues?
Merci
merci 🙏😉
Brillant ! Bravo !
Merci pour votre commentaire ! :)
Ces gravures sont vraiment fascinantes. Le personnage avec le nez en trompette, on dirait une caricature moderne, et ce loup en position soumise ressemble effectivement à un chien très bien représenté. Il y a 14.000 ans je crois que le loup était déjà domestiqué, il y a une tombe d'un enfant retrouvé avec un ou deux "louveteaux"... La génétique montre aussi que le chien n'est qu'une variété domestique du loup, rien d'autre.
A 1.15 vous répondez mal à la question de cette dame. Sous un très petit abri sous roche, on a trouvé des représentations de la lune, en ligne, sous toutes ses phases, croissantes et décroissantes.
A 25.15, si le "loup" est représenté en position de soumission, c'est qu'il est apprivoisé, il vit parmi la tribu de quelques dizaines d'humains.
Et la dame de Brassempouy ? 23.000 ans avant JC. Pourquoi ne pas l'avoir évoquée ?
🌹
c'est pas le sujet
@@bvg9455 ben si, concernant la représentation de visage humain, pour le coup, en 3D
Sans être un spécialiste du sujet il est problématique qu'on n'ait aucune idée , comme le précise le conférencier , des instruments utilisés pour graver avec autant de finesse les pierres . Quelles sont les hypothèses aujourd'hui ?
C'est du calcaire, donc un silex taillé, ou même un éclat monté sur stylet suffit💚
Je ne vois ici que de la paréidolie faciale. J'emets de serieux doute sur ce qui est exposé ici.
Alors il faut quand même dire que la plupart des relevés, c’est-à-dire la traduction des gravures en dessin et hyper mal fait. Je suggérais étant donné qu’on y arriver à une nouvelle ère de passer les photos dans les logiciels d’intelligence artificielle pour leur demander de faire des représentations, propre de dessins ou en trois dimensions, comme si c’était des photos pour voir à quoi ça pourrait ressembler. Moi c’est ce que je ferai directement, parce que là franchement on voit que les gens qui ont fait les relevés, ne savent pas dessiner et beaucoup moins bien en tout cas que les magdaléniens 😅
On passera les commentaires qui dénigrent cet archéologue et prônent le fake, mais c'est vrai qu'on reste sur sa faim. Moi j'aimerais au moins une analyse stylistique de ces dessins, de façon à se figurer mieux ce qui est représenté : une ceinture de quoi ? Des cheveux clairs, foncés, bouclés, lisses, idem pour les traits sur les joues, barbes, scarifications ? Pourquoi toutes ces grosses femmes, enceintes, grasses, symboles de beauté, de fertilité ? Des bijoux en quoi ? Pourquoi toutes ces mâchoires en avant sur les profils (et pas sur les représentations de face, notamment l'homme chauve), erreurs anatomiques, lien volontaire avec l'animal, autre ? Parce que toutes ces images images humaines de ces temps reculés sont dingues quand même, et on survole beaucoup trop ? On peut lire des choses plus précises là-dessus, où ça va arriver, des gens y travaillent, ou bien il n'y a personne qui s'en occupe ?
C'était une présentation , pas un rapport de fouilles. Et puis son on va dans l' interprétation , de toute manière on va dépasser le niveau factuel auquel le scientifique devrait s'arrêter. Mais je suis bien d'accord que ces images sont dingues, elle vont trotter dans ma mémoire, d'autant qu'on est autour des 13.000 ans, si j'ai bien compris, et avant le grand cataclysme cyclique qui cette fois amènera l'Humain à vouloir croire en un Dieu, et feront bien plus attention aux caprices du Soleil. Comme je suis d'une race ancienne d'Eurasie, le profil de ces gens au petit nez projeté me semble familier. Ce qui est intéressant aussi, c'est le vêtement, et c'est tellement particulier qu'il me semble en comparaison qu'il nous a été inséré notre vie durant un modèle de préhistoire totalement raciste, pour éclairer la pyramide, nocturne, de la dite civilisation évoluée, qui nous rend étrange que des gens au cerveau aussi évolué que le nôtre, aient parmi eux des artistes, et des caricaturistes de talent!🙏🧡💚👌 .
Ma mère a été professeur de biologie en collège, et toute petite je feuilletais ses livres de géologie (intégrant la paléontologie ), avec ces outils Acheuléens en vrai que mon père, professeur d'université à Amiens ( dont le quartier de Saint Acheul a donné le nom au type d'outil), type qu'il montrait à ces étudiants. Aussi cela peut paraître étrange, mais j'ai toujours eu une sympathie de voisinage avec ces ancêtres, et cet exposé m'a posé question, de les voir ainsi s'animer balayant les millénaires, d'autant que nous sommes comme eux à l'aube du grand cataclysme suivant. Je trouve cela émouvant, donc je ne suis pas trop dans l'analyse matérielle, pour le coup. Mes ancêtres Sarmates et Sakas , semi Nomades, cherchant à s'établir, suivirent les mêmes itinéraires vers l'Aquitaine, et le Nord espagnol, il est certain que nous restons sur nos fins concernant la caractérisation de ce groupe et de sa vision particulière, et de sa présence localisée, qui me rappelle cependant un peu les civilisations d'éleveurs nordiques et steppiques. Concernant la possibilité d'un fake, ou d'une erreur de datation, c'est ce qui vient à l'esprit. C'est lié au fait de ces figures humaines qui piègent notre conformisme mental, notre cliché sur la préhistoire. Maintenant, à moins de participer à la datation, et vérifier le processus, je suis condamnée à faire confiance aux dernières analyses sérieuses datant ces objets. Mais c'est un peu comme la découverte de Chauvet, on peut toujours crier au fake, encore faut il le prouver. À chacun d'aller regarder les publications revues par les Pairs, d'analyser le contenu, de connaître le sujet, avant de crier au loup. En général le temps fait les choses, il serait intéressant de trouver ailleurs le même type d'objet dans un lieu inviolé et où l'on n'a pas placé de faux artefacts, ou apporté un substrat ancien pour fausser la datation, tout est possible. Mais les chercheurs actuels ont la même quête de vérité que nous, en principe...
Du coup…
🏹🐎
33:10 pas de commentaire sur le penis visible dans le dessin du personnage debout!
Alors que c'est très rare!
Le Pay des Fées.
quand ça ne plait ou que ça ne correspond pas au dogme archéologique ou au roman historique, on les écartes ou on remet en cause leur authenticité, c est la procédure classique
Ah, le tabou, le sacré, la peur de représenter le visage humain… Et si tout simplement, ces “crayonnages” effacés, repris, sur des plaques faisant fonction d’ardoise, étaient tout bêtement ludiques. Le soir, en hiver, à la veillée, Jojo raconte une histoire pendant que Nenette recoud ses vieilles hardes et Paulo croque les uns et les autres sur son carnet de dessins… Les préhistoriens, à la différence des ethnologues qui doivent apprendre sur le terrain le vocabulaire paillard des vieilles dames et les infinies nuances de la jalousie villageoise, affublent trop souvent de considérations religieuses, chamaniques, philosophiques et existentielles des actes simples, immémoriaux, nés de l’ennui des jours de pluie.
J'adore!
Et ensuite les petits cousins sont venus tout rayer et ont montré leur 'Oeuvre' : '' Mama, t'as vu j'ai dessiné un grillage! ''' '' Ben Tonton il va être très fâché, tu as gribouillé son travail! En fait le lendemain le Soleil a fait sa micronova, l'entrée de la grotte s'est effondrée et l'histoire en est restée là... Mais shssss!
C’est très intéressant, mais je suis quand même obligée après avoir vu pas mal de vidéos et pourtant sans être spécialistes de rectifier le fait que la plupart des personnes humaines en dehors de la marche quand elles sont représentées, sont des femmes notamment la profusion de ce qu’on appelle des Vénus Bon, une Vénus est une femme on est bien d’accordce qui, d’ailleurs, pourrait faire penser à des sociétés matrilinéaire, ;-)
nullissime
En effet, camarade, tu ne t'éternises pas beaucoup sur la géographie
De Châtellerault à Lussac ya què'qu' kilomèt' et dire Poitou Charentes c'est comme si tu étais un new.yorkais en train de dire je suis allé en France Belgique
Ben ouais
Ça se ressemble
C'est uni par des choix politiques
Mais nous n'avons pas intégralement les mêmes ressources culturelles.
Mais sinon c'est très joli Lussac
C'est juste que tu as pris, cher parigot bienvenu dans nos cuisines à manger du broyé à la gelée de gratte-cul en trinquant une verre eud' vin rouge pour avoir la goule benèze, le tgv de la gare Montparnasse à Châtellerault.
Puis.
Un autre moyen de transport pour Lussac où tu es arrivé beaucoup de minutes après. Beaucoup.
Reviens quand tu veux, on te fera goûter au farci et au tourteau mi-chèv'
C'est pouetvin
Y en a point en Charentes
Pas la peine eud' brailler
Mais vraiment, binvnu !
Adam et Eve eventuellement...
Apocalypse 💥
sérieux ?
L'expression française est pitoyable. "Vous avez...vous avez". Mention spéciale pour les « représentations humaines anonymes ». Au paléolithique, c'est bien, connu tous les hommes s'appelaient Pierre... A l'époque de de Breuil, l'orateur n'aurait, s'il écrit comme il parle, probablement pas obtenu son baccalauréat et donc pas eu accès à l'université. En quoi est-ce important ? Et bien parce que le langage est d'une part un outil de représentation du monde: à langage grossier, description grossière. En second lieu parce que la langue est sous tendue par une variété d'instances logiques ou prologiques qui sont au fondement de l'approche positive du réel sur quoi fait fonds la science.
C'est sur une formalisation logico-mathématique issue du langage, de l'acte de parler ou d'écrire, que fonctionne l'IA dont l'orateur ne semble maîtriser ni les tenants ni les aboutissants, ni même d'ailleurs nombre d'autres techniques qu'il n'évoque pas, ceci dans une discipline, l'archéologie, qui a tant progressé grâce aux apports de nombre de techniques et technologie, bien que l'orateur, sans redouter la contradiction, insiste sur les questions de méthode.
Enfin, je ne vois aucun élément dans ce film qui permette d'évacuer le doute de contrefaçon. On nous parle de sites où seraient visibles des représentations comparables - j'en suis ignorant - mais on ne nous en montre pas: "Croyez-moi sur parole". D'autant que stylistiquement, elles ressemblent beaucoup à ce qui se faisait à la fin du XIXe et début XXe, jusqu'au prognathisme qui évoque furieusement l'idée qu'on se faisait de l'homme "primitif" à l'époque.
Par ailleurs, ces plaques seraient le témoignage de gravures et surgravures effectuées à diverses époques. Il n'y a donc aucune raison que l'une en particulier soit plus signifiante qu'une autre. Toutes le sont: sinon, il y a un loup. Nous devrions trouver un empilement de figurations, toutes signifiantes. Or, on ne nous en présente qu'une, le reste étant implicitement une collection de gribouillages insignifiants. Où sont ces autres gravures signifiantes ? Présentez les nous, décrivez-en la tracéologie différentielle. S'il n'y a qu'une figure, le reste du gribouillis, c'est qu'il s'agit d'une supercherie. Sauf à imaginer que les graveurs du passé eussent anticipé un de leurs successeur futur qui inventerait d'un coup le portrait, ce qui est peu probable.
Il me semble que la mise en oeuvre des techniques adéquates - avec ou sans IA - permettrait relativement facilement de déterminer l'authenticité ou non des figues humaines de la Marche, puisque déjà à l'oeil nu, certaines de ces figures humaines semblent nettement moins surgravées que les autres, examen dont j'ai établi dans les grandes lignes un protocole dans le simple temps de ce visionnage, ce ne doit donc pas être si difficile.
J'invite le lecteur à aller chercher sur le net les images des grottes citées où l'on trouverait des images humaines comparables. Je l'ai fait et n'ait rien trouvé: on est en plein fantasme. Et c'est pourtant sur cette hypothèse on ne peut plus fragile qu'on tire des plans sur la comète. Sur la question de la superposition des traits, il y a pas mal de littérature sur le sujet, notamment venue de l'ethnologie, que l'orateur semble ignorer - le rite renouvelle le temps - nous servant à la place une daube échevelée. J'invite donc le spectateur à la plus grande prudence critique.
Quelque chose de grave sape l'université française (et pas seulement elle) dont il faut redouter à terme des conséquences politiques gravissimes.
Je n'aurais jamais donné un doctorat à un tel "archéologue". Ses diplômes sont-ils réels ? Si oui, autant oublier toute la tradition positive : vive D. Raoult, le charlatanisme mortifères qui les accompagnent, dont les représentants et représentantes prolifèrent sous les sunlights des populismes marchands et politiques.
ps: un rire niais n'est pas un argument recevable, mais peut effectivement s'avérer un moyen de manipuler les affects du contradicteur en déplaçant l'objection de la raison au ridicule, ridicule qui en blessant son amour propre détourne l'objection du du "suppressif" (en langage secte). Pauvres étudiants et étudiantes du monsieur !
Bon un 👍 pour la seconde partie. Concernant l'expression, un chercheur n'est pas nécessairement un orateur, et je ne sais pas si vous êtes si fin vous-même devant une foule, moi non. Voyez-vous il est des êtres dont le cerveau complexe a du mal à simplifier sa pensée pour la présenter par la voix. Ce jeune homme l'a dit, il remercie le musée local de lui avoir fourni la doc.
Nous connaissons l'histoire d'artefacts forgés, et ici nous commençons par des amateurs qui sillonnent la région, et j'ai un témoin rouge qui s'est allumé. Concernant le style, non, il y a des types Eurasiens aujourd'hui qui apparaissent ici, et il y a un côté accentué et malicieux de caricature, pourquoi pas, et c'est très loin des archétypes de néandertaliens sauvages. Cela interroge, certes, mais une interrogation n'est pas une preuve. J'en reste là. Je ferai sans doute des recherches d'images et de publications Peer reviewed sur la datation de ces gravures. En effet, le dessin signifiant semble souvent unique, au milieu de traits inorganisés brouillant la lecture, comme on a détruit les visages de nombre de sculptures en Égypte ou en Syrie, mais là encore, cela ne dit rien sur l'authenticité ou pas du dessin signifiant. Tout repose sur la datation, en fait c'était essentiel, central, et nous restons sur notre faim de savoir. Si j'ai bien compris, il y a du charbon et des pigments végétaux possibles dans les sillons, c'est datable, cette étude doit exister, ou sinon c'est une fraude que de présenter ces dessins avec une date liée. Prudence, en effet, mais si ces dessins ont l'âge indiqué, ils sont extraordinaires. Dans une réponse, j'ai suivi l'argumentaire selon lequel ce serait une ardoise de tatouage cutané, comme un calque servant de modèle et de patron à ce tatouage, ou encore de peinture sur tissu. Ce sont des thèmes de tatoueurs, animaux, visages, symbolique de fertilité, de sexe, de puissance, de souvenir et d'affirmation, d'amitié, d'amour...
Ce pseudo archéologue est un troll !! je ne sais pas qui a fait ces dessins puéril mais comme par hasard a 33.33 de la vidéo , le seul qui a une quequette c est le gamin qui lève les bras derrière le daron !
Il trolle peut-être. Mais ces plaquettes sont présentées comme du Magdalénien moyen depuis longtemps donc il trolle parce que la théorie a déjà été avancée. Perso, je renvoie les amateurs au musée Carnavalet à Paris, le Moyen Age a vu une libération des moeurs artistiques très intéressante, et les poètes de l'époque feraient rougir beaucoup de pornocrates aujourd'hui. D'autre part, les graveurs des cathédrales aimaient assez le genre grotesque. Donc chacun se fait une opinion de ces plaquettes de la dernière ère glaciaire ou presque.
32.34 faux.
L'expression française est pitoyable. "Vous avez...vous avez". J'adore le "on ne va pas s'éterniser longtemps", tant il est vrai que l'éternité c'est long...surtout vers la fin, comme le disait mon pays Pierre Dac. Mention spéciale pour les représentations humaines anonymes. Au paléolithique, c'est bien, connu tous les hommes s'appelaient Pierre... A l'époque de de Breuil, l'orateur n'aurait, s'il écrit comme il parle, probablement pas obtenu sont baccalauréat et donc pas eu accès à l'université. En quoi est-ce important ? Et bien parce que le langage est d'une part un outil de représentation du monde: à langage grossier, description grossière. En second lieu parce que la langue est sous tendue par une varié d'instances logiques ou prologiques qui sont au fondement de l'approche positive du réel sur quoi fait fonds la science.
C'est sur une formalisation logico-mathématique issue du langage, de l'acte de parler ou d'écrire, que fonctionne l'IA dont l'orateur ne semble maîtriser ni les tenants ni les aboutissants, ni même d'ailleurs nombre d'autres techniques qu'il n'évoque pas, ceci dans une discipline, l'archéologie, qui a tant progressé grâce aux apports de nombre de techniques et technologie, bien que l'orateur, sans redouter la contradiction, insiste sur les questions de méthode. Nulle surprise donc que soit mentionné Descola, qui avec Latour, Stenghers, Morizot, Patou-Mathis (qui se prétend anthropologue et pire qui en a le titre), toutes figures du néo-obscurantisme qui parcourt et pervertit l'université (Morizot, qui ne craint pas le ridicule nous parle du "peuple"castor avec lequel il faudrait faire alliance. Il y aurait un peuple castor, un roi (ou une reine, soyons inclusif) castor, des institution castor, des traités politiques castor ?. Le "corps socialisé" entre bien dans ce cadre néo-obscurantiste (y aurait-il jamais eu un corps non socialisé ?).
Enfin, je ne vois aucun élément dans ce film qui permette d'évacuer le doute de contrefaçon. On nous parle de sites où seraient visibles de telles représentations comparables - j'en suis ignorant bien qu'en général moins ignorant que que la moyenne - mais on ne nous en montre pas: "croyez-moi sur parole". D'autant que stylistiquement, elles ressemblent beaucoup à ce qui se faisait à la fin du XIXe et début XXe, jusqu'au prognathisme qui évoque furieusement l'idée qu'on se faisait de l'homme "primitif" à l'époque.
Par ailleurs, ces plaques seraient le témoignage de gravures et surgravures effectuées à divers époques. Il n'y a donc aucune raison que l'une en particulier devrait être plus signifiante qu'une autre. Nous devrions donc trouver un empilement de figurations, toutes signifiantes. Or, on ne nous en présente qu'une, le reste étant implicitement une collection de gribouillages insignifiants. Où sont ces autres gravures signifiantes ? Présentez les nous, décrivez-en la tracéologie différentielle. Ou serait-ce simplement que le faussaire n'aurait pas imaginé qu'une gravure ignorant ce que serait son successeur devait signifier en elle-même, au présent contemporains, indépendamment des contemporains futurs ?
Il me semble que la mise en oeuvre des techniques adéquates - avec ou sans IA - permettrait relativement facilement de déterminer l'authenticité ou non des figues humaines de la Marche, puisque déjà à l'oeil nu, certaines de ces figures humaines semblent nettement moins surgravées que les autres, examen dont j'ai établi dans les grandes lignes un protocole durant le temps du visionnage de ce film. Ce ne doit donc pas être si difficile.
J'invite le lecteur à aller chercher sur le net les images des grottes citées où l'on trouverait des images humaines comparables. Je l'ai fait et n'ait rien trouvé: on est en plein fantasme. Et c'est pourtant sur cette hypothèse on ne peut plus fragile qu'on tire des plans sur la comète. Sur la question de la superposition des traits, il y a pas mal de littérature sur le sujet, notamment venue de l'ethnologie, que l'orateur semble ignorer - le rite renouvelle le temps - nous servant à la place une daube échevelée. J'invite donc le spectateur à la plus grande prudence critique.
Il y eut une "science" nazie (Chapoutot), une "science" soviétique. Il y a derrière cette conférence une idéologie (vous savez l'idéologie: si les faits ne cadrent pas avec la théorie, alors les faits ont tort). Qu'importe que la balance objective - de bon sens - plaide pour un faux probable, l'essentiel est d'affirmer d'autorité que les graffitis confirment la nouvelle doxa, dont le maître Descola est le gourou.
Quelque chose de grave sape l'université française (et pas seulement elle) dont il faut redouter à terme des conséquences politiques gravissimes.
Je n'aurais jamais donné un doctorat à un tel "archéologue".
magnifique d'haine
Le fait même que vous évoquiez l'IA pour déterminer l'authenticité ou non de ces figures humaines en dit suffisamment sur votre niaiserie pour rester dans votre niveau d'argumentation . Votre arrogance est assez stupéfiante .
@@bosolwit Le fait même que vous évoquiez l'IA pour déterminer l'authenticité ou non de ces figures humaines en dit suffisamment sur votre niaiserie pour rester dans votre niveau d'argumentation . L'arrogance de votre ignorance est assez stupéfiante .
Tu as pensé à consulter en psychiatrie ?
D’accord en ce qui concerne Pathou-Mattis, inaudible (diction trainante, vocabulaire pauvre, syntaxe défaillante et idéologisation anachronique mais à la mode, comme le patriarcat). À l’heure des milliers de doctorats, la déflation des titres saute aux yeux.