Jeżeli podoba Ci się odcinek możesz nas wesprzeć w serwisie Patronite.pl: 👉 patronite.pl/P... Albo postawić nam symboliczną kawę w serwisie Buycoffee.to: 👉 buycoffee.to/p...
Generalnie czołgi według koncepcji Amerykanów nie miały walczyć z czołgami(podobną opinię miał Rommel, który jak tylko miał możliwość ,to unikał wysyłania swoich czołgów przeciw czołgom wroga, a wciągał przeciwnika w zasadzki z 88)Czołgi miały dokonywać przełamań a następnie głębokich włamań, a nie pojedynkować się z czołgami przeciwnika(od tego były niszczyciele czołgów)Niszczycielami czołgów były działa - tak samobieżne jak i ciągnione. W początkowych założeniach miały być wyłącznie ciągnione ,ale Bruce uparł się na samobieżne - no i dopiął swego. To ,że 76 wylądowała na takim a nie innym podwoziu wynikało z przyczyn technicznych. Były próby osadzenia tego działa na różnych podwoziach w tym na kołowych, ale to nie zdało egzaminu. To ,że jednostka niszczycieli czołgów była samodzielna wynikało z tego ,że czołgiści odrzucili pomysł włączenia jej w swoje szeregi - jako ,że była to broń defensywna tzn. zupełnie nie przystająca do ich ofensywnych zadań. Niszczyciel czołgów ,to przede wszystkim i głownie armata ,która została osadzona na pojeździe tylko dlatego, że lepsze to niż pchać ją ręcznie. I jako że była to samobieżna armata przeciwczołgowa, to tak też miała się zachowywać tzn szybko zająć dogodną pozycję i przygotować zasadzkę. To ,że wozy te były wykorzystywane jak czołgi było pomyłką wynikajacą między innymi z niezrozumienia amerykańskich oficerów z czym mają do czynienia(to ,że wygląda jak czołg nie znaczy, że to czołg)Niszczyciel czołgów miał tylko jedno oczywiste zadanie i miał być tani - w przeciwieństwie do czołgu.
G.E.N.I.A.L.N.Y odcinek!!!!!! KOcham te wszystkie informacje doktrynalne i statystyczne, które dają jakieś całościowe zrozumienie tego jak i dlaczego wyglądały pola bitew. Wprawdzie na waszym kanale jest tego więcej niż u innych, ale ten odcinek wybitny. WIĘCEJ nasycenia takimi informacjami!
Panowie, odcinek jak zwykle na poziomie ale błagam bo to na waszym poziomie nie powinno sie zdarzać, "wielokalibrowy" ? To były karabiny wielkokalibrowe, na 1 kaliber amunicji. Pozdrawiam
Witam. Podkast Super, ale najbardziej brak mi tego czegoś co było wcześniej. Pamiętacie odcinki o Mosqito, P51. T34 itd. Często wspominacie o P47. Najliczniej produkowany, i mysliwiec i szturmowik. Myślę, że warto. Uwielbiam ten kanał, już niedługo będę Waszym sponsorem. Pozdrawiam
Temat o który prosiłem! Dziękuję! Wreszcie zrozumiem jak w praktyce wyglądał pomysł ma szybkie niszczycielem czołgów orazjjak się sprawdził. Z niecierpliwości czekam na odcinek o M18!
Sowo czekałem na ten odcinek - wiele razy w komentarzach się domagałam amerykańskich TD-ków i mam - pewnie chłopaki i tak go nie zauważyli ale niemniej jestem super zadowolony :)
Ciekawy odcinek, ale odnoszę wrażenie, że trochę spłycili Panowie kwestię doktryny TD i w efekcie przedstawili ją nie do końca właściwie, skupiając się na stricte taktycznym aspekcie.. Istotnie, regulamin i doktryna zakładały agresywne działanie na poziomie taktyki "niższej" ale jako rodzaj wojsk TD były defensywne. Doktryna zakładała, ze TD będą operowały pełnymi batalionami jako odwód ppanc. szczebla korpusu, armii lub GA i reagowały na potencjalne przełamanie niemieckich zagonów pancernych. Zamiast, jak klasyczne armaty ppanc, czekać na przeciwnika, miały same wybierać miejsce walki (stąd i element rozpoznawczy i agresywność taktyki), ale nie inicjować boju w stylu pancernym czy kawaleryjskim. Cytowany przez Panów fragment regulaminu to z reszta zawiera - nie prowadzimy długiego boju tylko szybkie uderzenia ogniowe i odskok. Ubocznym efektem było to, że bataliony TD mogły być wyposażone w armaty ciągnione, identyczne jak organiczne kompanie i baony ppanc dywizji piechoty - odrzucając aspekt małej taktyki, taki batalion i tak pasował do ogólnej doktryny. TD zgodnie z ową doktryną zadziałały raz, w Tunezji jak Panowie zauważyli, i istotnie poniosły wysokie straty, ale nie dlatego, że poszły do jakiś szarż pancernych, ale dlatego że walczyły zgodnie z taktyką - z doskoku, do czego M3 i M10 nie były dostosowane. Po prostu wchodziły na nieprzygotowaną pozycję, bez większych osłon czy maskowania i w takich warunkach musiały ponieść b. wysokie straty, aczkolwiek jeśli dobrze pamiętam - to własnie TD zastopowały główne uderzenie niemieckie pod Kasserine. Poza stratami zmiana doktryny i taktyki wynikła jeszcze z jednego powodu, mianowicie braku adekwatnych sytuacji taktycznych. Po prostu Niemcy nie byli już w stanie dokonywać takich przełamań pancernych jak w `39 i `40 roku i zgodnie z doktryną TD marnowałyby się w odwodach. Bodaj ostatnia próba działania zg. z pierwotną koncepcją to Mortain w `44 roku, ale tam US i tak ją zmodyfikowali, bo zadbali o jakie-takie przygotowanie pozycji. Jeszcze na marginesie - znany jest przypadek "buntu" co najmniej jednego baonu na M10, który nie chciał się przesiadać na papierowe M18 - i dopiął swego :) Ale w tym okresie baony TD zasadniczo działały już jako samodzielne ale de facto stale przydzielane bataliony przy dywizjach piechoty a do takiej roki zwykłe czołgi pasowały, rzecz jasna, dużo bardziej.
Trochę sobie przeczysz. Na mapie może walczą wielkiego formacje, ale w rzeczywistości pojazd z pojazdami podczas spotkanie wykonuje "taktykę niższą". Kiedy masz linię frontu, to jak chcesz zaskoczyć grupą pojazdów wrga? Zanim znajdzie się tego wroga to zostaniesz się zobaczonym przez jakie jego oddziały, np. piechotę, która łatwo może wykryć wroga pozostając niezauważona, a M18 może rozstrzelać z ckmów. Nawet gdyby się udało znaleźć i dojechać do wrogich czołgów to się im nie ucieknie, bo M10 był tak samo szybki jak one. Jakiekolwiek ofensywne działanie przy użyciu M10 było bez sensu, a przy użyciu M18 wymagałoby koordynacji z lotnictwa, a do tego najlepiej wroga zajętego walkę z głównymi siłami, aby wchodzić mu na flanki. Wroga, który nas zaatakował, bo wrogowi, którego się atakuje podczas ofensywny ciężko wejść na fankę. Także ofensywne użycie nie ma jakiegokolwiek sensu, tak samo jak samodzielne użycie. Sena mają zasadzki, ale do tego potrzeba współpracy z całym wojskiem, bo trzeba wiedzieć gdzie wróg się przemieszcza i mieć piechotę /artyleriię do walki z wrogą piechotą, albo jako szybkich strażaków frontu podczas defensywy, którzy jadą tam gdzie atakują czołgi.
@@Durzy007 ale gdzie tu sprzeczność? TD na poziomie operacyjnym, czy wyższej taktyki miały być bronią defensywną, choć ową realizowano aktywnie (tzn. manewrując a nie czekając na uderzenie wroga), ale mająca na celu tylko (i aż) zatrzymanie i w miarę możności zniszczenie szpicy pancernej npla, żadnych tam wielkich kontruderzeń, to miały robić czołgi. Natomiast agresywne użycie było na poziomie owej niższej taktyki, czyli własnie nie zcekanie w zasadzkach, tylko nagłe ostrzelanie i odskok. nie wikłanie się w długie pojedynki pnacerne. Ja zasadniczo zgadzam się ze stwierdzeniem, że wykombinowana w US doktryna nie odpowiadała realiom pola walki i jej nieliczne przypadki zastosowania, nawet jeśli kończyły się sukcesami, to przy takich stratach, że trzeba było ją zarzucić. Inna sprawa, że jeśli dobrze pamiętam, US wcale nie zakładało samodzielnego szarżowania TD na wroga w totalnie otwartej przestrzeni operacyjnej, liczono się z tym, ze wrogi zagon pancerny będzie spowalniany przez piechotę i uwikłany w walkę z nią. Natomiast błędem tej doktryny było "wyrwanie" TD z nomen-omen systemu obrony ppanc jednostek już walczących. Swoją drogą to, o jakich niuansach dyskutujemy najlepiej świadczy o tym, jak sztucznym tworem były TD jako oddzielny rodzaj broni 👍
@@Krzysztof.l.Polak.84 najlepszym dowodem na bezsens amerykańskich TD jest Firefly. Nad M10 miał wszystkie te przewagi, które miał nad nim Sherman, a nad Shermanem te przewagi, które miał M10😉 Piszesz o taktyce hit & run. To może zrobić kawaleria w zderzeniu z piechotą, ale nie TD wolniejszy, czy tak samo szybki jak czołg wroga. Gonienie przez M10 szybszych, zwinniejszych Pz III i dużo niższych to doprawdy karkołomny pomysł. 😉 W sumie to nie wiem czy Tygrys nie potrafił się szybciej obrócić niż M10. Jak M10 miał uciekać. Był wysoki, więc schować mógł się w ciężkim terenie, a wtedy był wolny. Bez schowania się ciężko zaskoczyć czołgi, które ściśle współpracowały z piechotą. Pojedyncze przypadki, ok ale w skali strategiczne nie walczy się pojedynczymi przypadkami. Nawet szybki M18 mógł łatwo nadziać się na piechotę, która go mogła łatwo zniszczyć, a poza tym i tak był wolniejszy od pocisku, artylerii itp. Taka taktyka fajnie brzmi w grze, pojedynków 1vs1, ale nie na prawdziwej wojnie, gdzie na większą skalę nie mogła się sprawdzić.
@@Krzysztof.l.Polak.84 tak dobie myślę, że taktyka ataku i ucieczki, na, czołgach zaczęłam się sprawdzać dopiero kiedy pojawiły się śmigłowce bojowe z pociskami kierowanymi.
@@Durzy007 zasadniczo się z Tobą zgadzam, ale weź pod uwagę, że my tu sobie dyskutujemy już z perspektywy 80 lat. Oni te tematy ogarniali na bieżąco, w przypadku US praktycznie bez doświadczenia, na sprzęcie... niekoniecznie wtedy pierwszej jakości. Co do Firefly, to jednak trochę inna para kaloszy, bo to mocno improwizowany wóz, stworzony jako wsparcie przeciwpancerne dla czołgów w trybie pilnym. To, co Brytyjczycy zrobili sensowniej, to potraktowanie TD po prostu jako artylerii ppanc tylko samobieżnej i takie jej traktowanie, tzn. zawsze w szykach piechoty.
Z tą krytyką doktryny użycia M10 w Tunezji to spora przesada. Zniszczono 30 niemieckich czołgów przy stracie 7 M10 i to w terenie wybitnie niekorzystnym dla takich działań. Z tą prędkością to też o ile kojarzę nie chodziło o techniczne możliwości ale o sposób przemieszczania się na polu walki - czołgi preferowały powolny marsz do przodu ( stąd testy Pantery na strzelanie w ruchu, stąd stabilizacja w Shermanie ) natomiast M10 miał w momencie ostrzelania nie prowadzić pojedynku ogniowego tylko z maksymalną prędkością przemieścić się na inną pozycję.
To prawda. Norbert przesadza z tymi stratami w Afryce i to mimo, że tam jako niszczycieli użyto halftracków z 76mm. Ale mimo wszystko straty oceniono na na tyle wysokie, że zmieniono doktrynę w ten sposób, że niszczyciele nie miały już "szarżować" na czołgi.
Może coś o obronie Niemiec w 1945 i to najlepiej dwa odcinki podzielone na front wschodni i zachodni. Kampania włoska 44-45 oraz walki w Jugosławii 😊 o to to to Super robotę robicie. A najbardziej mi się podoba dyskusja w komentarzach zamiast słodzenia.
Sporo czasu zajęło wojskowym trepom dojście do wniosku że potrzebny jest jeden,uniwersalny ,wszechstronny, dobrze opancerzony i uzbrojony czołg.Konstrukcja o dobrze wyważonych proporcjach ciężaru, opancerzenia, uzbrojenia, mocy silnika. Początkowo było w wielu armiach kilka konstrukcji czołgów ,każdy do czegoś innego.Tylko na polu walki w konkretnym miejscu z reguły był dostępny nie ten wyspecjalizowany czołg który by spełniał założenia. Jak ściągnięto np. czołg ciężki ,to dawno było po herbacie.
Przecież czołgi ciężkie służyły do przełamania w trakcie ataku. Dzisiejsza wojna na Ukrainie przeczy twoim słowom bo obie strony modyfikują swoje czołgi do konkretnych zadań, Rosjanie stworzyli wręcz coś na wzór niszczyciela czołgów xd
@@invasion8318 Czołg ciężki był tylko przykładem.Równie dobrze mógł być to inny typ.Dziś masz praktycznie jeden czołg .Tzw Main Battle Tank. Abrams, Leclerc Leopard,K2,itp. Reszta to pojazdy o różnych zastosowaniach ale nie czołgi.
Taką zabawę zaczęli Brytole już na pustyni. A mieli do tego samolot któy ochrzcili "otwieracz do konserw". A był to Hurikane Mk2D. Dwie 40mm działka robiły robotę.
Lekki pancerz duża prędkość i manewrowość.Duża siła ognia , niewielkie wymiary. Opis pasuje jak ulał do tankietki TKS z dwódzesto milimetrowym NCKM. Czyżby prekursor niszczycili czołgów?
TK/TKS z 20 mm działkiem właśnie dlatego nie byly organizowane w osobne pododdziały ale rozdysponoowywane po plutonach zwykłych tankietek, żeby wzmocnić ich obronę ppanc. Więc trochę tak ale trochę nie, bo wciąż były przeznaczone do szwadronów rozpoznawczych, nie ppanc
Nie wspieram i nie mam zamiaru. Przeczytalem chyba wszystkie artykuły i ksiązki (niektore kilka razy) p. Bączyka i mam wiedze o czym napisał. I bardzo to sobie cenię. Ale posłuchać byloby to bardzo miło. Ale dla mnie jako analityka najważniejsze jest lend lease dla sowitów. A tu moze nie bida, bo dwa odcinki są ale malo. Nalegam na lend lease dla ZSRR. Ja sam nie mam materiałow, no jakies tam mam, ale słabe, dlatego drugi juz raz proszę o land lease dla sowietów.@@Moralez1016
Wspomniana unikalność struktury amerykańskich niszczycieli czołgów to jakieś nieporozumienie. Przecież lekkie opancerzenie, otwarty dach i armata przeciwpancerna na podwoziu czołgu to wypisz-wymaluj niemiecki Marder. Nic nowego Amerykanie nie wnieśli poza błędną doktryną, aby stosować to ofensywnie, zamiast jako tanią obronę.
Właśnie podczas planowania zakładano, że niszczyciele będą bronią defensywna, dopiero praktyka zmusila zastosowanie broni nie zgodnie z przeznaczeniem.
Te amerykańskie niszczyciele czołgów coś mi przypominają. Coś z zupełnie innego pola walki. Coś z morza. Wszystkie które wymienię też były złe. Przypominają mi okręty liniowe konstrukcji i koncepcji Benedetto Brina. Okręty liniowe typu Pierieświet. Krążowniki pancerne typów Ibuki i Tsukuba. Wreszcie krążowniki liniowe w koncepcji brytyjskiej, czyli brytyjskie, japońskie i niedoszłe amerykańskie ( nie wiem dokładnie jakie miały być rosyjskie i francowate). Natomiast niemieckie i radzieckie niszczyciele czołgów przypominają mi krążowniki liniowe w wydaniu niemieckim, krążownik pancerny Ruryk (2), niemieckie Blucher i typ Scharnchorst.
Tak trochę śmiechem i żartem zauważyłem iż Pan Norbert krytykując wszystkie wojenne ewolucje uważa, że jednak kamienie są najlepszą bronią wszechczasów.
Jakie to jest irytujące, jak ktoś na siłę próbuje robić z siebie lingwistę. Słowo "analog" w języku polskim znaczy zupełnie co innego, niż w rosyjskim i nie jest to "odpowiednik", więc już przestań być "fajny".
Zacytuję: Niemcy uważały że czołgów powinno być mało i powinny być słabe. A jeżeli uważacie że jest inaczej to dlaczego wszystkie czołgi niemieckie ważyły tyle co pół Scharnhorsta a połowa ich to były tankietki wyposażone w dwa karabiny?
@@arekszajner7541 M18 spełniał "defiicję" anglosaskiego pojęcia Glass Cannon - silnego uzbrojenia posadowionego na delikatnym nośniku. M10 mimo swoich wad uchodził za sprawdzony, solidny i jako-tako ale zawsze opancerzony wóz. M18 był wręcz papierowy. Poza tym szybkość i zwinność M18 były projektowane i wymagane pod pierwotną doktrynę TD (manewrowość +/- operacyjna) W praktyce okazywało się, że przy bardziej klasycznym podejściu (zmot. artyleria ppanc w szykach piechoty) prędkość i zwrotność M10 są absolutnie wystarczające na polu walki, M18 rzadko kiedy miały okazje do skorzystania ze swoich pełnych osiągów. Żeby nie było - M18 szczyci się bodaj najlepszym stosunkiem zniszczonych pojazdów przeciwnika do strat własnych ze wszystkich amerykańskich pojazdów pancernych i zasadniczo był lubiany przez załogi.
Niemiec płakał jak od niszczyciela dostawał
Mieszkam w USA .Wasze podkasty towarzysza mi od dawna w poniedzialkowe i czwartkowe poranki. You are the best!
Żalisz się czy chwalisz??
@@davydgorski5051i po co takie teksty. Czy naprawdę nie ma Pan nic lepszego do roboty ?
Też mieszkam w USA, w Kalifornii i zawsze słucham do poduszki😅
@@pawelfalubaz a co ci do tego utracjuszu??
@@davydgorski5051 farma trolli ciebie wyprodukowała? Bo nie możesz pochodzić od normalnej mamy i taty
Chciałbym, żeby ktoś mówił o mnie z taką estymą jak Pan Norbert mówi o armii amerykańskej.
Babcia? 😜
Żona?😂
Generalnie czołgi według koncepcji Amerykanów nie miały walczyć z czołgami(podobną opinię miał Rommel, który jak tylko miał możliwość ,to unikał wysyłania swoich czołgów przeciw czołgom wroga, a wciągał przeciwnika w zasadzki z 88)Czołgi miały dokonywać przełamań a następnie głębokich włamań, a nie pojedynkować się z czołgami przeciwnika(od tego były niszczyciele czołgów)Niszczycielami czołgów były działa - tak samobieżne jak i ciągnione. W początkowych założeniach miały być wyłącznie ciągnione ,ale Bruce uparł się na samobieżne - no i dopiął swego. To ,że 76 wylądowała na takim a nie innym podwoziu wynikało z przyczyn technicznych. Były próby osadzenia tego działa na różnych podwoziach w tym na kołowych, ale to nie zdało egzaminu. To ,że jednostka niszczycieli czołgów była samodzielna wynikało z tego ,że czołgiści odrzucili pomysł włączenia jej w swoje szeregi - jako ,że była to broń defensywna tzn. zupełnie nie przystająca do ich ofensywnych zadań. Niszczyciel czołgów ,to przede wszystkim i głownie armata ,która została osadzona na pojeździe tylko dlatego, że lepsze to niż pchać ją ręcznie. I jako że była to samobieżna armata przeciwczołgowa, to tak też miała się zachowywać tzn szybko zająć dogodną pozycję i przygotować zasadzkę. To ,że wozy te były wykorzystywane jak czołgi było pomyłką wynikajacą między innymi z niezrozumienia amerykańskich oficerów z czym mają do czynienia(to ,że wygląda jak czołg nie znaczy, że to czołg)Niszczyciel czołgów miał tylko jedno oczywiste zadanie i miał być tani - w przeciwieństwie do czołgu.
G.E.N.I.A.L.N.Y odcinek!!!!!! KOcham te wszystkie informacje doktrynalne i statystyczne, które dają jakieś całościowe zrozumienie tego jak i dlaczego wyglądały pola bitew. Wprawdzie na waszym kanale jest tego więcej niż u innych, ale ten odcinek wybitny. WIĘCEJ nasycenia takimi informacjami!
Panowie, odcinek jak zwykle na poziomie ale błagam bo to na waszym poziomie nie powinno sie zdarzać, "wielokalibrowy" ? To były karabiny wielkokalibrowe, na 1 kaliber amunicji. Pozdrawiam
Witam.
Podkast Super, ale najbardziej brak mi tego czegoś co było wcześniej. Pamiętacie odcinki o Mosqito, P51. T34 itd. Często wspominacie o P47. Najliczniej produkowany, i mysliwiec i szturmowik. Myślę, że warto. Uwielbiam ten kanał, już niedługo będę Waszym sponsorem. Pozdrawiam
Komentarz przeciwczołgowy, choć o niskiej prędkości wylotowej, ale człowiek z rana pisze wolno...
Ciekawe czy kiedykolwiek usłyszę" Nie masz racji Kamilu"?
Ja słyszałem, jak Norbert przyznał Kamilowi rację tylko częściowo. Przyznam, że poczułem się nieswojo😂
Było było jakiś odcinek o kampanii wrześniowej Kamil nie miał w ogóle racji
Raz nie miał racji w 1968 a raz grając w tenisa
Kazdy w tym podcaście szuka czegoś innego, Was interesuje pan Kamil, mnie wojenne historie
😅
Dobra robota. Dziękuję
Co ja bym zrobił bez waszych podcastów 😮😮😮 Dziękuję!!!!!
Czołg to system Kamilu
Mieszkam w Anglii i wasze audycje są dla mnie żelazną pozycją przy poniedziałkowych i czwartkowych śniadankach. Pozdrawiam.
Wojna to s……………stały postęp!
Temat o który prosiłem! Dziękuję! Wreszcie zrozumiem jak w praktyce wyglądał pomysł ma szybkie niszczycielem czołgów orazjjak się sprawdził.
Z niecierpliwości czekam na odcinek o M18!
Kiedyś nie rozumiałem systemu i dziwiłem się dlaczego amerykańcy mają takie dziwne lekkie czołgi z otwartymi pancerzami... Teraz już wiem:)
- Masz racje Kamilu❤
polecam filmy od TV Kowalowe od amerykanskich niszczycielach
Bardzo ciekawy odcinek. Dziękuję i pozdrawiam serdecznie 😊😊😊
Sowo czekałem na ten odcinek - wiele razy w komentarzach się domagałam amerykańskich TD-ków i mam - pewnie chłopaki i tak go nie zauważyli ale niemniej jestem super zadowolony :)
Achtung! System poluje na tygrysy😁....milego dnia.
Norbert i Kamil duet doskonały
36:07 już zacząłem krzyczeć że wojna to system a tu takie rozczarowanie :(
Komentarz taktyczny. Wojna to system.
Ciekawy odcinek, ale odnoszę wrażenie, że trochę spłycili Panowie kwestię doktryny TD i w efekcie przedstawili ją nie do końca właściwie, skupiając się na stricte taktycznym aspekcie..
Istotnie, regulamin i doktryna zakładały agresywne działanie na poziomie taktyki "niższej" ale jako rodzaj wojsk TD były defensywne.
Doktryna zakładała, ze TD będą operowały pełnymi batalionami jako odwód ppanc. szczebla korpusu, armii lub GA i reagowały na potencjalne przełamanie niemieckich zagonów pancernych. Zamiast, jak klasyczne armaty ppanc, czekać na przeciwnika, miały same wybierać miejsce walki (stąd i element rozpoznawczy i agresywność taktyki), ale nie inicjować boju w stylu pancernym czy kawaleryjskim. Cytowany przez Panów fragment regulaminu to z reszta zawiera - nie prowadzimy długiego boju tylko szybkie uderzenia ogniowe i odskok.
Ubocznym efektem było to, że bataliony TD mogły być wyposażone w armaty ciągnione, identyczne jak organiczne kompanie i baony ppanc dywizji piechoty - odrzucając aspekt małej taktyki, taki batalion i tak pasował do ogólnej doktryny.
TD zgodnie z ową doktryną zadziałały raz, w Tunezji jak Panowie zauważyli, i istotnie poniosły wysokie straty, ale nie dlatego, że poszły do jakiś szarż pancernych, ale dlatego że walczyły zgodnie z taktyką - z doskoku, do czego M3 i M10 nie były dostosowane. Po prostu wchodziły na nieprzygotowaną pozycję, bez większych osłon czy maskowania i w takich warunkach musiały ponieść b. wysokie straty, aczkolwiek jeśli dobrze pamiętam - to własnie TD zastopowały główne uderzenie niemieckie pod Kasserine.
Poza stratami zmiana doktryny i taktyki wynikła jeszcze z jednego powodu, mianowicie braku adekwatnych sytuacji taktycznych. Po prostu Niemcy nie byli już w stanie dokonywać takich przełamań pancernych jak w `39 i `40 roku i zgodnie z doktryną TD marnowałyby się w odwodach.
Bodaj ostatnia próba działania zg. z pierwotną koncepcją to Mortain w `44 roku, ale tam US i tak ją zmodyfikowali, bo zadbali o jakie-takie przygotowanie pozycji.
Jeszcze na marginesie - znany jest przypadek "buntu" co najmniej jednego baonu na M10, który nie chciał się przesiadać na papierowe M18 - i dopiął swego :)
Ale w tym okresie baony TD zasadniczo działały już jako samodzielne ale de facto stale przydzielane bataliony przy dywizjach piechoty a do takiej roki zwykłe czołgi pasowały, rzecz jasna, dużo bardziej.
Trochę sobie przeczysz. Na mapie może walczą wielkiego formacje, ale w rzeczywistości pojazd z pojazdami podczas spotkanie wykonuje "taktykę niższą". Kiedy masz linię frontu, to jak chcesz zaskoczyć grupą pojazdów wrga? Zanim znajdzie się tego wroga to zostaniesz się zobaczonym przez jakie jego oddziały, np. piechotę, która łatwo może wykryć wroga pozostając niezauważona, a M18 może rozstrzelać z ckmów. Nawet gdyby się udało znaleźć i dojechać do wrogich czołgów to się im nie ucieknie, bo M10 był tak samo szybki jak one.
Jakiekolwiek ofensywne działanie przy użyciu M10 było bez sensu, a przy użyciu M18 wymagałoby koordynacji z lotnictwa, a do tego najlepiej wroga zajętego walkę z głównymi siłami, aby wchodzić mu na flanki. Wroga, który nas zaatakował, bo wrogowi, którego się atakuje podczas ofensywny ciężko wejść na fankę.
Także ofensywne użycie nie ma jakiegokolwiek sensu, tak samo jak samodzielne użycie. Sena mają zasadzki, ale do tego potrzeba współpracy z całym wojskiem, bo trzeba wiedzieć gdzie wróg się przemieszcza i mieć piechotę /artyleriię do walki z wrogą piechotą, albo jako szybkich strażaków frontu podczas defensywy, którzy jadą tam gdzie atakują czołgi.
@@Durzy007 ale gdzie tu sprzeczność?
TD na poziomie operacyjnym, czy wyższej taktyki miały być bronią defensywną, choć ową realizowano aktywnie (tzn. manewrując a nie czekając na uderzenie wroga), ale mająca na celu tylko (i aż) zatrzymanie i w miarę możności zniszczenie szpicy pancernej npla, żadnych tam wielkich kontruderzeń, to miały robić czołgi.
Natomiast agresywne użycie było na poziomie owej niższej taktyki, czyli własnie nie zcekanie w zasadzkach, tylko nagłe ostrzelanie i odskok. nie wikłanie się w długie pojedynki pnacerne.
Ja zasadniczo zgadzam się ze stwierdzeniem, że wykombinowana w US doktryna nie odpowiadała realiom pola walki i jej nieliczne przypadki zastosowania, nawet jeśli kończyły się sukcesami, to przy takich stratach, że trzeba było ją zarzucić.
Inna sprawa, że jeśli dobrze pamiętam, US wcale nie zakładało samodzielnego szarżowania TD na wroga w totalnie otwartej przestrzeni operacyjnej, liczono się z tym, ze wrogi zagon pancerny będzie spowalniany przez piechotę i uwikłany w walkę z nią.
Natomiast błędem tej doktryny było "wyrwanie" TD z nomen-omen systemu obrony ppanc jednostek już walczących.
Swoją drogą to, o jakich niuansach dyskutujemy najlepiej świadczy o tym, jak sztucznym tworem były TD jako oddzielny rodzaj broni 👍
@@Krzysztof.l.Polak.84 najlepszym dowodem na bezsens amerykańskich TD jest Firefly. Nad M10 miał wszystkie te przewagi, które miał nad nim Sherman, a nad Shermanem te przewagi, które miał M10😉
Piszesz o taktyce hit & run. To może zrobić kawaleria w zderzeniu z piechotą, ale nie TD wolniejszy, czy tak samo szybki jak czołg wroga. Gonienie przez M10 szybszych, zwinniejszych Pz III i dużo niższych to doprawdy karkołomny pomysł. 😉 W sumie to nie wiem czy Tygrys nie potrafił się szybciej obrócić niż M10.
Jak M10 miał uciekać. Był wysoki, więc schować mógł się w ciężkim terenie, a wtedy był wolny. Bez schowania się ciężko zaskoczyć czołgi, które ściśle współpracowały z piechotą. Pojedyncze przypadki, ok ale w skali strategiczne nie walczy się pojedynczymi przypadkami.
Nawet szybki M18 mógł łatwo nadziać się na piechotę, która go mogła łatwo zniszczyć, a poza tym i tak był wolniejszy od pocisku, artylerii itp.
Taka taktyka fajnie brzmi w grze, pojedynków 1vs1, ale nie na prawdziwej wojnie, gdzie na większą skalę nie mogła się sprawdzić.
@@Krzysztof.l.Polak.84 tak dobie myślę, że taktyka ataku i ucieczki, na, czołgach zaczęłam się sprawdzać dopiero kiedy pojawiły się śmigłowce bojowe z pociskami kierowanymi.
@@Durzy007 zasadniczo się z Tobą zgadzam, ale weź pod uwagę, że my tu sobie dyskutujemy już z perspektywy 80 lat.
Oni te tematy ogarniali na bieżąco, w przypadku US praktycznie bez doświadczenia, na sprzęcie... niekoniecznie wtedy pierwszej jakości.
Co do Firefly, to jednak trochę inna para kaloszy, bo to mocno improwizowany wóz, stworzony jako wsparcie przeciwpancerne dla czołgów w trybie pilnym.
To, co Brytyjczycy zrobili sensowniej, to potraktowanie TD po prostu jako artylerii ppanc tylko samobieżnej i takie jej traktowanie, tzn. zawsze w szykach piechoty.
Kolejny super odcinek. Dzięki Panowie 👍🏻
Z tą krytyką doktryny użycia M10 w Tunezji to spora przesada. Zniszczono 30 niemieckich czołgów przy stracie 7 M10 i to w terenie wybitnie niekorzystnym dla takich działań. Z tą prędkością to też o ile kojarzę nie chodziło o techniczne możliwości ale o sposób przemieszczania się na polu walki - czołgi preferowały powolny marsz do przodu ( stąd testy Pantery na strzelanie w ruchu, stąd stabilizacja w Shermanie ) natomiast M10 miał w momencie ostrzelania nie prowadzić pojedynku ogniowego tylko z maksymalną prędkością przemieścić się na inną pozycję.
To prawda. Norbert przesadza z tymi stratami w Afryce i to mimo, że tam jako niszczycieli użyto halftracków z 76mm. Ale mimo wszystko straty oceniono na na tyle wysokie, że zmieniono doktrynę w ten sposób, że niszczyciele nie miały już "szarżować" na czołgi.
Uuuu, swieżutki materiał
Komentarz taktyczny celem promocji ciekawych i pożytecznych treści.
Może coś o obronie Niemiec w 1945 i to najlepiej dwa odcinki podzielone na front wschodni i zachodni. Kampania włoska 44-45 oraz walki w Jugosławii 😊 o to to to Super robotę robicie. A najbardziej mi się podoba dyskusja w komentarzach zamiast słodzenia.
Super tematyka.
Są specjalne wersję Hanomagów, z dużym Pakiem na górze. Więc były.
Przeciwpancerny komentarz taktyczny celem promocji wartościowych i ciekawych treści.
Panowie . Lubie Was i szanuje. Wiecej rekalm nie dalo sie wcisnac? Serio? Reklama co 3 minuty???
warto za te 40pln przejsc na YT premium, normalnego nie daje sie oglądać... ;(
Przeciwpancerny samobieżny komentarz taktyczny przy niedzieli.
Nie bardzo rozumiem że nie mają angolów a np. niemiecki Nashorn?
Tu chyba chodzi o daty. Nashorn powstał w 1942 roku a amerykance kombinowali nad nimi duzo wczesniej
Nashorn nie miał obrotowej wieży
Dziękuje. W ten sposób w czwartek dowiem się czegoś ciekawego. Dzięki za super twórczą chemię między Norbertem a Kamilem.
Sporo czasu zajęło wojskowym trepom dojście do wniosku że potrzebny jest jeden,uniwersalny ,wszechstronny, dobrze opancerzony i uzbrojony czołg.Konstrukcja o dobrze wyważonych proporcjach ciężaru, opancerzenia, uzbrojenia, mocy silnika.
Początkowo było w wielu armiach kilka konstrukcji czołgów ,każdy do czegoś innego.Tylko na polu walki w konkretnym miejscu z reguły był dostępny nie ten wyspecjalizowany czołg który by spełniał założenia. Jak ściągnięto np. czołg ciężki ,to dawno było po herbacie.
Przecież czołgi ciężkie służyły do przełamania w trakcie ataku. Dzisiejsza wojna na Ukrainie przeczy twoim słowom bo obie strony modyfikują swoje czołgi do konkretnych zadań, Rosjanie stworzyli wręcz coś na wzór niszczyciela czołgów xd
@@invasion8318 Czołg ciężki był tylko przykładem.Równie dobrze mógł być to inny typ.Dziś masz praktycznie jeden czołg .Tzw Main Battle Tank. Abrams, Leclerc Leopard,K2,itp. Reszta to pojazdy o różnych zastosowaniach ale nie czołgi.
25:00 to tak jakby M113 wyposazonymi w TOWy szarżować na brygadę pancerną.
Pojazd to raczej może być przeznaczony do niszczenia czołgów, a nie dedykowany.
Poza tym jak zwykle świetny materiał!
A to nie są synonimy ? 🧐
@@Fefkee Nie w języku polskim, dedykować można coś komuś, zazwyczaj utwór artystyczny.
Używanie tego słowa w innym znaczeniu, to kalka z angielskiego.
Myślałem, że chodzi o myśliwce amerykańskie rozwalające niemieckie czołgi z działek pokładowych, jak pod koniec filmu Szeregowiec Ryan.
Taką zabawę zaczęli Brytole już na pustyni. A mieli do tego samolot któy ochrzcili "otwieracz do konserw". A był to Hurikane Mk2D. Dwie 40mm działka robiły robotę.
Niszczenie czołgów za pomocą lotnictwa szło Aliantom bardzo słabo.
Komentarz to system.
Dziękuję i pozdrawiam
Bardzo ciekawy odcinek 👍
Grupa taktyczna 71 kompanii melduje - odcinek przesłuchany.
Dziękuję za ten materiał. Pozdrawiam autorów i słuchaczy👋
Dzięki lubię posłuchać do snu.
Tak się zastanawiam czy McNair zginął czy raczej poległ bo niby w trakcie działań bojowych ale od bomb własych bombowców.
Bardzo ciekawy odcinek poruszający niezmiernie ciekawą tematykę.
Wojna to s....tały postęp :D
Zrobicie może odcinek o tym dziwnym niszczycielu czołgów t28 ?
To teraz radzieckie su 76 i su85🥰🥰
13:15 podobnd rozwiązania pojawiały sie i u innych, Japonczycy mieli otwarte Ho-Ni i haubice Ho-Ro
Niszczyciele czołgów to system.
I tak i nie Kamilu
Masz glebokie przemyślenia na temat broni pancernej ,pewnie ten wpis zajął ci całą dobę .
Dobra robota
Dzieki😊
Ciągle piszę to samo w kółko... ale co ja poradzę, że był to kolejny świetny odcinek :o) dziękuję.
Pod wrażeniem.
Dodam jeszcze ze czesto współpracowały z lotnictwem i artylerią
Wojna to stały postęp, chyba ktoś się przejęzyczył😉🧐
To nie I wojna św. Stały postęp ale zależy kogo i do kiedy.
Stały postęp to system! Na serio. Bez systemu nie uda się dokonywać stałego postępu, bo nie ma ciągłego wyciąganie wnioski i ulepszania.
kolejny świetny odcinek ✌️
Fantastyczny materiał ❤
Ilokalibrowy jest karabin maszynowy? Wielkokalibrowy!😉
Wielko czy wielo - kalibrowy bo jest różnica
Dzięki za film panowie.
Ladnie tu pija Panowie do filmu Furia.
Jak zwykle SUPER
Dokładnie!
Świetne
1❤
Dzień dobry PANOWIE
Lekki pancerz duża prędkość i manewrowość.Duża siła ognia , niewielkie wymiary. Opis pasuje jak ulał do tankietki TKS z dwódzesto milimetrowym NCKM. Czyżby prekursor niszczycili czołgów?
Taaa. Tankietki rzeczywiście były szybkie i miały dużą siłę ognia...
TK/TKS z 20 mm działkiem właśnie dlatego nie byly organizowane w osobne pododdziały ale rozdysponoowywane po plutonach zwykłych tankietek, żeby wzmocnić ich obronę ppanc. Więc trochę tak ale trochę nie, bo wciąż były przeznaczone do szwadronów rozpoznawczych, nie ppanc
Bardzo ciekawe, dziekuje i pozdrawiam 💪
🙂💪
Pozdrawiam Panowie 👍🏻
👍
dwaasa2w
A może tak porównać wszystkie kalibry działek i armat wszystkich armii? Które byly najlepsze ?
Najlepsze działo było w najlepszym systemie
👍
🎉
no i idealny podcast , akurat odpaliłem Wota Blitz
Pan Norbert.... hmmmm
Tak.... młodsza wersja Woloszanskiego !!! 😊
Tego TW??
Po co obrażasz porównując do ubeka Wołoszańskiego?
@@mpop6555To jest 3 w jednym jak Kloss.Byl niemiecki,radziecki i polski taki kameleon służb.
Wez nie obrażaj
Pan Norbert jest młodszą wersją Wołoszańskiego
(Jego sbcka przeszłość mnie uwno obchodzi)
M10 wymiata w WOT, polecam
🤣
@@kacaper4166 nie wracaj, mówi Ci to uzależniony, WOT to zło
+
Gdzie jest podcast o niemieckiej obronie ppanc? Nie znalazłem takiego odcinka.
Tak jak powiedzieli, to odcinek dla wspierających. Jeśli nie wspierasz to go nie znajdziesz
Nie wspieram i nie mam zamiaru. Przeczytalem chyba wszystkie artykuły i ksiązki (niektore kilka razy) p. Bączyka i mam wiedze o czym napisał. I bardzo to sobie cenię. Ale posłuchać byloby to bardzo miło. Ale dla mnie jako analityka najważniejsze jest lend lease dla sowitów. A tu moze nie bida, bo dwa odcinki są ale malo. Nalegam na lend lease dla ZSRR. Ja sam nie mam materiałow, no jakies tam mam, ale słabe, dlatego drugi juz raz proszę o land lease dla sowietów.@@Moralez1016
Wspomniana unikalność struktury amerykańskich niszczycieli czołgów to jakieś nieporozumienie. Przecież lekkie opancerzenie, otwarty dach i armata przeciwpancerna na podwoziu czołgu to wypisz-wymaluj niemiecki Marder. Nic nowego Amerykanie nie wnieśli poza błędną doktryną, aby stosować to ofensywnie, zamiast jako tanią obronę.
Właśnie podczas planowania zakładano, że niszczyciele będą bronią defensywna, dopiero praktyka zmusila zastosowanie broni nie zgodnie z przeznaczeniem.
@@Clozidra Tym bardziej nie widzę w tym nic unikalnego w takim razie. :)
Więcej zdjeć!!!
Te amerykańskie niszczyciele czołgów coś mi przypominają. Coś z zupełnie innego pola walki. Coś z morza. Wszystkie które wymienię też były złe. Przypominają mi okręty liniowe konstrukcji i koncepcji Benedetto Brina. Okręty liniowe typu Pierieświet. Krążowniki pancerne typów Ibuki i Tsukuba. Wreszcie krążowniki liniowe w koncepcji brytyjskiej, czyli brytyjskie, japońskie i niedoszłe amerykańskie ( nie wiem dokładnie jakie miały być rosyjskie i francowate). Natomiast niemieckie i radzieckie niszczyciele czołgów przypominają mi krążowniki liniowe w wydaniu niemieckim, krążownik pancerny Ruryk (2), niemieckie Blucher i typ Scharnchorst.
Cześć Chłopaki. SYSTEM był czy nie, bo jestem przed odsłuchem?
Był
Ku..., nie złapałem, trzeba odsłuchać od nowa
Jak coś ma lufę i gąsienice to czołg 😅
psujecie się
Nie
@@fiskirata2061 tak młody, psują się i widać to powoli od pół roku
@@jsjdh9261 argumenty?
@@jsjdh9261 też Jestem ciekaw dlaczego tak sądzisz
Najlepszy odcinek od dawna a ten że się psują
20-25mm czyli jak Pz iV:)
Tak trochę śmiechem i żartem zauważyłem iż Pan Norbert krytykując wszystkie wojenne ewolucje uważa, że jednak kamienie są najlepszą bronią wszechczasów.
OK, historycznie pełna zgoda. Skąd zatem kolejne pomysły na Zachodzie dot. WWO i ostatnio lekkiego czołgu w US Army ?
🎮
Jakie to jest irytujące, jak ktoś na siłę próbuje robić z siebie lingwistę. Słowo "analog" w języku polskim znaczy zupełnie co innego, niż w rosyjskim i nie jest to "odpowiednik", więc już przestań być "fajny".
Tak, masz rację. To całkowicie zmienia odbiór odcinka, teraz widzę, że facet nie ma pojęcia o czym mówi.
Słownik języka polskiego mówi że analog jest to "rzecz lub pojęcie odpowiadające innemu". W tej kwestii zaufam PWN.
Harry czy możesz nam wyjaśnić tę różnicę?
Zacytuję:
Niemcy uważały że czołgów powinno być mało i powinny być słabe.
A jeżeli uważacie że jest inaczej to dlaczego wszystkie czołgi niemieckie ważyły tyle co pół Scharnhorsta a połowa ich to były tankietki wyposażone w dwa karabiny?
M 10 byl porażką, dopiero M 18 Hellcat i M 36 byly ok.
Nie wszystkie załogi amerykańskich TD by się z Toba zgodziły.
Kilka batalionów się zbutowało przeciwko przesiadce na M18 ze swoich M10...
@@Krzysztof.l.Polak.84 ciekawe czemu ?
@@arekszajner7541 M18 spełniał "defiicję" anglosaskiego pojęcia Glass Cannon - silnego uzbrojenia posadowionego na delikatnym nośniku.
M10 mimo swoich wad uchodził za sprawdzony, solidny i jako-tako ale zawsze opancerzony wóz. M18 był wręcz papierowy.
Poza tym szybkość i zwinność M18 były projektowane i wymagane pod pierwotną doktrynę TD (manewrowość +/- operacyjna)
W praktyce okazywało się, że przy bardziej klasycznym podejściu (zmot. artyleria ppanc w szykach piechoty) prędkość i zwrotność M10 są absolutnie wystarczające na polu walki, M18 rzadko kiedy miały okazje do skorzystania ze swoich pełnych osiągów.
Żeby nie było - M18 szczyci się bodaj najlepszym stosunkiem zniszczonych pojazdów przeciwnika do strat własnych ze wszystkich amerykańskich pojazdów pancernych i zasadniczo był lubiany przez załogi.