「“後発の近代国家” ロシアは絶対悪なのか？」小泉悠と東浩紀が〈民主主義〉と〈自由主義〉のジレンマを解く
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- Опубліковано 3 лют 2023
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【フル動画】東浩紀×小泉悠 対談「ロシアの核と世界秩序のリアリズム」
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東浩紀×小泉悠「ロシアは絶対悪なのか」
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小泉悠×高橋杉雄「ウクライナ侵攻『超マニアック』戦場・戦術解説②」
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小泉悠×千々和泰明「南部奪回の行方は？ ウクライナ戦争の『終わらせ方』」
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成田悠輔×東浩紀×三浦瑠麗×先崎彰容×中野信子（司会・新谷学）「大座談会《目覚めよ！日本》」
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東浩紀×先崎彰容「『2022年の論点』人新世、ポリコレ、新しい資本主義、シラス…」
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小泉悠×片渕須直 対談「『この世界の片隅に』から“ウクライナ”を考える」
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ここ数年感じている違和感はこれか
多様性、個の尊重を掲げているはずの国々から発信されるメッセージが、全体主義的で価値観の統一を迫るような横暴なものが多いなと思っていました
こういった西欧的な振る舞いがグローバルサウスの存在感がますます大きくなっていく21世紀で受け入れられるかは疑問です
腐敗した民主主義と清廉な専制政治とどちらがマシか
今の時代になってこんな話題がまた復活してくるとは
そもそも民主主義と専制主義が実は対立するものではなくコインの表裏でしかない
ナチスドイツが良い例
中共党員やオルガリビは甘い汁吸いまくってるだろｗ
戦争が世界を平板にしてしまう。その通りですよ
日本はその事を良く知ってるし、苦しめられてきた
呑まれちゃ駄目で、認識のディティールを密にしていかないと
co2やLGBT･人種･動物愛護･環境の問題など(難民受け入れもそうかな？)に関してのアプローチの違いで日本を叩いてくる欧米のメディアを見てるとなぁロシアが拒否感を持つ気持ちも解らんではない･････
民主主義の危うさも分かるけど、それよりも独裁の方が怖いと思うけど。
民主主義は独裁に正当性を与える。それが民主主義の危うさ。（同時に期限付きの独裁は利点でもある）
と思う。
その独裁を国民が独裁を望んだ場合、民主主義と独裁は表裏一体となる
あんまり日本人自覚無いけど、今の日本の政治は他国から見たら普通に自民党一党独裁だからね
中国共産党が自分達の政権を安定させるモデルとして研究してるくらい
小泉さんは良い人だと思ったです。
東さん7割くらいは別の方向にむけて語りかけてるもの
東さんの着眼点は悪くないけど、それで止まってしまってる気がするな。
民主主義や自由主義やSNSに問題点があるのはわかるにせよ。
今更なくすわけにもいかないし、問題点のない制度や技術なんてないのだから、それをどう改良し使いこなすかだろ。
ウクライナの件などでロシアが自分達の行いを棚に上げる時に未だに約80年前の事を持ち出し、「ナチスガー」言ってるのを見ると、勝ったが故になのか知らないけど(多分、地理的に孤立してるというのもあると思うけど)、ロシアってここまで価値観が過去に縛られてるんだって可視化されたのが興味深かった。
古い価値観が濃いのは一部だとは、思うが。確かにある種奥ゆかしい(=クラシック音楽やバレエ等伝統を守り、それを誇りにしている)というか、ただメディアリテラシー、政治的リテラシー等低め？あまり政治批判できないし。大統領等国の長は、政権が倒れるまで支持すべきという考え方もあるようですね。
でも、ちゃんと分かっているそうもいて、動員される前に国外脱出したり。国のためと思う人もいるだろうが。
この戦争の一つの核になっている「一つのロシア世界」という東スラブ民族の誇りの下、ソ連のような広大な大地を取り戻そうというのは、極々一部の人だったと思います。専門家でもないし、この戦争の開戦から、UA-camやネット記事で勉強させてもらった見解ですが。どう考えてもロシアの若者には、あまり未来がないのが心配。国を捨てて移民になるならまだしも。
ルースキ・ミール=1つのロシア(世界)(ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%AB)
持ち出してるというより、そこに帰りさえすれば絶対的な正当性が保証されるんだよね。
ナチスを絶対悪と定めて徹底的に自らの正しさを喧伝し続けてきた、西欧の正当性と裏腹に。
実際のところナチスは戦略レベルでソ連＝共産主義の危険性に気付いており、対ソを戦略の柱に据えるなど、科学技術に留まらず時代を先取りしたような慧眼だったと言えると思うが、そんなことを欧米で言えば異端者を火刑にかける如き勢いで糾弾される社会を作ってきた。
反ナチスというスタンスがすべてを正当化する。
シンプルにゆきましょう。ど僻地に住んでいる田舎者が致命的な勘違いをしているだけです。
過去に自分達の勝った事例をこすり続けるのはどこも割とやる
日本だって一体何回日露戦争の日本海海戦が擦られたか分からないし、実際太平洋戦争中の日本も割とそれを志向してた所がある
民主主義体制に安住して、新しい政治体制を作ってこなかったからな
「はい」と「いいえ」で条件分岐してきたとすると、ロシアは「いいえ」が強い
つまり頑固なんだ
それに対してリベラルというのは軽率だね
安易なグローバリズムがなにをもたらしているのかは明らかだし
「いいえ」を小馬鹿にして押さえつけてきたのがリベラルなわけ
我々の「いいえ」は頑固ではあるけれども断固ではない
自分はロシア人の気質にはそういうところが感じられたんだね
動画自体は面白い。
なんかこう、コメント欄に、出演者にマウントを取ろうとするコメントが多い気がする。
もっと楽しんで動画を観たほうが良い。
小泉悠相手だとはっちゃけられない東浩紀w だから大学という組織を飛び出して自分の活動の場を作ったんだろうな
「変なソフトパワー」
ロシアや中国のような広大な国土を持つ多民族国家を統治するには中央集権的な政治体制は一定の合理性はあると思う
西欧の価値観に馴染めないってのは別にいいけど、ロシアの場合は拒否感と劣等感を拗らせすぎて暴力性にまでなってるのは大問題だと思います
その点に関してはロシアの政治家も国民も治療と矯正が必要
簡単に（田舎者）と言えば良いのです
自分で考えれる人が増えないと
民主主義の反対は官主主義じゃないの？
単純に、「暴力」で物事を変えるのは止めてくれって事だと思うけど。インターネットやそれらの情報機器によって、むしろ世界はどんどん多様化していくと思うけど、これだけ多様化してても「暴力」で物事を変えるのは止めて欲しいってのが、その証左だと思う。
NATO東欧拡大論の話じゃないんだ
正義とか悪とかどうでもいい。プーチンさんは賭けに出て大負けした。これだけ
まだ核を使っていない以上、まだ負けてないんじゃないの？
もし追い詰められて核を使えばロシアを含めた人類全体の負けになるので、欧米がそこまでロシアを追い詰めるとは考えられない
@@user-dream_of ロシアの陸軍全戦力の2割近く喪失してるのは優秀な作戦指揮とは言えない。かつての独ソ戦でのドイツ側の戦い方を今ロシアはやっている。
@@1hirozen ロシアが優秀だとか、強いとか言っているのではなく、ロシアが負けそうになると世界が危機に陥るということを言っただけ。むしろロシアが弱いほど世界は終わりに近づく。
現に終末時計（人類の滅ぶまでの時間を示したもの）の残り時間は核戦争の危機により、過去最短となっている。
@@user-dream_of そんな世界を終わらせようとする相手と共に未来は歩けませんよ。その心を改めない限り、この戦争は続く。貴方はそんな国の支配を受け入れるのですか。
@@1hirozen コメント削除されてるようですよ？
小泉さんと複数の著名人がウクライナ戦争について対談する新書読んだけど、東さんの章だけ会話になってなくて面白いから、みんな読んでほしい。ギャグ。
話が回りくどいし分かりにくい
小泉さんは端的で分かりやすい
ウクライナ軍は今度の戦車に劣化ウラン弾を積むといわれているが、
いい悪いの問題ではない。共存できないのが問題。江戸時代の武士がワープしてきて刀差して歩いていたら逮捕させてもらうしかない。
より後発のドイツと日本より遅れてるのは不思議だな。割と進んでたはずのチェコとかもそうだけど。スラブが悪いんかな。美女は輩出するが
資源が出る国はそれ売っときゃ金もらえるから産業が育ちにくいってのと、共産主義とかいう何の役にも立たない思想に70年以上も毒されてたから
間違い
ロシアはドイツ、日本より遅れて近代化
それも農奴制を引きずった不完全なもの
東さんの意見ってなんか浅いんだよな
小泉さんは奥さんもロシア人だから、やっぱ葛藤もひとしおでしょうね… ただ、やっぱ今ウクライナで起きてる事は、戦争のフィルター抜きにしても酷過ぎる。それはロシアという国、ロシア人という民族の根底にある異常さが原因だと思う。価値観、歴史観、人命に対する姿勢、何から何まで自由主義の世界とは違う。
人間自体が異常になる一線があると思う
イギリスの歴史とか狂ってるし、日本の戦争犯罪だって酷いものだった
@@TM-tn2jj 戦争犯罪してない国なんか無いだろ笑
@@user-zl3jw2wn7o 虚しくなるよな
そもそもでいえばウクライナ侵攻で注目されただけではないかなあ
現状にしたってロシアの政治体制そのものに関しては
他人事な人が多いんじゃないですかね
学問とか言論の世界では違うんだろうけど
長々と語りつつも、何が言いたいのかぼやけてる東氏
シンプルにそのものズバリを語り、シャープな小泉氏
その対比を楽しむ動画、ですかね
後発だからでも、近代化が遅れたからでも
民主化がどうのこうのよりも、共産主義と第二次世界大戦。
ってのが強烈すぎたから。
人間かんぺきじゃないから民主主義が絶対善になるしかない。
民主主義が絶対善になるために必要なことは、人間が完璧になることですよ。
つまり、無理
ですね、aiすら暴走するかもです。
絶対善なんてあり得ないからそんなの何の問題もない。他の政治体制に比べたら民主主義がはるかにマシっていう、それだけの話。それをより機能させる工夫はいくらだってできます
民主主義だって欠陥品
人類にはまだ、ベストな道具は与えられてなくて、よりベターな道具を選択していくことしかできない。
東さんの言ってる事難しくてわからないんですよね。東さんの価値観じゃないのかな！笑
軍事専門家同士の話より、人文系の専門家との話の方がおもしろい。
言わない事が肝である!生き残る事が最善である。遺伝子を残す事が正義である。
しかし、民主主義の全体性というのはあるとして、ではどうしたら良いのか。自分は、民主主義が注目している政治主体の問題から離れて、政治目的の問題を考えてみたら良いと思う。民衆を目的にした政治が良いのではないか。国家のためではなく、民衆のための政治である。
東さんが言うように欧米の価値観、思想が肝要になれば割とマシになるかと思います。
日本もアメリカに価値観、思想を押し付けられた結果、日本古来の伝統や価値観を失いつつあります。
昔は共助という価値観により人の幸福は得られていましたが、欧米の価値観を押し付けられた結果、今は金と自助の時代、これが日本人に本当の幸福なのか疑問も残ります。
@@user-fk5kf9nm9z
押し付けられたというか、かなりの部分は日本人が進んで欧米化したと思うけどね。
「今は良くない、過去はよかった」という言説は古代エジプトから人類の変わらない思考だが、日本の戦前の出生率、病死餓死率、寿命などから見るに、決して理想の生き方があった訳ではないと思うよ。過酷な環境だからこそ共助は必要不可欠だった。
過酷な人生をみんなで乗り越えることから来る幸福を取り戻すことが果たして理想なのかはよく考えた方がいいかもしれない。
近隣の共助がないと生きれない社会が良いのか、近隣の共助がなくてもある程度生きていける社会が良いのか。
ちゃんと生きていける社会で過度な人の繋がりを求める人は少ないからね。
国家が分かれてそれぞれが利益を追求しているのでそれは理想論かと。
それをなすには世界が１つの国に統一でもされなきゃ無理でしょう
@@user-fk5kf9nm9z 金に偏重するのが現代日本に特有だとは思わない。なんなら経済に関しては、この限られた財政(勝手に財布締めてるだけだけど)の中で最大限の共助を目指してるし、国民の意識として金に対する強烈な執着も他国ほどはない。十分昔からの歴史的慣習、教訓は生きてる
@@s._.ushitrash そうでしょうか？日本は後進国に対してかなり資金援助をしており、その国の既得権益を日本企業(株主は欧米資本家)のものにしています。
日本も欧米に習って大航海時代から変わらない植民地政策を続けています。
日本は富の再分配がとても低い国ですし、政府が行なっている共助にあたる政策はとても十分と言えたものではありますん。
また最近では、投資や投資系のイデコや保険によって貯蓄を増やすよう推奨していますが、世間一般の素人が投資の何が理解できるのでしょう？
損失が出ても自己責任という軽い言葉で済まされます。まさに自助の社会になっていると思いませんか？
イタリア程度のGDPでアメリカと対等だと思ってるロシア
ロシア１国だけで世界を数回滅ぼせる核を持っているぞ。
それはアメリカも同じだが、米露が核戦争すれば世界が確実に滅ぶのでアメリカとロシアは直接対決することができないことになっている
東、薄っす。
普遍性と、多様性の、矛盾に‼️。世界中が、気付いたのかな⁉️。普遍的な、グローバリズムやリベラリズムなんて、無いって事・事実に‼️。
死者ウクライナ25万人に対してロシア18000人。これ、ウクライナ側発表だったと思います。今ウクライナは戦地ではボコボコ、政府は汚職でガタガタ。民主主義とか自由主義とか言ってる場合じゃないのでは？国民はどうなるんでしょう。
LGBT議論と侵略戦争の議論を混同する意味ないだろ それとこれは別の話。
ウクライナで戦う、普通の国民だった人の声をちゃんと聞け。
理屈ばっかり突き詰めようとして、
仲間で議論し、同じ立ち位置のもの同士で、エコーチェンバーに陥ってるよ。それではプーチンと同じ。
今の言論者は、愛情が無さすぎ。
ロシアが西側のリベラルに対してどういう構えをしてるかを説明するために例として持ち出してるんやで。
同感です。
ロシアが西側に対して独自の価値を持っていると言う話の一つとして、西側が「近代の進歩史観」に基づく過激なリベラル思想（その例としてLGBT）に流れているが、ロシアでは保守的な家族観を打ち出すことで過激なリベラル思想に乗れない人の受け皿になっている。で、実はEUの中でもLGBTの議論では意見が分かれていたのだが、侵略戦争によって「ロシア＝悪、EU＝正義」と言う単純な構図になってしまうが元々はもっと複雑だったはず。これは問題なのでは？
と言うのが全体の議論の流れなので、別の話どころかこの動画ではそこがメイン。
@@sf477
ナイス交通整理
ロシアを絶対悪と言うなー、って事？EUはまとまってロシアをやつけるなー、ってこと？
こいつLHGTとか好きそうだから、餌まいてみるか。
との思惑に、がっつり食いつく肥満のおやじ。www
がんばれ。ｗｗｗｗｗ
この文藝春秋のタイトルの付け方が良くないですね…ウクライナに侵略したことは「絶対悪」と言わざるを得ないし、当座こう言っておかないと、世の中まともに動かない。ちょっと再生回数上げようとして、やっちゃった感が…
それとは別次元の話として、民主主義はそんなに素晴らしいのか、とかいう話があって、それは全くもってその通り。東さんの議論はペラい印象はあるけど、基本的にはごくごく平凡的な100年前からある近代（欧州・欧米）批判。
問題は、「近代批判」と「民主主義批判」がごっちゃになってること。話の流れは小泉さんが「近代批判」をやってたのに、東が「民主主義批判」を混ぜ込んでる…
攻め込んでるロシアにとっては悪じゃないから絶対悪じゃないよ
かつて日本も大戦で世界中に侵略戦争仕掛けたけど、それを日本国内で特に右翼は悪とは言わないじゃん
@@2990117 えっとそういう相対化の議論はあって、自分もそれに配慮した言い方にしてるんですが、少なくとも国際法を順守するとかいうレベルで「マトモな国」の価値観からしたら、ロシアは絶対悪になりますね。
もちろん、そうじゃないという立場もありえますが…外国に戦争を仕掛けないとかいうのは「人を殴ってはいけません」みたいな道徳と同じで、とりあえずそれを守らないと世の中成り立たないっていう感じなんですよね…特にロシアみたいに核絡みだと、「高度な自制心」が求められるということになると思います。
先の日本の戦争は、これも議論は分かれますが、核の問題がなかったのと、外国に戦争を仕掛けるのが絶対悪だという価値基準はまだ今ほどは確立されていませんでした。もちろん、第一次世界大戦、国際連盟成立の段階である程度そういう基準は確立していたとも言えるし、だからこそ、日本の満州侵攻は国際連盟で批判されて、日本は脱退するしかなくなったわけですが…ただ、現実に植民地支配とかも普通だった訳で、単純に今とは比較できないとは思います。難しい問題ですが…だから、東京裁判を批判的に議論するのは自分は賛同するかはともかく、理解できます。
ただ、今のロシアはどう考えても賛同もできないし、内部の理屈は理解できなくはないですが、絶対ダメと言わざるをえないし、そうしないと現代世界の秩序が成立しないです（笑）
@@user-xb8cx2xj9w は？外国に戦争を仕掛けるのが絶対悪だとされていませんでした？
一体どこの世界線の話をされてるんですかね
何日本が仕掛ける側になった途端、仕掛ける側の論理で語ってるんですかね。仕掛けられた側にとっては悪以外の何者でも無いでしょ
あなた国際法を順守とか言ってますけど、なら国際法で問題がなければ、日本が侵略されても良いとでも考えてるんですかね
都合よくそうやってコロコロと理屈を変えるものじゃ無い
そういうのをダブルスタンダートって言うんですよ
@@2990117あなたを含めた日本人にとっては今回の侵攻を「絶対悪」にしないとダメなんだよ
@@user-uv4cz5km6f 立場によって悪と決めるなら、その時点でそれは絶対悪じゃなくて相対悪なんですが