La théorie peut-elle réfuter l'expérience ? | Grain de philo #22
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- Опубліковано 16 жов 2024
- Aujourd'hui, on parle un peu de science, pour changer. Et on se pose des questions aussi fondamentale que : comment tester la théorie selon laquelle l'eau bout à 100°C ?
Je présente sur mon blog des passages où Popper discute de ces problèmes sur les hypothèses auxiliaires (car évidemment il en était conscient, sa théorie est loin d'être simpliste) : monsieurphi.co...
Allez voir l'interview avec Absol Vidéo en 12 questions : • Monsieur Phi (Thibaut ...
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Merci pour cette vidéo qui fait une bonne mise au point.
Cela me fait penser à une conférence d’Etienne Klein qui disait que quand une observation semble contredire une théorie il y a 2 possibilités:
- Soit il faut changer la théorie (solution législative)
- Soit il existe un phénomène qui explique l’écart entre théorie et observation, comme la défaillance du thermomètre ici (solution ontologique)
Dans l’histoire des sciences on a par exemple découvert Neptune car on constatait des observations contraires à la théorie de la gravitation de Newton sur la trajectoire d'Uranus (solution ontologique) alors que pour expliquer les incohérences de la trajectoire (avance du périhélie) de mercure il a fallut changer la théorie (la relativité) pour expliquer les observations.
Fun fact : c'est aussi comme ça qu'on a découvert Vulcain.
Super, comme d'habitude :)
Haha les grands esprits se rencontrent
@@MonsieurPhi, oui grâce à Mercure mais au final, Einstein est arrivé !
Double Fun Fact : C'est par une erreur sur l'estimation de la masse de Neptune qu'on a cru que qu'une planète X perturbait l'orbite de Neptune et Uranus.
On a pointé les télescopes vers ce que donnait les calculs d'une telle planète et on y trouva Pluton.
Ensuite on s'est aperçu, par la sonde Voyager 2, que Neptune était moins massive (et donc pas de perturbation) et qu'en faite, c'était un coup de bol que Pluton se soit trouvé à cette endroit au moment de l'observation :D
fr.wikipedia.org/wiki/Pluton_(plan%C3%A8te_naine)#Pluton_et_la_plan%C3%A8te_X
Monsieur Phi, t'es génial. C'est mon programme de L1 Philo, alors un grand merci pour ta clarté ahah
Elle est très complémentaire de la dernière vidéo d'Hygiène Mentale je trouve (qui parle de quelques leçons du Bayesianisme - Ep28). Super vidéo en tout cas, vivement la suite !
Dans ce contexte, je me sens obligé de rappeler le principe de pensée Bayésienne, dont Monsieur Phi avait déjà parlé.
Observer l'eau bouillir à une température affichée de 80°C ne permet pas directement d'affirmer que le thermomètre ne marche pas.
Disons que mon a priori avant l'observation était que :
1 - "L'eau boue à 100°C" à 99.9 % de certitude
2 - "Mon thermomètre fonctionne" à 90% de certitude.
J'observe l'ébullition à 80°C, donc [1 et 2] est faux.
En applicant Bayes, j'obtient:
1 - "L'eau boue à 100°C" à 99% de certitude
2 - "Mon thermomètre fonctionne" à
prof1241 je cherchais un commentaire où le mettre mais... il y a point important: l'eau boue à 100 degrés celsius et pression athmosphérique, car c'est la définition du degré celsius (au départ: une échelle de température dans laquelle l'eau bout à 100 et gèle à 0 - aujourd'hui c'est défini par rapport au Kelvin qui est une transposition de cette échelle)
Oui, mais l'exemple est simple.
Et pour chipoter, la redéfinition du degré Celsius par le Kelvin ne se sert plus de la température d'ébullition de l'eau à pression atmosphérique, mais du point triple de l'eau, fixé à 0,01 °C (273,16 K). Que l'eau boue à environ 100°C n'est plus vraiment une définition mais une propriété.
Mais ça, c'est si on veut chipoter. ;)
prof1241 je pense que dans la mesure où c'est défini pour que cette propriété soit vrai, on peut considérer cela comme une définition.
@@liwil9624 Non, ce n'est pas suffisant. On a récemment redéfini la masse à partir de la constante de Planck. Si demain, on constatait que la constante de Planck ne l'est pas (constante...), alors il faudrait redéfinir la masse. On ne peut définir une échelle de températures à partir des caractéristiques de l'eau que parce que notre théorie sur le sujet est robuste.
Et pour l'argutie, on définit le degré centigrade à partir de la température d'ébullition de l'eau. Le degré Celsius, lui, est désormais défini comme la 1/273,16e partie de l'écart entre le zéro absolu et le point triple de l'eau, ce qui explique pourquoi l'eau ne bout plus à 100°C mais à 99,975°C ! ;-)
Je ne m'y connais pas sur Bayes mais la mesure de l'incertitude fait parti de la théorie en fait donc on peut pas l'utiliser pour démontrer la fiabilité de l'observation car elle fait partie de l'observation du coup en soi.
Excellente vidéo ! Qui fait écho à de nombreuses discussions que j'ai déjà eu et où je dois batailler pour expliquer le principe de modèle physique.
Par contre, l'exemple de l'ébullition de l'eau est très bien choisi mais pas super bien présenté ici. En effet, c'est par définition que l'eau bout à 100°C (et gèle à 0°C), on définit l'échelle de température comme ça. La bonne hypothèse à vérifier est : "l'eau bout à température fixe" et l'histoire de la mesure de la température est absolument passionnante et ça a été un véritable casse-tête puisque selon comment on mesure (à la surface, au centre, dans la vapeur, etc...) on a pas du tout les même résultats !
Bonjour !
En tant que prof d’une science expérimentale (la chimie), j’apprécie particulièrement que tu traites ce sujet et c’est très bien expliqué ! 👍
Une parle pour nos étudiants. Je partage !
Merci 🙏
PS : Blablareau au labo sur UA-cam.
La théorie peut-elle réfuter l'expérience ?
Oui, Non... Peut-être...
Je sais pas...
Pouvez-vous répéter la question ?
(souvenirs ^^)
T'es pas mon chef !!
Et t'es pas si grand !
La vie est injuste
Ahah, c'est pour ça que j'adore internet >_
Super vidéo, enfin une explication précise de la démarche! C'est la base du test d'hypothèse, on ne confirme pas une hypothèse, on ne la rejette pas. Mais le langage courant mélange souvent le non-rejet avec la confirmation et la preuve. Et de manière générale, c'est très difficile de traduire la prudence et les nuances dans la vulgarisation et plus encore dans les conversations.
Je tiens à signaler une erreur grossière : Quine n'est pas Gimli, mais bien Gandalf sans la barbe, vous l'aurez bien sûr reconnu.
Chouette, de la philo des sciences ! Encore !
Cette vidéo est géniale, merci !
HAAA ENFIN ca fait deux ans que j'entends mes profs dire: "l'expérience à toujours raison", et je trouve qu'il y a vraiment des nuances à faire la dessus! C'est parti pour une vidéo d'arguments parfaitement construits on va voir ce que t'en dis
Première vidéo intéressante, pressé de voir la suite!
Bon allez, je regarde de temps en temps tes vidéos et celle-ci est celle qui déclenche mon abonnement ! Vivement la suiiiiite
vraiment parfait, quelle belle mise au point !
Toujours aussi miraculeusement clair et concis !
j'ai jamais entendu un philosophe etre concis sur quoi que se soit ^^
Coooooooooooooooooooooool comme série. Y'a des scientifiques qui ont bien besoin petit d'un grain de philo.
Owi une nouvelle Phidéo !!!
Phidéo, joli ! Respect ^^
Hé n'oublie pas de parler de l'expérience de pensée de Galilée qui lui a permis de trouver la loi de la chute des corps dont parle régulièrement Klein. Une non-observation permet aussi parfois de réfuter ou corroborer des théories. Super épisode et impatient de voir les suivants!
Ahlala, ça me rappelle mon cours de philo des sciences sur Kuhn, le holisme de la confirmation, toussa :D Que du bonheur de t'entendre en parler aussi bien :D
Excellente vidéo ! Elle répond à une question que je m'étais posée récemment (que je pourrais maintenant résumer par "comment concilier sur le plan logique qu'une théorie est vraie et que pourtant l'observation (erronée) la contredit"). Merci !!! J'ai hâte de voir la prochaine vidéo (sur l'inférence (probabiliste) ?) ! Peut-être que tu vas parler de la formule de Bayes !
J'en ai déjà parlé de Bayes si tu veux : ua-cam.com/video/3FOrWMDL8CY/v-deo.html
@@MonsieurPhi Ah merci ! J'ai fait une inférence erronée sur le contenu de ta prochaine vidéo haha :-) J'attends encore plus ta vidéo suivante alors car je devrais être surpris !
Sensibilisation utile 🤗
La question de fond est l'accès au réel. L'homme n'est en mesure que de confronter divers théories, dont certaines, plus évidentes que les autres (disons primaires), sont appelées expérience.
Ainsi la méthode scientifique c'est réussir à identifier le lien logique entre une théorie "testée" et des théories "primaires" que tu appels "hypothèses auxiliaires".
Là où je vais plus loin c'est que ces hypothèses ne viennent pas seulement s'ajouter à l'observation, mais la remplacer. L'observation certaine est impossible, seulement l'hypothèse d'observation.
C'est toujours un plaisir de regarder tes vidéos. Ainsi présentée la méthode scientifique m'a l'air très bayésienne d'autant plus après avoir vu la vidéo qu'a sorti hygiène mentale aujourd'hui
Alors, ça peut paraître bête, mais est-ce que dans le langage courant, quand on dit qu'une expérience défavorable réfute la théorie, on n'admet pas implicitement qu'on parle d'une expérience "parfaite", sans problèmes de conditions auxiliaires et autres problèmes de mesure?
Oui mais comme en pratique c'est jamais le cas on ne peut pas s'appuyer sur ce concept d"'expérience parfaite" pour dire quelque chose d'une théorie.
Oui, quand on parle d'expérience en sciences, on parle toujours d'expérience reproductible. Du coup l'argument du thermomètre ne tient pas trop car l'erreur de mesure n'est pas reproductible...
Tout à fait. C'est ce qui entre autre fait la différence avec les maths. En maths un seul contre exemple invalide une règle... Mais le tout reste abstrait... Question de définitions.
En physique, la question de savoir comment est obtenue la donnée contradictoire, peut potentiellement être mise en doute... (C'est d'ailleurs une technique rhétorique... Mettre en doute les propos de l'interlocuteur).
@@skuizhopatt5318 je ne dirais pas que le but est de mettre en doute les propos de l'interlocuteur, mais plutôt de s'en affranchir pour éviter les arguments d'autorité : dans l'idéal, chacun devrait être en mesure d'effectuer lui même l'expérience et de déduire ce qu'il veut de ses propres observations. Bien sûr en pratique tout le monde ne peut pas s'offrir un accélérateur de particules et il faut bien accepter les données des autres, faute de mieux
@@Gilgamesh557 La reproductibilité ne résout pas le problème : Même si tu répètes l'expérience 1000 fois avec 1000 thermomètres différents et que toutes les mesures invalident la théorie, il y aura toujours une possibilité que les mesures se trompent et que la théorie soit juste.
On ne peut pas passer comme ça d'une série d'observations empiriques à une conclusion logique : C'est une question d'épistémologie bien connue qui s'appelle "le problème de l'induction" et le fait de l'aborder du point de vue de la réfutation plutôt que de la vérification ne le fait pas disparaitre.
Il n'y aurait pas un petit mélange des termes "théorie" et "hypothèse". La vidéo des Sorciers parle d'hypothèse et tu as embrayé en parlant de théorie. Je ne pense pas que ça change fondamentalement ton propos mais moi ça m'a perturbé pendant tout l'épisode :D
Dans La logique de la découverte scientifique, Popper parle d'hypothèses. Il réalise lui-même la confusion dans Conjectures and Refutations. En fait l'idée est que le rejet de l'hypothèse conduit au rejet de la théorie.
Une observation seule ne suffit pas à "réfuter" une théorie. Dans un premier temps il faut que l'expérience soit reproductible si on observe des résultats similaires, on peut penser que la théorie est vraie jusqu'à preuve du contraire. Mais il ne faut pas oublier une étape cruciale : changer les paramètres auxiliaires et refaire des expériences avec ses nouveaux paramètres, faire des étalonnage et ainsi de suite. C'est ce que l'on appelle la science des mesures ou plus simplement la métrologie.
À ça se rajoutent également toutes les estimations d'incertitude lorsqu'on fait une expérience, qui permettent de voir si le résultat est vraiment utilisable, pertinent.
Dans l'exemple, si on avait 80 +/- 30 degrés, ça n'aurait rien voulu dire du tout...
D'où l'intérêt de répéter les expériences.
C'est juste un problème de "confiance".
Si tu pouvais avoir 100% de confiance en une observation, qui invalide une théorie...
Pas de raison de rester douter...
Je pense aussi aux "limites" de la théorie. Par exemple pour la théorie de Newton vs théorie de la relativité. Les formules de Newton ne sont pas "fausses", elles sont justes incomplètes car on parlent de cas qui n'étaient pas prévus ou pas envisagés (ou pas envisageable car a l'époque ça devais être dure de faire des expériences très complexes)
Dans le sens que tu réfute pas entièrement une théorie, tu la complète et en regarde les cas plus pointus et cas aux limites.
@@ThePaulohubert La relativité générale n'est pas un complément de la mécanique Newtonienne : C'est une théorie qui repose sur des postulats ontologiques complètement différents de celle-ci. Ce qui veut dire que si la théorie de la relativité générale est ontologiquement vraie (comprendre : si les objets auxquels elle réfèrent existent bien), alors la mécanique Newtonienne est ontologiquement fausse.
@@sapereaude8029 certain pense aussi que la théorie de la relativité générale trouve ses limites dans la singularité (en opposition avec la mécanique quantique) pensera ont si ce jours arrive que la relativité générale est fausse ?
je ne crois pas, ce que je pense c'est que ces deux théorie ont un champ d'application différents, bien qu'elle n'envisage pas l'univers de la même façon, elle sont toutes les deux valable dans leurs champs d'application respective, d'ailleurs la théorie de la gravitation de newton est encore très utilisé même par les scientifiques
07:00 "Tu as eu zaussi besoin..."
Thibault Giraud, 2018
Blague à part bonne vidéo, j'aime ce format ! :)
Excellente explications, moi qui me suis souvent intéressé à la méthode scientifique, cette vidéo m'a beaucoup aidé. Merci.
Cette référence à Bilbo est juste super drôle, magnifique vidéo.
Par modus tollens on peut donc conclure que la théorie de la relativité générale est fausse à cause des phénomènes quantiques ? (paradoxe EPR, ...) - Ba presque, sauf si on réduit la théorie de la relativité générale strictement aux interactions relativistes, car c'est le seul domaine où les contraintes relativistes d'Einstein restent pertinentes. (ce qui est déjà énorme)
Merci de commencer avec Poppers, je reconnais comme théorie non réfutable par un quelconque évènement non seulement la théorie des cordes mais aussi la théorie des univers parallèles, je me demande donc toujours pourquoi on utilise le terme de théories physiques pour ces idées qui, sans valeur scientifique exploitable, seraient finalement strictement philosophiques.
Vidéo d'épistémologie super intéressante !
Et honnêtement, si on dépasse 2 épisodes je le prendrai plus comme une bonne nouvelle...
"Mais je reserve ce billet pour un prochaine épisode."
Quoi?! Non, attend, reviens!!!!!!! XD
Je découvre cette chaîne .... brillant .... bravo
Excellent comme toujours !
C'est tellement la vidéo qu'il me fallait en ce moment
Bon sang, que c'est bon d'entendre cela! Autre exemple, le Modèle Standard serait mort depuis longtemps si une seule expérience le contredisant suffisait!!
Merci pour le vidéo. Tres interessant et formative. Plus comme cette, svplt. 😀
j'adore la philo,
soit on enfonce des portes ouverte avec du vocabulaire soutenu , soit on doute de tout pour se compliquer la vie. Mais j'aime tes vidéos ^^
Limpide ... Je sens comme le vent du bayésianisme ce levé .... Merci pour tous ce travail !!!
Oh, merci ! J'aurais une vidéo où rediriger les gens quand j’entends des bêtises ! Super vidéo.
Salut !! Épisode très intéressant !
On va donc parler de Vulcain et de Mercure, d'Uranus et de Neptune ? J'ai souvent entendu Etienne Klein évoquer cet épisode... "Solutions Ontologiques vs. Législatives"
Ceci dit je trouve la posture caricaturale sensée... Bien sûr le processus de construction d'une théorie est itératif, bayesien, etc...
Que moultes théories ont été "patchées" pour en faire des v2.0 (correctif majeur) voire v2.0.1 (bug mineur fixé)...
Pour moi il faut distinguer deux niveaux : un principe fort (si une théorie est irréfutable, elle n'est pas scientifique), d'un principe plus faible, en gros qu'une observation incompatible invalide une version v1.2.3 de la théorie... En l'état.
Rien ne m'empêche de pondre une nouvelle version (1.2.4, 1.3.0 voire 2.0.0)... En tout cas il me semble judicieux de différencier le "principe" (aussi utile que le rasoir d'Ockam) qui permet de mettre à l'épreuve une construction théorique, et lui demandant des prédictions, puis en les testant....
Du process, de la démarche de développement d'une théorie, puis de son raffinement itératif à mesure qu'on la teste "aux limites".
TL;DR j'ai trouvé la forme un peu racoleuse... J'ai eu l'impression que tu créais une opposition fictive juste pour mettre de l'animation.... Du drama....
Ceci dit j'ai bcp apprécié cette vid... Comme mentionné ĺà haut, Etienne Klein, que je suis assiduement, évoque souvent ces questions épistémologiques, et je te suis très reconnaissant d'aborder la question.
A la revoyure !
PS : Aurélien Barrau sur Popper et la FALSIABILITÉ de la théorie des cordes...
ua-cam.com/video/L0CbD35REXU/v-deo.html
J'adore tes vidéos vraiment. C'est tellement rafraîchissant !
Superbe video! tres educative et tres bien presentee. Merci Monsieur Phi!
merci pour cette vidéo très intéressante , hâte de voir la suite !
Bonjour Monsieur Phi, pour vos prochaines videos serait-ils possibles que lorsque vous citez un auteur vous precisez d’ou vous avez tirez cet extrait?
Certes, il n’est pas difficile de le retrouver mais il est cependant envisageable que ce ne soit pas toujours le cas...
En tout cas, tes videos sont superb merci beaucoup pour l’effort fourni ! (ca m’assoife bien philosophiquement, et je suis heureux de tendre vers un socrate inssatisfait 😋)
Mais je précise toujours de quelle oeuvre c'est tiré, à quel passage pensez-vous ?
Monsieur Phi J’aurai du preciser que je parlais pas de cette video (que je n’ai pas encore vu faute de temps). Le passage auquel je pensais c’est dans la video la liberté est-elle un superpouvoir lorsque vous montrez la definition de la liberté selon 5 philosophes
(Par citer je voulais dire quel chapitre/livre...)
Comme d’habitude, excellente vidéo. Il serait aussi intéressant de parler de cas moins faciles: que fais-t-on quand la théorie est toute jeune ? Quand on parle d’une expérience réfutant une théorie très acceptée, alors on va passer celle-ci au peigne fin, et très souvent finir par montrer que l’expérience n’était pas fiable. Cependant, quand on s’intéresse aux théories plus jeunes, c’est ici beaucoup plus compliqué: ma théorie est-elle fausse ou ce sont les résultats ? Ou, et c’est le cas le plus embêtant et malheureusement très courant : les résultats vont dans le sens de la théorie, et les médias s’en emparent, mais oups, c’était faux, l’expérience était mal faite, ou de mauvaises conclusions en ont été tirées.
Encore hier, je lisais un article de science et vie disant qu’ils avaient montré que la cigarette électronique était extrêmement dangereuse. Je suis allée lire l’article : ils avaient soumis les rats à un mélange air/fumée de 50/50 pendant 20min, et donc diminué leur quantité d’oxygène de moitié pendant 20min, tu m’étonnes qu’ils ne soient pas en pleine forme ensuite... On n’est ici pas exactement dans la question « la théorie peut-elle réfuter l’expérience », mais je trouve que cette parenthèse est intéressante (notamment pour le grand public non scientifique qui n’a pas le jargon nécessaire pour comprendre les articles scientifiques, et se fie donc aux crétineries des médias 🙈).
Sinon merci pour le taf que tu fais, c’est génial 😍
Merci pour ta vidéo :) Tu t'offusque assez fort pour une question de vocabulaire. Dans la phrase, « une expérience permet de réfuter une théorie » il y a beaucoup d'implicite. Notamment le fait que l’expérience doit être valide. La notion d’expérience peut avoir 2 compréhensions : celle que tu prend c'est l'observation (quelqu'un fait quelque chose une fois) celle qu'on pense plus généralement c'est le "protocole expérimental" (le protocole expérimental bien qu'unique est reproductible). Je trouve assez violent de prendre à partie une autre vidéo sur cette base surtout que l'on peut te faire le même procès en sortant une partie de ta vidée. Et oui une expérience scientifique valide peut démontrer qu'une théorie est erronée. Là où je te rejoins par contre c'est dans la réfutation. La théorie scientifique, c'est surtout une modélisation d'un phénomène et l’expérience permet de montrer une limite de ce phénomène. En ce sens je suis d'accord qu'il s'agit d'un enrichissement. Encore merci pour ta vidée.
Merci pour cette super vidéo. J'aurais bien aimé que tu parles du rationalisme appliqué de Bachelard.
Sinon, tu t'attaches à montrer qu'une expérience dont le résultat ne colle pas avec la théorie ne signifie pas de manière univoque que la théorie doit être rejetée, car en effet l'expérimentation est en elle-même fondée sur la théorie (et d'autres) car les instruments utilisent bien souvent des principes physiques parfois similaires à ceux qui sont testés. Mais on ne laisse pas une expérience négative sans suite, il faut comprendre ce qui a pu causer le résultat qui s'écarte de la théorie si l'on juge que cette dernière n'est pas invalidée.
Il ne faut pas caricaturer l'anti-caricature de Popper, la réfutabilité reste quand même un principe fondamental, si une théorie est par construction irréfutable elle doit être rejetée du domaine scientifique. Et si une collection d'expériences indépendantes persiste à contre-dire une prédiction théorique, en effet on ne rejette pas la théorie du jour au lendemain, mais on se met sérieusement en quête d'une nouvelle, dont l'avantage principal sera non seulement de rendre compte des faits expérimentaux qu'expliquaient déjà bien les théories précédentes, mais aussi ceux qui résistaient.
Hâte de t'entendre parler de Sellars et autres Thomas Kuhn !
Excellente vidéo! En disant clairement que l'on ne teste jamais qu'une seule théorie isolément tu parviens mettre aux claires mes intuitions quant au fait que l'on ne peux pas rejeter certaines théorie même après une expérience non concluante.
J'ai l'impression que ce que tu dis ici rejoint un peu l'idée du rasoir d'Occam. On pourrait dire que c'est une hypothèse coûteuse que de rejeter que la théorie "l'eau à 100 degré boue", théorie éprouvée depuis des siècles, à cause d'une seule mesure. Et au contraire l'hypothèse du thermomètre qui ne fonctionne pas est bien moins couteuse.
Woha, merci, cette vidéo est une vraie mise au point pour moi :)
11:42 : MERCI !!!!!! Je bataille régulièrement pour expliquer ça aux gens et c'est frustrant parce que des fois c'est des gens très cultivé en face mais qui ont en tête la version abrévée "si ton observation refute la théorie, tu dois tout balancer". Alors que pourtant tu résumes bien les choses en une phrase : "On abandonne une théorie, dès qu'une observation la réfute (avec répétabilité et cie) *et qu'on a une meilleure théorie* !", je comprends vraiment pas pourquoi les vulgarisateur-rices ne disent pas tou-tes ça...
super intéressant j'adore tes vidéos mr phi
est-ce que tu penses faire une ou plusieurs vidéos sur les trois arguments de descartes en faveur de l'existence de Dieu dans les méditations métaphysiques un jour ? parceque je pense que ça pourrait être très intéressant vu l'importance et la difficulté du sujet
Bonjour Thibaut,
C'est exactement ce qui se passe avec la matière noire. Le mouvement des galaxies observées est parfaitement interprétable dans le cadre de la théorie de la gravitation à condition de multiplier la masse qu'on voit par dix ! Cela veut dire qu'il y a une masse cachée qui agit gravitationnellement et qui n'émet pas de lumière. Cette matière noire de nature inconnue aurait pu remettre en cause les théories d'Einstein parce qu'il y a une contradiction entre les prédictions théoriques et l'observation. Seulement, les physiciens ont tellement confiance dans les équations d'Einstein qu'ils se disent qu'il doit exister quelque chose dans l'univers qu'on n'a jamais vu et qui expliquerait un tel écart. C'est une solution ontologique.
En tous cas, merci pour tes vidéos très intéressantes qui poussent à la réflexion.
Oh ce sujet me passionne énormément! je suis du genre à me dire que si une théorie est belle, c'est qu'elle est vraie. Et si on observe pas exactement la prédiction, c'est que l'observation est mauvaise. Mais c'est assez éloigné de ce que pense notamment David Louapre (Science Etonnante) qui a dit qu'il n'aimait pas le boson de Higgs, ni l'antimatière, parce que ca a été trouvé parce que les introduire dans la théorie la rendait très belle, même si ca ne venait que des théories et absolument pas des observations.
super video et quel cliffhanger!!!!
chouette vidéo plutôt drôle comme d'habitude , mais il s'avère que , j'avais envie de dire deux ou trois choses :
il ne faut pas confondre les échelles quand on réfléchit sur l'économie ou d'autres domaines que je n'ai pas en tête là maintenant . j'ai un peu tiqué quand on compare un échange du point de vue économique ( ce qui est une erreur dans le cas particulier des cadeaux, car on est pas sensé le voir de façon rationnelle et économique mais plutôt , émotionnel - relationnel , on fait des cadeaux pour faire plaisir et par convention sociale avant tout , pas pour faire tourner l'économie mondiale . Donc les cadeaux se font au niveau inter-personnel , mais si on passe à l'échelle d'un pays l'analyse n'est plus la même , et elle diffère encore si l'on passe au niveau mondial car là on a tendance à zapper les disparités entre pays . et en économie comme dans d'autres domaines je pense qu'il est important de ne pas confondre les analyses et de faire des ponts trop rapides par raisonnement "rationnel" sans tenir compte des spécificités d'analyses aux différentes échelles même si cela paraît être dans le même domaine. il est donc bien normal de relever des incohérences de raisonnements quand on ne se base pas sur les mêmes pré-requis et but et que l'on passe d'une échelle personnelle à mondiale , dans les domaines abordés pour ce cas dans la vidéo. bref de la rationalité dans la confusion, c'est confus touça touça . à noter que mes remarques sont peut-être débiles mais je ne pense pas , et donc je les partage pour voir si j'ai bien pensé. merci pour les éventuelles réponses.
Super vidéo, comme d'habitude.
Je suis cependant un petit peu surpris par la position adoptée par rapport aux observations et ce qu'elles ont à raconter.
Certes, en sciences expérimentales il faut toujours prendre du recul afin de vérifier ce qui est mentionné dans la vidéo comme 'auxiliaire' , à côté de la théorie (Est ce que le procédé expérimental est biaisé ?). Cependant, il se pourrait bien (SURTOUT après plusieurs expériences non concluantes par exemple) que le défaut de prédiction soit tellement vraisemblablement (probabilités...etc) plus imputable au modèle que l'on peut se permettre de le rejeter. Il y aura toujours une certaine marge d'erreur dans le rejet d une théorie sur base empirique mais je pense que la méthode scientifique se doit de prendre ce risque de temps en temps pour avancer.
Je dis tout ceci car j'ai juste l'impression que la video que je viens de voir ne laisse pas vraiment place au rejet d un modèle/theorie par les observations.
Très bon travail tout de même et ce depuis le début, toujours un régal :) !
Effectivement, lorsqu'on se rend compte des failles des conceptions naïves/idéales (et j'ai envie de rajouter fausses) des sciences, on est en panique car on n'arrive pas à trouver une base solide pour fonder les sciences et avoir des critères solides pour rejeter des théories. En fait, d'innombrables théories épistémologiques passionnantes s'efforcent de résoudre toutes ces failles, allez par exemple voir la théorie des programmes de recherche d'Imre Lakatos.
Oh merde, heureusement que je me suis retenu de commenter avant de voir la vidéo en entier (Un Monde Riant m'avait déjà mis en garde ahah)... qu'est ce que je peux être con xD. Excellente vidéo votre seigneurie Phi ! Merci
Franchement Thibault, c'est une des vidéos qui a le plus de conséquences sur l'ensemble du monde scientifique. Elle s'appuie évidemment sur tout ce que tu as établi avant (la règle des règles, le bayésianisme...) et pour une fois, elle est véritablement dans le contexte. Car les propositions qui sont dans les implications sont généralement hyper réductrices et notre cerveau réajuste en y mettant toutes les règles que l'on croit justes de manière inconsciente, ce qui produit très souvent des incompréhensions. Faire des implications entre les hypothèses (j'ai mis longtemps à comprendre que les hypothèses étaient dans ce cas des théories) et des observations fait vraiment sens si on met dans la théorie toutes les théories auxquelles on fait mentalement référence. Ainsi, même la mesure est le résultat d'une théorie qui explique comment nous accédons à une grandeur que nous avons nous même défini par...une théorie. Ce qui "implique" que le modèle ou la théorie de la mesure se retrouve dans les théories initiales à gauche de la flèche d'implication... Ce que tu dis à la fin est donc très juste, mais tu ne le fais pas apparaître dans le schéma : il y a une autre théorie plus précise qui existe à gauche de la flèche qui prédit la réfutation de la première théorie avec les observations réalisées (elles mêmes issues d'une théorie de la mesure) et qui, en même temps, s'accommode avec les tous les éléments observés (donc toutes les autres théories de mesure). Ce qui donne, en résumé, que ce n'est pas l'expérience qui réfute les théories, ce sont d'autres théories qui expliquent les échecs des premières théories qui sont donc comprises à l'intérieur des nouvelles théories qui comprennent les théories des mesures communes avec les premières théories. Peut-on essayer de formuler ça dans un méta langage ? Merci pour toutes tes réflexions. Thomas
Intéressant, cher professeur φ !
Et c'est ce que je me propose bientôt de faire : déboulonner des théories pas "très solides" (mais en fait tout n'est pas blanc ou noir) en mécanique céleste.
Je rappelle au passage cette extraordinaire [pour notre époque, si pauvre en avancée scientifique réelle depuis 50 ans] assertion du professeur Serge Galam du CNRS :
"Il existe une grande différence entre une preuve scientifique et une théorie scientifique"
Je peux d'ores et déjà vous annoncer, et je le mettrais en pratique bientôt, j'espère, lors de conférences internationales, qu'une partie de la théorie de Képler (celle concernant sa 3è loi) sera mise à mal, qu'une partie de la théorie de Newton (concernant la gravitation universelle) également ...
... et que les théories de la relativité d'Einstein vont subir ce que vous prévoyez : le rejet définitif pur et simple (prévu par Einstein lui-même, qui avait déjà été mis KO, il y a un siècle, par un "autre" (j'en suis un tout petit) mathématicien [français], du nom de Hadamard; ses théories ont repris du poil de la bête ces toutes dernières décennies, mais plus pour longtemps) !!
RDV sur ma chaine YT, puis peut être sur d'autres médias .....
Cordialement. professeur essef
P.S : les théories en question de Képler et de Newton elles, survivront, après avoir été corrigées et précisées (il y a des cas où elles ne "répondent" pas) , car elles ne sont pas "complètement" fausses.
Additif: j'avais oublié cher professeur φ, de répondre par "moui" à la question posée en titre ...
... à ceci près pour moi, que ça n'est pas la théorie, mais certaines mesures "faciles" à réaliser & communément admises [ET PAS BIEN EXPLOITÉES], qui peuvent réfuter d'autres mesures plus tardives et difficiles à réaliser (donc avec des incertitudes moins faciles à encadrer) :
c'est ce qui s'était passé avec les tentatives de détermination de la distance moyenne de la Terre au Soleil, par l'intermédiaire de déterminations d'angles très très faibles (parallaxes de position de Mars), ou ce qui revient un peu au même, par des mesures de temps sur le transit de Vénus ....
Ce que j'ai fait en résumé, pour trouver cette distance, c'est de BIEN exploiter des données "anciennes" NON valorisées, et je pense avoir réussi au-delà de mes espérances (pouvant même exhiber deux méthodes de calculs qui donnent des résultats quasi-égaux !).
Salut duane; l'époque où je surchauffais à cause de mes découvertes qui se succédaient, est passée depuis quelque temps, car figurez-vous que je ne bois en général, que de l'eau de source !
RDV bientôt sur ma chaine, où je donnerai la solution de la 1ère question d'un exercice sur la Lune, posé il y a des mois sur un forum connu d'astronomie, solution "de bronze" = niveau 3, adaptée pour être comprise par des ados de 13 ans .....
Je ferais participer ces ados, en demandant aux élèves de 1ère scientifique et plus, de démontrer une certaine inégalité utilisée (de la science participative en somme ...).
D'autres questions seront posées à la suite, mais à des étudiants ou des lycéens de prépas, voire même à des élèves entrant ou sortant de polytechnique ou de Normale Sup (Ulm, ...), et à des professeurs de "haut niveau" en physique, en particulier en physique mathématique, partie mécanique céleste.
En fait, voici les questions :
Dans cet exercice, on "oubliera" la valeur de la distance moyenne Terre-Soleil, et la loi de la gravitation de Newton; dont on a PAS DU TOUT BESOIN, hé oui !
1) a) En utilisant une configuration particulière de la Lune, démontrer que l'on a Vℓmax/T > 6000 km/h (vitesse maximale de la Lune, par rapport à la Terre) : c'est la question pour ados de 13 ans et plus !
b) Donner une valeur assez précise de cette vitesse (on admettra que d est petit devant D : d = distance moyenne Terre-Lune & D = distance moyenne Terre-Soleil, supposée inconnue, donc à ne pas utiliser !!) :
cette question est du niveau 1ère/terminale.
2) a) En utilisant une autre configuration, trouver une valeur assez précise du 2ème maximum relatif de Vℓ/T : niveau classes prépas & universités, ainsi que la question b) qui suit.
b) En admettant dans cette question, que Vℓ/T est une fonction affine par intervalles (à interpréter physiquement) , et en utilisant la valeur moyenne Vℓm/T de Vℓ/T (qui est 3683,6 km/h environ), donner une première estimation de Vℓmin/T, et vérifier que l'on a :
Vℓmin/T < 2000 km/h
3) Question subsidiaire (niveau polytechnique, Normale sup, professeurs et chercheurs) :
Déterminer précisément la vraie valeur de Vℓmin/T
(on admettra que l'on a d²
Précisions : d = 384400 km environ. diamètre de la Lune Dℓ = 3474 km / ce sont des valeur sûres, à utiliser, ainsi que d'autres données connues sur la Terre (diamètre Dt = 12742 km; période orbitale P = 365,254 j), mais PAS sa vitesse moyenne 2πD/P : ATTENTION, car D est supposé inconnu dans l'exercice [et c'est la cas dans la réalité, en fait] !!
Bonjour, vidéo très intéressante comme d'habitude mais je me permets une remarque cependant sur les "observations" qui est un terme très large. En science, il n'est pas de mesure absolue. Chaque mesure, chaque observation, telle que je la comprends au sens de la vidéo, est donnée avec une incertitude calculée en fonction des instruments de mesure, de la théorie, des conditions de l'expérience et je passe les détails pour plus de lisibilité. A chaque mesure, ou série de mesures on peut attribuer une probabilité qu'elle soit correcte dans un certain intervalle dit d'incertitude. Ainsi une mesure aberrante comme celle du thermomètre ne peut être considérée comme une observation fiable en tant que telle si elle n'est répétée, qui plus est, avec d'autres instruments bien étalonnés etc. En outre, si l'on parle de probabilité, en physique notamment, il s'agit de fréquence d'apparition de certains événements et non de probabilités absolues. Il faut un grand nombre de mesures si l'on veut vérifier la théorie. Une mesure seule en elle même n'a donc aucun sens physique puisqu'elle ne rend pas compte d'une fréquence d’événements mais d'un événement unique. Si l'on rejette la mesure du thermomètre, c'est parce que l'expérience montre que dans l'immense majorité des cas, et pour diverses expériences, l'eau sous 1 atm boue à 100°C avec une certaine incertitude, à un certain seuil de probabilité. Une mesure incohérente parmi des millions ne pèse pas bien lourd sur la probabilité que la théorie soit correcte.
Au top excellent sujet !
Excellent.
Merci pour ton travail !
1000eme pouce bleu :D
Super synergique avec la tronche en biais et son sophisme du procureur sortie le même jour :)
Pierre Duhem demande à ce qu'on ne l'oublie pas lorsqu'on utilise la thèse du holisme scientifique pour nuancer ou répondre à Popper (ou à sa caricature). :)
en.wikipedia.org/wiki/Duhem%E2%80%93Quine_thesis
J'ajoute pour aller dans le sens de la vidéo que, quand bien même *une* observation serait effectivement contraire à ce que prévoit la théorie (au sens où on serait certain qu'il n'y a pas d'erreur d'instrument etc.), cela ne suffirait pas pour rejeter la dite théorie : il faudrait encore que cette observation soit refaite régulièrement pour apparaître comme un vrai problème par la communauté scientifique. Allons-même plus loin : si on refait plusieurs fois *une* même expérience et qu'à chaque fois, le résultat semble "réfuter" la théorie, il n'est pas du tout certain que la communauté scientifique rejette cette théorie (si par exemple, pour toutes les autres expériences, aucun problème n'est constaté). Il y a donc également un aspect "quantitatif" à prendre en compte pour pouvoir dire qu'une observation conduit à rejetter l'expérience : il faut que ces observations soient relativement nombreuses et relativement variées.
"Allons-même plus loin : si on refait plusieurs fois une même expérience et qu'à chaque fois, le résultat semble "réfuter" la théorie, il n'est pas du tout certain que la communauté scientifique rejette cette théorie" Oui, un bon exemple de cela, me semble-t-il, est celui d'observations répétées d'anomalies dans la trajectoire des planètes uranus et mercure, qui n'ont pas du tout mené les scientifiques à rejeter la mécanique newtonienne mais au contraire à postuler qui existait dans l'espace des corps non observés jusqu'alors.
Génial, une série sur la métrologie !
Par contre je pensais que c était une chaîne de philo
C'en est une, c'est juste l'idée que tu te faisais de la philo qui était peut-être erronée
Super vidéo. Juste une remarque. L'exemple de la température d'évolution de l'eau a 100 degrés Celcius me semble peu judicieuse car c'est justement les changements d'état de l'eau qui sont à la base de la définition du degré. On se mord la queue non?
merci Thibault, vidéo sympa et intéressante
Au fait je n'ai pas encore entendu mentionner Kuhn et sa *structure des révolutions scientifiques*. Penses-tu en parler un jour dans ce contexte ? La sociologie des sciences s'éloigne peut-être un peu de tes sujets de prédilection ? Merci!
Vraiment très intéressant, merci pour cette vidéo :-) (et comme dirait l'autre : ça, c'est pas une théorie !) ^^
Bientôt 100.000 abos !!? Impressionnant.
Merci beaucoup pour cet épisode !
J'ai l'impression qu'il y a de la part, d'une partie, du grand publique -- dans le sens extérieur au monde académtique ici -- une idéalisation, un fantasme d'une méthode scientifique universelle. Une vision du scientifique comme quelqu'un qui se réveille et se demande quel élément d'une théorie il va essayer de mettre en défaut aujourd'hui, le consigner quelque part puis monter une expérience à ce dessein.
Dans les faits, les scientifiques étudient divers sujets mais n'ont pas nécessairement en tête de mettre en défaut quoique ce soit, ni ne le consigne [le dessein] en amont. Ca peut arriver bien entendu, mais placer cette idée comme principe premier sous l'appelation méthode scientifique, me semble erroné -- j'ai volontairement forcé le trait, mais c'est un discours que j'ai l'impression d'entendre chez une part des zététiciens par exemple.
Quand bien même une définition universelle d'une méthode scientifique puisse être donnée -- je ne sais si c'est le cas, que disent les philosophes des sciences ? Il y a consensus sur une définition de la méthode scientique ? Monsieur Phi ? -- il me semble illusoire d'imaginer que les scientifiques l'appliquent en ayant conscience de cette définition.
Donc prochain épisode on parle de Urbain !
Sinon détail sur la "qualité" de l'image, je ne suis pas très fan du nouvel éclairage (à LED ?) qui donne une lumière bien plus bleue et donc moins chaleureuse (et te donne un teint froid et blafard, serait-ce ton double maléfique qui aurait pris le dessus ?).
9:40 Tu es sûr que c'est légal de faire du potage dans un accélérateur à particules?
Oui, à condition que ça soit des plantes quantiques.
J'aurais bien aimé que M.Phi mentionne le rasoir d'Ockam.
Merci pour le partage .Et si on se pose la question suivante autrement : la méthode l'esprit scientifique expérimentale d'observation de la matière peut t Il réfuter la transcendance vers de son esprit scientifique spirituel qui dans l'aventure pour comprendre ,l'âme ,l'esprit humain ?
Ta lumière chaude a lâché ? ^^ parce que là on a une image un peu dé-saturée du coup par rapport aux anciennes :'(
J'ai un peu forcé sur la correction de la colorimétrie alors ^^ je laisserai un peu plus de chaleur dans les teintes la prochaine fois
Je me disais bien qu'il y avait un problème, mais j'arrivais pas à mettre le doigt dessus.
désolé, je ne parviens pas à trouver la vidéo suivante, celle dont Monsieur Phi parle à la fin de celle-ci. Quelqu'un pourrait-il me dire comment elle s'appelle? Merci d'avance...
Elle sort dans deux jours
Ok, merci pour la réponse.
ça fonctionne aussi avec la terre plate ?
parce que ses tenants me semblent pas super emballés par l'idée ;)
Wouah ! Superbe, encore une fois. Mais il me semble qu'on est bayésien par nature (certes, mauvais car émotionnellement) puisqu'on grandit par l'expérience. Alors qu'être fréquentiste n'est PAS NATUREL pour l'humain. Donc, à mes élèves, je continue de décrire la démarche scientifique comme cette caricature de Popper, afin qu'ils comprennent que "glyphosate = zéro danger" ne peut pas être démontré à 100% (on l'oublie trop souvent). Tandis qu'ils n'oublient jamais de vérifier d'abord si le thermomètre est pété avant de remettre en cause la théorie (sauf pour ceux qui pètent le thermomètre en douce pour contredire le prof...). Hygiène mentale montre également dans une belle vidéo que même les fréquentistes font du bayésiannisme, et pas forcément trop mauvais, sans le savoir.
Je me permets d'ajouter deux petits éléments, afin de corriger certains raccourcis qui seront sans doute complétés ultérieurement:
-Premièrement, pas besoin d'une autre théorie pour réfuter une théorie. On sait par exemple que la relativité générale ne fonctionne plus pour des faibles gravités (rotation des galaxies tout ça tout ça). On n'a pas eu besoin d'autre "théorie" concernant les mêmes phénomènes pour connaître ses limites, les observations étaient là pour ça, et ce malgré la faillibilité des dites observations. Et d'ailleurs, on ne sait toujours pas quelle est la meilleure théorie, que ce soit la matière noire (ontologique) ou bien la théorie MOND (législative), ou même une autre qui sortira du chapeau d'ici là. En attendant, la relativité générale reste la référence, malgré ses limites.
-La terre est-elle plate? Est-elle sphérique? Est-elle ellispoïdique? Est-elle géoïdique, au sens de la meilleure précision actuelle? En fait, tous ces "modèles" de la Terre sont faux. Certains sont plus précis que d'autres, mais ils sont tous faux. On a alors la question du compromis entre précision et domaine de validité, et facilité d'utilisation du modèle. "Tous les modèles sont faux, mais certains sont utiles". Et pour information, le modèle de Terre plate est toujours utilisé de nos jours, lorsque les distances en question sont inférieures à la dizaine de km, et que la précision des résultats est suffisamment lâche (ce qui est souvent le cas) car cela simplifie énormément les calculs. Tout est question de se demander ce qui est négligeable, et ce qui ne l'est pas, et quelle est la précision recherchée. Je doute qu'on ait besoin de connaître la masse d'un véhicule au picogramme près.
La dernière phrase de la conclusion sur laquelle tu passes très vite est quasiment la plus importante pour moi :
On ne réfute jamais une théorie juste par l'expérience, mais en la remplaçant par une meilleure théorie.
On a plein d'observations dans l'espace par exemple qui vont à l'encontre des théories actuelles. Mais tant qu'on a pas de meilleure théorie, on n'abandonne pas les théories actuelles, on dit juste qu'on a ses données qu'on ne parvient pas à expliquer.
C'est le sujet de la prochaine vidéo, justement !
Mais du coup, dans quel cas places-tu le problème de la mesure qu'implique la mécanique quantique ? Notamment, la fonction d'onde (cf expérience des fentes de Young) où c'est l'observateur lui même qui semble avoir une influence ?
Et je ne parle même pas du principe d'incertitude de Heisenberg :p
Vivement la suite !
Merci pour la précision mais il faut comprendre l'Esprit Sorcier qui a chercher à vulgariser au maximum. Le premier truc que je pense dans le cas de cette expérience est étrangement la pression atmosphérique ^^ Puis je voyais venir le cas du neutrino à des km... C'est vrai que quand j'ai vu ce cas, les médias ont tellement abusés de cette faille qu'il y a encore trop de gens qui y croient encore... Pourtant à l'époque j'avais déjà cette intuition de l'erreur de la mesure tant la mesure de la vitesse du neutrino était de nombreuses fois établie. Il faut rappeler qu'en physique, on a de nombreux outils statistiques qui permettent de ce rendre compte d'une erreur de la mesure et qu'il est difficile d'y passer outre, et surtout en physique des particules dont la validité d'une mesure se fait à 5 sigma et dans divers labos indépendant! La répétabilité de la mesure est un critère essentiel, évidemment lorsque l'on a un nuage de points on fait une régression qui néglige tous les points car il est impossible d'avoir un modèle parfait qui correspond en tous points à la réalité #TousLesModèlesSontFauxCertainsSontUtiles ;) d'autant plus en prenant en compte le Principe d'Indétermination d'Heisenberg! De plus, tout nos outils de mesures sont calibrés et certifiés de nombreuses fois, ce qui fait qu'une erreur due à un appareil de mesure est extrêmement rare mais plutôt due aux conditions dont sont faites les mesures, error humanum est... l'exemple de l'Esprit Sorcier sous-entend que les autres paramètres sont évidemment valide pour simplifier les choses.
Tu pourrais mettre un léger filtre passe bas sur ta voix. Ça serait encore plus agréable à écouter, en effet l'écho de la pièce à l'air d'amplifier les hautes fréquences. Je sais pas... je suis peut être le seul à faire attention à ça ^^
De mon lointain souvenir de la psychologie expérimentale: est-ce que les théories auxiliaires dont tu parles correspondent aux variables contrôles d'une expérience?
Je pense aue ce sera dans un prochain episode, mais il faudrait peut etre dire un mot sur le caratere renouvelable d'une experience.
Si on mesure la temperature de l'eau qui bout, on va devoir laisser tout un tas de details, la marque du thermometre, ou on l'a mis dans l'eau (je parierais que les parois de la casserole sont plus chaudes que le liquide lui meme), la calibration du barometre, et j'en passe. On peut aussi faire verifier le branchement du GPS par une autre equipe... Si aucun autre scientifique n'arrive a refaire l'experience, il y a peut etre un probleme, et c'est la qu'on va se mettre a elaborer une nouvelle theorie!
Un autre point aussi, une theorie est toujours une approximation de la realite, et on peut continuer a l'utiliser dans certaines conditions. Par exemple, il semble que la theorie de la relativite et la theorie quantique, bien que tres valides dans leurs domaines respectifs, ne soient pas compatibles, on sait que c'est (encore) plus complique, mais on n'a pas la nouvelle theorie unifiante qui permettrait de decrire ce qui se passe dans l'infiniment grand ET l'infiniment petit. (je ne suis pas physicien, je laisse quelqu'un qui s'y connait mieux que moi me corriger).
Un autre exemple de theorie erronee dans l'absolu, mais qui represente une tres bonne approximation, est la physique newtonienne. Si je devais concevoir une fusee, ca n'irait peut etre pas, mais pour mes calculs d'energie cinetique sur une voiture, c'est largement suffisant: la presence ou non d'une mouche posee sur la tableau de bord provoque une erreur plus importante que l'approximation newtonienne par rapport aux calculs relativistes...
Merci pour cette vidéo
Bonne synchro de publication avec la vidéo d'hygiène mentale sur le biais du procureur !
Je suppose que les théories qui changent complètement de paradigme comme justement Newton avec la chute des corps ou Einstein avec la relativité seront abordées dans le prochaine épisode ? Parce que celles-ci me semblent à part dans le sens ou elles étaient très justement contredides par l'observation à leur époque mais aussi car elles sont contre intuitives. Les accepeter, c'était aussi prévoir des expériences futures et se résoudre à un plus tard sans les exclure catégoriquement.
A mon sens, ce genre de théorie est délicat car elles peuvent possiblement prévoir des expériences futures (qd la technologie sera dispo, et c'est la cas des 2 théories citées qui sont régulièrement non rejetées par les expériences actuelles) mais souvent pas dans l'immédiat bien que justes (en tt cas sans preuve du contraire). Le cas de la théorie des cordes est par ex plus discutable, car les expériences pratiques sont inexistantes bien que certains scientifiques pensent qu'elle ne soit pas falsifiable (Aurélien Barrau).
Du coup, dans ce genre de théorie il faut s'accrocher et qd même rester sensible à leur justesse bien que contretide par l'expérience sans entrer dans des théories farfelues. A partir de quand peut-on alors dire qu'une théorie devient falsifiable ?
Mais là proposition "l'eau bout à 100 degrés" n'est pas une théorie mais une prédiction si je ne m'abuse, inscrite dans une théorie :)
On définit le 100°C par la température où l'eau bout
@@LeksPat Oui mais ce n'est toujours qu'une prédiction, et non une théorie. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il ne suffit pas d'infirmer une fois cet énoncé par un énoncé contradictoire que l'on tirerait d'une expérience particulière pour rejeter la théorie qui le sous-tend ; cet énoncé présuppose en effet bien d'autres hypothèses et enoncés non dit que la seule hypothèse que l'on souhaite tester. Aussi les astronomes n'ont-ils pas rejetés immédiatement la théorie de Newton lorsque, pointant leurs télescopes vers Vulcain, ils ne virent absolument rien :)
@@doomitlade non c'est pas une prédiction, c'est une définition. C'est à dire qu'on a construit le Celsus en disant quand l'eau passe de l'état solide à liquide c'est le 0°C et quand l'eau passe de liquide à gazeux c'est le 100°C
@@LeksPat Popper récuse précisément cette idée de définition car elle s'assimile à un jugement a analytique - qui prêterait à l'eau le prédicat systématique "bout à cent degrés". Un tel énoncé est logiquement irréfutable, puisqu'il faudra conclure que si l'eau bout à une autre température, quelles que soient les conditions atmosphériques, il faudrait logiquement en conclure que ce n'est pas de l'eau. Il ne peut pas conséquent s'agir d'une définition, en cela que la température d'ébullition ne saurait être une propriété de l'eau. En fait tout le cadre théorique - la compréhension théorique que l'on a de l'eau et de ses réactions compte tenu du contexte extérieur - conclut à prédire que l'eau doit bouillir à cent degrés ;) les tests, d'ailleurs, se font sur des prédictions ; la théorie parvient-elle à prédire tel ou tel événement particulier - ici la température à laquelle l'eau bout - ? Si elles n'y parviennent pas, il faut chercher à comprendre pourquoi :)
@@LeksPat On "définissait", maintenant l'echelle kelvin est définie par le zéro absolu (absence totale de mouvement des particules du aux effets thermiques) et la température du point triple de l'eau à 273.16K : c'est beaucoup plus précis ! Mais d'un point de vue historique, tu as raison
Mais non, enfin ! Il parle l'hypothèse, pas de théorie.
Une hypothèse est bien moins solide qu'une théorie.
La théorie est un reseau d'hypothèses, on peut réfuter certaines hypothèses de la théorie, sans que la théorie ne s'effondre.
On peut également prouver une contradiction sans que ça ne s'effondre si on fait intervenir, pour l'expliquer, des hypothèses moins couteuses qu'une théorie alternative.
J’ai une question concernant les règles logiques : la règle qui dit que la proposition « A implique B » n’implique pas nécessairement la proposition « B implique A » a-t-elle été simplement définie comme un simple axiome de la logique, ou existe-t-il une quelconque démonstration logique ? Dans le second cas, j’imagine qu’une démonstration serait de montrer qu’il existe une quelconque proposition « A implique B » (telle que « l’eau est à 100 degrés Celcius donc elle bout ») qui n’implique pas la proposition « B implique A » (dans l’exemple, ce serait donc « l’eau bout donc elle est à 100 degrés Celcius », car elle peut très bien être à 110 degrés par exemple). Est-ce une démonstration par l’absurde valide ou est-ce juste une tautologie ? Et si c’est une tautologie quelle serait la (ou une) façon valide de le démontrer ?
Je parle assez longuement de la signification de l'implication et pourquoi c'est important et pertinent dans cette vidéo : ua-cam.com/video/iQ-AWuLk32c/v-deo.html
Imagine une route de campagne en fonction du temps qu'il fait. On observe que:
- cas 1: il pleut et la route est mouillée (tout est normal) (A et B) = vrai
- cas 2: il pleut et la route est sèche ; le cas est impossible (A et nonB) = faux
- cas 3: il ne pleut pas et la route est sèche ; le cas est possible (nonA et nonB) = vrai
- cas 4: il ne pleut pas et la route est mouillée ; le cas est possible (s'il a plu avant, mais plus maintenant) (nonA et B) = vrai
Quand on a ces propriétés là, on dit que A implique B. "Il pleut donc la route est mouillée". Il faut bien comprendre que c'est un lien de conséquence, "Il pleut DONC la route est mouillée". Si je sais quelque chose sur A, alors je sais quelque chose sur B.
Maintenant faisons des observations uniquement sur la route.
- Si elle est sèche, alors nécessairement il ne pleut pas (bah oui, elle serait mouillée sinon)
- Si elle mouillée par contre, je ne peut pas savoir si il pleut (peut être que oui, ou peut être qu'il a plus avant mais que ça s'est arrêté)
ça, ça veut dire savoir si la route est mouillée ou non ne me permet pas toujours de conclure sur le temps qu'il fait.
on a "A implique B" mais pas "B implique A"
Quand on a les deux en même temps on dit que "A équivaut B", mais c'est pas toujours le cas.
L'eau ça mouille !
#Notre dernière vidéo sur la méthode scientifique ^_^
LOL
C pas fo !
Ça peut brûler aussi...
Comme toujours, vidéo très intéressante et claire. Cependant, l'exemple de l'eau qui bout à 100° ne me parait pas des plus pertinents, car ce n'est pas une théorie mais plutôt une définition. Celcius est l'inventeur d'une unité de mesure de la température et il a arbitrairement décidé 0° serait la température où l'eau gèle, et 100° la température où elle bout. Cela n'enlève rien à la clarté de la démonstration, j'ai tout compris!
Bonne vidéo !
J'attends la suite, mais il me semble que dire "LA méthode de LA science" est une erreur grossière dès le départ : il y a DES sciences, et même si on prend seulement UNE science (par exemple la physique), il n'y a jamais UNE méthode... Il y a toujours DES méthodes, qui sont d'ailleurs pas toujours très méthodiques. Non seulement les méthodes changent au cours de l'histoire, mais aussi d'un scientifique à l'autre, et même un seul scientifique peut utiliser plusieurs méthodes différentes (et même a priori opposées) pour une même théorie.
Ce que je veux dire, c'est que la science c'est pas si carrée que ce que l'on croit, en fait c'est souvent le bordel et il s'agit bien souvent d'emporter la conviction de la communauté (comme en philosophie ou en rhétorique) plutôt que se cantonner à des règles.
D'ailleurs, la ou les méthodes sont autant en jeu que les théories.
Feyerabend par exemple parle assez bien de ça.
PS : je pensais que t'allais parler de Bachelard quand il a été question du thermomètre qui est peut-être cassé.
Juste une remarque concernant l'exemple de l'eau : elle est un peu faussée, me semble-t-il, à partir du moment où l'instrument utilisé pour mesurer l'expérience est lui-même basé sur le véracité de l'expérience (à savoir un thermomètre gradué de 0 à 100°C en fonction de l'état dans lequel se trouve l'eau à pression ambiante au niveau de la mer). On chercherait à vérifier une théorie à l'aide d'un instrument construit a priori grâce à la même théorie. Ce qui n'est pas le cas dans ton deuxième exemple.
Ceci dit, je pousse bleu la vidéo et la précision sur Popper !
non, ça c'est juste l'étalon du degré Celsius, mais ce n'est pas comme ça que fonctionne le thermomètre. Quand on le plonge dans l'eau, le thermomètre ne se pose pas la question "est-ce que l'eau bout ? - si oui j'affiche 100 ou plus, sinon j'affiche moins". Un vrai thermomètre mesure la température, c'est à dire l’énergie cinétique des molécules du fluide pour ensuite l'afficher. Il l'affiche certes en degré Celsius, mais ça n'a pas de rapport avec le phénomène physique en question. D'ailleurs ton commentaire n'a plus de sens si on échange l'eau avec de l'huile ou quoi que ce soit d'autre, ou si on échange le Celsius pour une autre unité. En revanche on pourra toujours tirer les mêmes conclusions que dans la vidéo
J'hésitais un peu à prendre cet exemple pour cette raison mais d'une part c'est pas difficile de voir comment l'idée derrière cet exemple varie pour toute sorte de tests expérimentaux ; d'autre part en réalité le degré Celsius n'est pas défini (aujourd'hui) à partir de la température d'ébullition de l'eau.
L'unique but de l'expérience scientifique est de tester la réalité et non pas une théorie. Dans la plupart des cas, il s'agit de corroborer ou de réfuter une théorie, et l'on parle donc de raisonnement par inférence, avec des prédictions à soumettre à l'épreuve du réel. Mais il peut parfois arriver de réaliser des expériences sans a priori pour essayer de comprendre un phénomène que l'on n'explique pas.
On crée alors un processus expérimental rigoureux qui nous permet toujours de déduire des observations des informations utile. (On parle bien de déduction logique). Par exemple, dans le second cas, on peut déduire une théorie plus ou moins précise qui vienne expliquer nos mesures et qu'il faudra ensuite essayer de corroborer, préciser, réfuter, etc...
Dans le premier cas, si nous disposons d'une théorie et que l'observation s'écarte des prévisions faites par la théorie, il n'y a en effet que deux solutions simples :
- La théorie est fausse (tout du moins incomplète) et donc il est logique d'observer des différences.
- On n'observe pas la bonne chose, donc on s'est planté quelque part dans la mise en œuvre de l'expérience.
Cependant ce second point est communément omis car il est propre à la méthode scientifique. Si l'on ne fait pas d'erreur, on ne fait pas d'observation fausse, et donc toute observation contraire à la théorie l'invalide, exactement ce qui est répété partout (les erreurs de jugement et d'interprétation inclus !). L'erreur étant toujours possible, les scientifiques utilisent des outils puissants comme la reproductibilité. Une expérience ne peut être jugée comme valide que si une personne extérieure et compétente peut la reproduire à partir de sa description (par exemple en faisant moi même bouillir de l'eau avec mon propre baromètre et mon propre thermomètre, ma casserole, etc...)
Ainsi, attention aux titres racoleurs comme: " telle étude à prouvé que...". D'une part parce qu'une étude ne prouve rien, elle constate des corrélations tout au plus et il faut faire attention à la conclusion, mais aussi parce que tant que l'expérience ne peut pas être refaite à partir de ses postulats de base simplement, c'est que d'autres phénomènes entrent en jeu. C'est souvent le cas avec des études en biologie ou en médecine, ou il est difficile de créer une expérience qui isole un unique paramètre à étudier.