ZASTRČENÍM PRODLUŽOVAČKY DO SEBE SAMÉ ELEKTŘINU NEVYGENERUJETE - Matouš Ledvina na CC23

Поділитися
Вставка
  • Опубліковано 29 жов 2024

КОМЕНТАРІ • 16

  • @adrianmarcis9149
    @adrianmarcis9149 Рік тому

    Super prednáška 👍👊

  • @jaromirtesar9023
    @jaromirtesar9023 Рік тому +1

    Pěkná přednáška. Našel jsem tam pár slabších míst, ale přesto nadprůměr. Měl bych pár otázek, nebo možná jen postřehů. Není nutné odpovídat na vše. Chápu že jeden člověk nemůže mít hluboké znalosti ve všech oblastech.
    - Pokud dojde k rozdvojení sítě, je to přece pro PoW sítě problém, neboť v každé podsíti se mohou hodiny nebo i dny tvořit bloky a utrácet mince. Zahozením podsítě (velkého počtu bloků) dojde k nespravedlnosti, neboť uživatelé si třeba koupili zboží za BTC a obchodníci o BTC přijdou. Tuto křivdu nelze nějak odčinit, nebo ano? Není tedy lepší konsensus zastavit a počkat, tedy preferovat korektnost nad robustností?
    - PoS z mého pohledu neřeší škálovatelnost, neboť o té rozhoduje velikost a čas bloku, případně paralelizace emise bloků. Třeba když Ethereum přešlo na PoS, škálovatelnost se nezvýšila. Asi jsem nepochopil jak to autor myslel.
    - Z mého pohledu blok-neproduktivní nody nehrajou v konsensu žádnou roli, neboť neexistuje ochrana proti Sybil útokům. Konsensus se odehrává primárně mezi pooly (blok-producer nody/validátory). Každý si může alokovat IP adres kolik chce, takže ani pro governance to není vhodné. Na produkci bloků v Bitcoinu stačí 10 nodů (poolů) a mineři. Nic víc přece není potřeba. Nody stejně provozuje méně než 0,01 % držitelů mincí.
    - PoS mince mohou mít teoreticky klidně nulovou tržní cenu a pokud je budou stakers držet, ke konsensu bude nadále docházet a přitom 51% útok nebude možný. Není tedy PoS chráněný tím že lidé mince prostě jen drží (není to fyzická kotva jako u PoW, ale taková sociální kotva)?
    - U PoW je nevýhoda, že incentivy jsou vynakládány pouze na zabezpečení, ale neincentivizuje se decentralizace. Bloky tak produkují 2 dominantní pooly (které dokonce vyžadují KYC) a minerům je jedno. Co s tím? Proč mineři ignorují decentralizaci? Má tedy smysl budovat nový monetární systém lidstva na chainu který tíhne k centralizaci? Argument "pojďme to dělat na Bitcoinu protože má PoW" mi v tomto světle přijde za hranou. Bez vyřešení tohoto problému bych takový systém nemohl podporovat.
    - Pálení energie je výhoda i nevýhoda. Nevýhoda je, že velcí těžaři rostou rychleji než hobby těžaři kvůli výhodě ze své velikosti (nižší náklady, slevy, atd.). Velcí v podstatě vytačují malé. V Bitcoin síti je asi 4M ASICů, ale vlastní je odhadem pouze 50-200K lidí. Ti největší těžaři vlastní 10K minerů. Co s tímto trendem dělat?
    - Odpověď na otázku ohledně security budgetu mi přijde vyhýbavá. Přeci je to reálný problém který klepe na dveře. Implementace řešení může zabrat klidně dekádu. Z mého pohledu nemůže dlouhodobě fungovat PoW síť které bude růst kapitalizace a současně se budou odměny těžařům snižovat. Zabezpečení musí logicky škálovat spolu s adopcí. Tedy každý nový uživatel by měl nějak přispět k zabezpečení a decentralizaci. U PoS tohle může fungovat lépe.
    - U PoS mi přijde jako výhoda že každý držitel PoS mincí v podstatě decentralizuje a zabezpečuje síť (to zvyšuje aktivní angažovanost). Jsou to v podstatě jakoby mineři. Není to tedy lepší řešení?
    - Na Bitcoin nemohou být SC, neboť pokud většinu bloků produkují dva pooly, není řešitelný MEV problém. Překážkou je centralizace produkce bloků. Další limitace je schopnost uchovat aplikační stav a přistoupit k němu ze skriptu.

    • @gorrdy
      @gorrdy Рік тому +1

      1. Ne - V jednu chvíli mohou dva těžaři vytěžit dvě různé verze bloku a v tu chvíli se čeká, kdo vytěží dřív další v pořadí. Technicky je většinou do 10-20 min vyřešeno. Kde jsi přišel na hodiny a dny?
      2. Ano, PoS neřeší sám o sobě škálovatelnost. Tady souhlasím.
      3. Tady nemáš pravdu, protože nody, které netěží hrají zásadní roli!!! Zde to chci opravdu zdůraznit. Hrajou zásadní!!! roli!.
      Na nody se připojují právě všechny možné blockchain explorery, peněženky, burzy, aby si kontrolovali zůstatky. Když najednou velký pool změní něco v historii blockchainu, tak to ovlivní pouze tento pool. Ostatní nody a pooly tuto změnu neakceptují a jednou dál, tzn. dokonce ani nepřijmou nové, zfalšované bloky od poolu, a pojedou si na vlastním, správném chainu.
      4. Pokud budou mít PoS mince téměř nulovou hodnotu, tak za 1000 korun vykoupím značnou část a začnu na síť útočit. PoS mince musí mít takovou hodnotu, aby se nedalo jich vykoupit hodně, nad 51 %.
      5. Stratum V2 - zkus si to nastudovat, než začneš vykřikovat nesmysly prosím.
      6. Elektrárny taky staví velcí investoři, a jsou víc efektivní než malé domácí elektrárny. Nabídka/poptávka. Nemůžeš regulovat ceny, pokud nejsi komunista, pak můžeš všechno. Ale v tu chvíli se s tebou nebudu bavit.
      7. Nejradši bych řekl bych - nevíme, dál. Když to bude problém, budem ho řešit. Teď máme lepší problémy k řešení než něco, co by teoreticky jednou možná mohlo být trochu problém. Worst case scenario? Padne hashrate a budeme těžit jen na nejzbytečnější energii na světě, gas flares atd.. 51% útok ale nemusí být nutně nevyhnutelný, protože pokles hashratu bude trvat dekádu/dekády a mezitím umřou dneska funkční stroje, nové se vyrábět nebudou, protože po nich nebude poptávka, takže nebude možné zaútočit, protože nebude čím. Jestli máš věšteckou kouli, tak mi vyvrať některé z mých tvrzení.
      8. Posuzovat angažovanost komunity mi přijde jako něco, co nedokážu posoudit. Github bitcoinovcých peněženek a dalších softwarů se rozvíjí enormně rychle. Tady je to dojmologie a tu nejde nijak vyvrátit ani argumentovat. Netuším, co má společného těžař vs. normální uživatel. Stejně tak staker vs. normální uživatel u Etherea. Spekulace.
      9. Na bitcoinu mohou být smart contracty. Problém centralizace výroby bloků řeší Stratum V2, nastuduj pls. Díky. Poslední poznámku jsem nepochopil, vůbec netuším, co myslíš.

    • @jaromirtesar9023
      @jaromirtesar9023 Рік тому +1

      @@gorrdyNebavím se o běžném forku, ale splitu sítě na delší dobu třeba kvůli síťovému problému nebo kdyby třeba Čína zapnula nějaký firewall. Jinými slovy, na dvou kontinentech by se těžil jiný chain (protože by o sobě navzájem nevěděli). Až po obnovení spojení by se zjistilo který je delší. Zahazovat by se tak mohlo třeba několik desítek či stovek bloků.
      Je to jen hypotetický scénář který se zatím nestal, ale autor přednášky o něm mluvil.

    • @jaromirtesar9023
      @jaromirtesar9023 Рік тому +2

      @@gorrdy 3) Souhlasím, ale to nebyl můj point. Full nody nehrajou roli v konsensu v tom smyslu, že když třeba jeden pool cenzuruje transakce, tak full node s tim nemůže vůbec nic dělat (narozdíl od minera) a ani se to nedozví, protože blok jako takový bude validní. Podobně velký pool může teoreticky ignorovat bloky malého poolu (a ekonomicky ho zničit) a i zde s tím full node neudělá nic. U forku se to děje už dnes. Každý pool raději při forku logicky naváže na svůj blok když si může vybrat, což je nevýhoda při dominanci velkých poolů, takže pravidlo delšího chainu hraje proti malým poolům (takže randomizovat výběr producerů není zase tak špatná věc v kontextu toho co říkal autor přednášky). Dále jsem to myslel v kontextu governance. Tam je to nepoužitelné (Sybyi útok).
      4) To si nepochopil co myslím :-) Za 1000 Kč si tokeny nekoupíš pokud ti je nikdo neprodá :-) Narážím na poznámku autora přednášky, kdy říkal něco o tom že prvně se musí utratit energie aby vznikla hodnota. To je nesmysl. PoS mince mají svoji tržní hodnotu a to stačí.
      5) Znám Stratum V2. Co tím konkrétně myslíš? Jak to souvisí s tím co jsem komentoval? PoS sítě incentivizují (respektive lehčeji umožňují) provozování block producers, proto mají obvykle stovky až tisíce poolů/validátorů které provozují nezávislé entity (btw mají také zdroje na exekuci kontraktů viz poslední bod). Provozovatelé nodů si mohou nezásivle na sobě vybírat transakce do bloku. BTC odměny incentivizují z 99% těžaře, respektive hradí se pouze nákup ASICs a energie. Počet block producers determinuje decentralizaci na první místě. Na druhém jsou delegátoři.
      6) Nepochopil jsem odpověď. Velké elektrárny jsou efektivnějí, proto jich je málo. V Česku je provozuje ČEZ, což je monopol. V kontextu decentralizace je to přece nevýhoda, nebo ne? Přece nemůže být výhoda, že velcí těžaři vytlačují ty malé. Takže souhlasím, že jako ochrana proti 51% utoku je to výhoda, ale v kontextu decentralizace je to naopak nevýhoda. Nastuduj si něco kolem "economy of scale" v kontextu PoW.
      7) Říct nevíme je IMHO hloupé, pokud na druhou stranu říkáme že BTC bude navždy jen 21M a nejlepší řešení které je na stole je tail inflace. Tohle nemyslím nějak zle, ale pokud nevíme, neříkejme lidem že tady máme super cool nový finanční systém. Prostě tomu říkejme experiment s potenciálních chybou v designu (security vs. scarcity) a počkejme dalších 20 let co z toho bude. Jestli to chceš pohopit tak Kirill Juran na to má video. Před pár lety jsem a na toto téma napsal článek pro btctip. Bohužel, spousta lidí nerozumí security budgetu, přitom to zase není tak těžké pochopit.
      8) To si špatně pochopil. BTC holder nikaj nepřispívají k decentralizaci sítě. PoS holder ano, neboť drží část drahého zdroje kolem kterého je síť decentralizovaná (autor o tom mluví v úvodu přednášky). 10M držitelů PoS mincí tedy znamená, že PoS síď decentralizuje 10M lidí. Je snadné si představit že to bude 100 milionů, nobo deset miliard. Tohle u PoW není možné. Kdyby došlo i "Ethereumizaci", tak každý jednotlivý člověk na světě v podstatě decentralizuje a zabezpečuje síť. Tržní kapitalizace by byla ochrana proti 51% útoku. Security budget je v podstatě vyřešen :-)
      9) Stratum V2 nic neřeší, protože nejen že je málo poolů, ale je i málo těžařů. Jedna starší studie říká že poolů které kontrolují přes 50 % hash rate je asi jen 50 (dnes už to bude asi horší). Tohle se musí řešit nějak jinak (třeba jako na Ethereum). Scriptování na Bitcoinu vs. kontrakty nechme plavat pokud tomu nerozumíš. Byla by to ztráta času.
      Link na studii kolem počtu miners: www.nber.org/system/files/working_papers/w29396/w29396.pdf

    • @gerolamocardano8374
      @gerolamocardano8374 Рік тому

      @jaromirtesar9023 Jardo tady to už zůstane bez odpovědi. Protože tady jsi moc technický a ptáš se na zásadní otázky. Celý problém toho dle videa je to, že tam bere jako zástupce POS ETH. A to je POS z prdele. Polovina toho pro Cardano neplatí ani smykem.

  • @TheNovakon
    @TheNovakon Рік тому +1

    transakce která se vytěži v orphaned bloku je ve stejnem stavu jako by měla nula potvrzení. proto se při platbě větších částek čeká na n potvrzení

    • @gorrdy
      @gorrdy Рік тому

      Je ve stavu, kdy má třeba 1 potvrzení a nemůžeš rozlišit, jestli je to orphan chain nebo ne. A právě proto se čeká na dost potvrzení, kde ta pravděpodobnost, že to je orphan chain je řádově nižší.

  • @TheNovakon
    @TheNovakon Рік тому +1

    Vlastní uzly provozují většinou instituce, které poskytují služby. Třeba lightning uzly musí mít full node

    • @gorrdy
      @gorrdy Рік тому

      Lightning uzel nemusí mít celý full node. A provozuje je spousta nadšenců v domácích podmínkách. Nemusíš být instituce.

  • @Tom-lp3lc
    @Tom-lp3lc Рік тому

    Výhoda slashingu oproti mechanismu u pow/btc je ta, že útočníkovi "zláme nohy" - přijde o mince, u pow bych to v tý závodní paralele přirovnal k trestným kolům v biatlonu. Proto považuju otázku penalizace rozhodně líp vyřešenou v pos systémech než pow, kde by pro stejný efekt muselo dojít ke zničení těžebního hardware.
    Ad vnitřní hodnota (imho je uvažování o vnitřní hodnotě čehokoliv jako takový celkem zbytečný cvičení, ale ok) - nesouhlasím s tím, že hodnota tokenu vzniká _pouze_ bezpečností sítě, jak se možná snažíš na těch slidech naznačit - tam přece hraje roli určitě několik dalších faktorů jako například network effect, UX a spoustě dalších věcí, který budou často mít co se promítání do hodnoty týče mnohem větší váhu než bezpečnost, proto ten argument o perpetum mobile moc neberu.
    Zbytek argumentů/porovnání mi přijde víceméně pro určení toho co je lepší/horší za mě nezásadních, jsou to prostě jenom 2 různý implementace konsenzus algoritmu, který jenom říkají jak se dohodnout na dalším validním bloku - nic víc, nic míň. Ta "hodnotová show" se odehrává z velký části úplně jinde.

    • @Lexx4k
      @Lexx4k Рік тому +5

      Nedobre se na to divas.
      Penalizace PoW - Zadny zniceni tezebniho hardware... Spalil jsi elektrinu na vytezeni bloku, blok byl zamitnut. Na misto odmeny za blok mas spotrebu proudu. Ekonomicky trest tedy probehl. Je implicitni.
      Vnitrni hodnota - Bezpecnost, funkcnost a runtime jsou prave ty esencialni. Network efekt nedosahne kriticke masy bez adekvataniho zabezpeceni. Ani se sebelepsim UX... S narustem hodnoty derave site se zvysi incentiva utoku na ni. Derava sit podlehne, hodnota zanika, network efekt zanika... Takhle funguje evoluce :)

    • @Tom-lp3lc
      @Tom-lp3lc Рік тому

      ​@@Lexx4k
      Já myslím, že jsi moc neporozuměl o čem píšu. Já jen říkám, že ten trest v pos v podobě spálení mincí/slashingu je efektivnější než v pow, kvůli tomu, že útočníkovi rovnou zničíš ten "drahý mining" nástroj (v pos mince, v pow by to byly mining rigy). V pow si spálil elektřinu, ale pořád máš v ruce ty mining rigs k dalšímu potenciálnímu útoku, popř. prodeji apod. Proto mi penalizace v rámci POS přijde lepší.
      To že se při pow spotřebovává elektřina co něco stojí a že útočník u pow tratí na tom nikde nerozporuju.
      ad vnitřní hodnota - zase souhlasím s tím co píšeš, ale je to zase argument na něco o čem nemluvím - já rozporuju perpetum mobile argument skrz podle mě neplatnou základní tezi, že hodnota tokenu stojí _pouze_ (

  • @karelkral9706
    @karelkral9706 Рік тому

    Systémy jsou pseudonymní! Ne pseudoanonymní!!! Já z toho vždycky šílím a tak tu radši vystupuji pod pseudonymem!

  • @TheNovakon
    @TheNovakon Рік тому

    Security budget vyřeší zrušení 21 mil btc. Například pokud se zafixuje odměna bloku na 1BTC

    • @vaclavrubas9427
      @vaclavrubas9427 Рік тому

      To nedává moc smysl. Ale mohl by se dál půlit ten poslední Satoshi...