誰もが効率の良い練習を求める中、ウメハラだけが違った。「もっと馬鹿になっていい」2019年2月【ウメハラベストトーク集115】

[@localjapantv6054]

「効率だけを求めると簡単に無理だと諦める」は、うわ確かにって思いましたわ。
ウメさんの人生そのものというか。プロ先駆者だし、ギルティのイベントに出た時の小川戦でもそうだし。
あと、戦ってても０ドットでも諦めないプレイヤーになるんですよね→背水の逆転劇。

[@blacksheep3513]

コスパや効率というのは、“わかってる”前提じゃないと考えられないけど、そういうの求める人間ほど“わかってない”し、そのことに無自覚だよね。しかもそういう人ほど効率を重視している自分のことを頭いいと思っている。

[@ミミナシ]

将棋のAIが｢これは悪い手｣って評価してるけど、いざ藤井颯太が指した途端にその先を計算し直すと｢実はすごく強い手でしたー｣って覆る感じを思い出した。

[@futailonflame]

将棋AIが急に強くなった理由として計算スピードが上がったのは勿論だけも、全部の可能性を含んで計算するんじゃ無くて、明らかにささないだろうっていう手を全部捨ててありそうな手を深く深く繰り返すんだけど、切り捨てた手が最善ってことがたまにある

[@jb6372]

負けないための最高率はそもそもやらないことだからな

[@Bip01ar]

確率を求めちゃ勝負はできないってね

[@五条_悟-n6s]

確かに超一流ＯＢでさえ、大谷翔平の
二刀流が成功するとは思わなかった。
効率から入れば、どっちか一方に
絞る事になっていたはず。
とりあえず二刀流をやってみて出来たから
メジャーですら考えられなかった
二刀流ユニコーン大谷翔平が実現した。

[@walkerwww]

バカと天才は紙一重と言うけれど、ニュートラルガイルを生んだウメハラさんなら説得力あるな。囲碁の定石なんかも昔と今では変わっていたりして、定石通りに打たない＝損をする打ち方なので、定石を変えるために棋士の人は相当研究したんだろうなと。

[@gotojoy1760]

効率を見極めて練習に励んでも、正しいと思っていたその効率が後になって間違っている事もあり得るからね。

[@海老-u6i]

これ効率のいい方法とか無駄を省く方法とか色々あるけど、それらは全て「やる事を手当たり次第やったあとに考えること」らしいからね
武術の練習も「まずは大きく、次第に余分なところを小さくして型を覚える」とあるからウメちゃんの言ってることのが腑に落ちる

[@ねこめし-l9o]

なんとなくだけど、少し前に質問コーナーであった「初心者帯を抜けたら勝てなくなりました」のアンサーに近いものを感じた

[@イーニク]

似たようなこと、はじめしゃちょーも言ってたな
てか効率っていう言葉使うやつって結局そこそこで終わるイメージ

[@diotaro]

どこかにつながってることが保証されている他人の拓いた道しか歩めなくなっていくものね

[@tt-vc5ll]

これ自分の人生に転用できるからマジで教材だわ

[@kk-fr1vq]

ノーベル賞の研究も偶然発見したとかあるからね。
そういうのは効率的に研究しても発見できない。

[@fi6719]

この会話のわかりません。っていう返事等がが効率を考えていて、
ウメハラさんの言ってる事を理解しようとしていなくて、
咀嚼して会話を自分から進めて、組み立てていこうって考えている感じがします。
当たり障りのない人でいたいんだろうなぁ。
効率から人間関係仲よくっぽくいられるから。
会話を広げていくには、
相手から話をされた際に、
「それってこういう事ですか？」
と具体的に話を広げていく展開にできていない。
お笑いとかテレビとかの相槌とか話の流れを、
効率よく「会話」に取り入れて、
結局、二人で会話、対話をしているようであるけど、
ボケとツッコミの形を、笑いを排除した形の「会話」っぽいものになっている。
そう感じてなりません。

[@slvs994]

当たり障りなくいたいなら自分が分からないところで、「分からないです。自分にもわかりやすく説明してほしいです。」って言えないと思うけど。適当に分かった風にして流すし。
そもそも「それってこういうことですか？」って全くピンと来てない場合は言えないと思うけどその場合どうするの？
因果関係を書かずに妄想で分析した気になって悦に浸っちゃうのは効率以前の話だよね。

[@fi6719]

@@slvs994
返信ありがとうございます。
全くピンと来てない場合は言えないというのはその通りですね。
言葉が伝えられなくて申し訳ありません。
自分であれば、
「ごめんなさい、さっきから伝えてい田抱いている内容が、自分の理解力不足で、
全くピンと来てないんですけど、どういうことですか？」
そう、ピンと来ていない自分が悪い可能性が多大にある前提で、
（物事は多面的ですから）別な表現で伝えて貰うようお願いします。
自分としては相手が自分に話している、伝えている事を、流すのは失礼であると考えます。
自分にはウメハラさんの言葉が相手の方に響いてないのかな？とそう感じたのです。
ウメハラさんの立場があるので、理解できず、相対する意見なのだけれども、
納得してないというか、思想が違うのだなと。
そういう意見もあると受け入れることができるなら、
相槌が違うはずです。

[@たまむし-q6c]

当たり障りのない人でいたいんじゃなくて、めちゃめちゃプライド高いし、自分は賢いと思ってる人なんだと思う
プロゲーマーはバカの方がいいっていう意見が、自分のスタイルと真逆だから受け入れられないんでしょう。受け入れると自分のスタイルを変えなきゃいけないし、変えないなら自分はトップになれないってことになるからね。

[@mono8612]

成功願望の話で出てくる「多くの人が苦労せず成功できる『魔法』を求めてる(そんなものはないのに)」と一緒だなと思った。
本人はそんな呪文一振りみたいな感じではなく行動もすると思ってるつもりだろうけど、効率というのは本質的に『魔法』を求める考え方なんだろうね。

[@manmamia479]

効率考えてる時点でそこまでってことなんだろうな

[@nakan_ohito]

怠惰を求めて勤勉に行き着く

[@user-kumayabin]

究極的に効率を求めると、すべてが終わって何もかもがやる意味がなくなってから手を付けるしか無い。
だって、回答が出るまで待つのが一番「自分の労力としては」効率が良いもの。
でも今勝ちたいんだよ！って思ったら、効率とか言ってられないと思う。

[@ケイ-y3w]

効率の良さって、非効率な試行の積み重ねの上に成り立っているものだということを忘れてはいけない。

[@kackwaytanaka]

牧場シムとかやれば痛感しますくど、効率とか最適なスケジュール考えたらもう終わりなんですよ。もうほとんどやる意味がない。あとそれ実行するだけとなったらもういよいよ白けます。だから実は頭空っぽにしてやらなきゃダメなんです。

[@ikr-w7k]

一切分かったふりをせずに喰らいついていくりゅうせいくんも最高。
そしてウメちゃんの哲学と言語化力、惚れるしかない…。
自分もまさに「損しないように」で失ってきた馬鹿力の方が大きかったと感じてる。

[@けいおす-r2u]

効率的なモノを見つけようと非効率な検証と攻略を試す人達が積み上げてくれて､初めて｢効率的｣なモノが見える
効率なんかゲームで言えばエンドコンテンツ

[@jabaranisei]

これはYES or NOの話だけじゃなく頻度や割合も聞いてみたいお話
ときどさんとか良い意見が聞けそう

[@beatsonic3]

ありがとう。目から鱗だわ。損を厭わない人間になりたい。本当に難しい

[@迷い風]

努力を楽しめる人が最強
知識とか練習とか全て楽しめてる人がやっぱり強い

[@dingdomg0721]

まずは我武者羅にやってみて、そこから効率を求めた方が自分を深く知れるからね😊

[@るびぃ-b1g]

みんなこれとか、あと「意味のある努力をしなさい」みたいなやつとか言うんだけどさ
努力が正しかったか、効率良かったか、合理的だったかって取り組みによる結果が出た時点で全て決まんのよ
結果出すどころか努力の仕方なんて考えてるやつは一生そこ止まりで物事に取り掛からない
そもそも意味のある努力なんて無いから
合う合わないがあるだけ
大谷翔平が素振り毎日1000本やってましたって言えば素振り1000本毎日やるのが正解に聞こえてくるもんなんだから
結果が出るまではトライアンドエラーを繰り返さないとどうしようも無いのに「効率ガ〜」とか言ってるんだもん
どんだけ長生きするつもりだよ

[@ff9476]

効率化は結果は出るけど、やる方も見る方もエンタメ性が薄れる
結果と人気、両方必要なプロゲーマーは大変そう

[@sarc6854]

今の最適解が未来永劫最適解ではないから、今効率がいいとされている事を軸に未来を決定するんじゃなくて、自分の感覚を第一に、今目の前にある状況も鑑みながら何を選択するか自分で決めるみたいな事かな？

[@NekonyanDesu]

飛行機とかみんな無理だと思ってたけど、ぼーぼ一燃えてる奴らがやりやがった
AIだってニューラルネットワーク技術は一時期廃れて時代遅れに思われたけど、ぼーぼー燃えて研究し続けた人達が今のAIに役立てた
効率よりぼーぼー燃えるのが大事ってのに賛成

[@顔の無い九月-s4e]

いい聞き手だな。普通ならそこそこのところで聞き分けよく、あーはいはいで済ませちゃうけど、詰めていく。

[@_kn8m339]

孔子と弟子の対話もこんなんだったんだろうな

[@MP4766]

無駄なことしないってことだから、誰も知らないワンチャンの発見みたいなことがなくなるってことか

[@日暮里々]

スト3の話ですが、本家EVOで全員の度肝を抜いたヒューゴー神はやおさんはフレームもよく知らないくらいの感覚派ですね
EVOJでMOVさんの春麗を倒してたからガチガチに対策されたMOVエレナに負けたけど、キャラ途中変更を認めないルールだったらヒューゴーでEVO優勝しててもおかしくなかった…

[@GoufLady]

シチュにもよる話とは思うけど未知の部分が多いジャンルだとそうかも

[@MrSunshine3331]

遠回りすると、恐らく最終効率に行き着くとして
その前の遠回りで得た効率重視の人は得れない0.01とか１点の細かい加点が得られるからね。
遠回りが多いほど色んな道で細かな加点が得られる。迷えば迷うほど。
効率で100点取れる人はその加点はない。
トップレベルになって120点取らなきゃダメな勝負になるとその細かなめっちゃ加点が効いてくる。
効率で100点取れる人は、わざわざ0.１点とか１点を取るために歩んできた道を逆には簡単には戻れないし
戻る方法も歩んできた人が少なすぎて情報がないから戻れない。

[@マリールー-w3y]

効率の良い方法考え付くor教えてもらっても、自分の今のレベルにそれがあっているのか、そもそも自分に向いてるのかが分かってないと頓挫しがち
けどそれを見極めるのはかなり難しいし、たいていの場合は何も考えず気軽に飛び込めた方がスタートダッシュ早くなるしそういう意味でも得だと思ってる

[@mash7359]

この2人のことを詳しく知らないゲーム素人だけど、ウメハラさんの考え方ってイチローに近い気がする。
でももう一人の人も俺よりも何億倍も上手いんだろうなー😂
でも俺は2人とも行き着く先を見てみたい。

[@ポムポム-m3p]

刑事ドラマとかであるけど「俺は足で捜査するしかできねえ」みたいなのって結局効率悪いじゃんホントは
それでも上がる成果はあるんだから、効率の悪い方法でもバカにはできないって話してるんだと思う
私はものを諦める方だから、効率が悪くても諦めず、辞めず、ずっと続けてる人はすごいなって思う

[@micaw_n64]

納得力もある

[@原駿-h1l]

人間は合理的に考え、合理的に計画を立てられるが…合理的に行動はできない
感情があるから

[@sskimin]

少しズレてるけど効率の良い方法を自分の好きなように探し回ってる時が一番楽しかったりするよね
それで見つけた練習方法とかは自分が楽しく見つけたっていう過程があるから最初から効率を求めて作業の様な練習（方法探し）をしてきた場合と比べてその後のモチベで差がつくように思う

[@ハイボール-k4b]

絶対に勝ちたいと思ってるやつは誰がそこまでやれと言った？というところまで行ってしまうんよ。

[@あっくまのバイオリン]

究極を言えば、
「人間ってバカな人が好きなのですよ（笑）」
勝ち負けだけで言えば効率は大事だけど、
効率だけを求めてる人って予想がついて面白くないのです。
どちらかといえば、ひとつの物事を通して結局人が好きになるのって究極はバカの方が好かれるのですよねww
しかもそのバカな本人は実は・・好かれようとしてバカなわけではなく、
ちゃんとそれに理由があるから面白かったりする。
格ゲー業界も見方によっては・・どこまで格ゲーバカになれるかというある意味で勝負の世界という見方もできます。
逆に言えば人気もなく好かれずにプロゲーマーを続けていくというのは難しいのではないかな？？

[@TFTF-kk7ys]

俺みたいな平凡な人間に辿り着ける思考では無いのかも知れない。成し遂げた人間の思考かも

[@なかたい-p2v]

説得力とか返答で言われるだけでウメちゃんからしたら違いそう

[@takitsuke]

対ネテロ戦のメルエムの戦法をウメハラは常に実行しているんだなｗ一周回って天才だな
「無数にそり立つ針の穴から正解を導き出し、精確に糸の矢を貫き通し、その先の的を射抜くが如くその作業は難事なれど、やってみせよう！！余には叶う！！」

[@西川旭-j2y]

あの井上ナオヤも一番練習で時間とカロリーを消費しているのは、初心者でもやってるシャドーボクシングですね。パッと見ただけでは最終的に何が勝つのかはわからないですな。

[@aleistercrowley545]

天才と言われてる人は効率もありつつイカれてるぐらい基礎とかに時間掛けてる、効率だけでやるとこの先は無駄だから別のことしようってなるけど、やり続けるとできないと言われてたことがなんだできんじゃんってなってるイメージ

[@はた-p6r]

効率を求めると思考がワンパターンになりがち
一番強いパターンを教わってから選択肢を増やす、というのと全然違う
そういう育ち方をすると土壇場で出る選択肢が本当に狭まる
プレイする年季に対して育ちが早いから引き出しが少ないっていうことでもあるんだけどね

[@たまむし-q6c]

どんな仕事も答えないものに効率もクソもないんだよね。
効率を求めるのは作業になってる部分だけでいい。

[@shadowmoon765]

常に80点以上とるためなら効率だけど90点以上を目指すなら熱量の方が必要ってことかな
2人とも前者の実力は身についてるだろうから効率だけ追うのではもう厳しいとか

[@nacl9977]

目先の利益ばかり優先すると積み重ねないといけないことが疎かになりがちって話よね
簡単な例えだと読み合いを理解するより初見殺しの練習しまくって一定層まで勝てるけどそれ以上に絶対勝てないようになる奴
今すぐ勝つなら効率を求めるべきだけど長期的に勝ちたいなら一見効率悪くてもやるべき事は一杯ある

[@yurario]

効率良くって言うと聞こえはいいけど楽したいだけだもんな

[@magaru1326]

この若手の方は結局トッププロになれたんでしょうか？

[@dafdak]

りゅうせいはストⅤでもストⅥでもチーム入ってSFL出てるし、トッププロと言っても良いと思いますよー

[@SST-yp5fk]

B BでEVOも取っとるぞ

[@ゆっ栗松-m6e]

まず最初から効率が良いものを分からないと思う、やりながら変わるもの、プロレベルですら変わるのに最初からこれが効率良いかなんて分かりようもない。

[@ty-rr5wf]

ゲームもそうスポーツもそう仕事もそう、泥臭いことできるって必要だよな
青字の人は相槌打ってるけど聞きながらもそれは違うだろ感が半端ない
青字の人には当分ウメハラのこの言葉は響かなそう

[@koruko2510]

「効率悪いより良い方が良いに決まってるだろ」って考え方は若者にありがちなのよな。
人生は効率ではないのだよ！

[@ホースどらごん]

めちゃくちゃ効率悪いことをやらないと、ほんとうに効率の良いことはわからないからな。
若い時に無駄なことやっとけ、
というのは至言。
苦労ではない、無駄なこと。

[@Tom-Edani]

何が高効率で何が低効率かって何もやらないで分かるんか？

[@h2l-d3t]

梅ちゃん自身が立証した第一人者なんだけど微妙に刺さりきらないの若者とおじの常だなw

[@ssee7253]

まずやらないと何が効率的なのか分からない

[@ワイルドマウス]

ボーボー燃え続ける効率厨になりてえ
効率厨だけどすぐ飽きるんだよな

[@fニモ]

これは解らん。効率は賢い子のお勉強。梅のは、大人のお勉強😅答えはないかも知れない…その暗闇を１人歩き出来た梅にしか解らん。

[@なかたい-p2v]

スト4の豪鬼使われなんてみんな勝率だけ求めたときどの劣化コピーだったもんな

[@NemousBird]

効率求めるやつは諦めやすいってのは実際あるよ
基本的に人間ってのは80までは20の努力で行けるけど、残りの20を上げるのに80の努力が必要
効率求めるやつは80まで15くらいの努力で行けるけど、そこから自分が全然成長しないと勘違いして耐えられなくてそこで辞めちゃう
なかなか成長しない苦痛に耐えられない
目的があってコツコツやれる人は80からもコツコツ頑張れる

[@戦闘力1]

人と比べると、ろくに基本もできない段階から効率を求めてしまう。
はじめは絶対他人と比較するな、昨日の自分とだけ比較しろ

[@うーでぃん]

複数のゲームで世界ランク1000~60位以内に入ったことあるくらい極め癖あるけど正しいと思うよ。
俺の場合は、無駄なことをして失敗の種類がある程度増えてきて初めて、効率的な方法を探す糸口が見えてくるからだけど。
あと最低限、学び始めるのに必要なプレイヤースキルっていうのも当然存在する。
効率的な何かっていうのは大体初心者には不要で中級者以降に必要な代物

[@西園寺ゆう]

みんな諦めてんのに
水が湧くかどうかも分からない地面をひたすら掘っているバカ
「徒労だよ(笑)」「やるだけ無駄だろ(笑)」
人から嗤われても愚直に掘り続けているバカが
成功を掴むこともあるよって話だね

[@あかね-t9b]

わかりやすいけどな😅

[@ヤンユン]

実際りゅうせいパッとしなかったしな
ウメハラも怪しいが

[@foolshooter7790]

馬鹿の考え休むに似たり

[@ああ-s4s5l]

人間はロボットじゃないからな。
最高効率でやり続けるなんて無理。
熱があるからこそ、量をこなせる。

[@folonlay5368]

スト2の事言ってんな。効率だけじゃ絶対勝てない組み合わせあるもんな。

[@こゆき-h3l]

でも一度ゲームから離れた梅ちゃんは？

[@52.mp33]

あくまでこのレベルの話やな。普通に生きていく分には効率も全然有効。中受して高学歴からエリートコース的なね。ただスポーツや研究や、というかなんでもそうだけど、極めたり、新しいものを生み出したり、そういうのは効率ではまず無理。