Relais entstören mit Nebenwirkungen
Вставка
- Опубліковано 27 гру 2020
- Wie entstört man ein Relais richtig und welche unerwünschten Effekte ergeben sich bei den Varianten mit Freilaufdiode, Snubber Network und Varistor?
►Laberfolgen meist auch kurz nach dem Video Erscheinen als Podcast: zerobrain.libsyn.com/
►Mehr zu zum Thema Kino, Serien und Medien auf meinem Zweitkanal "MovieBrain"
/ moviebrain
►Mehr Labereien auf meinem Drittkanal "BrainDumpZero"
/ @braindumpzero
►Mein Kanal auf LBRY.TV: lbry.tv/@zerobrain:7
►(Werbung) Verwendete Ausrüstung (*1)/ Fragen / Zuschauerpost
Auf meiner Homepage: www.zerobrain.info/ausruestung
►Unterstützung des Kanals (Patreon / Ebay Partner Links / Amazon Wunschliste)
Auf meiner Homepage: www.zerobrain.info/supportpage/
(*1) Dominik Schuierer ist Teilnehmer des Amazon-Partnerprogramm, das zur Bereitstellung eines Mediums für Webseiten konzipiert wurde, mittels dessen durch die Platzierung von Partner-Links zu Amazon.de Entgelte verdient werden können.
► Unsere Discord Community: / discord
►Folgt mir (für technische Fragen bitte die Email Adresse nutzen s.o.)
Instagram: / zerobrain_info
Twitter: / totalzerobrain
Facebook: / dominik.schuierer
Mewe: mewe.com/i/zerobrain
Meine Homepage: www.zerobrain.info
#Elektronik #Relais #Entstören - Наука та технологія
👉🏼Ergänzungen / Kommentare 👈🏼
🔸Bei 4:00 muss es "Relaisspule" heißen (Danke an Chip Guy).
🔸"[...] Mir hat der Hinweis gefehlt, dass es an eine Freilaufdiode gewisse Anforderungen gibt, insbesondere dass sie schnell schalten und mindestens den Spulenstrom leiten können muss. Damit sind die typischen Gleichrichterdioden 1N400x nicht die beste Wahl. [...]" (Danke an Chrissi)
🔸"...10:22 sollte wohl heißen schneller abfällt..." (Danke an ElectronicBob
)
Hoppala, die 1N400x habe ich schon ein paar mal dafür verwendet. Wieder ein bisschen schlauer 👍
Ich wage mal zu diskutieren, ob sie denn wirklich schnell schalten muss. Das schnelle schalten bei Dioden bezieht sich auf die Freiwerdezeit, wenn sie vom leitenden in den sperrenden Zustand soll. Hier im Falle Freilaufdiode geht es ja um den umgekehrten Fall, und das tun doch alle Dioden schnell.
Also das Varistoren langsam sind würde ich jetzt nicht unterschreiben. ;)
@@BeatbuzzerRC Doch, in dem Fall schon. Weil sie im Normalbetrieb ja gegenläufig polarisiert ist. Physikalisch betrachtet vergrößert das die Sperrschicht im PN-Übergang. Das geht, naja... sagen wir einfach mehr oder weniger gleich schnell, unabhängig davon in welche Richtung. Tatsächlich hängt es von der Ladung ab, wo eine hohe Spannung natürlich schneller die Sperrschicht mit Elektronnen füllt, als sie mit den - sagen wir mal - 12V zuvor ausgeräumt wird.
Aber grundsätzlich braucht man eine schnelle Diode, weswegen sich eine Shottky-Diode für diesen Zweck insbesondere eignen, wie z.B. die 1N4148.
Edit, um das zu ergänzen: Deswegen geht im Grunde auch eine 1N400X. Die wird ja mit so einer hohen Spannung gepushed, dass sie quasi gezwungen wird schneller zu schalten, bzw. schneller anfängt leitend zu werden. Da es ohnehin um sehr geringe Gesamtenergien geht, reicht das in aller Regel aus den Peak so klein zu halten, dass er keinen Schaden anrichtet. Tatsächlich besteht hier aber die Gefahr den PN-Übergang zu schätigen, weil der mit dieser hohen Spannung anliegend Anfangs noch nicht wirklich leitend ist. Es kann dann passieren, dass die Diode irgendwann dann dauerleitend ist... Blöd für die Schaltung dann.
@@TecKonstantin Naja, "übliche" Schottky-Dioden liegen im einstelligen Nanosekundenbereich, die hierrüber erwähnte 1N4148 ist z.B. mit 4ns spezifiziert. MOVs hingegen liegen im Bereich von 2 bis 3-Stelligen Nanosekunden-Skalen. Nimmt man das untere an, dann liegt man doch schon um fast Faktor 10 höher... So gesehen, naja, schon lang... insgesamt betrachtet: Naja. Weil sie zudem auch noch teurer sind, im vergleich zu billigen Shottkys, findet man sie für solche Anwendungen eher selten.
Ich hätte jetzt so gerne etwas zum Einschlafen gehabt, war aber leider interessant.
Für Dich habe ich bald eine MegaLaber Folge vorbereitet ;-)
@@Zerobrain - ich geh' dann schonmal Popcorn kaufen.
@@relgeiz2 essend schlafen...?!
Eine schöne Abwechslung zur üblichen Zerlegeorgie. Habe tatsächlich was gelernt. 👍
HV Leistungsschalter werden heutzutage meistens mit Stahlfedern angetrieben, die von einem Motor in mehreren Stufen aufgezogen werden. Die großen haben drei Federn: Zwei Öffner und ein Schließer. Warum?
Wenn auf der Leitung ein Kurzschluss entsteht durch z.B. über einem Isolator kotende Vögel (ja, echt!), muss der Schalter öffnen, um den dadurch entstandenen Lichtbogen zu löschen. Sobald der Lichtbogen nicht mehr brennt (der Vogel allerdings wahrscheinlich schon noch), gibt es keinen Grund mehr, die Leitung außer betrieb zu nehmen. Der Schalter schaltet also nach kurzer Zeit (halbe Sekunde oder so) wieder ein. Der Motor zieht die Federn wieder auf, alles gut, business as usual.
Wenn jetzt aber der Kurzschluss durch etwas permanenteres ausgelöst wurde (Baum in die Leitung gefallen), muss der Schalter nach dem schließen sofort wieder öffnen. Dafür die dritte Feder.
" Sobald der Lichtbogen nicht mehr brennt (der Vogel allerdings wahrscheinlich schon noch), "
Genau mein Humor! ;o)
Du rettest mir damit am letzten Tag des besch... ( wie der Isolator ) Jahres das komplette 2020! Danke dafür!
Extrem Interessant.
so was habe ich mir unter Grundlagenvideos vorgestellt.
Sehr interessant - ich nehme auch eine Diode - tja wieder was gelernt - Danke fürs Teilen 🤓 (Herz)👍
Toll erklärt und alle Varianten enthalten und die unterschiede schön gezeigt.
14:45 "dU nach dt": und schon saß ich virtuell wieder in der 12. Klasse Physik und wieder stellten sich mir die Haare auf und ich schwankte zwischen "boah der kann Sprachen, die hab i no nie ghört" und "mich dünkt, der Alte spricht im Fieber". In solchen Momenten dämmert es mir, meine Lehrer damals haben evtl. ganz ein kleines Bisschen vielleicht Recht gehabt mit dem "passt gefälligst auf, das braucht ihr bestimmt mal". Danke, Dominik!
Ich hab das immer mit der Freilaufdiode gemacht. (1N4148, kosten fast nix) Hat immer funktioniert und die Sache mit der Ausschaltverzögerung ist mir nie aufgefallen und
hab mir auch nie Gedanken drüber gemacht. Wieder was dazu gelernt. Mal eine nette Abwechselung zu den Zerlegevideos.
Wirklich ausgezeichnet erklärt im Zusammenspiel mit dem Oszi. Im Grunde, auch wenn ich Grundlagen Kenntnisse besitze, habe ich mir noch nie Gedanken darüber gemacht. Ich weis, das eine herkömmliche Freilaufdiode u.a. in kleinen Schaltungen mit ATMEL e.t.c. ausreichen... da Schaltströme von wenigen 100mA herschen. Aber schaltet man doch mal über ein Relais, b.z.w. ein Leistungsschütz viele 10A... naja, ich denke, da werde ich dann doch mal mit einem Snubber Netzwerk arbeiten.
Besten Dank und weiter so ! Interessant gesprochen und gut geschnitten die Videos.
Danke für die Blumen ;-)
Wirklich interesante Info. Bin Hobbyelektriker (ESP 32 o. 8266 bin ich viel am basteln) aber dieses Problem war nicht auf meinem Schirm. Hab zu Weihnachten ein ozi bekommen und es war nicht weit weg das ich es auf diese Art in den Geräte-Himmel befördert hätte, Dankeschön.
Großes Danke!
Sehr gut erklart..
Die Vorbereitung hat sich gelohnt.
Das sind die Videos die ich sehr mag! Guter Versuchsaufbau und Darstellung der Messresultate am DSO. *Herzlichen Dank* für und weiter so 👍👍.
Übrigends bei *15:54* mit *Sprungkontakten* (gibts in den Lichtschaltern von Hausinstallationen aber auch in Relais und Thermoschaltern), verhindert man den unerwünschten Kontaktabbrand.
Gutes neues Jahr wünsche ich Dir und Wolfgang, Roger
14:14: Das mit der Zenerdiode funktioniert dann ganz gut, wenn die Versorgungsspannung gut mit Kondensatoren versehen ist. Die glätten dann den ganzen Dreck beim Schalten einigermaßen weg.
Sehr spannend auch Mal die Hintergründe hinter der Freilaufdiode zu sehen👍
Auch wenn es böse physikalische Theorie ist, man sollte sich auch in der Praxis viel öfter Gedanken über die Energie in einem System machen.
Vielen Dank für die anschaulichen Erklärungen, Dominik.
wow!... Super Grundlagenvideo! 18min Braindump und man lernt mehr als damals in der Schule. Ich bin begeistert! - weiter so!!!
Immer wieder interessant solche Videos 👍
Vieles war bekannt, einiges tatsächlich neu. Deswegen: Für mich hat sich dein Aufwand gelohnt - danke für die unterhaltsame Lehrstunde!
Gut und maximal einfach erklärt. Danke!
Da meine letzte E-Technik-Vorlesung schon eine Weile her ist und ich als Softwerker damit nur am Rand zu tun habe, war es auf jedenfall interessant. Zumindest weiss ich jetzt, was die Hardwerker mit ihrem Snubbern meinen, wenn es bei den EMV-Tests mal wieder nicht so gut läuft...
. Das der Kontakt langsamer öffnen war mir neu, sehr interessant, wieder was gelernt. 👍🏻 Freilaufdioden begegnen mir oft bei E-Öffner einer Tür, und da ist es ja auch herzlich egal wenn er etwas langsamer verriegelt. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es Hersteller gibt, die es toll finden wenn ein Kontakt schnell verbrennt.
Schei*** ja. Mehr davon. Wieder echt viel gelernt. Vielen Dank!
Schönes Video... ich fand es interessant. Ich hab das alles mal gelernt, aber das ist so lange her und das wissen nie genutzt worden, dass ich es total vergessen hatte. Danke fürs Auffrischen :) fand es auch recht interessant
wieder mal eine schöne Auffrischung gewesen 👍
War sehr interessant. Ich finde deine Videos informativ und verständlich. Ich hatte so eine ähnliche Schaltung bei der Arbeit. Ich und mein Chef haben uns überlegt wie wir am besten die Funkenauslöschung bei Relais verbessern. Dank deinen Video ist mir deutlich klarer wie das im Detail sich verhaltet.
Sehr unterhaltsam wichtige Grundlagen erklären, so dass auch Vorgebildete noch etwas lernen und es nicht langweilig finden! Top. Du hast 100 Punkte.
Super erklärt. Ich hatte auch schon viel Stress mit Relais und die üblichen Probleme.
Sehr interessantes Video. Ich wünsche dir einen guten Rutsch ins neue Jahr🧨🎆🎇
Keine Böller in den Kommentaren! ;-)
Sehr interessant, man lernt immer dazu 👍
Danke Dir. SO WÜRDE ICH MIR MEIN STUDIUM WÜNSCHEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
mit solchen Relais hab ich vor zig Jahren einen Wühlmausschreck gebaut.
Die Spannungsversorgung über einen Öffner des Relais zur Spule gehängt damit haben die Dinger immer angezogen losgelassen ..... die Relais wurden dann in Blechdosen gepackt und im garten vergraben. Der Lärm im Boden hat die Wühlmäuse dazu bewegt ein paar Gärten weiterzuziehen. Versorgt über eine Solarzelle und einen Bleiakku.
geniale Idee!
Böser Akku im Garten, die chinesische Version solcherlei Lärmgeräte gibt es immer noch im Supermarkt oder Baumarkt. Möchte nicht den Rahmen sprengen aber es geht auch ohne Blei oder Zink Kohle. Metallstab in die Erde leere Wurstdose drübergestülpt, fertig! Wind wackelt an der Dose Metallstange übertägts in den Boden, Maulwurf geht zum Nachbarn.
@@carinagert PENG du hast den Rahmen gesprengt 😂🤣😂🤣.
Den Akku haben wir im Gartenhaus gehabt wo er von Umwelteinflüssen geschützt war.
Klar gibt es da verschiedene Chinakracher, aber 1. war das Material da und zweitens wenn ein Relais defekt war konnte man es ganz einfach austauschen oder einen anderen Schaltkontakt nehmen wenn es an diesem lag.
Danke, war interesant!
👍 Mehr sowas... Weiter so...
Tolles Video 👍🏻
Schaue mir einen möglichen zweiten Teil auf jeden Fall auch an!
wusste ich, war aber trotzdem sehr interessant. danke dafür!
Super interessant
Dankeschön! War nett 👍 und interessant 🧐
Fazit: Ich wusste es, es war trotzdem interessant für mich. Tolles Video.
Bitte mehr solcher Videos!
Sehr interessant dass ein Relais mit Freilaufdiode deutlich später abfällt, hatte ich so nicht auf dem Schirm.
Als ich den Titel las dachte ich an die Entstörung mittels Snubber über den Relaiskontakten.
Hier gibt es bestimmt eine Menge Maker die Pumpen, Rollläden usw. via Relais in Ihrer Hausautomation mit ESP und Raspi schalten.
Vielleicht macht ein Video Sinn die Schaltkontaktseite zu betrachten. Wird ein Snubber benötigt?
Oder vielleicht ein Video Relais gegen Triacsteuerung mit und ohne Nulldurchgang (MOC30xx).
Wird auch beim Nulldurchgang ein Snubber benötigt?
Danke und weiter so, auch mid deim frängisch ;-)
Danke für den Beitrag! Wenn ich überlege, was ich schon mit Relais gebastelt hab, kann ich ja froh sein, dass bisher nichts kaputt gegangen ist..^^
Hallo Dominik,
auch ich zähle mich zu den Vverrückten, die Ohne zu spulen bis zum Ende geschaut haben - und tatsächlich einiges gelernt haben. Aber ich gelobe natürlich Besserung. Vielen Dank für das Video.
Danke fürs das Video. Best regards from Polska/Germany.... ;) Łukasz
Schönes Video, gut erklärt. Trotzdem geschaut obwohl gewusst :-) Meine Tochter konnte aber etwas lernen
Ich kannte das Problem schon (bin ja aus der Elektrotechnik) aber trotzdem immer wieder interessant und schön erklärt.
Freilaufdiode hab ich immer gemacht. Snubber-Network war neu! Ich fand es super! Danke Dir!
Snubber findet man auch z.B. in Flyback-Konvertern. Die Trafos haben Luftspalt (reduziert sehr stark die Hystereseverluste, da die Energie ja im Magnetfeld zwischengespeichert wird) und koppeln dementsprechend nicht so stark, also muss die Ausschaltspitze weggesnubbert werden, damit sie nicht den Schaltransistor zerbröselt.
ja, muss ich auch gestehen ...
Freilaufdiode war eig. das ultimative Hilfsmittel ... bislang ...
🤔👍
Oh ha.. wieder was gelernt😁
Sehr interesant💪 sowas lertnt man in der ausbildung nicht.
deshalb danke fürs erkären👍
Top information... 👍
Vielen Dank für Deinen aufwendigen Messaufbau und das sehr aufschlussreiche Video! Ein Vergleich EMR vs SSR wäre auch sehr interessant.
Da machen wir aber ein ganz großes Fass auf... ;-)
Vielen Dank! Das war interessant, weil ich mir bisher keine Gedanken über das Thema gemacht habe. Nun ja, meine Bastelzeiten sind lange her, und da kamen auch nur ab und an mal Kleinrelais vor, die kaum Last zu schalten hatten.
Mir fällt aber sofort ein Praktikum in einer kleinen Drahtzugfabrik in den 80ern ein. Die hatten damals recht alte Maschinen, wo oben drüber auf einer Galerie die großen Schaltschränke standen. Und da waren Batterien von Schützen drin, die z.B. das Anlaufen nach dem Einschalten steuerten. Da klackte es dann munter. Ich vermute das sich die Konstrukteure recht intensiv Gedanken um diese Probleme machen mussten.
Apropos, eine der Maschienen hatte einen riesigen Gleichstrommotor als Hauptantrieb, weil der in der Geschwindigkeit regelbar war. Drehstrommotoren mit PWM kamen damals erst langsam auf. Die Elektrowerkstatt hatte sich eine kleine PWM-Steuerung für Versuche besorgt. Um im praktischen Versuch zu testen ob das hält was es verspricht.
Ja, eine Spule kann auch "gemein" sein...:-)
Interessant, ich hab im Wohnwagen an der Wasserpumpe auch eine Zehnerdiode eingebaut um den Microschalter zu schützen. Da ist das Problem des Abreisfunkens am Schalter.
ich hätte wohl die LED entgegen der Stromkreispolung gehangen. Letztlich ist es ja auch eine High Power LED. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass aus der Induktion so viel Leistung raus kommt, um die LED außerhalb ihrer Spezifikationen zu betreiben und wenn: wie relevant diese Abweichung für die Lebensdauer ist. Besonders vor dem Hintergrund, dass es hier immernoch um extrem kurze Impulse geht. Und dann auch wie oft diese Impulse auftreten. Beim Blinker des Autos wohl ein Thema. Bei einem Relai für die heimische Raumbeleuchtung wird es wohl kritisch, aber grundsätzlich möglich. aber was da passiert, hast du ja mit der diode demonstriert. und ich hätte nie gedacht, dass sich die schaltgeschwindigkeit dadurch ändert...
Danke fürs Video
War interessant. 🙂
Das mit der Freilaufdiode wusste ich.
War wie immer ein sehr interesantes Thema.
Super interessant das mal in Zahlen zu haben. Im Normalfall verwende ich auch nur eine Freilaufdiode (Schottky). Wenn das Relais etwas früher stirbt ist das auch ok. Ich rechte das grob aus und wenn >5 Jahre, dann ok. Für alles was öfters schaltet wird statt dem Relais halt ein Mosfet eingesetzt. Lustiger wird es noch bei Ventilspulen im mH Bereich. Da ist die Energie und Leistung leider deutlich größer. Varistoren gehen da auf Dauer kaputt.
Interessantes Video! Mit Relais gibts oft Probleme! Aber dass Kontakte abbrennen glaubte ich auch immer es sei das Öffnen, aber mir wurde gelehrt, dass Kontakte abbrennen wenn sie schließen.... Hab das aber nie genauer untersucht.
Früher hat man in KFZ extra Radioentstoersaetze eingebaut, damit das Einbau-Radio (vom Werk war kein Radio als Extra eingebaut) bzw der Empfang störungsfrei möglich ist. Standard war, dass Zündspule, Lima einen fetten Kondensator erhielten, der Verteilerfinger wurde ausgetauscht (gegen ein Finger mit Widerstand. Das reichte in den meisten Fällen. Reichte es nicht, so bekamen die Zündkerzen noch einen Aufsatz mit Widerstand. Reichte es immer noch nicht, wurde zwischen Motorhaube und Kotflügel ein Masseband zur Abschirmung verbaut. Manchmal musste auch der Wischermotor entstört werden.
Sehr interesantes Video zu dem Thema. Obwohl die Relais da so einen Stress machen sag ich mal, werden sie doch oft verwendet in der Automobiltechnick. Sogar in Steuergeräten findet man sie öfters. Ist da ein Transister( Mosfet) nicht einfacher zu beschalten ? oder hat der auch so viele Nachteile?
Wie auch immer, gerne mehr davon mit einem Schaltplan am Anfang, das man auch weiss was wo angeschlossen ist, für den Anfänger der sich das Bildlich nicht so vorstellen kann. Ich konnte es aber weis Gott nicht alle.
Danke für die Mühe hat mir gefallen.
MFG
Deswegen bekommst Du Relais die einen Magneten als Aktor haben. Der Trick: Beim Anziehen brauchst du sehr wenig Strom und beim Abfall schmettert das vertauschte Magnetfeld den Aktor förmlich zurück.
Ich wusste lange Zeit nicht, dass es solche Relais gibt. Das Problem: Die haben ja eine vorgeschriebene Polarität. Die Platine durfte ich im Layout dann noch mal ändern :D ... Und ich dachte mir noch beim Blick im Datenblatt: Warum schreiben die da +/- dran!? :D
Guter Hinweis...
sammlung.ient.rwth-aachen.de/de/katalog/elektrische-telegrafie/polarisiertes-relais.html
@@Zerobrain Ja, im Grunde sowas. Das verlinkte würde man aber heute eher als Bistabiles Relais bezeichnen, zumindest kannst Du die unter diesem Namen kaufen. Ich meine so eins zum Bleistift: www.te.com/commerce/DocumentDelivery/DDEController?Action=srchrtrv&DocNm=1-1773734-7_IM_Relay_I_Type&DocType=DS&DocLang=English
Man beachte die Polarität, und ich sag nicht, woher ich das weiß ... ;)
Der Magnet im Aktor kann gegen die Federkraft allein nicht halten, es reicht aber ein minimaler Strom um es zu triggern oder eben mit back EMK schneller zurück zu drücken. Aber das sind dann Details. Wollte nur erwähnen dass es diesen Trick bei dieser doch recht antiken Technik in vielen Produkten gibt.
Gutes Video. Der Inhalt war mir bekannt, bin mit der Freilaufdiode bei einer Kupplungs-Brems-Kombination mal in Zeitprobleme gelaufen. Varistor dran, Problem gelöst. Hätte mich nur interessiert, ob man da mit dem RC-Glied noch signifikant bessere Werte erreichen kann.
Hura !!! Ein INTERESSANTES (sorry mehr als ein 👍 kann man legal nicht vergeben😥) Elektronik Grundlagen Video ! Das mit dem langsamen abfallen der Relais wusste ich nicht.
Frage: Ja sag mal kannst du mal 1-2 Videos über CB- und Amateurfunk machen oder alternativ (wenn Corona "vorbei" ist und man wieder bedenkenlos näheren sozialen Kontakt haben kann) einen dir evtl. Bekannten Amat.-Funker in seinen/ihren "heiligen Hallen besuchen (ähnlich den Videos bei Ant.-Bayern)
>>Daumen hoch weiter so ! 👍
Ich hatte zum Thema schon mal bei einem Bekannten nachgefragt, er wollte aber nicht.
@@Zerobrain kennst du dich mit cb-funk aus?
@@daslotaffchen2966 Ich kann es benutzen ;-)
am besten du nimmst kontakt auf mit einem amateurfunkerclub in deiner nähe. die freuen sich immer wenn sich einer für das hobby interreesiert. dafür musst du auch nicht direkt mitglied werden wollen. clubs in deiner nähe findest du auf der seite vom darc.de
gruss rudolf ( dl3eba )
der Teufel steckt halt im Detail, war auf jeden Fall sehr interessant
Theoretisch alles richtig, und auch gut erklärt. In der Praxis (Industrie) wird aber in schätzungsweise 99% der Fälle die Freilaufdiode gewählt (falls überhaupt noch Relais eingesetzt werden)(bei Leistungsschützen aber je nach Kundenwunsch/Anforderung auch R-C-Glieder) und zwar aus Kostengründen. Das mit dem Abbrennen der Kontakte kann man notfalls mit Kondensatoren dämpfen (bei Gleichspannung); jedoch wird auch da meist gespart. Wenn ein Gerät bis zum Ende der Garantie durchhält, ist doch alles OK ;-) Die Relais sollten natürlich ausreichend dimensioniert werden und nicht am Limit laufen! Wenn man 2 Ampere schalten will, sollte der Kontakt z.B. 10 Ampere abkönnen. Dann hält der quasi EWIG. Ich habe hier Geräte, die 25 Jahre im täglichen Einsatz waren - und am Ende hat nicht das Relais versagt, sondern die Steuerelektronik ;-) (aber nicht bedingt durch das Relais!) Fazit, in der Serienfertigung wird IMMER die billigste und einfachste Lösung favorisiert - auch wenn man nur Bruchteile eines Cents spart!
Das mit dem "ausreichend dimensionieren" ist so eine Sache bei AC.
Hab schon Relais failen sehen, weil eben keiner mit einer induktiven "nur 300W Wirkleistung" Last gerechnet hat, die ein wahnsinnige Induktivität hatte...
@@Zerobrain ja, induktive Lasten sind ein großes Problem. Wir hatten auch schon große Probleme mit LED Treibern und Netzteilen von Monitoren, wenn davon zu viele gleichzeitig einschalten. Die Einschaltströme sind enorm, so brachte z.B. das Einschalten von lediglich 8 Monitoren mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit einen B16 Leitungsschutzschalter zum auslösen. Abhilfe schaffte ein C16 Typ; auch der Fehlerstromschutzschalter mußte ausgetauscht werden. Die Netzteile der Firma "Sämsyng" (Name verfremdet) waren grauenhaft entstört (Bei modernen Geräten für den Business/Office Bereich!) und sorgten für Störungen im Versorgungsnetz der Unterverteilung. Zum Beispiel Auslösung des Standard FI Schutzschalters, er mußte gegen einen "allstromtauglichen" Typ getauscht werden. Und das alles bei einer Neuinstallation! Das bringt dann auch den Kostenvoranschlag zu Fall, denn diese speziellen Geräte liegen im Preis bis zum Faktor 10 über den Standardgeräten. Hinzu kommt noch die Zeit für Fehlersuche, Problemlösung, Austausch der Geräte, Überarbeitung der Schaltpläne, etc... Ähnliche Probleme gibt es natürlich analog bei Anlagen mit LED Lampenbändern z.B. in Fabrikhallen etc...
Sehr schöne zusammenfassung. Habe darüber mal gelernt als ich probleme mit funkstörungen von einem großen 24Vac schütz hatte. Oder zumindest dachte ich das, in wirklichkeit war wohl eher der 3phasen-trafo, der damit geschaltet wurde, selber schuld. Mittlerweile hat sich das Thema erledigt weil der trafo in Rauch aufgegangen ist^^
Sehr interessant ich freue mich schon wenn ich in meiner Ausbildung Oszis verwenden darf und kennenlernen
kannte ich zwar war aber nen netter auffrischer gutes neues
Viel Arbeit mit der Grundlagenforschung hast Du Dir da auferlegt, 👍 Danke.
Anm. :Es gibt intelligente H-Side Schalter mit integriertem FET und Logik, die sich im Auschaltmoment wie eine parallel zum Transistor geschaltete Z-Diode verhalten, um, wie schön beschrieben, die Energie der Spule schnell in Wärme zu verwandeln (BTS...).
Die Abfallverzögerung bleibt aber trotzdem
ich suche schon länger eine Lösung
um Spulen zu Schalten ohne Verzögerung...
@@electronicbob6237 Wenn es verzögerungsfreis Schalten gäbe, wäre es zum Patent angemeldet bzw. Stand der Technik, viel Glück👍Die Energie muss raus und mechanische Teile haben eine Trägheit.
@@michaelw4258 Was du nicht sagst...aber Danke ...
Ich glaube mein analoges Oszi hat im Eingangsbereich (Y) eine Glimmlampe als Schutzelement, wenn ich mich noch recht erinnern kann. Also mein analoges Oszilloskop habe ich schon mit großen Drosseln von Leuchtstofflampen gequält, es hat es nicht zerschossen. Ich denke, dass Gute Oszilloskope solche Spannungsspitzen aushalten müssen.
ESD- und transiente Spannungsfestigkeit sind doch in den technischen Unterlagen aufgeführt...
Niiice. Mehr davon! Ich dachte immer Snapper-Network und nicht Snubber-Network. :D
"Knabber Network"?
Interessant ja👍auf jeden Fall. Ich hab’s mal geschafft den Schaltfunken der Kontakte zu fotografieren 😬 Sieht auch nett aus. Fotos kann man ja auf UA-cam noch nicht posten 🤔😬 Auf dem Weg, a guads Neis ....
"Das darf euch jetzt erspart geblieben sein" ich liebe dein Deutsch :D
Ich erfinde täglich neue Termpora und das ist kein Taschentuch.
wenn man wirklich nicht allzu sehr drüber nachdenkt klingt das zunächst mal valide
und vorallem "dauerhaft mein oszi nicht beschädigen" erst
Dominik spricht Deutsch?
Kannerdoch als Halbfranke * HÜSTEL * doch garned!
Eine schöne Erklärung, es war sehr interessant, eine sehr gute Wiederauffrischung meines angestaubten Wissens. SEHR gut gemacht!!!
Hab es mir bis zum Ende angesehen, wo war die Beißzange? Will sie nicht mehr? Hast Du Ihr die Zerstörgage vom letzten Dreh nicht ausbezahlt?
Für diese Probleme ist sie nicht sensibel genug!
sehr schönes video, wusste garnich das man ein relais entstören kann. aber mal eine frage: wie heist(productbezeichnung) die fotodiode die du für denn lichttest der LED benutzt hast? oder hast du ein video von der fotodiode mal gemacht.
www.zerobrain.info/fotokatastrophen/2015/10/17/led-flimmern-vermessen-gemessen-was-flickert-denn-da
Kannst du auch mal das Thema Kontaktabbrand und Lösungen machen? Für DC und AC. Da gibt es ja Unterschiede, besonders, wenn man mit Kondensatoren arbeitet.
AFAIK musst Du erstmal wissen, was Deine Last ist.
Das ist aber oft (schaltbare Steckdosen) nicht der Fall.
So was sollte man Elektrotechnik lernen und nicht die Herleitung der Formel aus den Maxwell Gleichungen.
hallo dominik, danke für dieses "lernvideo". hab zwar gewusst das das mit der diode nicht wirklich der renner ist, wusste aber nicht warum. das mit dem varistor scheint ja eine gute sache zu sein, aber, ist es ein preisproblem das man lieber dioden nimmt? du erwähntest das es schnelle dioden sein müssen. über wieviel ns reden wir denn? dann kann man ja in die tabellen schauen wenn mans weiss und sich ne passende raussuchen. sind shottky dioden schneller?
ach ja,.. ich hab nich vorgespult ;-) wünsch dir ein frohes und gesundes neues jahr. gruss rudolf
Diodengeschwindigkeit: weiß ich nicht. Damit gab es bisher in der Praxis nie Probleme.
Irgendwo hier in den Kommentaren wurde da zum Thema diskutiert...
Ein sehr toller Beitrag, vielen Dank. Könntest Du vielleicht noch einen Nachtrag bringen zur Berechnung des Snubber-Netzwerks? Ich kenne da bisher nur Daumenregeln, aber eine exakte ingenieursmäßige Auslegung wäre mal toll...auch wenn Du dabei nichts zerlegen kannst ;-)
Gewusst natürlich, aber schön es mal so zu sehen. Mir hat der Hinweis gefehlt, dass es an eine Freilaufdiode gewisse Anforderungen gibt, insbesondere dass sie schnell schalten und mindestens den Spulenstrom leiten können muss. Damit sind die typischen Gleichrichterdioden 1N400x nicht die beste Wahl.
Ich packe es in den angepinnten Kommentar.
cooles Video, ich kannte nur die Variante mit einfacher Diode
05:25 habe zuerst Freilaufidioten gelesen und musste direkt an Querdenker denken
Querdenker? Ich mg anständige Querdenker, bringen sie einen doch gerne mal auf andere Gedanken. Aber die, wo von Du da sprichst sind eher Leerdenker, befürchte ich.
Danke für das Video und den betriebenen Aufwand! Hast dich etwas müde angehört... wie spät war es? 🧐
Ich verwende immer gerne die Variante mit den antiseriellen Z-Dioden für Wechselspannung, die ja nur nachträglich kurz eingeschnitten wurde. Bzw kann man auch bei DC eine der Z-Dioden durch eine normale Diode ersetzten. In der Z-Diode wird die Energie aus der Spule schnell verbraten. Wird high side Geschalten kann man sogar mehrere Relais über Dioden auf eine Gemeinsame Z-Diode führen. Hab ich mal bei Hydraulik-Ventilen gemacht die mal eben 4H Induktion mitgebracht haben, da war es wichtig die Energie schnell zu verbraten um das Ventil auch schnell zu zu kriegen, dass es fast ne Sekunde zum Öffnen gebraucht hat, hat wiederum keinen Gestört... Bei Wechselspannung gäbe auch noch die Möglichkeit im Stromnullpunkt der Spule zu schalten, hab das aber noch nie in der Praxis gesehen, wird wohl Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis stehen.
Deswegen habe ich Wechselspannung mal außen vor gelassen.
Waren aber interessante Lösungen dabei!
Sobald du das Relais mit einem Triac treibst hast du doch quasi das Schalten im annähernden Strom-Nullpunkt? Ist natürlich abhängig vom Haltestrom des Triac - aber zumindest musst du dann weniger Energie vernichten.
@@simonwe1102 Ja das stimmt. Viel Energie sollte nicht übrig bleiben. Muss man dann im Einzelfall mal durch ne Simulation jagen oder mal kurzen Testaufbau machen. Je nach haltestrom und Spulenwerte geht das komplet ohne weitere Maßnahmen!
👍 gerne mehr davon - auch für Lösungsvorschläge
um dein "Lieblingsthema" LED Leuchten mit dem Heutigen zusammenzubringen: wie überredet man LED Leuchten den Radioempfang nicht mehr zu stören?
G´scheite LEDs kaufen ;-)
@@Zerobrain 🙄 merkt man leider erst wenn's zu spät ist und brummt 😊
5:00 was man auch recht gut sieht ist das prellen von mechanischen schaltern (gelbe kurve !genau hingucken!) jedoch für meinen kenntnissstand ungewöhnlich kurz
@Zerobrain sehr interessant. Hast du noch einen Trick, wie man das Kleben von Relais verhindern kann? Ich hab mir neulich einen Zwischenstecker besorgt, der Temperaturabhängig eine 230V Lüftung schaltet. Nach wenigen Tagen bleibt das Relais jedoch kleben und der Ventilator bleibt dauerhaft an. Ich hab mir da ne umgekehrte Technikraum-Belüftung gebaut. Im Winter wird Außenluft nach innen geblasen und mit knapp 800W Abwärme von der Technik vorgeheizt. Das erschien mir sinnvoller, als zusätzlich zu klimatisieren, aber die Relais scheinen Probleme zu haben, Motoren zu schalten bzw. sie wieder zu trennen... Obwohl das nur überschaubare 20Ẁ sind. Der Schalter ist lt. Datenblatt deutlich überdimensioniert. "Anlaufstrom unbekannt"
Würde mal raten dein lüfter hat einen kondensator drin (z.b. für blindleistungskompensierung), durch den er recht viel Strom beim Einschalten zieht.
@@Basement-Science Lässt sich das mit einem bei Amazon Kaufbaren Produkt "hinter dem Relais" begrenzen?
Leider können nicht alle Relais mit allen Lasten zurecht kommen. Wenn man sehr tief in den Datenblättern stöbert, findet man z.B. "AC3" als Angabe:
de.wikipedia.org/wiki/Gebrauchskategorie
Als Freilaufdiode bei Kleinrelais, benutz ich fast immer eine 1N4148.
Zum Thema Abfallverzögerung fällt mir auch noch was ein: Mein Müll steht schon wieder zu lange in der Küche und muss runtergebracht werden...
Hallo
Ich wusste zwar, das dise Relais eine Abfallverzögerung im millisekunden bereich haben, doch nicht in welchen Umfang.
Ein klein wenig schnell erklärt, für mein Verstand.😁
Wie im Leben: Dem einen ist er / es zu lang, der anderen zu kurz ;-)
Beim Relaislieferanten meines vertrauens, gibbet die R/C Kombi passend mit LED zum einstöpseln in den Sockel...Ich muß gestehen, ich kam noch nicht auf die Idee das nachzurechnen....
Ich wusste des wohl alles, ber du darfst das demnächst meinem Azubi erklären...
Also ich bin Mechaniker, hab maximal 20% verstanden, fand es aber dennoch interessant.
Top Video, mehr davon. Würde nicht einfach die Glimmlampe reichen?
Nö. Der Spitzenstrom wird nicht abgeleitet und sie geht erst ab so 50V "los".
@@Zerobrain Unter Umständen doch. Je höher die Spannung am Element, dass die Relais-Energie vernichtet, um so besser, weil dann die Energie schneller weg ist. Und wenn der Rest der Schaltung die Zündspannung der Glimmlampe verträgt (berücksichtigen: Spitze wären der Zündzeit, parasitäre Induktivität zwischen Relais und Glimmlampe), kann das mit der Lampe eine angemessene Lösung sein.
Interessant wäre der Vergleich der Spannungskurve an der Glimmlampe und dem VDR. Wie Du selbst gesagt hast, ist der VDR ja mutmaßlich "ein bisschen langsam", was die Glimmlampe besser können sollte.
Das Argument mit der höheren Spannung höre ich öfter, aber ehrlich gesagt, leuchtet mir das nicht ein.
Der Strom ist ja das Interessante. Und so wird ein Schuh draus: bei einer Glimmlampe wird der Spannungspeak abgeleitet und dann fliesst erst mal lang wenig Strom. Das reicht aber nicht, den Kontakt länger zu betätigen.
@@Zerobrain Der Strom ist durch die Spule vorgegeben, da der Strom durch die Spule proportional zum noch vorhandenen Magnetfeld ist. Der Strom durch die Glimmlampe wird also (sobald sie gezündet hat) gleich hoch sein wie der Strom durch die Freilaufdiode oder den VDR. Dann geht es aber darum, die *Energie* aus dem Magnetfeld zu vernichten. Und bei vorgegebenen Strom ist die Energie um so schneller futsch, je höher die Spannung ist, die der vorgegebene Strom überwinden muss.
Und genau das ist der Grund, warum die Abfallzeit an der Freilaufdiode so hoch ist: Die sehr niedrige Spannung an der Freilaufdiode sorgt dafür, dass der Strom noch recht lange im Kreis fließen kann, bis die Energie vernichtet ist.
Als Formel ausgedrückt: An der Spule gilt ja U = (-)L*dI/dt. L ist durch die Geometrie vorgegeben. Und wenn dI/dT möglichst groß sein soll (Strom schnell weg), muss U groß sein. Hier reicht eine betragsmäßige Betrachtung, so dass ich mir über das Vorzeichen keine Gedanken mache(n muss).
Servus Brain, ich hab da mal ne Frage/Problem an dich die du mir vielleicht mit deinem Elektrotechnik- Kung Fu erklären/lösen kannst.
So ich hab bei mir im Stiegenhaus 2 3d Drucker am laufen einer der beiden wird über einen Raspberry Pi gesteuert (per USB angebunden). So weit so gut alles perfekt alles funktioniert bis ich ich das Licht im Stiegenhaus einschalte oder ausschalte. In dem Moment verliert der Drucker für kurze zeit den Kontakt zum Raspi und kackt ab. (schöner Dreck bei einem 12 Stunden Druck) Neu verbinden funzt wieder alles gut bis ich das Licht anschalte/ausschaltet.Ich hab ewig gebraucht bis ich das rausgefunden hab. Ich hab einen Stromstossschalter verbaut und ich bin mir sicher es liegt am dem von dir beschriebenen Umstand oder am prellen der Kontakte im Relais. Die Steckdosen hängen aber an einem anderen Stromkreis.Hast du eine Idee wie man so ein Relais entstört oder hat das mit der von dir beschriebene Tatsache gar nichts zu tun? Es liegt am Raspi so viel hab ich schon rausgefunden da ich schon mal den Raspi über einen Akku versorgt hatte und ich das Problem nicht hatte.
Meine Lösung Freundin darf das Licht nicht mehr einschalten wenn's druckt, keine nachhaltige Lösung und umbauen auf Wechselschalter mag ich auch nicht.
PS: Ich mag deine Videos sehr weiter so.
Gsund bleim und Guten Rutsch ins 2021.
Im Prinzip immer die Störung an der Quelle bekämpfen. Könnte auch ein furchtbarer Einschaltstrom der LEDs (?) sein.
Stromstoßschalter gibt es inzwischen auch ohne Relais.
Wenn der Raspi am Akku läuft, dann bau doch eine bessere Pufferung ein - aber:
Es könnte auch eine Störung sein, die übers Netz und das Netzteil "wandert". Du musst zuerst klären, was am Raspi passiert.
Ich vermute mal , dass ein Reset aufgelöst wird durch die Störung.
@@Zerobrain Ja genau übers Netz weil ich das Problem nicht hatte, wenn ich den Raspi über ein 12V Batterie und Wechselrichter betrieben hatte.
Ich dachte auch es könnte an dem Einschaltstromstoß liegen und hab die 2*60 W Glühbirne gegen 2*20 W Energiesparlampen getauscht keine Änderung.Das Problem tritt auch beim ausschalten auf . Mal schauen nach so einem Automat ohne Relais, aber Dank ich hatte nicht gewusst das es solche Stromstoßschalter ohne Relais auch gibt.
Denkanstoß: Die Spannungsversorgung des Raspberry auf der DC-Seite mit einem ElKo (z.B. 4700 mF) stützen/kompensieren.
Wenn sich der Spannungspeak (Flurlicht) über die Niederspannungsversorgung auf das GND - Potential der Rechnerplatine überträgt (z.B. einkoppelt, weil in der Spannungsversorgung ein Erdpotential des Lichtstromkreises verschleppt wird) wird dessen GND-Potential gegenüber dem 3D - Drucker angehoben. Fazit: Die Potentiale der Signale werden wegen der veränderten Spannungsdifferenz zu schwach, der Drucker meint von seiner Signalquelle getrennt zu sein.
Du lieferst in deiner Fehlerbeschreibung ein entscheidendes Stichwort: "im Stiegenhaus". Ich wette, dass die Kabel des 230 V Netzes parallel zwischen Stockwerken verlegt sind, schlimmstenfalls im gemeinsamen Kabelkanal. Wir hatten solche Effekte mal als HF-Brummen im Netz der Lichtstromkreise.
Aber aus der Ferne kann man nur theoretisieren.
Ich würde erstmal so vorgehen: Ohne Last schalten, also alle Leuchtmittel raus. Fehler noch da - Tasterkontakte überprüfen.
Fehler weg : Prüfen, ob man Leuchtmittel mit weniger Stromaufnahme einsetzbar ist. Ganz ungünstig wäre generell ein
Leuchtstoffröhre alter Bauart mit Drossel/Starter usw.
Ein Raspi wird auch schnell instabil, wenn das Netzteil zu knapp bemessen ist.
Vorteil der Variante Zenerdiode:
Wenn man einen MOSFET zum Schalten nimmt, ist bei Einzel-MOSFETs eine Zenerdiode in Form einer Bulk-/Bodydiode meistens schon dabei 👍🏻
Wusste ich, war trozdem interessant, vorfallem die Oszibilder. Was ich nicht wußte, dass sich die Abfallzeit mit Freilaufdiode verlängert. Viel zur hohen Spannung trägt auch der Anker bei, wenn er via Feder wieder aus der Spule rausgedrückt wird (ist oft schon selbst ein Permanetmagnet) . Und es betrifft ja auch Magnetventil, Motoren (die nachdrehen).... Und die Überspannung sollte immer direkt am Aktor gelöscht werden (ich hatte mal n Magnetventil das in die rs232 eingestreut hat 🙄)
Ja genau. Erst werden die Magnetventil Anschlüsse mit Entstörung getestet, dann kommt DER Einkaufsexperte und kauft die Billigen ohne Entstörung und schon hat Huston ein Problem😁.
Sehr interessant! Dass meist eine Freilaufdiode genutzt wird wusste ich. Aber was genau passiert und wie hoch die Induktivspannung werden kann ist sehr interessant!
PS: Ich habe mal gelernt, dass die Induktionsspannung entgegengesetzt gepolt ist. Stimmt das?
Korrekt. Der Strom fließt in gleicher Richtung weiter, die Spannung polt sich um.
@@Zerobrain Interessant! Speziell dass der Strom in gleicher Richtung weiter fließt. Wusste ich auch noch nicht. Danke!
Der Depp quatscht gut ...er kann weiter machen:).....interessante Einblicke in Dinge die man zwar mal gehört hat aber selten beachtet! Von daher Daumen hoch
Bei uns inder Firma wird 230V mit Varistor beschaltet. Ansonsten läuft alles über 24V Relais und da scheint es egal zu sein oder die Spuelen haben einen Freilaufschutz schon drin, das weiß ich leider nicht.
Ich als Kind: Türklingel und 4,5 V-Flachbatterie. Wieso zuckt das so heftig, wenn man die Anschlüsse der Klingel berührt?
Kenn ich - hat mich auch irritiert.
Die Variante TVS sollte also ganz gut funktionieren? Wäre dann bipolar besser als unipolar?
Also die Erweiterung zur einfachen Diode?
Bei Gleich- oder Wechselspannung?