V čase 15:15 zazněla nepřesnost, ze které by mohlo vyplývat, že sopka Théra je přímo na Krétě. Ta je však přibližně 110 km severně od ní: 1url.cz/ZzOb7
Zajímavé video. Pár upřesnění a oprav: výbuch Théry určitě nezpůsobil zánik Staré říše v Egyptě, ta už v přibližné době výbuchu tedy cca 1600 př. n. l. dávno neexistovala. Navíc z povídání v zásadě vyplývá, že Théra byla prakticky přímo na Krétě (minutáž 15:15), což není pravda, je to ostrov asi 110 km od Kréty.
Děkuji za upozornění. Jen jsem nenašel, ze které části výkladu nebo přiloženého textu by vyplývalo, že výbuch Théry způsobil zánik Staré říše v Egyptě. Jen bylo zmíněno, že vzniklé tsunami mělo vliv i na Egypt. V uvedeném časovém odkazu je opravdu řečen zavádějící výrok. Připnu zde komentář s opravou.
Zdravím páni. V prvom rade mi dovoľte vyjadriť obdiv a poklonu k úžasnému pásmu o málo známom období historie. Veľmi sa mi páći forma rozhovoru s laickymi ale vecnymi otazkami a s odbornym vykladom v sulade s modernymi poznatkami doplnene fotomaterialom ale najmä mapami. Osobne ma veľmi ma zaujíma v suvislosti s mladšou dobou bronzovou jej kolaps a nasledny hlboký úpadok vtedajšej civilizácie na blízkom východe na mnoho nasledujúcich storočí. Na túto tému som videl viacero naučných videí v angličtine - v čestine som takto konkrétne k téme nič nenašiel. V podstate sa autori zhodujú, že kolpas doby bronzovej spôsobil nájazd morských národov v oblasti vychodného stredomoria na všetky tamojšie dobové civilizácie a ich nasledny úplný zánik. Prežili defakto iba Asyria a Egypt a aj to iba v značne oklieštenej forme. Zanikol rozvinuty obchod, značne poklesla populácia a produkcia, zaniklo pismo a kultura vôbec na mnoho storoči. O povode morskych narodov sa vedu viac menej špekulacie - ucelenejši prehľad poskytujú iba Egyptske zdroje - zoznam porazenych narodov v dobovom egyptskom jazyku aj s kresbami na reliefoch, ktore sa podla mna podobaju na Luvijcov (ozdoby na hlavach). Moja hypoteza je taka, že v danej dobe došlo k najazdom nielen v oblasti stredomoria ale v celej Europe. Vy tiež spominate ze počas mladšej doby bronzovej v našich zemepisnych śírkach došlo k vyraznemu vzrastu populacie - čo podľa muselo znamenať aj vysokú produkciu - skratka bohatstvo vtedajśích kultúr, ktoré priťahovalo pozornosť. Ďalej uvádzate, že došlo k vyraznému poklesu populacie, ktorá sa obnovila na rovnaku úroveň až mladšej dobe železnej. Myslím, že najpravdepodobnejśie vysvetlenie je sústredený nájazd rabujúcich kultúr do oblasti. Rad by som uviedol do vašej pozornosti staršie video k rovankému časovému obdobiu tykajúce sa Slovenska - STOPY DÁVNEJ MINULOSTI - Ľudia na horách (ua-cam.com/video/MsId5Ftv5jY/v-deo.html) - Pavel Dvorak tam hovorí o viacerých hradiskách na ťazko dostupnych miestach v horách na juhu Slovenska kam s presunulo agrarne obyvateĺstvo. Nehovori to priamo ale podľa mňa je logické predpokladať, že ich k tomu prinutil silny utok najazdnikov z vychodu pretože tam sú znamky bojov. Ďalej ma v tejto súvislosti napadla publikácia "Kelti" od autora Herm Gerhard z roku 1985. Knihu som vtedy prečítal a pisalo sa tam, že na zrod pozdejšej Keltskej kultúry mohol mať vyrazný vplyv sústredeny nájazd Proto-Skytov do Európy zhruba v rovnakom časovom obdobi ako sa datuje kolaps doby bronzovej - (kapitola Začalo sa to pri Volge). Bohužiaľ som o knihu v priebehu času prišiel a v elektonickej forme som ju nikde nenašiel takže pracujem len s tym čo mam v hlave. Predpokladam, že najazd do Európy sa netýkal iba území Čiech a Slovesnka ale mal šiřší dopad na všetky Europske kultúry mladšej doby bronzovej. Myslím si, že obdobie mladšej doby bronzovej bolo obdobím výrazného vzrastu populácie čo indikuje obdobie rozkvetu a blahobytu po celej Európe. Nájazd mohol v takto populačne rozvinutej Euópe spustiť reťazovú reakciu. Každá rozvinutá civilizácia je zraniteľná pretože je závislá na tom ćo vybudovala. Nájazd pravdepodobne zničil potravinové zdroje a preživší po odchode prvej vylny nájazdníkov zrejme nevideli iné vychodisko ako rovnako naložiť so susedmi, ktorých nájazd zatiaľ nepostihol. Násilie sa šírilo ako mor až k južnym oblastiam. Koniec koncov zmeska morskych národov popisovaných egypťami mi pripada, ťo sú nezname narody zďaleka spolu s preživšimi Luvijcami a Achajcami alebo Lybijcami, ktori sa k rabovaniu pridali podobne. Bol by som rád ak by ste mi mohli odpovedať či je môj predpoklad správny a poskytnuť čo ajviac info k teme - Kolaps doby bronzovej a mozna suvislost s najzadmi z vychodu v Europe.
Zdravím, odpověď Honzy: Ona je to otázka spíše do klasické archeologie. U nás doklady nájezdu nemáme (myslím, že to říkáme i ve videu). Ostatně o mořských národech se mimo jiné někdy předpokládá, že to byla směsice bojovnických družin z větší části Evropy včetně té střední. Tomu by odpovídalo i jejich vybavení. V této době by pak bylo případně lepší mluvit o Kimerijcích, ne Skýtech (ti jsou pozdější). Kontakty s kočovníky byly minimálně u nás spíše mírového charakteru. Podle nálezů to vypadá, že lidé (snad kvůli změnám klimatu) začali více pást dobytek a místní elity napodobovali ty kimerijské nošením podobných předmětů (např. dýk). Úbytek obyvatel je potřeba brát v kontextu několika staletí (ne tedy jednoho obřího nájezdu, z kterého by se navíc musela dochovat vypálená hradiště a kostry lidí). Nová forma subsistenční strategie místních obyvatel zkrátka nepodporovala velké populace. Hradiště pak nemusí sloužit jen k obraně proti nájezdníkům. Může v nich být např. ukryt dobytek, aby ho neukradl někdo ze sousední vesnice. Celkově si je potřeba dávat pozor na apokalyptické vylíčení konce doby bronzové, protože se tu spojuje více dějů (ať už přírodních nebo přesunů lidí), které spolu nesouvisejí a někdy je dělí i relativně dlouhá doba. K pádu království závislého na námořním obchodě stačí, aby mu někdo vypálil nebo obsadil důležité přístavy, tak přijde o prostředky k zajištění pořádku a stability, následně se od něj začnou odtrhávat méně loajální místní vládci, proti centrálnímu vládci se začnou bouřit válečníci, kterým nemá kvůli výpadku obchodu jak zaplatit, a pak už jen stačí mít za souseda říši, která nebyla nájezdy zasažena tak výrazně, která obsadí zbývající území. Ono je to poměrně hezky vylíčeno v Odysseovi, kde se Odysseus v jednu chvíli vystupuje inkognito jako žoldnéř. Pro ten účel vypráví o tom, jak se s několika přáteli dohodl na tom, že společně provedou nájezd na nějaké pobřežní město v Egyptě, ale egyptská armáda je dopadla, ale protože potřebovala válečníky, tak je místo popravy zaměstnala jako žoldnéře. Homér zasadil svůj epos právě do doby konce doby bronzové, a to co tam popisuje ukazuje spíše než nájezd jedné síly velké množství lokálních vládců, dobrodruhů a žoldnéřů, kteří bojovali o peníze a moc. Říše závislé na námořním obchodě to nepřežily, nebo lépe přesněji se rozpadly (ostatně i v místě Tróje na spáleném městě vyrostlo nové osídlení). Jen chvíli trvalo, než se z toho zase staly centralizované státní útvary s archivy (s psanými prameny) a obnovila se obchodní síť. Kymeriové pak úspěšně prováděli v 8. až 6. století nájezdy do Malé Asie a do Mezopotámie, ale to bylo po souši, ne po moři, jinými slovy oni ani protoskythové nejsou totožní s "mořskými národy". Ti navíc pobřeží Malé Asie a Egypta pustošili o několik století dříve.
@@CzechGeekStudio Ak som to správne pochopil Maros poukazuje na pohyb skupín obyvateľstva v strednej Europe ktorý mohol ovplyvniť grécke kmene Dórov ktoré boli pred rokom 1200 pr.n.l pravdepodobne usadené na území dnešného Balkánu a ich následný tlak na juh prispel k migrácii niektorých národov ktoré môžeme zaradiť medzi morské národy (Achajci,Danajci, Pelesagovia) . Súhlasím, že celý charakter nájazdov mal skôr rozmer lúpežných bánd .Koniec doby bronzovej ale mal vo výsledku apokalyptický dopad na východne stredomorie a i keď nájazdy morských národov nebol jediným dôvodom kolapsu, dosť výrazne k nemu prispel. V období medzi 13-9 storočím pr.n.l postihli oblasti stredomoria i strednej Európy, z rôznou intenzitou, výrazne suchá a nasledný hladomor. Jedným z príbehov ktorý sa na toto obdobie viaže je biblický príbeh o Jozefovi ktorý do Egypta privádza svojho otca Jakoba práve kvôli neúrode a hladu ktorý panoval v Kannáne. Bola to kaskáda udalostí neúroda - hlad - migrácia - konflikt - s konfliktu vyplývajúci hlad a úpadok obchodu a ďalšia migrácia. V rôznej časti Európy a Stredomoria boli dôvody úpadku rôzne. Mykénska civilizácia zanikla po tlaku Dórov a v prípade Chetitov hrala hlavnú úlohu neúroda, hlad a následne nepokoje obyvateľstva revolty. Príchod železa znamenal zmenu obchodných trás a následý úpadok miest ktoré profitovali s obchodu s meďou a hlavne s cínom ktorého hlavný zdroj bol v Afganistane. Celá táto doba je fascinujúca. Položila základ príbehom ktoré rezonovali už v staroveku a udivujú nás i dnes. Trojská vojna , Aeneas - príbeh ktorý môže reflektovať usadenie Etruskov na Apeninskom poloostrove, kedže je predpoklad, že Etruskovia boli súčasťou morských národov a ich umenie je veľmi podobné krétskemu. Samozrejme príbeh o Atlantíde. Tento Egyptský príbeh zrejme v jadre ukazuje ako zanikla mínojská Kréta. A na záver biblické boje Izraelitov s Filištínmi,krétskymi pelaságmi, ktorí boli tiež súčasťou morských národov.
Jestli máš na mysli hlas Honzy, tak u něj je problém s mikrofonem. I když se v postprodukci snažím zvuk všelijak vylepšit, tak úplné zázraky s tím udělat nejdou.
Sekery s okem se z bronzu dělaly obtížně. Bronz se odléval a tak se oko dělalo těžko, kvůli vyndání z formy. U železa je sekera kovaná a tak je prostě kov rozseknut na dva díly (rybí ocas) a následně za tepla ohnut a skován do oka. Bronz se neková, ale odlévá
![Úvod do doby bronzové: Toulky dávnou historií Evropy #5 [I]](http://i.ytimg.com/vi/EU2E6PM4r30/mqdefault.jpg)
![Úvod do doby bronzové: Toulky dávnou historií Evropy #5 [I]](/img/tr.png)
![Doba železná - halštatská: Toulky dávnou historií Evropy #7 [I]](http://i.ytimg.com/vi/-u6ZXCo-mgw/mqdefault.jpg)
![Paleolit a Mezolit: Toulky dávnou historií Evropy #2 [I]](/img/n.gif)
V čase 15:15 zazněla nepřesnost, ze které by mohlo vyplývat, že sopka Théra je přímo na Krétě. Ta je však přibližně 110 km severně od ní: 1url.cz/ZzOb7
Zajímavé video. Pár upřesnění a oprav: výbuch Théry určitě nezpůsobil zánik Staré říše v Egyptě, ta už v přibližné době výbuchu tedy cca 1600 př. n. l. dávno neexistovala. Navíc z povídání v zásadě vyplývá, že Théra byla prakticky přímo na Krétě (minutáž 15:15), což není pravda, je to ostrov asi 110 km od Kréty.
Děkuji za upozornění.
Jen jsem nenašel, ze které části výkladu nebo přiloženého textu by vyplývalo, že výbuch Théry způsobil zánik Staré říše v Egyptě. Jen bylo zmíněno, že vzniklé tsunami mělo vliv i na Egypt.
V uvedeném časovém odkazu je opravdu řečen zavádějící výrok. Připnu zde komentář s opravou.
V přímé souvislosti thera vliv na pád SŘ neměla, byla jen jednou z okolností dane doby, které navazovaly jedna na druhou.
Zdravím páni. V prvom rade mi dovoľte vyjadriť obdiv a poklonu k úžasnému pásmu o málo známom období historie. Veľmi sa mi páći forma rozhovoru s laickymi ale vecnymi otazkami a s odbornym vykladom v sulade s modernymi poznatkami doplnene fotomaterialom ale najmä mapami.
Osobne ma veľmi ma zaujíma v suvislosti s mladšou dobou bronzovou jej kolaps a nasledny hlboký úpadok vtedajšej civilizácie na blízkom východe na mnoho nasledujúcich storočí. Na túto tému som videl viacero naučných videí v angličtine - v čestine som takto konkrétne k téme nič nenašiel. V podstate sa autori zhodujú, že kolpas doby bronzovej spôsobil nájazd morských národov v oblasti vychodného stredomoria na všetky tamojšie dobové civilizácie a ich nasledny úplný zánik. Prežili defakto iba Asyria a Egypt a aj to iba v značne oklieštenej forme. Zanikol rozvinuty obchod, značne poklesla populácia a produkcia, zaniklo pismo a kultura vôbec na mnoho storoči. O povode morskych narodov sa vedu viac menej špekulacie - ucelenejši prehľad poskytujú iba Egyptske zdroje - zoznam porazenych narodov v dobovom egyptskom jazyku aj s kresbami na reliefoch, ktore sa podla mna podobaju na Luvijcov (ozdoby na hlavach).
Moja hypoteza je taka, že v danej dobe došlo k najazdom nielen v oblasti stredomoria ale v celej Europe. Vy tiež spominate ze počas mladšej doby bronzovej v našich zemepisnych śírkach došlo k vyraznemu vzrastu populacie - čo podľa muselo znamenať aj vysokú produkciu - skratka bohatstvo vtedajśích kultúr, ktoré priťahovalo pozornosť. Ďalej uvádzate, že došlo k vyraznému poklesu populacie, ktorá sa obnovila na rovnaku úroveň až mladšej dobe železnej. Myslím, že najpravdepodobnejśie vysvetlenie je sústredený nájazd rabujúcich kultúr do oblasti. Rad by som uviedol do vašej pozornosti staršie video k rovankému časovému obdobiu tykajúce sa Slovenska - STOPY DÁVNEJ MINULOSTI - Ľudia na horách (ua-cam.com/video/MsId5Ftv5jY/v-deo.html) - Pavel Dvorak tam hovorí o viacerých hradiskách na ťazko dostupnych miestach v horách na juhu Slovenska kam s presunulo agrarne obyvateĺstvo. Nehovori to priamo ale podľa mňa je logické predpokladať, že ich k tomu prinutil silny utok najazdnikov z vychodu pretože tam sú znamky bojov. Ďalej ma v tejto súvislosti napadla publikácia "Kelti" od autora Herm Gerhard z roku 1985. Knihu som vtedy prečítal a pisalo sa tam, že na zrod pozdejšej Keltskej kultúry mohol mať vyrazný vplyv sústredeny nájazd Proto-Skytov do Európy zhruba v rovnakom časovom obdobi ako sa datuje kolaps doby bronzovej - (kapitola Začalo sa to pri Volge). Bohužiaľ som o knihu v priebehu času prišiel a v elektonickej forme som ju nikde nenašiel takže pracujem len s tym čo mam v hlave.
Predpokladam, že najazd do Európy sa netýkal iba území Čiech a Slovesnka ale mal šiřší dopad na všetky Europske kultúry mladšej doby bronzovej. Myslím si, že obdobie mladšej doby bronzovej bolo obdobím výrazného vzrastu populácie čo indikuje obdobie rozkvetu a blahobytu po celej Európe. Nájazd mohol v takto populačne rozvinutej Euópe spustiť reťazovú reakciu. Každá rozvinutá civilizácia je zraniteľná pretože je závislá na tom ćo vybudovala. Nájazd pravdepodobne zničil potravinové zdroje a preživší po odchode prvej vylny nájazdníkov zrejme nevideli iné vychodisko ako rovnako naložiť so susedmi, ktorých nájazd zatiaľ nepostihol. Násilie sa šírilo ako mor až k južnym oblastiam. Koniec koncov zmeska morskych národov popisovaných egypťami mi pripada, ťo sú nezname narody zďaleka spolu s preživšimi Luvijcami a Achajcami alebo Lybijcami, ktori sa k rabovaniu pridali podobne.
Bol by som rád ak by ste mi mohli odpovedať či je môj predpoklad správny a poskytnuť čo ajviac info k teme - Kolaps doby bronzovej a mozna suvislost s najzadmi z vychodu v Europe.
Zdravím, odpověď Honzy:
Ona je to otázka spíše do klasické archeologie. U nás doklady nájezdu nemáme (myslím, že to říkáme i ve videu). Ostatně o mořských národech se mimo jiné někdy předpokládá, že to byla směsice bojovnických družin z větší části Evropy včetně té střední.
Tomu by odpovídalo i jejich vybavení. V této době by pak bylo případně lepší mluvit o Kimerijcích, ne Skýtech (ti jsou pozdější). Kontakty s kočovníky byly minimálně u nás spíše mírového charakteru. Podle nálezů to vypadá, že lidé (snad kvůli změnám klimatu) začali více pást dobytek a místní elity napodobovali ty kimerijské nošením podobných předmětů (např. dýk). Úbytek obyvatel je potřeba brát v kontextu několika staletí (ne tedy jednoho obřího nájezdu, z kterého by se navíc musela dochovat vypálená hradiště a kostry lidí). Nová forma subsistenční strategie místních obyvatel zkrátka nepodporovala velké populace.
Hradiště pak nemusí sloužit jen k obraně proti nájezdníkům. Může v nich být např. ukryt dobytek, aby ho neukradl někdo ze sousední vesnice.
Celkově si je potřeba dávat pozor na apokalyptické vylíčení konce doby bronzové, protože se tu spojuje více dějů (ať už přírodních nebo přesunů lidí), které spolu nesouvisejí a někdy je dělí i relativně dlouhá doba. K pádu království závislého na námořním obchodě stačí, aby mu někdo vypálil nebo obsadil důležité přístavy, tak přijde o prostředky k zajištění pořádku a stability, následně se od něj začnou odtrhávat méně loajální místní vládci, proti centrálnímu vládci se začnou bouřit válečníci, kterým nemá kvůli výpadku obchodu jak zaplatit, a pak už jen stačí mít za souseda říši, která nebyla nájezdy zasažena tak výrazně, která obsadí zbývající území.
Ono je to poměrně hezky vylíčeno v Odysseovi, kde se Odysseus v jednu chvíli vystupuje inkognito jako žoldnéř. Pro ten účel vypráví o tom, jak se s několika přáteli dohodl na tom, že společně provedou nájezd na nějaké pobřežní město v Egyptě, ale egyptská armáda je dopadla, ale protože potřebovala válečníky, tak je místo popravy zaměstnala jako žoldnéře. Homér zasadil svůj epos právě do doby konce doby bronzové, a to co tam popisuje ukazuje spíše než nájezd jedné síly velké množství lokálních vládců, dobrodruhů a žoldnéřů, kteří bojovali o peníze a moc. Říše závislé na námořním obchodě to nepřežily, nebo lépe přesněji se rozpadly (ostatně i v místě Tróje na spáleném městě vyrostlo nové osídlení). Jen chvíli trvalo, než se z toho zase staly centralizované státní útvary s archivy (s psanými prameny) a obnovila se obchodní síť.
Kymeriové pak úspěšně prováděli v 8. až 6. století nájezdy do Malé Asie a do Mezopotámie, ale to bylo po souši, ne po moři, jinými slovy oni ani protoskythové nejsou totožní s "mořskými národy". Ti navíc pobřeží Malé Asie a Egypta pustošili o několik století dříve.
@@CzechGeekStudio Ak som to správne pochopil Maros poukazuje na pohyb skupín obyvateľstva v strednej Europe ktorý mohol ovplyvniť grécke kmene Dórov ktoré boli pred rokom 1200 pr.n.l pravdepodobne usadené na území dnešného Balkánu a ich následný tlak na juh prispel k migrácii niektorých národov ktoré môžeme zaradiť medzi morské národy (Achajci,Danajci, Pelesagovia) . Súhlasím, že celý charakter nájazdov mal skôr rozmer lúpežných bánd .Koniec doby bronzovej ale mal vo výsledku apokalyptický dopad na východne stredomorie a i keď nájazdy morských národov nebol jediným dôvodom kolapsu, dosť výrazne k nemu prispel. V období medzi 13-9 storočím pr.n.l postihli oblasti stredomoria i strednej Európy, z rôznou intenzitou, výrazne suchá a nasledný hladomor. Jedným z príbehov ktorý sa na toto obdobie viaže je biblický príbeh o Jozefovi ktorý do Egypta privádza svojho otca Jakoba práve kvôli neúrode a hladu ktorý panoval v Kannáne. Bola to kaskáda udalostí neúroda - hlad - migrácia - konflikt - s konfliktu vyplývajúci hlad a úpadok obchodu a ďalšia migrácia. V rôznej časti Európy a Stredomoria boli dôvody úpadku rôzne. Mykénska civilizácia zanikla po tlaku Dórov a v prípade Chetitov hrala hlavnú úlohu neúroda, hlad a následne nepokoje obyvateľstva revolty. Príchod železa znamenal zmenu obchodných trás a následý úpadok miest ktoré profitovali s obchodu s meďou a hlavne s cínom ktorého hlavný zdroj bol v Afganistane. Celá táto doba je fascinujúca. Položila základ príbehom ktoré rezonovali už v staroveku a udivujú nás i dnes. Trojská vojna , Aeneas - príbeh ktorý môže reflektovať usadenie Etruskov na Apeninskom poloostrove, kedže je predpoklad, že Etruskovia boli súčasťou morských národov a ich umenie je veľmi podobné krétskemu. Samozrejme príbeh o Atlantíde. Tento Egyptský príbeh zrejme v jadre ukazuje ako zanikla mínojská Kréta. A na záver biblické boje Izraelitov s Filištínmi,krétskymi pelaságmi, ktorí boli tiež súčasťou morských národov.
Pěkné povídání :-)
super naučné,:)
Trochu bych zapracoval na zvuku, ale jinak super koncept a nápad! :)
Jestli máš na mysli hlas Honzy, tak u něj je problém s mikrofonem. I když se v postprodukci snažím zvuk všelijak vylepšit, tak úplné zázraky s tím udělat nejdou.
Sekery s okem se z bronzu dělaly obtížně. Bronz se odléval a tak se oko dělalo těžko, kvůli vyndání z formy. U železa je sekera kovaná a tak je prostě kov rozseknut na dva díly (rybí ocas) a následně za tepla ohnut a skován do oka. Bronz se neková, ale odlévá
Jako dam ti like ale jenom protože se mi chce...