【ゆっくり解説】なぜ戦車の銃塔は廃れたの?

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  • Опубліковано 16 жов 2024
  • M3戦車にも銃塔あるけれど絶妙に多砲塔じゃないよね
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    #ゆっくり解説​​​​
    #ミリタリー

КОМЕНТАРІ • 110

  • @77uranus28
    @77uranus28 2 роки тому +191

    元戦車乗りだけど、61式戦車で銃塔あったけど、説明と同じ理由で顔を出して監視、警戒しつつ指揮しないとダメだった。照準用潜望鏡越しじゃ視界が狭く見えにくいし、61のキューポラの視察窓はM4戦車と同じビジョンブロックでペリスコープより見にくかった。状況中は顔を出しても首だけ、身体はなるべく出さないように言われていてたな。

    • @KNounashi
      @KNounashi 2 роки тому +29

      お疲れ様です。いつも守って頂きありがとうございます。

    • @KEITARO0312
      @KEITARO0312 2 роки тому +18

      質問なんですが、上面の機関銃は身体を捻らないと撃てないように見えるんですが、どういう姿勢で撃つのか気になります。
      探しても撃ってる動画が見つからないです。

    • @LXXXII_ausf.A
      @LXXXII_ausf.A 2 роки тому +10

      @@KEITARO0312 砲塔の後ろに立って対空射撃してたはず

    • @77uranus28
      @77uranus28 2 роки тому +27

      @@KEITARO0312 さん 61TK、73APC、96WAPCは74、90,10TKと違いM2重機関銃は砲塔式というタイプになっています。ソレノイドというリモコンみたいな装置で射撃します。銃を取り付けて弾を装填してから、銃塔に手動のハンドルがあり銃塔が回転し、銃も上下に動きます。撃発スイッチで射撃し車長用の潜望鏡で曳光弾を見ながら目標まで弾を導きます。動画がないのはビデオカメラが普及した頃には、61式は用途廃止になりつつあり、ソレノイドケーブルも壊れやすいことから、射撃できる戦車があまりなかったことだと思われます。車外からも撃てますが機関銃にグリップが無いので射手が押金を押すだけですね。地上用と呼ばれた通常の機関銃はグリップが邪魔で架台に取り付けできなかった記憶があります。

    • @KEITARO0312
      @KEITARO0312 2 роки тому +10

      @@77uranus28
      ありがとうございます。
      74式からは信頼性で人力に戻った感じですね。こっちも撃ちにくそうに見えます。ハッチから出ないとあの重い棹管を引くのは無理ですね。

  • @SSGB
    @SSGB 2 роки тому +14

    1960年代開発の戦車で銃塔式採用の理由はもう一つ、NBC防御のためで、核や化学兵器で汚染された戦場でもハッチを開けずに撃てるというのがあると思います
    また戦車から突出した部位は意外と被弾することが多く、例えば大戦中のイギリス軍軽戦車やアメリカのM3軽戦車は、被弾時に車長の首ごとふっとばされるので装甲の薄いキューポラを廃止しており、同様に装甲厚25mmしかないM48/M60の銃塔は、当時の戦車砲弾が当たったらひとたまりもない、というのもあるかと
    あと現代の非対称戦で有効なRWSのようなリモコン式銃塔は、ペリスコープ頼りだった昔と違い、カメラとモニターによる視界が確保できるので、だいぶマシになったのではないかと

  • @ur5459
    @ur5459 2 роки тому +28

    第二次世界大戦のティーガー、パンターのキューポラも背が高くて直撃弾喰らうと車長の首ごと無くなった
    その戦訓でティーガーⅡでは差の低いタイプになった
    パットン供与されたイスラエルも背の高いこの銃塔キューポラを背の低くハッチが少し隙間を開けた状態でロックできるウルダンキューポラに取り替えた
    両目肉眼で周辺監視出来るのはとても重要らしい
    ペリスコープの僅かな汚れで待ち伏せする敵の擬装を見落としてしまうかも知れない

  • @shirokuma_aniki
    @shirokuma_aniki 2 роки тому +38

    wot初心者の時、物陰に隠れたつもりで銃搭だけ出ていて撃ち抜かれてやられた記憶…まさにこの動画で言っているデメリットを体験しましたわ…

    • @nuruosan4398
      @nuruosan4398 2 роки тому +5

      お尻隠して頭隠さず!?

  • @g2stuka879
    @g2stuka879 2 роки тому +31

    戦車の銃塔はオミットされつつありますが、ハンヴィー等の装甲車ではまだまだ現役な点も面白いですよね

  • @MetallRhein
    @MetallRhein 2 роки тому +20

    最近のRWSなんかは車長用視察装置に連携したものが多く、中にはHMDに連動したものもあり、視界の問題もある程度解決しつつある。あと数年で新規に開発されてる車両だと、対ドローン対策として対空能力を持ったものも出てきている。ラインメタルのKF51などのは最近発表されたモデルだと対空能力を付与した30mm機関砲を搭載しており、かつての多砲塔戦車のような状態になってる。

  • @osamuok3684
    @osamuok3684 2 роки тому +16

    自動車でも300m届くLiderやミリ波レーダー、360度視界提供するCCDが
    付く時代なんだし、次の改装や世代だとアクティブ防御システム含めて
    大きく変わるかもなあ

    • @hirokage9427
      @hirokage9427 2 роки тому +4

      ロシアの新世代戦車のT14が砲塔部を完全無人化してますね

  • @岡田和浩-r1d
    @岡田和浩-r1d 2 роки тому +4

    M1A1の車長キューポラのM2機銃は車内からでも潜望鏡を使って射撃可能でした。
    (つまりデザインを改良した銃塔!)
    (左右旋回は電動で仰俯角はクランクハンドル)
    でも、結局は追加の装甲板キットを取り付けて、身を乗り出してホンモノの銃塔として運用・・・。
    それが危ないからと無人銃塔(RWS)・・・。

    次はまたRWSが面倒だからと車長が身を乗り出す番か?。

  • @tsato4662
    @tsato4662 2 роки тому +17

    4.
    銃塔自体の装甲が半端なので単に「砲塔内直結の装甲の薄いでっぱり」を乗せただけになる。
    敵にとってはボーナスポイント。
    では銃塔を砲塔並みに装甲化する?ご冗談でしょう!

  • @ふんふん-g5f
    @ふんふん-g5f 2 роки тому +13

    wotにおいてキューポラは被弾の際に貫通されやすいことから弱点になってますが、実際の戦車ではどうだったんでしょうね…
    徹甲弾でキューポラぶち抜かれても車内にそんなに被害なさそうですが、榴弾に抜かれると乗員が被害受けそうな気も
    そういう意味では現実世界でもキューポラは防御力低下に繋がったのかなーとか適当な妄想を…

    • @francescomgm
      @francescomgm 2 роки тому +8

      WW2のドイツ戦車、とくに後期に設計されたパンターやキングタイガーのキューポラだと、ペリスコープを使って監視する場合はほぼ砲塔天板より下に戦車長の頭がくるようになってて、やはりキューポラに直撃弾くらって戦車長ごとやられることを懸念してたようですね。その意味ではかなりの弱点扱いかと

    • @ジャンリュックデュバル-w6d
      @ジャンリュックデュバル-w6d 2 роки тому +10

      francescomgm そもそもそう言った後期型のキューポラになったのは初期の長いキューポラが集中的に狙われて車長の死傷数が高かったからだったりする

    • @カリウス-s8o
      @カリウス-s8o 2 роки тому +15

      @@francescomgm懸念では無く戦訓で変わったんですよ。実際初期型キューポラで車長の頭をキューポラごと(キューポラを貫通するのではなく76mm砲でも直撃すれば溶接が割れてキューポラが吹っ飛んでく)持ってかれてます。Tigerエースで有名な故オットー・カリウス氏もナルヴァ戦線で攻勢中、小休止できそうな所でタバコの火を貰おうと屈んだ瞬間キューポラを吹っ飛ばされて九死に一生を得てます。

  • @桜庭葵-g1r
    @桜庭葵-g1r 2 роки тому +12

    レトローラーちゃんの眼鏡みたいに瞬時に設置出来れば良い装備ですね。(*^。^*)

  • @百合丸錬
    @百合丸錬 2 роки тому +4

    車長が身を乗り出して攻撃しなければいけないほど歩兵に接敵されている状況は勝ち目が薄い状況だし、対空機銃として使うには機動性が無いという説明はその通りだし。

  • @zimmad0631
    @zimmad0631 2 роки тому +4

    しかし散々使いづらいと言われていた銃塔をm60にも載せていた不思議...
    コメ欄でも言われてるようにNBC防御を重点に置いていたのかなぁ

  • @Big_karaage010
    @Big_karaage010 2 роки тому +2

    当時は本気で核が使われる危惧もあったから流行ったのかもですね。ソ連のObj279の初期案の模型にも銃塔があった気がしましたし。

  • @MOCHIZUKINOBORU
    @MOCHIZUKINOBORU 2 роки тому +4

    m1が105ミリだったころm60はゴジラと米兵で呼ばれていたとか聞きました。しかし改めてナグマホンドッグハウスは頭おかしいよなあ。

  • @alessiodecarolis
    @alessiodecarolis 2 роки тому +5

    The commanders' vulnerability was one of the reasons the IDF removed by their tanks , either M48 amd M60, the Mgs turrets, now with remote systems it's more efficient and safer.

  • @トリプルスパイク
    @トリプルスパイク 2 роки тому +6

    戦車に関連した事ですが、現代のMBTに
    標準装備の排煙器って凄くないですか?
    あんなので(?)車内に煙が入らなくなるなんて、ちょっと不思議です。

    • @RetoRooRaa
      @RetoRooRaa  2 роки тому +2

      面白そう!今度詳しく調べてみます!

  • @HOT_SPRING_
    @HOT_SPRING_ 2 роки тому +5

    wotをプレイしてる人にはとても面白い動画だな
    これがあるせいでアメリカのt110e5とかがひどい目に合ってるんだよな。

  • @tukaikasumi4223
    @tukaikasumi4223 2 роки тому +2

    多砲塔戦車の名残?
    でも現代の技術なら戦車用ファランクスみたいの作れるのでは?

  • @後藤喜一-c3u
    @後藤喜一-c3u 2 роки тому +1

    RWS(リモコン銃塔)はやっぱり市街戦向けかな…レオパルド2PSOとか…

  • @alek3771
    @alek3771 2 роки тому +6

    せめて防盾だけでも付けたらイイのにって思っちゃうけど、やっぱり付けない理由があるのかな?🤔

    • @kaitotojo3764
      @kaitotojo3764 2 роки тому +1

      おそらく投影面積でしょうね…

  • @TACOSU
    @TACOSU 2 роки тому +1

    Ahoy?!もしや主さん……
    いやそれより…M3リーは銃塔じゃないのかな?
    やっぱり視界が悪いのは問題なんだなァ…

  • @T--if9gx
    @T--if9gx 2 роки тому

    そうだよねぇ・・・あんな結構デカい物が砲塔の上にあったら見つかりやすくなるよねぇ・・・

  • @zaq3324
    @zaq3324 2 роки тому +1

    個人的にいうと頭出しで撃とうとすると銃塔狙われるから
    でもフューリーみると銃塔欲しいと思いました

  • @ぴあぴあ-f1t
    @ぴあぴあ-f1t 2 роки тому +10

    れとろーらーちゃんkawaii

  • @通りすがりの仮面ライダー-k4u

    勉強になりました!😃
    戦車の操縦方法の違いについての解説も聞きたいです!

    • @RetoRooRaa
      @RetoRooRaa  2 роки тому +1

      リクエストありがとうございます!

  • @ねこぽねこぽ
    @ねこぽねこぽ 2 роки тому +3

    なぜ戦車の銃塔は廃れたの?
    というより
    なぜ戦車に銃塔を載せていたの?
    だわw

  • @kuramochi0120
    @kuramochi0120 2 роки тому

    新着はいつも見ています。 小ネタをありがとうございます。

  • @aamm11111
    @aamm11111 2 роки тому

    旧ドイツ軍の教範で、戦車長はなるべく車外で広く周囲を確認したほうが生存できる、とあったような気がします。

  • @暇-d4u
    @暇-d4u 2 роки тому +1

    ちっちゃい銃塔のってんのかい!(声がけ)

  • @350yun8
    @350yun8 2 роки тому

    ということは車長用の機関銃はないよりあったほうがいい程度でつけられてるのかな?
    上部機銃使うより同軸機銃使うほうが安全で高精度に射撃できるだろうし、砲塔をまわす余裕がないとっさの射撃に使うぐらい?
    使いどころはどういった場合になるんだろう?

  • @Eraser774
    @Eraser774 2 роки тому

    砲塔上の機関銃自体、廃止するのもそれはそれで不安だが、正直重要度が低くて……って事だろうな
    身を乗り出せば狙撃で頭がザクロ、銃塔付けても装甲ペラペラで邪魔、戦車が何か被弾した際には真っ先にぶっ壊れる
    同軸機銃もあるし、いつか消えそう

  • @initialk820
    @initialk820 2 роки тому

    質問なんですが、アメリカの攻撃機は魚雷や爆弾を入れる扉(文字不足)を着けているんですか?日本の97式艦攻は魚雷を出しっぱなしなので疑問に思いました。

    • @RetoRooRaa
      @RetoRooRaa  2 роки тому +1

      今度詳しく調べて見ます!

  • @blueblackinkblot
    @blueblackinkblot Рік тому

    RWSは最近公開されたエイブラムスXとかKF51パンターとかでは標準装備(またはポン付け前提)になってるし、それ以前の車両でも後付改修が進んでますね
    同軸機銃あるからいらなくね?については砲塔内の同軸機銃はアホほど弾積めるけど都度砲塔を回すのは色々と問題があるからね、主砲の照準とか側面晒すとか色々と
    日本の10式では標準にしてないのは敵勢力支配地域への侵攻ではなくて自領土へ攻めてくる敵勢力ヘ待ち伏せて迎え撃つドクトリン的に要らないんだろうな
    (ホントは欲しいけどお金ない!が一番でかいだろうけど)
    まあ多くのRWSはポン付け考えてるから必要があるなら付けるんちゃうかしら、国産RWSは開発してた気がする(海自版は採用されてる)
    あと国産RWSで検索するとまあ海自の国産品採用に否定論がヒットして見てみるとあっ(例のKYTNさん)

  • @sufinnkusu
    @sufinnkusu 2 роки тому

    二次大戦時の突撃砲、駆逐戦車なら銃塔も必要だったかも
    実際リモコン機銃とか曲射銃有ったわけだし

  • @R1250RS_sakura_mochi
    @R1250RS_sakura_mochi 2 роки тому

    M48やM60の銃塔のバスケットがどのようになっているか知りたくて資料を探したのですが、見つけられていません。
    以前、書籍で見たような気がするのですが…
    ご存知の方、情報提供をお願いします。

  • @nekono_mimikon
    @nekono_mimikon 2 роки тому

    アメリカ戦車で銃塔と言えばM3中戦車ですが
    戦後戦車にも受け継がれていたんですね。
    それだと何でM4やM26などに無かったのかが疑問に。

  • @おむライス-t4t
    @おむライス-t4t 2 роки тому

    元チハ乗りだけど、ぶっちゃけ視界はマジで悪かった。
    もうストレスすぎて、鉄塔使わずに普通に体乗り出したりしてたわw

  • @鹿島高穂
    @鹿島高穂 2 роки тому

    イスラエル軍では度重なる中東戦の戦訓からシルエットを小さくする為に支給された戦車から銃塔を取り除いたと言うコトですネ

  • @vert6635
    @vert6635 2 роки тому +1

    空母のエンクローズド・バウなるものを、従来型とはどう異なるのか解説して欲しいです。

    • @RetoRooRaa
      @RetoRooRaa  2 роки тому +1

      リクエストありがとうございます!

  • @百円-j1f
    @百円-j1f 2 роки тому

    とはいえ、RWSは光学以外にも赤外線カメラを装着して捜索能力を高めたりしているので、銃塔よりは生き残れそう

  • @ソニー株主
    @ソニー株主 2 роки тому +1

    そもそもキューポラに着いてる機銃は対空射撃用だったのでは?

  • @sh-zf4up
    @sh-zf4up 2 роки тому

    ニコメ、戦車に付いてるこれ銃塔っ言うことを初めて知りました…これってやっぱ動くんですね…

  • @shioasa1598
    @shioasa1598 2 роки тому

    米軍の試作空挺戦車T-92はwキューポラでした。
    あとは揚陸用のLVTP(AAVP)シリーズですかね。

    • @RetoRooRaa
      @RetoRooRaa  2 роки тому

      教えてくれてありがとう!

  • @上田和哉-y3b
    @上田和哉-y3b 2 роки тому +1

    ベトナム戦争では、むき出し状態に戦闘していた。

  • @ryuseijp2446
    @ryuseijp2446 2 роки тому

    これのせいでやたら銃塔を撃たれてシャチョーが気絶したりAPHE放り込まれて砲塔要員が全滅するんだよね……(惑星脳

  • @mititdoll_sugarland
    @mititdoll_sugarland 2 роки тому

    対戦車歩兵の排除が迅速に行えないと車長装甲が吹っ飛ぶ程度じゃすまんからのぅww遠隔操作型は自動給弾があれば搭載はしやすくなるはずだがまぁ、車長そのものの装甲を強化したほうが良いともいう

  • @霧演歌
    @霧演歌 9 місяців тому

    トップアタック対策でスラットアーマールーフを装備している場合は被発見率を気にする意味も無いから、鏡餅復活するかもよ。

  • @ようかんまん-i1y
    @ようかんまん-i1y 2 роки тому

    そのうちAH-64みたいにヘルメットに連動したリモコン銃座になるだろ
    HUD視界は前面後面をスティックボタンで切り替えてさローディングも車内からコンベアでできるように

  • @にんげんだもの-o8f
    @にんげんだもの-o8f 2 роки тому

    昔の船の石炭などの燃料はどこから補給するのか気になります
    あと弾薬や魚雷の補給方法も気になります。

    • @RetoRooRaa
      @RetoRooRaa  2 роки тому

      リクエストありがとうございます!

  • @wa-sanbon
    @wa-sanbon 2 роки тому

    そもそも銃塔・・・あの口径の機関銃の対象になるだろう歩兵なんて
    今のあらゆる意味で「疾い」戦車に追い縋って有効な打撃与える事なんて出来なさそうですよね

  • @TAWAぷらもでるch
    @TAWAぷらもでるch 2 роки тому

    M3中戦車も銃塔ですよね

  • @謎の生肉ニキ
    @謎の生肉ニキ 2 роки тому

    M6A1E2の初期案に砲塔の後ろに機銃塔着いたやつあった希ガス

  • @松村到-g8l
    @松村到-g8l 2 роки тому

    個人的には見た目格好いいけど周りが見難い取り回しが重いじゃ廃れますわな

  • @SatoruWata
    @SatoruWata 2 роки тому

    ああ、長年の謎が解けた... 🤔✨

  • @strikeraven8589
    @strikeraven8589 2 роки тому +1

    重いし、戦車本体が破壊される場合に機関銃だけ回収して使えないのも、
    マイナスポイントやねー。サルベージに対応してないわー。

  • @matgll2460
    @matgll2460 2 роки тому

    車長が指揮と言うのにも、邪魔だと思う。出入りがしやすい方が銃撃時逃げやすいと思うし…落ちるとか…周りや全面囲っても、1番ヤバイ対地攻撃時に疎くなりそう。銃弾は弾いても、砲弾は刺さって爆発しそう。音で「え?」ってなりそう。囲っていると、ノックで判じそう。
    「来たよ」
    って。真上にA10が。

  • @todobk8733
    @todobk8733 2 роки тому +4

    やっぱりな理由ではありましたが、自衛隊も試作してたとは思いませんでした。10式戦車はC4Iやゲリコマ要素を入れた割には機関銃のリモート無いのでチグハグに感じます。

  • @西風太
    @西風太 2 роки тому

    主砲塔の上に銃塔を付けるなんざ如何にもアメリカ的発想だな!
    某戦車ゲームだと隠蔽率の悪さと装甲の弱点になっている場合が多いし。
    結局は遠隔操作の機銃が銃塔式よりメリットがあったってわけだ。

  • @legerity7709
    @legerity7709 2 роки тому

    確かイスラエルは外していたとか

  • @toriaezunoakanto
    @toriaezunoakanto Рік тому

    「ぼくの かんがえた さいきょうの せんしゃ」なら付けちゃうなこれ

  • @patriot11922960
    @patriot11922960 2 роки тому

    戦闘間に車長が機関銃撃つ暇なんてないんじゃないでしょうか?
    警戒目的なら車長以外が使えるかもしれませんが

  • @マーラント
    @マーラント 2 роки тому

    74式・90式の機関銃は砲塔の中心にあるけどあれは視界を優先してあの位置なのかな?

    • @sakura-mochi736
      @sakura-mochi736 2 роки тому

      車長、装填手のどちらでも撃てる様に設置したとか。どちらからも撃ちにくいという結果になりましたが・・・。

  • @sigurehuru9763
    @sigurehuru9763 2 роки тому

    銃塔のデメリットには薄々気が付いていたが…

  • @Mr-dojou
    @Mr-dojou 2 роки тому

    この前のレトローラーちゃんの新しい立ち絵
    言うの忘れてたんだけど、ロボットレトローラーちゃん可愛くね?

    • @RetoRooRaa
      @RetoRooRaa  2 роки тому

      めっちゃかわいい!

  • @moromariamargarita5812
    @moromariamargarita5812 2 роки тому +1

    何故大日本帝国は、ドイツからmp40の設計図をもらわなかったのか?もし日本がmp40の設計図を貰っていたらなんて名前の短機関銃が出来たんだろう?(予想40式短機関銃)

    • @moromariamargarita5812
      @moromariamargarita5812 2 роки тому

      ずっと思ってる機関銃作れるんだったら短機関銃作れるだろ!!と、

    • @カステラ-d1z
      @カステラ-d1z 2 роки тому +2

      @@moromariamargarita5812 容量が制限されるから短機関銃の方が大変じゃない?特にバネの強度とかまで弱いくらい日本は工業力低かったわけだし。何より日本は想定してた戦場からしてボルトアクションのような武器の方が理にかなってました。

    • @RetoRooRaa
      @RetoRooRaa  2 роки тому

      今度調べてみます!

    • @moromariamargarita5812
      @moromariamargarita5812 2 роки тому +1

      @@カステラ-d1z でも大量のアメリカ兵を一掃できてかつ持ち運びやすい銃なら短機関銃の方が有利ですよね、それでもバネの強度が低いならマガジンを下でわなく上に取り付けたらいいんじゃないですか?

    • @moromariamargarita5812
      @moromariamargarita5812 2 роки тому

      @@カステラ-d1z しかもボルトアクションライフルだと近距離戦になった時大体の日本の兵士は、ライフル銃の先を押さえられてやられる見たいな事があったんじゃないんですか?また弾数の少ないボルトアクションライフルだとすぐ弾が無くなったり弾詰まりになったら余計に弾数が少なくなるじゃないですか!

  • @武田亥三男
    @武田亥三男 2 роки тому +2

    私はこれは 単純に、多武装=強力 の錯覚に 気付いたからと考えて居ます。
    弁慶の七つ道具武装の様なものです。刀 や 薙刀 や 鉄棒 や 弓矢 … ナンヤカンヤ
    背負い捲って…実際戦闘では な~んにも役に立たない。 それが判ったからだろう。 もし 機動性を誇った
    モンゴル騎馬軍団が、アレモ コレモ 連れて長駆進撃して居たら…あれだけの戦果は無かったでしょう。

  • @味噌の子レモン
    @味噌の子レモン 2 роки тому

    爆撃機についてる銃座は銃塔とはちがうの?

  • @258obj7
    @258obj7 2 роки тому

    日本は桜ネコ...どんな意味が...

  • @MR-ek7km
    @MR-ek7km 2 роки тому

    今ロシア、ウクライナに攻めてるけど戦車ボコボコにされてる。
    もう戦車って過去の兵器?

    • @カステラ-d1z
      @カステラ-d1z 2 роки тому

      そんなことないよ。あれはシンプルに運用上の問題。ロシアにとって不運とウクライナにとって幸運な状況が重なってああなった。今は東部戦線で活躍し始めてますね。まぁ、使える部隊数が少ないから昔のソ連のように縦深攻撃して突破や、ドイツの電撃戦を行う練度も足りないから砲爆撃で粗方吹き飛んだ陣地等に歩兵支援で投入される形になってますが。

  • @プリンホイップ-t2x
    @プリンホイップ-t2x 2 роки тому

    防弾ガラスにすればええんちゃう?

    • @MetallRhein
      @MetallRhein 5 місяців тому

      防弾ガラスって防弾鋼板と比べてだいたい4倍の厚みが必要で、厚みが増すほど可視性も悪くなるし防弾鋼板より重くなるから広い範囲に適用するのはあまり実用的じゃない