David Alvargonzález, La clasificación de las artes sustantivas
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- Опубліковано 22 лип 2021
- XVII Curso de Filosofía de Santo Domingo de la Calzada, dedicado a las ciencias y las artes frente al materialismo filosófico.
Viernes, 23 de julio de 2021.
David Alvargonzález, La clasificación de las artes sustantivas.
Próximamente se subirá pdf., de la sesión.
www.fgbueno.es/act/sdc2021.htm
“Al margen del acuerdo o el desacuerdo, siempre aprendo mucho”, dice el Dr. Ongay. Ahí estamos muchos, quiero pensar.Les vuelvo a dar las gracias por su trabajo.
Queda tarea pendiente al materialismo filosófico presentar una propuesta mejorada. Ahi ganamos todos.
Como siempre, la exposición del prof. David Alvargonzalez fue excelente. el Prof. Alvargonzales es organizado, preciso, claro, accesible a la comprensión de todo el mundo sobre el tema que trata,.Un placer oírlo Prof.Muchas gracias.
Pienso igual, a partir de las conferencias de Alvargonzalez he aprendido mucho sobre conceptos y clasificaciones dentro del campo del arte,,, luego ,claramente, surge este conflicto con las ideas de Don Gustavo sobre las artes Sustantivas y las deformaciones del concepto en las cuales, según Tomás y Vicente, entre otros, David incurre, desviándose de las ideas del materialismo filosófico,, bien, ese conflicto, su núcleo, mi modesta inteligencia no lo ha podido entender..
Parte de la controversia se debe a los estilos personales en la exposición. El estilo de David Alvargonzález es claro y conciso, en las antípodas del estilo de Tomás García. El estilo de Vicente Chuliá estaría en un punto intermedio al de los otros dos, más cercano al de Tomás García.
@@manueljoseblancamolinos8582 Sin duda alguna, quien se lleva la palma en discurso abstruso es Chuliá. A Tomás se le entiende sin gran dificultad.
@@brunoperezortega1961 Pero para ello tienes que deshacerte de toda la paja, que, al final, hace el discurso ininteligible para la mayoría. Tomás es incapaz de expresar una idea que requiera 10 palabras sin usar menos de 100, y eso es malo
Una breve reseña. La tesis que Alvargonzález defiende sobre la preeminencia del lenguaje de palabras en el Arte, también fue defendida por Oscar Wilde en "El crítico como artista" y por Kierkegaard en "O lo uno, o lo otro".
Gracias por las referencias.
Menudo patinaje artístico que hemos presenciao.
Muy, muy interesante su lección, Dr. Alvargonzalez. Muchas gracias.
Magnífica lección del profesor Alvargonzález. Enhorabuena y gracias a la FGB.
Magnífica labor clasificatoria (crítica) del profesor Alvargonzález.
Es desde el nervio dialéctico desde donde se sigue construyendo el sistema de don Gustavo al tratarse de un sistema abierto, no cerrado ni doctrinario y siempre en construcción. Gracias a todos.
Excelente lección ...Saludos cordiales , Dr. Alvargonzález !
Excelente disertación Dr Álvarogonzales.! Muy preciso y coherente.
Reflexiones sobre las artes sustantivas después del XVII Curso de Filosofía de Santo Domingo de la Calzada
1. Las obras de arte sustantivo y las ciencias
La sustantividad de la obra de arte no radica en su semejanza con los teoremas científicos.
En contra de lo que afirman Tomás García y Vicente Chuliá, el análisis que hace Gustavo Bueno del soneto de Lope concluye afirmando:
a. Que en la interpretación literal del poema no se encuentra la sustantividad de la obra.
b. Que la comparación entre el poema y el teorema solo va referida a la interpretación literal del poema, y que la interpretación alegórica del poema no puede ponerse en correspondencia con el teorema.
c. Que el carácter de obra de arte sustantivo del poema reside en su interpretación alegórica. Es evidente que la interpretación alegórica implica establecer analogías: mujer- toro manso; hombre- mayoral; esquila- collar; sal- sexo.
Las ciencias y las artes sustantivas tienen rasgos comunes (y, en ese sentido concreto, puede decirse que son análogos de proporción) porque ambas exploran y analizan la realidad, pero lo hacen de manera diferente: las ciencias a través de teoremas y principios científicos universales, las artes por la composición libre no sistemática de morfologías conectadas con esa realidad. En contra de lo que sostuvieron Tomás García, Vicente Chuliá y Ekaitz Ruiz, no tiene ningún sentido aplicar la idea de analogía de atribución a las artes respecto de las ciencias o viceversa.
2. La finalidad de las obras de arte sustantivo
La finalidad es uno de los componentes de la racionalidad humana y de la conducta raciomorfa de los animales no humanos. Por eso, la finalidad humana es uno de los componentes centrales de toda noetología. Las instituciones idiográficas (el Partenón, El Quijote, España) también tienen finalidad.
La idea de Bueno de que la sustantividad del poema de Lope se encuentra en el plano alegórico no es compatible con la idea de que las obras de arte sustantivo están dadas al margen de la idea de finalidad porque en toda alegoría hay una finalidad (analítica y exploratoria).
3. Las obras de arte como instituciones históricas y antropológicas
En contra de lo afirmado por Tomás García en la lección en la que criticó mi idea de artes sustantivas, las obras de arte sustantivas son instituciones antropológicas e históricas dotadas de normatividad y sujetas a cánones. Vicente Chuliá, Ekaitz Ruiz y otros han estado hablando repetidamente de las obras de arte como instituciones.
4. La distinción entre arte sustantivo y adjetivo continúa siendo pertinente
Una obra de arte puede cumplir funciones adjetivas y sustantivas. La idea de artes sustantivas está construida precisamente para diferenciar esas funciones.
5. No todo par de conceptos son conceptos conjugados
En contra de lo afirmado por Tomas García, la clasificación de las artes en artes que implican la actuación (como las artes escénicas) y artes que fabrican productos (como las artes plásticas) no es un caso de conceptos conjugados. La distinción entre poiesis y praxis tampoco es un caso de conceptos conjugados.
6. La referencia a la materia ontológico general no vale como rasgo distintivo de las artes sustantivas
La referencia a la materia ontológico general no es específica de las artes sustantivas: la simploké de las categorías también aparece en las ciencias, en las técnicas y en la filosofía. La estética sobrehumanista de la música que propone Vicente Chuliá es claramente metafísica. Las ideas de Vicente Chuliá de que la sustantividad de la obra de arte radica en que “desborda el mundo”, que esa sustantividad “está en las fisuras de las diferentes categorías musicales”, que “está dada en el ámbito de M” y que “está dirigida por una fuerza divina” también son claramente metafísicas. La crítica que se me ha hecho (por parte de Tomas García, Vicente Chuliá, Ekaitz Ruiz y Marcelino Suárez) de caer en una filosofía del arte mundanista y positivista está completamente equivocada.
Por lo demás, curiosamente yo he sido el único hasta la fecha que he analizado algunas de las obras de arte sustantivo (las esculturas de Herminio) para defender que el tema de algunas de esas obras es precisamente la simploké de las categorías.
Gracias por la conferencia y por la aclaración.
Me gustaría preguntarle si tiene algún escrito donde estén recogidas sus posiciones sobre las artes (o si tiene pensado hacerlo en algún momento )
Gracias de antemano.
Un saludo.
Me temo que el idealismo galopante ( rayano al delirio espiritualista ) del `` doxógrafo oficial de la escuela ´´ ( García ) y el Maestro ( Chuliá ) y el joven aprendiz de ... ( Ruiz ) será un tumor de muy difícil extirpación . Esperamos y deseamos ( M2 ) que Martín Jiménez y usted mismo sean un autentico dique de contención ( M1 y M3 ) .Un saludo !
@@pablonogueralesmillan5486 Eso o un ensayo contrastando y comparando su posición y la de Bueno sobre filosofía del arte.
@@dr.sanbrunodelacruzlisardo. No puedo estar más de acuerdo.
Estimado prof. Alvargonzález, muchas gracias por su ponencia y por estas aclaraciones por escrito. Querría no obstante comentar un par de cosas tan brevemente como pueda. El lenguaje (de palabras) en el cine me parece que podría considerarse en el mismo plano que la música diegética, pero no como el núcleo de la obra cinematográfica, donde los distintos tipos de imagen, planos, encuadres, montajes, etc., tienen o sostienen, a mi entender, el peso fundamental de la obra. Algo similar podría decirse de la ópera, donde la palabra en ocasiones es un subrayado de la música, y no al revés, aunque sin duda el drama literario-teatral es lo que domina el género. Por último, respecto a la clasificación entre artes configuracionales y procesuales, creo que todos estaríamos de acuerdo en que las segundas son joreomáticas y las primeras no.
De nuevo, muchas gracias por su trabajo y por sus charlas.
1:10:47 Gracias por compartir la bibliografía. Muy valiosa. Sorprendido de que aparezca Ayn Rand, la tenía ubicada en otras coordenadas.
Una lección muy interesante, me gustaría que el autor expusiese su teoría en un libro.
Hay un tono tal de tensión y, casi se diría, de animadversión en la polémica García López-Alvargonzález, que se repite de forma creciente en todos sus encuentros, que no ayuda desde luego a aclarar, al menos de cara a los que somos más "profanos", los términos de la diferencia entre ambos. Por lo demás interesante lección, sin duda.
A mí me parece lo contrario. Creo que está muy bien que haya choque. Esto significa que la teoría está viva. Ambas posiciones merecen seria atención. Ambas son dialécticas y por lo tanto el choque es inevitable.
Gustavo Bueno, en el “Diccionario Filosófico”, escribió: “La obra de arte no es sustantiva por ofrecernos, frente a la “prosa de la vida”, modelos ideales de belleza, de claridad, de perfección, sino por ponernos delante de conjuntos estilizados de fenómenos, incluso horrendos, que se concatenan circularmente y que constituyen puntos de referencia que permitirán mirar a su través no sólo la “prosa de la vida”, sino también a las formas naturales o las esencias establecidas por las ciencias positivas.” [gracias a José Castillo por rescatar este texto]
¿Por qué algunos reputados buenistas se empeñan en negar que las obras de arte sustantivo son un modo no sistemático de analizar y explorar la realidad (tal como yo propongo)?
Y, si las obras de arte sustantivo son un modo no sistemático de analizar y explorar la realidad, entonces me parece necesario admitir que:
1. Tienen fines objetivos: analizar y explorar la realidad de un modo no sistemático.
2. Son productos de la cultura extrasomática humana.
3. No tienen un origen divino.
Felicitaciones al prof. David. Su propuesta demuestra una coherencia que otras propuestas no muestran, hasta ahora. No me preocupa si ésta no se alínea al pensamiento de Gustavo Bueno, por practicidad, pero sé que muchos materialistas filosóficos harán una propuesta mejorada y eso nos beneficiará a todos.
Para la música pediría se la "etiquete" más apropiadamente, fácil será encontrar un térmimo nás adecuado.
Pondré unos ejemplos de "canto abstracto", esto es cuando el canto se vuelve un "instrumento musical" y una excepción:
Sequenza III - Luciano Berio.
Stimmung - Stockhausen
Magma es un grupo de rock francés cuyo compositor usa un lenguaje inventado.
No soy especialista en el tema...pero ¿tanta diferencia hay entre Don Gustavo y David Alvargonzalez? ¿No serían más bien complementarias?gracias.
Semejanzas entre Gustavo Bueno y David Alvargonzález
Por lo que se niega:
1. La negación de que los sentimientos sean las causas o fuentes de las obras de arte. Crítica al expresivismo.
2. La negación de la autopresencia inmediata del sujeto y la defensa de la autopresencia mediada (por la obra de arte).
3. El rechazo de la concepción de las obras de arte como mensajes o lenguajes.
4. La negación de que la teoría literaria sea una ciencia.
5. La negación de que el cine sea una ciencia.
6. La negación del sistema de las artes como sistema unificado.
7. La negación de la existencia del arte total.
Por lo que se afirma:
1. La distinción entre arte sustantivo y arte adjetivo, sus fases y su involucración dialéctica.
2. El contenido cognoscitivo y representativo de la literatura y, en general, de todas las obras de arte sustantivas.
3. La afirmación de que los sentimientos pueden ser efectos de las obras de arte.
4. La tesis de que, en las obras de arte, los sentimientos quedan presentados de un modo público, no privado introspectivo.
Diferencias entre Gustavo Bueno y David Alvargonzález:
1. Bueno defiende que las obras de arte sustantivo no tienen finalidad objetiva.
David defiende que las obras de arte sí tienen finalidad objetiva: construir cosas y procesos análogos a lo que está fuera de la obra, con fines analíticos y exploratorios.
2. Bueno defiende que las obras de arte están más allá de la cultura.
David defiende que las obras de arte son instituciones culturales e históricas del hacer humano porque son una modalidad de técnicas.
3. Bueno defiende que las obras de arte no deben considerarse tanto como obras del hombre sino como obras dadas en el ámbito de la materia ontológico general.
David defiende que las obras de arte son obras técnicas y tecnológicas construidas por los hombres y que deben interpretarse en la inmanencia del mundo.
4. Bueno aplica la idea de catártica a la filosofía del arte.
David aplica la idea de catártica a las obras de arte.
Desarrollos de David Alvargonzález que no están en la obra de Gustavo Bueno y que son plenamente compatibles con el sistema del materialismo filosófico.
1. La terminología utilizada para distinguir los valores estéticos predicados de los valores estéticos construidos.
2. La distinción de las teorías estéticas propias de la fase de las artes adjetivas y las propias de la fase de las artes sustantivas.
3 . La caracterización de la función psicagógica de las artes.
4. La distinción entre las artes de la poiesis y las artes de la praxis.
5. La reinterpretación del arte abstracto desde la teoría de la analogía.
6. La distinción entre artes procesuales y artes configuracionales y la reinterpretación del criterio de diferenciación de las artes de Lessing.
7. La crítica al formalismo en estética: las obras de arte nunca son autorreferentes.
8. La crítica a las teorías metafísicas en estética. Las obras de arte no están dadas en el ámbito de la materia ontológico general ni de ningún noúmeno trascendente más que otros contenidos del mundo como las ciencias o las técnicas.
9. La crítica a las teorías estéticas eclécticas de racimo y contextuales.
@@davidalvargonzalez7496 David, como siempre muchas gracias por sus aclaraciones
¡¡Bravísimo Profesor!!
Acaba de salir publicado David Alvargonzález (2021) The classification of the substantive arts. "Aisthesis. Pratiche, linguaggi e saperi dell’estetico" 14/2: 157-166.
Que las artes conceptuales requieran el texto""explicativo" es más bien,creo, prueba de su excesivo alejamiento de lo organoléptico que argumento contra las clasificación de Alvargonzalez.
¿Y qué pasa cuando escuchamos canciones en una lengua que desconocemos totalmente?
Uno puede emocionarse escuchando, por ejemplo, los Coros del Ejército Ruso, sin hablar más de cuatro palabras de la lengua de Tolstoi.
¿qué función cumple ahí el lenguaje?
La letra hablada, en musica, no es esencial.
Pero la musica en opera, si lo es. De modo que estas comparando dos casos inconmensurables.
Supongo que Alvargonzalez se refiere a las artes necesariamente mixtas.
Es por eso, que en aquellas artes donde tanto la musica como la letra son esenciales, es la letra la que guia a la musica, y no al revés. Por mucho que ambas se codeterminen.
Aunque también puede que en realidad no sea asi, y que lo que suceda en la opera sea mas bien, a menudo, un entorpecimiento de la musica por el texto, y del texto por la musica. Una conjugacion diamérica de ambas, ya sea para bien o para mal.
@@brunoperezortega1961 A mí eso de las artes mixtas no me convence mucho. Da a entender que antes había unas artes puras (aunque evitan esta palabra porque suena metafísica y la sustituyen por sustantiva). Lo que llaman artes mixtas nacieron juntas, y sólo tras un proceso de muchos siglos se empiezan a separar. Cuando a uno como Wagner se le volver a juntarlas, con mayor o menor fortuna, le acusan de profanador, sacrílego, de hereje que ensucia y contamina lo que algunos discípulos de Bueno considera que se debe mantener puro. (sustantivo).
El teatro griego se cantaba, se acompañaba de un instrumentos como el Aulós, una especie de doble oboe.
la mayoría de lo que se considera literatura durante siglos se escribía en verso incluyendo el teatro, y se cantaba, no se leía como una novela.
A mí me parece que no sólo David Alvargonzález, todos ellos están muy descaminados. Parece que no entienden que el teatro, la literatura y la música son, en principio, una misma cosa y tendrán que pasar siglos para que se puedan tomar como cosas distintas.
En Wagner falta "ocurre volver a juntarlas"
El texto siempre influye en la música salvo el caso raro donde la música es anterior al texto. Casi siempre el compositor escribe la música sobre un texto dado y el carácter de la música ya está influido por la letra. ¿Se puede apreciar una canción por la música sin entender lo que se dice?. Sí, se puede, pero el compositor de la canción sí que entendía el texto cuando compuso la canción que de alguna forma tendrá conexiones con el texto (la música será alegre o triste o rápida o marcial, etc). Incluso alguna veces ocurre que es mejor no entender lo que dice la letra porque puede tratarse de un texto muy malo. En cualquier caso el texto condiciona la música aunque sea en su origen y puede darse el caso de que el texto sea malo y la música de calidad o que la música sea de calidad pero la acentuación y modulación del lenguaje encaje muy mal con los acentos y modulación en altura de la melodía de la música (este es uno de los casos donde es mejor no entender el lenguaje de la canción).
@@templumfugit4528 Si. Aunque Chulia por ejemplo critica la idea de Melopeia cuando se define como hablar cantando.
Para Alvargonzalez, el lenguaje es más potente a la hora de explorar la realidad, que la musica o la pintura. Por eso las artes del lenguaje son las mas elevadas.
Pero se podria decir lo contrario. El lenguaje es pura isologia con respecto a la realidad: se da a distancia. Es puro humo o puro espejo. Sirve para explorar y explicar la realidad, pero no la construye in situ: no produce un volumen 3D, sino unos trazos (letras) sobre un plano 2D.
La cuestion no es que originalmente las artes sean mixtas, sino que se ha visto que pueden no serlas: que pueden ser "puras".
Y lo que hay que explicar es qué les queda de las demas artes, a las que se han vuelto puras. Es que acaso han perdido algo? Acaso conservan una especie de eco de las otras artes? Ese eco, es aquello que Chuliá pretende al hablar de Mt?
Si la sustantividad no refiere a sustancia, sino a lo no subjetivo, porque Bueno elije la palabra sustantivo? a veces da la sensacion que todo baila en el sistema. Lo sustantivo - o no adjetivo- se refiere a algo que va mas alla de lo contingente o contextual, algo de la obra que no depende ni siquiera de su autor, que lo rebasa, y que rebasa toda concreción. Es decir, tiene una sustancia. Otra cosa es que sea una sustancia actualista o procesual o llamese X. Sino Bueno no la habria llamado sustantiva ( anda que no se inventa o reactualiza terminos para matizar ideas de la tradicion).
Me hubiese gustado que alguien le rebatiese este punto.
1:01 "Si no hay receptor,no hay arte",dice con mucha propiedad David, y potencia q la comunicación (con sus miles de interpretaciones) nunca puede dejar de estar,porq la función del arte(de cualquier obrar humano)es llegar a un otro*(Veronese define al director de teatro como el primer espectador).Por eso yo propongo un" teatro de estado" (recuperar al teatro como una institución de la polis),en contra de un "teatro de estados" ,tendiente al balbuceo desintegrador atómico,que propuso, por ejemplo, en el teatro Argentino de los 80', Eduardo Pavlovsky.
*Q se busca persuadir hacia el centro (la perspectiva del rey es tomada por el punto de vista de autor-director - grupo militante) de quien propone el discurso de acuerdos a sus valores.(El artista tratara de infiltrar su punto de vista camuflado en la ficción, para de última, no ser encarcelado por su propuesta política revolucionaria).Osea q el artista - como también señala Alvargónzalez - es un científico - aunque no tan sistemático - q ensaya - en un laboratorio - con red.Y cuando fracasa - en su pretendida revolución sobre la realidad -, es porq todo lo posible - por deseable -, la mayoría de las veces, no es necesario, útil, en su existencialidad, para la realidad en su pragmática.- Napoleón burlándose de los ideólogos, por idiotas, puede ser un buen ejemplo -. Ciertamente q" el recreo de la razón" va más por el lado del juego exploratorio.Pero corre el riesgo q al construir una realidad (:hiperrealidad**?), este obrar experimental - dentro del laboratorio - que no la represente; y en esa abstracción - partidización - se descuelgue del otro, por cortesano(cayendo en un formalismo retórico).Voviéndose más q una práctica política, una práctica, un sentir religioso - gnóstico, como ocurrió con Grotowski(q usó las becas y los subsidios estatales - públicos-, para hacer la personal...Bah; q se cortó solo con "la nuestra"). **El peligro q corre la búsqueda de sustancialidad, es caer - como atinadamente ha dicho el expositor - en formalismos.Y por lo tanto, volverse genérico en su recurrencia - y el arte siempre es de autor - .Por eso ojo con segregar al sujeto.Porq en el puro consumo hacia la igualdad lo sustancial tiende a volverse transhumano .Digamos.. adjetivo; como la música de fondo en bar(todo lo q tiene precio genera un disvalor) .Por eso la importancia de lo estético - q salva la ponderación -.De aquello q no puede ser cerrado por conceptos...,categorizado.El arte evita la deshumanización, y por eso, en el fondo, es antimarxista(no puede haber artista ocioso.El artista maneja un UBER, y se autorexplota - el arte es antiburocracia, gremialización -).Siendo juego, el arte, es ciencia ficción q explora con red dentro de un laboratorio.Ya q busca, a partir del plantear distintos escenarios posibles, atrapar la realidad.O sea: representarla.El arte es un ejercicio político ( aun presentándose como simulacro - para seguridad del artista -) q busca revolucionar el estado de cosas.Juega a eso, y el poder lo deja, mientras sea inofensivo, y no se convierta en una especie de"Hernani" de Víctor --Hugo.Es-- estructural, pero antisistema.Como dice Jesús Maestro,no opera en la realidad(fuera de su estructura).Y si opera (como quiere hacerlo facebook), es por q su estructura - q empezó como un juego - está envolviendo a la realidad,y ahí le salen con los tapones de punta (zuki tuvo q ponerle 5000 millones de dólares al estado americano,porq si no se le venía la noche.Face - las redes- nos quieren poner el agua bendita de la q habla Luis Carlos Martín Jiménez.Pero la gente se resiste, porq la realidad - y a eso apunta el arte - es plural)
En las obras de música con lenguaje como una ópera o una canción no es tan importante el lenguaje como parece. Parecería que una opera sería ininteligible sin entender lo que dicen los cantantes pero en la realidad no es así y nadie asiste a una ópera para entender lo que dicen los cantantes. Tiene más importancia la situación teatral y la música que el lenguaje. De hecho alguna vez ocurre que un cantante aprende el texto que tiene que cantar que está escrito en un idioma que el cantante no conoce y sería incapaz de hablarlo. Sencillamente aprende la pronunciación de memoria aunque seguramente sepa que esta diciendo pero no porque conozca el idioma que pronuncia.
Quiza ese cantante no entiende lo que dice el texto, pero entiende la traduccion y la trama de la historia. Y eso no se lo dice ni la musica ni la situacion teatral... O precisamente, se lo dice la situacion teatral, por medio del lenguaje, no por la mera mimica o pantomima.
@@brunoperezortega1961 Sí, es cierto en la ópera, pero no en una canción (en el género conocido por lied que es lo mismo que canción). El espectador puede entender lo que se dice o no. Puede que entender lo que se dice sea interesante e incluso crucial para la canción. En otras ocasiones es incluso contraproducente entender lo que dice el cantante.
Después de escribir el primer párrafo me he dado cuenta que el caso de la canción es similar al de la ópera. Aunque el oyente no entienda lo que se dice el compositor que escribió la canción sobre un texto si lo entendía y compuso sobre ese texto (más o menos acertadamente) la música. Así que aspectos de la música (si el tiempo es rápido o lento o tiene un carácter alegre o fúnebre) dependen en última estancia del texto aunque el oyente no lo entienda. Tiene usted razón.
@@manueljoseblancamolinos8582 (Vaya, te habia escrito el mensaje y le he dado a suprimir, sin querer... asi que lo vuelvo a escribir a ver si me acuerdo de todo)
Con respecto a tu primer parrafo:
Entender lo que se dice puede ser crucial para la cancion, pero no en tanto que obra musical. A no ser que se entienda la cancion como Melopea (hablar cantando). Pero Chuliá rechaza esa acepcion en una de sus conferencias. Agustin Garcia Calvo, por ejemplo, sí que trató sobre ese tema. Pero advertía que precisamente, en el caso de la melopea el problema es que la musica estorba a la letra y la letra estorba a la musica, salvo quiza en muy felices excepciones. En cualquier caso, esto suscita la cuestion de las artes mixtas, sobre lo que estamos hablando 'templus fugit' y yo, en uno de los comentarios de este video. Por si te quieres unir a la discusion.
Con respecto a tu segundo parrafo:
Puede que el compositor sí que interpretara acertadamente lo que decia la letra, pero acaso eso determinó la musica que le acompañaba? Y si esto fuera asi: acaso esa determinacion no fue arbitraria, en el sentido de que a el compositor igual le parece (emic) que está expresando musicalmente lo que él interpretaba en la letra, y sin embargo, un oyente o ejecutante (etic) es capaz de entender el acompañamiento musical, independientemente de la letra, por cierto determinismo tonal de la obra, etc? Es la diferencia entre finis operandis (lo que cree el compositor) y finis operis (lo que le llega al oyente o intérprete).
Y es que se puede dar el caso de que el compositor sea ironico, como sucede con la 9° de Shostakovich. Si bien es cierto que esta sinfonia no tenia texto ni coro. Pero ejemplos de ironia en piezas cantadas, serian por ejemplo los Burlesques.
Y yo me pregunto, hasta qué punto alguien que no sepa lo que dice la letra, sabe si se trata de una pieza ironica o simplemente de un divertimento?
@@brunoperezortega1961 La ironía parece que solo se podría aplicar a un texto. La sinfonia 9 de Shostakovich es irónica solo si el oyente conoce el contexto histórico en el que la obra se compuso. Sin ese conocimiento esa sinfonía puede parecer ligera o juguetona o burlesca pero llamarla irónica (¿donde estaría la ironía) no tendría sentido. Otro caso similar al de la sinfonía de Shostakovich se da en el último movimiento de la sinfonia número 5 de Chaikovski. El movimiento arranca con un tema solemne (ya se ha oído este tema parcialmente en los anteriores movimientos). En el allegro del movimiento ese mismo tema aparece de nuevo ejecutado por los metales contra escalas en movimiento contrario del resto de la orquesta a una velocidad más alta que al inicio del movimiento (algunos directores frenan la velocidad aquí para dar sensación de solemnidad) dando una sensación fuerte de vulgaridad. ¿es esto ironía? ¿si lo fuera entonces cuando es Chaikovski irónico, aquí, o en la presentación solemne del mismo tema? ¿es irónico el movimiento completo respecto al resto de la sinfonia?. Creo que la ironía solo puede decirse de lo que Chaikovski dejó escrito en textos acerca de esa obra. Para un oyente que desconozca esos textos lo único que podría sospechar es que parece plausible que el compositor tuviera alguna idea literaria extra musical que intentó trasladar en términos musicales. Ahora bien, lo que sea esa idea, es incomprensible solo desde la música si no se atiende a lo que el compositor escribió textualmente sobre esa idea (y eso ya no es música).
@@manueljoseblancamolinos8582 También pudiera ser que una obra irónica sea aquella que aborte toda posibilidad de sustantividad por boycott de su parte resolutoria. Pero entonces habria que hablar incluso de musica degenerada, quiza por incoherencias en el eje x, disonancias en el eje y, o por deficiencias en el eje z... (Esto de los ejes, hay que tratarlo de raiz, para aclararnos antes de decir nada precipitadamente)
Ahora bien, estoy contigo en que el intérprete no tendria por qué saber si eso proviene de la ironia del compositor, o de su inepcia del mismo.
Aunque imaginemos que sí que se pueda discernir tal cosa: cual seria el criterio? Quiza el criterio seria que las resoluciones parciales de los glomérulos internos de la obra se saldan con éxito, y sin embargo, hay como un freno que impide que el glomérulo global, el que le da la complexidad a la obra, resuelva de manera efectiva: Cuando se ve que todo va dirigido a dejar abierta la posibilidad de que la obra sea sustantiva, pero que finalmente no se dé la ultimisima condicion para que esto sea posible.
Drogarse es un arte?
Y si es así, por que en el SOIB me tienen dando vueltas, como idealizando un perfil de drogadicto?
Por qué no me dicen que es un arte, pero que ellos no lo saben?
No quieren que sepamos la dosis?sabiendo que en esta relación paciente médico enfermedad, el saber lo es todo.
La objeción de Alarcón sobre las limitaciones de los criterios de clasificación «con/sin lenguaje humano de palabras» (para respetar la terminología del conferenciante) referidos a la música (que puede ser vocal o no vocal simultáneamente) es tan moderada y oportuna que Alvargonzález debería haberla incorporado sobre la marcha. No presenta, en principio, ninguna contradicción con el resto de su exposición.
Si me lee, don Alvargonzález, ya que ha dicho Vd. al principio de la conferencia que atendería a los comentarios, me gustaría que me respondiera si le parece oportuno introducir este criterio de clasificación «mixto» y, en caso contrario, me respondiera por qué no se lo parece.
Tengo la impresión de que las preguntas de Íñigo Ongay, por otra parte, no fueron debidamente respondidas, seguramente por una mezcla de falta de tiempo y saturación después de las dos intervenciones anteriores. Alvargonzález afirma no poder entender que se diga de una obra que no explica el mundo y despacha así las consideraciones de Ongay, pero me parece que no se niega esto, sino que se constatan los problemas derivados de otorgarle esa preponderancia a las obras que utilizan el lenguaje humano de palabras (como el cine, que utiliza muchos otros recursos expresivos no lingüísticos pero sí semióticos).
Muchas gracias a todos por esta y las demás conferencias. Un saludo.
No es que lo explique; es que lo explora. Y lo hace in situ, y de manera actualista.
Con respecto al cine, hasta donde yo sé, las peliculas cuentan historias: cuentos, de algun modo. El montaje no es mas que eso: un montaje de la historia, no de los planos: como si las partes formales de la pelicula fueran los planos. Si asi fuera, podrias ver una pelicula compuesta exclusivamente de planos panoramicos de Extremadura, filmados desde un dron, y a eso lo llamarias cine.
@@brunoperezortega1961 Aunque en su exposición principal hable de explorar, en sus réplicas repite varias veces que las artes explican el mundo (cuando se refiere al Quijote, por ejemplo). Sobre lo que dices del cine y las historias: sí, pero esas historias no siempre se presentan utilizando el « lenguaje humano de palabras», o no exclusivamente, y para encontrar eesto no hace falta irse a películas casi abstractas como Inland Empire, o Berberian Sound Studio, cualquier película va más allá del lenguaje natural (dejo atrás el sintagma original de Alvargonzález porque me parece aparatoso), como evidencia el principio general "show, don't tell", que se tiene por virtuoso en el cine. Esos planos de Extremadura filmados por un dron bien podrían ser una película si incorporan una narrativa mediante recursos visuales que indiquen el paso del tiempo, los procesos migratorios en clave alegórica, etc.
@@iocandicausa Claro, lo que digo es que aunque no se diga ni una palabra en una pelicula, la esencia de lo que sucede ha de pasar por el lenguaje: tanto para el director como para el espectador. Un poco a la manera como Zizek aplica el registro simbólico (Lacan) para interpretar esos recursos semióticos y sugerencias alegóricas de las que hablas.
Hay fragmentos de obras de Wagner que se interpretan en las salas de conciertos sin la parte vocal que es como aparecerían en el contexto de las operas a las que pertenecen los fragmentos. Se ha dado el hecho histórico que otros compositores que valoraban altamente estos fragmentos de óperas de Wagner sin voces se llevaban una desagradable sorpresa cuando eschuchaban estos mismos fragmentos en el teatro de ópera, con las voces. Es como si quisieran gritarle al director "por favor, haga callar a esos cantantes, que no nos dejan escuchar la música".
La clasificación propuesta trata de identificar los tipos puros, pero la realidad es que luego hay muchos compuestos y en muy diversas proporciones. La clasificación de los elementos simples de Mendeleiev no niega que haya sustancias compuestas sino que lo que pretende es que el análisis de esos compuestos exige determinar las sustancias simples y sus proporciones en cada caso.
Hay que reconocer que D. Gustavo dejó a muchos seguidores, uno de los más fieles es Tomás.