劉備到底是不是欠債不還的大騙子？三國「借荊州」真相，起因竟是一場失敗的大勝仗！
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- Опубліковано 5 сер 2022
- #三國 #三國演義 #借荊州 #曹操 #徐晃 #五子良將 #孫十萬 #甘寧 #袁紹 #田豐 #周瑜 #袁術 #呂布 #虎豹騎 #臧霸 #孫策 #關羽 #劉備 #劉表 #孫權 #趙雲 #軍師聯盟 #三國機密 #司馬懿 #襄樊之戰 #水淹七軍 #漢中之戰 #三國殺 #三國志戰略版 #諸葛亮 #黃巾軍 #青州兵 #南郡之戰 #借荊州 #逍遙津之戰
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有玩早期光榮三國就知道，戰線有好幾處的時候，就會想委任給其他將領，孫權也是這樣忙不過來，只好委任荊州給劉備，但沒想到劉備強大起來以後，自己控制不住...
還有多看老拳就懂得，與向外征伐其他勢力相比，對內安定的工作並不輕鬆，如曹操跟孫策都在面對處理地方士族豪強上遇到問題，不同情形需要不同方法來應對，荊州也一定會遇到類似狀況，處理荊州地方事務上劉備優勢大於孫權，當時吳國也沒有這方面的人材，直到陸遜被重用
袁剛開始也是委任孫XDDD
基本上荊州可以說是委任給潘濬，孫權還與潘濬結為親家。
沒注意到忠誠度下降，然後就自立為君主了
荊南四郡的零陵、桂陽基本上全屬劉備佔有，孫權並無名目奪取。
至於武陵和長沙，那是雙方各自佔有部分，孫權並無借給劉備。
孫權真的借給劉備的只有南郡孫權掌控的部分，也不是整個南郡。
只是南郡太肥，就算只是部分，仍比劉備掌握的荊南勢力還來的富裕。
最近開始看你的頻道
講話節奏+影片音效很優秀 讚
借荊州要改成換荊州
劉備忘了自己的八字硬，要多“歸附”孫十萬才對🤣🤣🤣
蘇老拳此作品是站在吳人觀點來看的
周瑜傳魯肅傳對話中，就知吳國君臣思維是原曹操奪得荊州後，吳國打贏赤壁之戰，意謂著整塊荊州全是吳國的，劉備倚附孫權，是孫權好心收留劉備，地暫借劉備棲息。
這種吳人思維就比較好瞭解借荊州原由
先主傳寫法就不同，站在蜀漢立場，劉備南“征”四郡，征此字意謂著荊州是劉備靠實力爭取過來。
當然蜀漢觀點是天下早已是劉家的，荊州還沒被曹操佔領前，已是漢朝管轄，劉備只是“收復”故土罷了
而吳人至始至終卻認為是吳國出錢出力派出一員大將劉備在自家土地上管理土地
魏人想法當然跟吳蜀兩家不同
只是劉備太早稱王，勢力還沒茁壯到一定程度就稱王，必會遭到反撲。齊桓公稱霸，也遭宋魯等國抵制。只是劉備沒有齊桓公能耐，一一把問題解套，就鑄下大錯
蘇老拳你好
我想看蘇兄製作視頻有關
劉備到底學漢光武帝劉秀學到什麼程度，又哪些是劉備沒學到精髓
劉備與劉秀統一過程中，有哪些行為和心態不同，謝謝
这个笑容做的很有灵魂
孫權內心有將劉備收為己用的想法, 這個就有點不合情理了, 在此之前, 劉備於中原地帶的闖蕩事跡應該是有傳入孫權耳裡的, 這樣一個具備豐富經歷的劉備, 只要抓到機會怎可能久屈人下?識人之明如孫權又怎會不知劉備秉性志向? 借荊州其實就是孫權在自身資源不足情況下為了更有效率控制保全江東基業, 同時為了避免曹操之後重整旗鼓攻佔荊州夾擊江東造成毀滅性軍事行動, 不得已將荊州讓給予自己結盟友好的劉備, 期以劉備之力幫忙保護西側腹地.
當時袁術也是認為孫策是歸附於已，但後來孫策找到機會也是趁機獨立，以那個時代確實有很多相似案例，臧霸之於曹操、孫策之於袁術，劉備先前也是歸附於劉表，孫權有支配劉備的想法也並非過於天馬行空，當然孫吳也會知道會有多困難，當時會決議相讓，應為迫於情勢所逼實為重點。
背景音乐是什么呢
3:34 江夏怎麼會在長沙的東邊呢 應該仔比較西邊才對啊 光看圖就很奇怪
借荆州给刘备最大的错误在于 有南郡后 放刘备入蜀了， 没有南郡 刘备入蜀没路线， 容易被江南军断后路。 鲁肃的榻上策就是2分天下，江东军入蜀的。
從事件而言，無論曹魏及蜀漢一定不會承認荊州是孫吳的合法性，當然沒有借荊州一事，孫權繼業後曹操的矛頭自然是江東，劉備在當時而言更似遊擊軍，自然曹操孫權也沒有多在意這有名無地的皇叔
反而在荊州人眼中孫權是侵略者，言而劉備是劉琦的叔父，加上劉備的確在荊州區域有過實在任命，自然荊州居民對劉備代劉琦收復地盤有一定作用，這點應該是孫權的考量之中，從當時身份孫權和劉備更似袁術和孫策的關係，而沒有想過應該是劉備以荊州作益州跳板這一著，更似是打算安插劉備在荊州作牽制曹操活動，自然下四郡孫權是收為已用的心態
總體而言，孫權的理想是安插劉備在刀尖的上三郡作根基去反攻北上曹魏，所以不惜以姻親關係去安穩劉備，只是沒想到以劉備能力可攻下益州建國，自然不能容下這個由孫吳屏障變蜀漢屏障而已
南郡地理位置太重要了
往西通往巴蜀 往東通往江東
往北通往中原
想到孫策借兵袁術創業，
劉備又借兵於孫權去發展
其實荊州比較合理應該看對抗曹操的貢獻來劃分，應該1:3-劉孫比來分，如果有分好的話，後面基本上就比較不會有呂蒙背刺關羽的問題，所以劉備方在荊州問題上確實比較理虧
啥好理虧？ 孫權打下南郡後怕守不住，用南郡換劉備的江夏郡，然後8年後叫劉備要把南郡以南的四郡還給東吳？ 有這道理？ 用個最現實的比喻，假如你有五棟房子，我用一棟房子給你換一棟房子，然後8年後我再跟你說當初跟你換的房子是我辛苦買下來的，而你跟我用一棟房子換去，所以你現在的五棟房子都要還我，這樣你甘願？
江夏從來不是劉備的。即使是劉琦也早自己放棄地盤了。
快被滅亡的廢物去拜託別人幫忙抗曹，結果沒出什麼力反倒被你拜託的孫權消耗了不少資源。你在那邊坐收漁利，孫權一定會覺得「我沒幫你你早就被滅了，我打贏曹操可以趁機奪下的荊州就被你這樣幹走了。」不恨死才怪
好在老天有眼安排關羽北伐跟夷陵戰的勝利給復仇機會。
劉備早期依附曹操不也是這樣 XD
劉備依附曹操，後奪徐州，遭到老曹打敗
劉備依附孫權，後奪荊州，遭到老孫背刺
歷史總是驚人的相似呢
@@user-ht5ss5qh5i 但偷襲很
討厭
孫權答應魯肅讓劉備拿到南郡，另一原因是因為周瑜剛好過世吧。
少年時代看三國志漫畫，想過處理荊州的方法，當中有一個天馬行空的構想，就是守用蜀兵、治用吳官，即兵權在蜀、擁有權在吳。優點在於建立互信、鞏固誠信和利於出兵。
其實孫劉聯盟大略多少類比袁紹曹操早期的合作模式，袁紹是大哥，曹操是小弟，兩方分兩方向發展，但曹操有事袁紹多少能用名聲與兵力罩他，但後來漸漸就決裂，孫劉聯盟也是孫權算大哥，劉備是小弟，但小弟也ㄧ樣不安分；個人是認為所謂的借荊州實質上只有南郡這個地方，但此地是荊州中南部的重中之重，而的確孫權方會認為劉備是小弟理論上你打下的地其實都該算是我的，只是現在暫時讓你住而已
孙权也许确实是这么想的，但这个想法其实是毫无道理的，如果是对于其他人，说“小弟打下的地盘都是我的”还有一点点可能说得过去，但对于刘备，那就是完全的不成立，刘备集团的雇佣兵性质是天下当时共同认可的，大家都明白，刘备依附过的所有人都只是他的雇主而不是他的主公，刘备从来就不是任何人的小弟，除了对朝廷之外刘备对任何人没有过隶属关系，所以孙权如果真的妄图让刘备当他的小弟那就是想瞎了心了。
@@xswang-man 是啊，這種認知差異很正常，所以雙方會因為荊州問題開戰其實是遲早的事，特別是孫權打壽春徐州方向一直沒進展而劉備已經入蜀了，對孫權來說壓力就變大的多，而本來南郡就是借的，要劉備還也是正常，只是說整個荊州中南部都還其實也有些強詞奪理，就跟袁紹曹操的對抗也是，甚至日本戰國的德川家康與信長的同盟也是，也就是說，關羽的大意失荊州還真的很大意，最大的大意是麋芳居然沒抵抗投降了
@@TWCloudt122ab 其实南郡到底是借的还是让的，这件事本身就很难说，刘琦手下在刘琦病死后，推举刘备做荆州牧，这件事孙权是承认了的，所以刘备去要江陵要南郡“求都督荆州”在孙权承认其为荆州牧的前提下合理合法（这里我用的是孙权视角），孙权承认刘备是荆州牧那就等于承认荆州属于刘备，在这个前提下再谈“借”，逻辑本身就已经不通了。
@@xswang-man 這可以說是要名義是一回事，實際上的關係又是ㄧ回事，或許雙方當時有寫過什麼協議，但劉備方刻意淡化，所以才說雙方必然有ㄧ戰，畢竟照孫權方的看法會覺得你劉備得了便宜還賣乖，還一直打迷糊仗，而且最實際的問題是長江中游的南郡對孫權方威脅很大，不掌握在自己手上哪天劉備翻臉就很難處理，所以才說大意啊⋯⋯
@@TWCloudt122ab 掌握在自己手裡??結果東吳拿不下白帝.襄陽，防線自己扛，對蜀漢有防禦縱深，對曹魏沒有...壓榨揚州保荊州，把自己送入險境，曹丕犯傻救了自己，
歷史上荊州劉表死後 荊州居民或官員 是極樂意投降朝廷的 發兵荊州則是為了消滅劉備
比較令人好期的是 史書說最後曹軍 因為瘟疫而撤走 那荊州軍呢 ? 他們總能打吧
曹操撤走後 孫劉才聯盟奪
所以歷史上也確實沒有 魯術過江討荊州的事情發生
討荊州是有的，只是東吳他們忘了，他們是以南郡換劉備的江夏郡，所以後面魯肅討荊州就確實可笑
官是樂意投降
居民則沒有把
曹操那得徭役太繁重了
以至於一堆百姓跟著劉備一起跑
錯 天下土地屬於人民 老子說過孕育萬物者不應對萬物進行控制 霸佔 所以曹孫劉同樣為賊一樣無分別
借荊州實際只有借周瑜打敗曹仁的那個一半南郡，當時分佈。長沙、貴陽零歡陵、武陵都是劉備的，江夏雙方對半。
赤壁之後漢中之戰時，關羽準備北上孫權先派人直接搶長沙等三郡，雙方協議劃分邊界，南郡一樣在劉備手上，這個時候孫權一樣主張南郡是他的就知道這個人厚顏無恥是打從出生後就開始的
首先孫權借南郡給劉備的目的是要劉備自荊州北伐分散曹軍的力量，但是後來劉備以連結劉璋為理由入蜀，孫權還派遣呂岱隨劉備入蜀助陣，之後孫權在合肥戰事不利要求劉備回來幫忙，結果劉備卻以此為藉口勒索劉璋遣散費後，再以遣散費不足的理由反攻劉璋，而在呂岱退回東吳後，孫權卻又派遣孫瑜率領甘寧跟隨張飛入蜀助陣，這不能說劉備私下沒有跟孫權有利益交換。之後孫權與劉備的談判先是要求歸還南郡，之後改說以南三郡代替原本的南郡，最後改成派遣長吏等下級官吏接管南三郡政務，但名義上還是劉備領地的替代方案，可以說將談判內容一再退讓，劉備卻只丟了句先得涼州再還益州這種承認有借卻先拖延的話，並且強行驅逐南三郡的長吏等下級官員，使得孫權直接下令呂蒙強行佔領南三郡，結果劉備無視當時已經入侵漢中三個月的曹操執意率軍與孫權爭荊州，結果轉頭張魯已經被曹操擊敗，導致劉備進退不得，如果當時孫權執意要跟劉備打，估計劉備荊州與益州兩頭都留不下容身之地了。
那又何必杀关羽呢
孫權卻又派遣孫瑜率領甘寧跟隨張飛入蜀助陣這段我怎麼沒印象
@@user-kn6il8qd8l 只有在法正傳中法正勸降劉璋的書信中能看到法正提到孫瑜帶著李異與甘寧一同跟著張飛入蜀的記載，另外李異原本是蜀將，在孫瑜入蜀時歸順東吳，後來夷陵之戰時擔任吳軍的先鋒之一。
吼呦不要用嬴政當孫權的人物啦！
借給劉備是希望劉備往北捅曹操吧，不是去捅益州
你說沒錯.站在劉備視角來看.要北上打曹操的前提是孫權也要跟著雙線作戰.若只有劉備往北作戰.效果有限.所以可能是看到合肥這戰孫權輸的太慘.劉備才想往西拓展吧😂
@@user-lg6rk5lh9b 他想學劉邦吧
@@jimwang6501 哈 可惜兩者截然不同
孫權慘輸是建安二十年的事，建安十六年劉備剛入蜀的時候孫權可是有皖城大捷。
就跟蔣介石希望張學良一起反共他卻執意對抗日本一樣