Grazie e complimenti per aver citata nella cartina Frattesina 🎉❤ (che nell'età del Bronzo era molto più vicina alla linea di costa e sulla riva del fiume locale tanto da essere un porto molto importante): io son veneto di Vicenza e ho po' di orgoglio nel dire che prima le flotte dei palazzi micenei e poi i mercanti liberi della Dark Age fossero di casa nella mia regione, specie a Frattesina, tanto che un po' in tutta la pianura veneta tra il Mincio, Il Po ed il Tagliamento son stati trovati vasi di ceramica micenea al tornio, dei quali alcuni dalle analisi chimiche dell'argilla originaria, che si è rivelata raccolta nella bassa pianura veneta, son risultati prodotti da artigiani specializzati achei trapiantati nelle terre prima degli Euganei e poi dei Venetkens!!! Peraltro il Veneto, causa dei suoi facili passi dolomitici, delle sua bassa e sabbiosa costa e della sua ricchissima rete fluviale (all'epoca anche i fiumi oggi minori quali Brenta, Sile, Tagliamento ed Adige eran pienamente navigabili) era un terminale importantissimo della celeberrima "Via dell'Ambra Baltica" ed anche di una via minore dello stagno della Cornovaglia!!! Tutta la cultura paleoveneta è intrisa di influenze orientali e minoico-micenee, dalle "Potniai ton teron" alle sfingi, dal culto dell'ascia bipenne al rito della piegatura rituale dopo rogo degli spadoni-scettro, tanto che in epoca storica si sentì (Livio) la necessità di inventare il mito dell'origine Iliaco-Paflagonica probabilmente proprio per giustificare le fortissime influenze orientali. Qualche demologo ha anche provato a collegare i riti agresti arcaici del Polesine alla religiosità ellenica di epoca Micenea. Dai Micenei gli Euganei e poi i Paleoveneti avevano imparato anch'essi a produrre "faiance": a Frattesina è stata trovata una fornace dedicata. Fonti: il corso triennale di Preistoria e Protostoria, il corso magistrale di "Cronologia e culture dell'età dei metalli", i musei di Este e Fratta Polesine, il libro summa della mostra Venetkens di Padova. Peraltro il tema della colonie Micenee in Italia è molto antico dato che ricordo ne trattò anche Manfredi in "Le paludi di Esperia" (Lì Diomede in fuga fondava "Elpie", "Speranza". P. s: A) Perdona la dissertazione sulla Venezia ma finalmente potevo farla; B) Tratterai un giorno anche della possibile colonia cretese (dunque minoica) in Salento?
Davvero un panorama completo e approfondito di quello che si sa su questo periodo di cui sono sempre stato curioso fin dal ginnasio quando al massimo sui libri c'era scritto che i micenei si erano affacciati sporadicamente in Italia meridionale con alcuni empori abitati solo nella buona stagione per scambi commerciali , mentre le successive colonie propriamente dette erano caratterizzate da una emigrazione a carattere permanente.
Ottima presentazione, usare termini diversi può essere uno strumento per distiguere immediatamente i due fenomeni. Non sarebbe però opportuno distinguere, in entrambi i periodi, tra empori, insediamenti di caratteristiche ibride e colonie vere e proprie? O è troppo aleatorio su basi puramente archeologiche?
Sicuramente in età storica si, ed è quello che normalmente si fa. Per l'età del Bronzo la faccenda è molto più complicata perchè non abbiamo fonti scritte.
Ciao, complimenti per i tuoi video! Volevo chiederti se questa "proiezione" micenea sull' Italia dell' età del bronzo potrebbe spiegare alcuni particolari curiosi di cui ci parlano gli autori classici greci e latini. Come per esempio il culto di Ercole che sembra presente a Roma e tra i Sabini già in epoca romana arcaica, il fatto che i Sabini si considerassero discendenti degli spartani (non credo proprio che lo fossero ma potrebbero esserselo inventato in un epoca molto antica a causa di un contatto culturale con un popolo considerato culturalmente più avanzato), o il fatto che i romani, quando hanno tradotto l' Odissea, avevano già un nome nella loro lingua (Ulixes) per riferirsi all' eroe greco Odisseo
Grazie mille Michele! Dunque, non è impossibile una trasmissione diretta di tradizioni dall'età del Bronzo, ma tra gli autori classici che le riportano e l'età del bronzo stessa passa talmente tanta acqua sotto i ponti che sarei più propenso a credere che facciano riferimento a tradizioni più recenti o che se le siano inventate di sana pianta.
Interessante! Posso farle una domanda circa l'argomento trattato? I greci da dove vengono? Quale è stata la loro rotta di migrazione per giungere nella terra dove abitano ora? Dove si sarebbero cristallizzati? Erano parte dei proto Indoeuropei? Grazie! :)
Non è esattamente inerente all'argomento del video, comunque: i Greci sono indoeuropei, quindi la loro terra originaria era probabilmente nelle steppe eurasiatiche. Sono arrivati nel sud dei Balcani da lì, direi via terra. Non capisco cosa intendi per "cristallizzati" 😅
Una curiosità, ma noi Italici abbiamo sempre ricevuto mai in epoche antiche prima dell' Impero Romano per intenderci non ci siamo mai mossi per andare in altri paesi?
Innanzitutto è bene ricordare che noi Italiani moderni non siamo italici (intesi come popoli preromani). Gli Etruschi hanno molto probabilmente fondato una colonia sull'isola di Lemno, ma in generale la penisola italica era abbastanza grande e ricca di risorse per soddisfare il fabbisogno di quei popoli. Ne ho parlato nel video "ascesa e declino della Polis"
A Roccavecchia c'erano ancora Micenei nell'XI secolo? Affascinante, anche perché mi pare che, a parere di molti, in quel periodo la civiltà micenea nella madre patria era in grave crisi, se non estinta del tutto.🤔
Si è effettivamente un fatto molto curioso: mentre la civiltà micenea stava collassando in Grecia, in Italia (soprattutto nel XII secolo) si moltiplica la presenza di ceramica micenea.
Ciao Mattia! Questo della colonizzazione micenea della Sicilia è un argomento che mi ha sempre interessato molto! Poste tutte le premesse del caso (non sappiamo niente, non lo sapremo mai, non possiamo saperlo, ecc...), ma secondo te è possibile che questi micenei abbiano avuto un ruolo nell'emergere della lingua latina nel Lazio antico?? Perchè io so che comunque in alcune necropoli della prima età del Ferro ci sono tante tracce di contatti con l'area enotra, per esempio mi pare quella di Osteria dell'Osa, quella dove è stata trovata l'iscrizione EULAI o NILUE che dir si voglia! Secondo te è probabile, o è più probabile un'altro processo formativo di questa lingua?? Grazie
Ciao Larte, grazie del commento; no no, non direi proprio. Innanzitutto bisogna separare lingua e scrittura: il latino è una lingua indoeuropea come il miceneo, ma si è evoluta indipendentemente da questa. invece l'epigrafe dell'Osteria dell'Osa, indipendentemente dall'interpretazione "eulin" o "nilue" (rispettivamente parola greca e parola latina") usa lettere greche, mutuate dal fenicio, mentre il miceneo era scritto in un alfabeto sillabico-ideografico (scrittura Lineare B), mutuato da quello minoico (Lineare A). In nessun caso comunque si può parlare di impulsi dati dalla lingua o scrittura micenea a quelle italiche.
@@HumanisticValley ah ho capito... grazie per la risposta! Mi piacciono tanto questi video sull'età del bronzo in italia, anzi dovresti fare una serie dedicata ad ogni facies! Soprattutto quelle etrusco-latine ! Comunque sei molto bravo e anche simpatico ti seguo volentieri
@@HumanisticValley anzi hai magari qualche libro da consigliarmi sull'argomento... io ho letto buona parte del testo della Bietti Sestieri dalle Palafitte a Romolo, secondo te è abbastanza aggiornato?
@@HumanisticValley Scusa se ti disturbo ancora! Volevo farti una domanda che non c'entra molto con questo video, spero mi perdonerai... Per caso sai se ci sono lavori di datazioni radiometriche recenti sull'età del Bronzo antico in Italia settentrionale e tirrenica?... Per recenti intendo del 2020 o giù di lì... Grazie per l'eventuale risposta
Ciao Luca grazie del commento. Innanzi tutto bisogna tenere presente che con "terme" indichiamo una realtà edilizia molto precisa. La fonte di San Calogero è interessata da edifici termali dall'età romana. Qui è stata scoperta anche una tholos che l'archeologo Luigi Bernabò Brea fa risalire al XV secolo a.C. e la ascrive all'architettura micenea. Ora, non sono riuscito a trovare la pubblicazione in questione quindi per ora prendo per buone le poche informazioni contenute nel vecchio sito dedicato allo studioso. Si tratta però pur sempre di una sola tholos, che, lungi dall'essere un edificio termale nel senso romano del termine, doveva essere la monumentalizzazione della fonte ritenuta sacra (in modo analogo alle fonti sacre sarde). Tra le informazioni che ho letto tra l'altro Brea la ascrive ai micenei solo su base stilistica, ma non è attestato un insediamento del tipo Thapsos o Roca Vecchia. Anche ammettendo una presenza stabile micenea a Lipari con un insediamento sarebbe solo un altro hub commerciale e strategico da aggiungere a quelli che ho citato nel video. Quindi chiedo, in che termini la realtà micenea al sud sarebbe molto più forte di quanto sostengo?
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Thanks!
Video di grandissimo interesse di un argomento poco discusso.
Grazie mille a te!
Grazie e complimenti per aver citata nella cartina Frattesina 🎉❤ (che nell'età del Bronzo era molto più vicina alla linea di costa e sulla riva del fiume locale tanto da essere un porto molto importante): io son veneto di Vicenza e ho po' di orgoglio nel dire che prima le flotte dei palazzi micenei e poi i mercanti liberi della Dark Age fossero di casa nella mia regione, specie a Frattesina, tanto che un po' in tutta la pianura veneta tra il Mincio, Il Po ed il Tagliamento son stati trovati vasi di ceramica micenea al tornio, dei quali alcuni dalle analisi chimiche dell'argilla originaria, che si è rivelata raccolta nella bassa pianura veneta, son risultati prodotti da artigiani specializzati achei trapiantati nelle terre prima degli Euganei e poi dei Venetkens!!!
Peraltro il Veneto, causa dei suoi facili passi dolomitici, delle sua bassa e sabbiosa costa e della sua ricchissima rete fluviale (all'epoca anche i fiumi oggi minori quali Brenta, Sile, Tagliamento ed Adige eran pienamente navigabili) era un terminale importantissimo della celeberrima "Via dell'Ambra Baltica" ed anche di una via minore dello stagno della Cornovaglia!!!
Tutta la cultura paleoveneta è intrisa di influenze orientali e minoico-micenee, dalle "Potniai ton teron" alle sfingi, dal culto dell'ascia bipenne al rito della piegatura rituale dopo rogo degli spadoni-scettro, tanto che in epoca storica si sentì (Livio) la necessità di inventare il mito dell'origine Iliaco-Paflagonica probabilmente proprio per giustificare le fortissime influenze orientali.
Qualche demologo ha anche provato a collegare i riti agresti arcaici del Polesine alla religiosità ellenica di epoca Micenea.
Dai Micenei gli Euganei e poi i Paleoveneti avevano imparato anch'essi a produrre "faiance": a Frattesina è stata trovata una fornace dedicata.
Fonti: il corso triennale di Preistoria e Protostoria, il corso magistrale di "Cronologia e culture dell'età dei metalli", i musei di Este e Fratta Polesine, il libro summa della mostra Venetkens di Padova.
Peraltro il tema della colonie Micenee in Italia è molto antico dato che ricordo ne trattò anche Manfredi in "Le paludi di Esperia" (Lì Diomede in fuga fondava "Elpie", "Speranza".
P. s: A) Perdona la dissertazione sulla Venezia ma finalmente potevo farla; B) Tratterai un giorno anche della possibile colonia cretese (dunque minoica) in Salento?
Molto interessante
Non ero a conoscenza di colonie cretesi in Salento! Mi documenterò
Recentemente mi ero posto anch'io questo quesito. Grazie per gli spunti offerti
Davvero un panorama completo e approfondito di quello che si sa su questo periodo di cui sono sempre stato curioso fin dal ginnasio quando al massimo sui libri c'era scritto che i micenei si erano affacciati sporadicamente in Italia meridionale con alcuni empori abitati solo nella buona stagione per scambi commerciali , mentre le successive colonie propriamente dette erano caratterizzate da una emigrazione a carattere permanente.
lo avrò visto 10 volte questo viedo, è bellissimo
Anche i portoghesi instaurarono "proiezioni" simili tra il XVI e il XVIII secolo...
Amo il tuo lavoro. Continua così 👍
Grazie mille!
Ottima presentazione, usare termini diversi può essere uno strumento per distiguere immediatamente i due fenomeni. Non sarebbe però opportuno distinguere, in entrambi i periodi, tra empori, insediamenti di caratteristiche ibride e colonie vere e proprie? O è troppo aleatorio su basi puramente archeologiche?
Sicuramente in età storica si, ed è quello che normalmente si fa. Per l'età del Bronzo la faccenda è molto più complicata perchè non abbiamo fonti scritte.
Ciao, complimenti per i tuoi video!
Volevo chiederti se questa "proiezione" micenea sull' Italia dell' età del bronzo potrebbe spiegare alcuni particolari curiosi di cui ci parlano gli autori classici greci e latini. Come per esempio il culto di Ercole che sembra presente a Roma e tra i Sabini già in epoca romana arcaica, il fatto che i Sabini si considerassero discendenti degli spartani (non credo proprio che lo fossero ma potrebbero esserselo inventato in un epoca molto antica a causa di un contatto culturale con un popolo considerato culturalmente più avanzato), o il fatto che i romani, quando hanno tradotto l' Odissea, avevano già un nome nella loro lingua (Ulixes) per riferirsi all' eroe greco Odisseo
Grazie mille Michele! Dunque, non è impossibile una trasmissione diretta di tradizioni dall'età del Bronzo, ma tra gli autori classici che le riportano e l'età del bronzo stessa passa talmente tanta acqua sotto i ponti che sarei più propenso a credere che facciano riferimento a tradizioni più recenti o che se le siano inventate di sana pianta.
Grazie!
Interessante!
Posso farle una domanda circa l'argomento trattato?
I greci da dove vengono?
Quale è stata la loro rotta di migrazione per giungere nella terra dove abitano ora?
Dove si sarebbero cristallizzati?
Erano parte dei proto Indoeuropei?
Grazie! :)
Non è esattamente inerente all'argomento del video, comunque: i Greci sono indoeuropei, quindi la loro terra originaria era probabilmente nelle steppe eurasiatiche. Sono arrivati nel sud dei Balcani da lì, direi via terra. Non capisco cosa intendi per "cristallizzati" 😅
@@HumanisticValley Cristallizzazione cioè resi compatti come popolo unico
Non saprei che termini usare!
Una curiosità, ma noi Italici abbiamo sempre ricevuto mai in epoche antiche prima dell' Impero Romano per intenderci non ci siamo mai mossi per andare in altri paesi?
Innanzitutto è bene ricordare che noi Italiani moderni non siamo italici (intesi come popoli preromani). Gli Etruschi hanno molto probabilmente fondato una colonia sull'isola di Lemno, ma in generale la penisola italica era abbastanza grande e ricca di risorse per soddisfare il fabbisogno di quei popoli. Ne ho parlato nel video "ascesa e declino della Polis"
A Roccavecchia c'erano ancora Micenei nell'XI secolo? Affascinante, anche perché mi pare che, a parere di molti, in quel periodo la civiltà micenea nella madre patria era in grave crisi, se non estinta del tutto.🤔
Si è effettivamente un fatto molto curioso: mentre la civiltà micenea stava collassando in Grecia, in Italia (soprattutto nel XII secolo) si moltiplica la presenza di ceramica micenea.
Ciao Mattia! Questo della colonizzazione micenea della Sicilia è un argomento che mi ha sempre interessato molto! Poste tutte le premesse del caso (non sappiamo niente, non lo sapremo mai, non possiamo saperlo, ecc...), ma secondo te è possibile che questi micenei abbiano avuto un ruolo nell'emergere della lingua latina nel Lazio antico?? Perchè io so che comunque in alcune necropoli della prima età del Ferro ci sono tante tracce di contatti con l'area enotra, per esempio mi pare quella di Osteria dell'Osa, quella dove è stata trovata l'iscrizione EULAI o NILUE che dir si voglia! Secondo te è probabile, o è più probabile un'altro processo formativo di questa lingua?? Grazie
Ciao Larte, grazie del commento; no no, non direi proprio. Innanzitutto bisogna separare lingua e scrittura: il latino è una lingua indoeuropea come il miceneo, ma si è evoluta indipendentemente da questa. invece l'epigrafe dell'Osteria dell'Osa, indipendentemente dall'interpretazione "eulin" o "nilue" (rispettivamente parola greca e parola latina") usa lettere greche, mutuate dal fenicio, mentre il miceneo era scritto in un alfabeto sillabico-ideografico (scrittura Lineare B), mutuato da quello minoico (Lineare A). In nessun caso comunque si può parlare di impulsi dati dalla lingua o scrittura micenea a quelle italiche.
@@HumanisticValley ah ho capito... grazie per la risposta! Mi piacciono tanto questi video sull'età del bronzo in italia, anzi dovresti fare una serie dedicata ad ogni facies! Soprattutto quelle etrusco-latine ! Comunque sei molto bravo e anche simpatico ti seguo volentieri
@@HumanisticValley anzi hai magari qualche libro da consigliarmi sull'argomento... io ho letto buona parte del testo della Bietti Sestieri dalle Palafitte a Romolo, secondo te è abbastanza aggiornato?
Assolutamente si!
@@HumanisticValley Scusa se ti disturbo ancora! Volevo farti una domanda che non c'entra molto con questo video, spero mi perdonerai... Per caso sai se ci sono lavori di datazioni radiometriche recenti sull'età del Bronzo antico in Italia settentrionale e tirrenica?... Per recenti intendo del 2020 o giù di lì... Grazie per l'eventuale risposta
Che fossero avamposti commerciali , un po' come le citta' veneziane o portighesi ?
Si, una cosa del genere
Esistevano colonie greche in Sardegna?
Olbia, poi diventata fenicia dopo la cacciata dei focesi
in pratica delle basi emporio.
Un po' più permanenti e più strutturate
4:07 non è "vecchia"
È diversamente giovine
😁
"Scoglio del tonno"
Nomi piuttosto originali
Che forza! 😄
Beh, sono i nomi che hanno queste località oggi. Non abbiamo modo di sapere come si chiamassero nell'Età del Bronzo.
Ho visitato personalmente delle terme micenee a Lipari
La realtà micenea al sud è molto più forte di quanto sostieni
Ciao Luca grazie del commento. Innanzi tutto bisogna tenere presente che con "terme" indichiamo una realtà edilizia molto precisa. La fonte di San Calogero è interessata da edifici termali dall'età romana. Qui è stata scoperta anche una tholos che l'archeologo Luigi Bernabò Brea fa risalire al XV secolo a.C. e la ascrive all'architettura micenea. Ora, non sono riuscito a trovare la pubblicazione in questione quindi per ora prendo per buone le poche informazioni contenute nel vecchio sito dedicato allo studioso. Si tratta però pur sempre di una sola tholos, che, lungi dall'essere un edificio termale nel senso romano del termine, doveva essere la monumentalizzazione della fonte ritenuta sacra (in modo analogo alle fonti sacre sarde). Tra le informazioni che ho letto tra l'altro Brea la ascrive ai micenei solo su base stilistica, ma non è attestato un insediamento del tipo Thapsos o Roca Vecchia. Anche ammettendo una presenza stabile micenea a Lipari con un insediamento sarebbe solo un altro hub commerciale e strategico da aggiungere a quelli che ho citato nel video. Quindi chiedo, in che termini la realtà micenea al sud sarebbe molto più forte di quanto sostengo?