呉のスパイ？龐統【ゆっくり三国志武将紹介 第55回】
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- Опубліковано 6 жов 2024
- 今回紹介する人物は呉のスパイかも？と疑われている劉備の臣下である龐統です。彼は非凡な才能を持っており、劉備のみならず呉の臣下達でさえも彼の才知は認めていました。
彼が本当に劉備の臣下だったのか？スパイだったのか？それはいまになっては分かりませんが、議論する価値はあると思います。
もしよろしければチャンネル登録や高評価、感想のコメントや紹介してほしい武将のコメントをして下さると非常に嬉しいです。
龐統は好きな人物なので、取り上げてもらえてうれしいです。
魯粛が龐統をとりなしたのはスパイだからではなく、才能がある人物に万が一、魏に仕えられたら、敵国の臣下となり、大いに脅威となるが、同盟関係の蜀に仕えていれば親呉家の重臣がいることに。その方が呉にとって都合のいいからではないかと自分は思っています。
魯粛は演義では温厚でお人好しな文官に書かれていますが、実際は真逆な人物で（しかも武芸も秀でていたという)現実的で、剛直で大胆不敵な策略家なので、これくらいのこと考えてそうです。
久しぶりに見て思ったんですけど、呉と蜀の政治トップである諸葛瑾と諸葛亮の間で文通が頻繁にあったのが判ってる時点で、呉の客将説は薄いかと。
都の戦乱から荊州に逃げていた傅巽（この人も人物評価好き）に高く評価されたのも大きい。
龐統はやっぱり諸葛兄弟と同じレベルで機内全土に知れ渡ってた人。
だから周瑜も安心して側に置いたし、魯粛と孔明もその人となりを知っていたから処遇に口挟んできたんだと思う。
私は大学生の頃、東洋史学を専攻しており、後漢末期を卒論で研究しました。
主に軍師・各国の階級制度と地方都市の統治方法でした。
軍師で言えば、諸葛亮、龐統も研究対象で、これは私の想像ですが、諸葛亮は龐統が益州攻略で戦死することを当初から分かっていたと思います。そして、それを強く望んでいたとも思います。
だからこそ、益州攻略に主力を派遣しなかった。
これは、私の想像です。
画像がマイク持って歌ってるようにしか見えなくて、解説聞きながらずっと笑ってたwww
路端で、ほろ酔いリサイタル or 詔の発布のお知らせ
龐統だとご機嫌な感じが様になりますね。
軍師属性でムードメーカーって余りいないですよね。
なんか軍師タイプの人ってイジられるの苦手そう。イジっても面白く無さそう。
イジられても返しのうまい龐統は貴重です。
結局のところ、益州攻めの時に荊州に重用してた人材を残してきたのは呉や魏に対する備えだったと思います。主要人物を多く連れて行ってしまったらそれこそ荊州はどちらかに取られてしまいますしね。後、魯粛が龐統を推した件ですが、多分個人的に仲が良かったからでしょう。魯粛は劉備のもとに何度も来ているので、そこでコネクションを作っておけば後々仕事が楽になるだろうと踏んでいたと思いますね
人を過剰に誉めがちな龐統から
「あなたはあまり頭は良くないけど・・・」
と剛速球の評価を受けた呉の全琮さんｗ。
全琮さん、この時まだ10代前半じゃなかったでしたっけ？何もそこまで言わんでもって感じですｗ
いつか書きたい三国志で見た説ですね。私は支持してます。
自分としては元々荊州の豪族なんで劉氏が治めるのが最も混乱が少なくって選択肢で劉備なんだと
劉備は元呉臣として完全には信用はできず、魯粛としては最悪のパターンとして荊州にも呉にもコネと情報を持っている龐統が魏に行くことを恐れてと思います。
だから龐統は対益州で手柄を上げたら完全に信用してもらえると思って前線で張り切りすぎてでああいう結果にと・・・。
歴史解説動画で面白いと思う説を採る、それでいいと思う
他チャンネルとの差別化考えたら最終的にそうなるんだから。
ある意味、まず隗より始めよ…を実践したんだろうな…。
『ロマンシングサガ２』は、龐統をモデルにした軍師キャラクター「シゲン」に会うだけでもプレイする価値がありますね。
面白い説で楽しく見させてもらいました
呉から見ると赤壁から益州を取る前の劉備軍が呉の客将だったんじゃないとも思ってしまいます、どの段階で別勢力になったんだろう
ホウトウ紹介ありがとうございます！
いつか書きたい三国志が広めた珍説だね
もはや意見も出尽くしていると思いますが私見をひとつ。
孔明は劉備に仕えるしかなかった。
龐統は劉備以外にも仕えることができた。
龐統はあのタイミングで劉備に仕えて初めて自身の主を見定めて懸命に働いたのだと思います。
私は三國志初心者の時から孔明より龐統の方が大好きです。
登場期間が短い事も相まってとても強烈な印象が多く（演義のせいかもしれませんが）
劉備という人間性を非常に深く引き出してくれたと思います。
多少クドいテイストではありますがスリーキングダムの龐統は自分的には一番良かったです。
荊州は呉本拠の揚州に匹敵する規模の土地で、そこを一時的に貸し与えても簡単に回収できるとは誰しも思えないでしょう。なので荊州を貸す条件として劉備軍中枢に軍目付をおくことが両者で取り決めれられ、その役が龐統だったのかも。劉備が約束に反して龐統に軍目付の仕事をさせずに地方に飛ばしたから魯粛がクレームを入れて中央に戻させ、龐統の役目はさっさと荊州を返還させることなので益州攻略を急がせたと。益州を手にしかかった時点で軍目付が死ぬのは劉備にとって大変好都合なので、あるいは暗殺かもしれませんね。
関羽張飛趙雲に功を立てさせて新参使わないとかやってたら誰も配下にならんだろうし新参でも結果を出せば重用するよ、活躍の場もあるよ、ってのを見せる場としての蜀攻め人事だったのでは
今でも大使は友好の使者であり公認スパイでもある
龐統、時期考えるとどっちに仕えているか明確にする必要があったわけではないからな。
当時は荊州を争ってはいてもまだ表立って戦争にはなっていなかったし、呉からの客将、
もしくは一応蜀に仕えて呉との仲介役になっていてもおかしくはないかと。
あと陸積って呉の暦を作ったことで呉の権威を高めたと言う意味では相当な功績があるから
顧邵と比較してどっちが優れているとはいえないかと？
人事については張魯を打つ功績を立てさせるための人選なんじゃないかと思います、その後に益州を取るためには改めて援軍を派遣するんじゃないかな。
諸葛亮「劉琮ブッコロせば簡単に荊州手に入りますよ」 龐統「劉章ブッコロせば簡単に益州手に入りますよ」
さすが臥龍鳳雛！考え方が一緒だ！！
劉備が失った軍師の中でも致命的なのは法正と龐統だと思ってたけどこんな説あるとは知らんかった
たしかにそういう捉え方もできるなあ
でも魯粛は劉備の大ファンだからな、、、どうなんだろう
龐統は人形劇三国志だとなぜか厳顔に討たれたということになってましたよね。張任はただのやられ役になってて立場が無い…
まぁ人形劇はいろいろ脚色
してますからね、
呂布の弟とか
仮に呉の回し者だとしても、肝心の戦でわざわざ自分に流れ矢が飛んで来て当たるとか、危険な所に立って指揮して戦死する様な戦い方はしないと思います。
それなー
スパイは生き残ることが最優先
生き残らないと行った意味もないし、本来他の重要人物を戦死させることができた部分で自分が死んでは相手陣営の得になる
ただスパイだからこそ実はバレてて流れ矢ということにして消されたともとれるけど、そこまで考えだすとなんでもありだしなー
龐統使いたいキャラだけど使えるシナリオが厳しいんだよね
三国志13ではイベント絡みで在野で活動していても劉備に仕えるし
呉のスパイは無さそうかな。孫権に冷たくあしらわれていたし魯粛が才能を評価して劉備に勧めたんだろう
同門の諸葛亮も居たからね
絵がカラオケ熱唱してるようにしかみえない
廳統は人形劇では天然痘のあとが残ったり蒼天公路では左腕を失っていた
魏って凄く強くて、だから三すくみにするっていう戦略が成り立ちますよ
陳寿が蜀伝を編纂する時に、蜀の人物が少なすぎて龐統の伝を穴埋めのために入れたのではないかと邪推しています。
最初は呉からの客将として派遣されたけど
しだいに劉備の魅力に心酔して自ら望んで引き抜かれたに一票
劉備は特に人たらしな所がありますからねｗ
例えば埋伏とか偽って降
とかあるけど、一回しか使えない
ホウトウはだから死んだのか
美味しいよね～ほうとう😄
あの弾力に幅広い感じが堪らない❗
ただ…もうちょっとお出汁を改良してほしいかな😃
少し強いんだよなぁ。
ほら、強すぎる個性は、周りに溶け込みづらいって言うじゃない。
だからね、異端のレッテル貼られてマイノリティ扱いされちゃうの。
可能性と能力は高くあるのにね。
扱い方を誤らなければ良いのにさ…かの、ほうとうの様にさ…。
個人的にはかぼちゃ入れないで欲しい。
龐統、黄忠、魏延らで蜀攻めに向かったのは、
荊州という帰る場所があったからこその人事かと思います。
それまでの劉備は徐州など負けたら逃亡するギリギリの生き方しかできてなかったので。
荊州にゆかりのある将をテストとして消極的に出兵したのではないでしょうか。
龐統も諸葛亮との比較がなされて功を焦りすぎたのではと思いました。
水筒と鳳統を掛けたのかな？
カクショウか黄忠プリーズ
横山三國志だと徐庶を魏から離れる為の策を提案してたっけ
龐統の立ち回りの背後に会ったのは呉側の政治状況説。
ここで龐統の立場は大河武田信玄の西田敏行版山本勘助説、今川家臣でもあり信玄側近でも有る。
魯粛と龐統含む荊州閥は三国鼎立が生存策だと考えていたが、主に呉側が同盟か荊州併呑かで割れていたので、その辺の事情を最も体感していた龐統が焦っていた。
（劉備側に選択肢は殆どない）
劉備がもたもたしたり、負けたら呉の併呑派が抑えられなくなる（共倒れになる）、しかし諸葛亮は後の北伐を見ても勝つべきに勝つ男なので勝負をかけたがらなかったかも。
旧臣たちが置いていかれたのも背後が危険な策だったから、なにせ荊州は当時最弱勢力だったのだから。
後に荊州側の状況が改善したのと、劉備が現地臣民を相手に一定の地盤を固めたなど入蜀の成算が高くなったため呉の併呑派も劣勢になり、関羽を残して蜀攻め速攻策をとれた…。
龐統の評価が異常に高いのは、このタイミングで入蜀を強く主張したのが彼だけだったから、かも知れないと思います。
孔明しかいなかったら、もっと慎重にやったので時間がかかるか間に合わなかった、三国鼎立を提唱したのは孔明はじめ荊州閥だったけど、実現したのは龐統だった
同盟を組むための呉からお目付け役だと思います
怖いからね劉備を手放しで組むのは
その代わり劉備も呉の情報を貰えるわけだし
お互いの意図がわからんと怖くて仕方ない
彼の死が実質の同盟破棄で関羽の失敗に繋がると
龐統や諸葛亮や法正、蜀の軍師は優秀なの多いなぁ
同じ軍師として司馬懿の動画が見たいです！
おや？ 張松、最初は曹操に助けを求めに行って断られて、手ぶらで帰れんし劉備さんとこに行くのじゃなかった？
個人的には演技の通りに進んで欲しいよねー
けど、鳳雛は演義だとあっさり劉備についちゃうからなー
そもそも2000年も前の話。みんなが自分都合で好きに解釈するのが一番だよね！
完璧な答えは絶対！！！でない。
今の時代ですら、先週おきた違う県の出来事すら間違えて報道されますから。
鳳雛だけあって渡り鳥だったのかな？
劉備と同盟状態だとしても、あれだけ評価されてる人間をわざわざ押すかねぇ？
龐統って生き急いでる感じがするんだよ。まあ、短命な人はそう見えるけどｗ
何のために蜀入りを強引に進めたのか。劉備のため、自分の功績のため、巴蜀を手にした劉備が約束を守ると魯粛は本気で考えてたのかもね。
ブサメンのヒーロー来た、三国志13で無双しまくったわ
エピソードが人たらしっぽい。
そしてこの動画の内容を聞く限りだと
この人の献策の結果大成功！って感じがしないなぁ。
武将じゃ無いから華々しいエピソードが無いのかもしれないけど。
中心になって、活躍する前に倒れましたからね…
スパイとして、曹操に赤壁の戦いで連環の計を進言したくらいが成功した策ですかね？
@@yanpachi8 それは三国志演義の話ですね
正史だと龐統大したことなにもせずに死んじゃいます強いて言うなら蜀攻めの手助けかなあ
たしかに呉のスパイなら良い仕事したな。荊州奪回出来たわけだし(笑)
龐統が呉のスパイという発想は面白いですがちょっと考えにくいです。呉は周瑜亡き後、最前線で活躍できる参謀は少ないし(魯粛、諸葛瑾は戦上手とは言えませんし)、スパイとして龐統を使うのはもったいないかと思う。スパイとして送ったところで諸葛亮と仲がいいから見抜かれて説得され、逆に劉備の家臣になる展開もありえます。
龐統が諸葛亮に援軍を頼まなかったのは恐らく功を焦ったのではないかなあ。赤壁で曹操軍を撃退し、荊州南部を取った孔明に匹敵する功績は益州取りしかなく、それゆえ無茶な作戦を行った(劉備の決断が良ければ楽に益州が手に入ったのだが)のかも知れません。自身が天才ゆえ、諸葛亮に勝ちたかったと考えると悲しいですね。
タカピー 諸葛瑾が戦上手とは言えないって。
史実の諸葛瑾は武官で、呉軍屈指の名将ですよ。後年は大将軍を引き受けるほどの。
@@コミヤマトモハル 諸葛瑾は陸遜などの名将に隠れているせいかもしれませんが、守戦には強いが攻撃では柔軟性がかけるイメージがあります。(夏侯尚に夜襲をかけられ損害を出したり、伝令が捉えられて動揺して撤退を陸遜に相談したり...)
ただし主君、仲間内との相性が良く、信頼があり、大きな損害や失敗をしないという点で、副将としてならば大変有能であるとは思います。
それは、明智光秀が誰の家来なのか？に通じると思います。信長から高禄を頂きながら誰に忠節を尽くすべきだったのか。現在にも共通する何かがあると思います。
史記は人が書いたもの、司馬炎の事情がゼロではないよ。多分。
歴史は過去の人の意見。それも大事だが本当に大事なのはそれらを学んでこれからどう活かしていくかだよね。
自分の頭で歴史や今起きている日本の経済、世界情勢、を本気で考え皆様政治家にも考えて欲しいです
司馬遷、ね。
Tech Tof
ごめん間違えた
司馬遷だよね、、、
ういやつめ
龐統が呉と仲が良いなんて知りませんでした。
話を聞けば聞くほど怪しい人物ですねぇ。
存在じたい尾ひれついてるような人だけど、メジャーな人の悪口言うなら心構えして
反撃するから
スパイをして何を得る
こういった説は面白いし自分も嫌いな方ではないです、
が、その説に説得力を持たせる注釈だけを加えたり、その説の説得力を欠くような記述を載せないのは害悪であると思います。
鬼太郎さんの動画は面白いしいつも楽しく観させてもらってるので、少し残念です。
君はそんなつもりはないというかもしれないけど、そんなつもりがない言葉しかないのだから仕方ないことなんだよ、驚愕なんです貴方のような人が何故まだ息をしているのか、全て他人の言葉なら貴方は何