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イチローが「全くミスなしでゴールにたどり着いたとしても、野球選手としての深みは出ない」って言ってたのと同じことだと理解した。
アインシュタインは『何より強い動力となるのは蒸気・電力・原子力などよりも意志である』と言ったが、効率から入る人は始めから電力や原子力から入る人のことだけど、不思議なのが、UA-camなどの動画は効率にだいたい飛びつくし、効率に飛びつく自分がいたりもする。効率には魅力があるからかな。
@@user-fc3tl7gi4y競争に勝ったり上達から得られる承認欲求が優先されて、攻略本を見ずにゲームを楽しむ心を忘れているという感じですかね
@@user-fc3tl7gi4y効率つまり、なるべく求めているものを与えてくれる信頼性があるものを無意識に選ぶからだね
俺が感じたのは効率を追い求めた結果、これは非効率な練習方法だからやらないと早々に切り捨てたものを、実直にバカがやり続けた結果会得した場合 あきらめたものと諦めなかったものとして差が出るって話だと思った
その通りだと思います。素晴らしい。
この話はりゅうせいがストⅤに移ってプロ勢に混じって練習してる中でプロに比べて練習時間が足りないことに気付いて増やした後にさらに起きてる時間全部ゲームに費やしてる連中の中で抜きん出るには効率が必要だよねって流れなのでりゅうせいが効率厨な訳じゃないよむしろりゅうせいはほっとくとドクターストップかかるまでやってるバカ側の人間だよ
切り抜きだから彼らの会話を誤解してしまうところでした。助かりました。
この補足がないと単なる効率厨かよ!って受けとっちゃたからマジでありがとう!
りゅうせいさんのスタンス、真面目なのが伝わってきて自分は好きです
このコメントを固定した方がいい。絶対におすすめで出てきただけの人は誤解してる人いるはず。
その話が聞けて良かった主もあまり理解してないのかもしれないと思った
ウメハラさんも去年〜今年にかけてガイルじゃ明らかに無理そうだったバイソンやコーディ対策し続けて結果出してるし、りゅうせいさんもドクターストップかかるまでやり込みつつ、1ヶ月前にはコレを咀嚼した趣旨で折れそうな人向けに爽やかにエール送る動画出してるし意味のある対談だったんだなって思う
スト4の時に豪鬼にリュウでは勝てないと周りから言われていたのにいやまだやれる事があると対策してインフィル豪鬼を圧倒したウメさんだからこの言葉の重さが凄い
ウメハラさすがだな、イチローと同じことを言っている、最初は効率を求めすぎない方がいいあらゆる部分で試行錯誤した経験が必要、それは決して遠回りではなく、最終的に効率が良かったことに気づくはずだ
ちゃんと言葉で説明してくれる業界トップと思ったこと何でも言う若手
効率求めるってのは他人が出した失敗しない結果ってのをなぞるって事と同じだから本人だけの引き出しは身に付かない
この企画（～～とは、シリーズ）ほんと好きだった。りゅうせいが物怖じせず、納得出来ない事には納得できないって言うところとか、本当に真面目なんだろうなあって思って一気にファンになったわ。ロープの話とか本当に危うかったけどｗ是非元動画を見てほしい。あと割とりゅうせいの態度に引っかかってる人多いけどウメハラ側がホストとなって、ゲストの深掘りをしていく、ざっくばらんに話す企画だったし、割とウメちゃんも同じようにボリボリ食いながら話してるし（不遜な態度の話になって）ウメちゃんに対して「すいません」って謝ったときも「俺は別に」って言ってたから、いいんじゃない？ｗ
全く同意ウメちゃんが若手のそういう態度を容認してるというか逆にかしこまられるのが嫌だってスタンスでいってるんだからそこに部外者があれやこれやって言うのは間違いだよなと思います
4:26〜「パッと見て出す結論は、究極の結論じゃない」これ超絶ウルトラスーパー響いた。
業界トップと若手がこうやってざっくばらんに話せるってすごいことだよな
ゴイゴイスー
こういう経験で悟りを開いたレジェンドの言う言葉って生活において何に対しても当てはまるものがあってめちゃくちゃ心に響きますね✨
かのイチローも無駄な練習をしないつもりでやって来たけど結果的に無駄だった練習はいくらでもあった。でもそのおかげで今がある無駄な事をした時間があるからこそ正しい練習に対して深みが出る効率だけを選んでたら人としての深みは出ないって高校生教えてる動画のインタビューで言ってたからウメちゃんも同じような事言ってるねウメちゃん自身もA.B.Cの練習があってどれが正しいか分からないから時間割いて全部こなす。結局Aが正しくてAに戻ってくるんだけどその時に無駄なB.Cをやって来た事でAの見え方(視野の広さ)が変わるから結果無駄になる事もした方が良いとハメジュンかなんかのインタビューで言ってたね
うーーめちゃくちゃ刺さった❗格ゲーだけの話じゃないですね、コスパ主義で損したくない失敗したくない人生冷めてる現代人への風刺
なんでコスパ主義かっていうと損をしてる余裕がないからなんだよね。ウメハラは知名度もそうだけど格ゲーというものの歴史のスタート地点から生きてて、その貯金で1シーズン2シーズン負けてても別に食えなくなるわけじゃないくらいのポジションは築いてきてるから余裕がある金持ちが最終的に金を稼げる理屈と同じ。スタート地点が違う
麻雀で牌効率でしか打てない人、負けない打ち方しか出来ない人は大した脅威にはならない人と人が対戦するゲームには必ず勝負どころがあるからね
りゅうせい氏の考える効率は「手札が揃っている段階での結論」であって、ウメハラ氏は、その「手札を増やす」のは「非効率（がむしゃらなやりこみ）」からであるという考え…という感じなのかな。ウメハラ氏の話は脱線に見えるかもだけど「姿勢はあらゆる部分に活きる」という方向性も語っているように思える。
イチローも無駄な事をしないと合理的に考えられないって、まさにウメちゃんと同じ事言ってた
ウメさんの言葉はいちいち刺さるな…どの業界でも効率ばかり追うとそこそこにしかならないから。完璧じゃなくても、熱狂できるエンターテイメントは不完全さを凌駕する熱によって組成される。
ウメさん 「この組み合わせオレがやれて無いだけで詰めれば全然いけると思う。」ときどさん「この組み合わせは〇〇有利です。でも〇〇がもっと有利だから出しました。」ふ～どさん「ヒトボ、ゲーセンで遊べなくなるから使わない。差し返しの練習とかしたくない。ゲームじゃん。」
これだ
損をし続けないと見えない境地があるって話やな
「遠回りこそが1番近道」イチローも同じようなこと言っててビビった失敗した経験値が深みになると…ウメハラの言葉、人生観に深みがあるのは誰よりも失敗し、遠回りをしてきたからなのかも情報社会、数多の前例がある今、イチロー、ウメハラほどの遠回り出来る人はいるのだろうか…
何でビビってんだよw急がば回れ 急いては事を仕損じる偉人も諺も古からずっと言い続けてるそれを実行できる人はかなり少ないけど
@@user-td8rc2mt9h でもそれを具体的に説明できないんでしょ？😉
ここでりゅうせいとウメハラの考え方の違いが気になった人は『「とりあえずやってみて」とか「まずは自分で考えて」が、今の若者に響かない理由。』てタイトルのweb記事をぜひチェックしてみてほしい、かなり参考になると思う
記事拝見しました、筆者の考え方にかなり共感しましたし、本当にその通りだなと思います。
『正しいことを選ぶ』ってすごく危うい選び方で、それって、『実力がない状態での正しいと思うやり方』を選んでしまう可能性だってある。そしたらさ、自分はあの時正しい行いをしたのにって、自分を責め始めて、諦めたくなるんよな。でも、『間違ってるかも知れないけど、好きなやり方を選ぼう』ってなると、その自分のやり方を、粘り強くやり抜こうとする力が生まれる。その時に後悔なんてことは起こらないから、『辞めたい』って気持ちにならない。
凄い人って、ダメなものも経験して知ってるんだと思う効率至上 で行くと、ダメと言われるものはやらないから知らない となるそうした時に、凄い人は知識や選択の幅や深さが格段に上にあるんだと思う昔のセオリーではダメと言われてたけど、突き詰めたら実は最適解だったみたいな事って、それなりにあるんじゃないだろうか？
仕事を覚えると一緒かなと思ってる。最初から間違えず、効率よく覚えた人ってミスったときの対処とか、間違いを見つける方法とか、そういうのがわからずに育つそうするとどうなるかと言うとセーフティな選択しか選べなくなる。チャレンジができない。一歩先を目指せない。他の回答者さんがイチローの発言を例に出してるけど、イチローもボール球を撃つときに効率とか考えなかったと思う。ボール球を選球する目は当然あった。だけど、打てる可能性を逆に挑戦した。その分の練習も必要だったと思うし、失敗もあったと思うけど、その末にあの越えられないヒット数がある。確か有名なイチローのコースごとの打率を表す画像でボール球のゾーンに8割の打率で撃ってるゾーンがあるんだよね。普通の人の考える効率で考えたらありえないことやってる。
うわっ！すげー！！本質はほんまそうだと思います！！やり抜いてきた経験からきてるとおもいますが、経営とかでも同じ感覚ありますね！🤔
ウメちゃん、こんなに感情論を混ぜて説明してるのに説得力があるの凄いよな。
説得力は無いでしょ。ウメハラさんが言いたいのは「バカが効率を求めたらどうなるか」って話だもん。そりゃ、話も噛み合わない。
@@user-ni7oo1qx9j 貴方がそう思うのならそれでいいです。貴方の中では。
…そう…なんですか？
@@user-ni7oo1qx9jつまり机上の空論を、再現できない我々が話しても意味ねえよってことことがまずある
机上の空論であるなら、空論でありますので、我々に限らず、誰も再現することは出来ません。例えば、新型コロナを感染予防にて克服・解決するという、有識者（笑）や、マスゴミに、大多数の国民が描いた未来は誰も掴めなかった。感染予防を止めることが遅過ぎて、免疫ボロカスと化した国民のお陰で薬局は大繁盛、インフルさんは夏季休暇を奪われ労基に駆け込む5秒前。もはや、脳細胞ソーシャルディスタンスさんには、調査兵団のコスプレしてもろて「何の成果も得られませんでした！」という自虐ネタにて、日本が負った巨額の経済損失の端くれでも稼いでほしいものであるけど、理性を欠いた人間の本質はクズなので、国民に謝ることすらしないのさ。理性を持つこと、理性の下に理論で判断すること…それがどれだけ重要であるかは、歴史の教科書でも読めば分かる。"論"どうこう以前に、そこら中に溢れてる現実で、ウメハラさん自身が説明に困る話ならば、彼が本物唯一神であれ、「すいません、ちょっと何言ってるのか分かんないです」それが正常で、ウメハラさんは納得の行かない反応してますが、であればストの岩戸に篭って天照してないで、ギルティの土俵に再び上がるなり、なんならそれ飛び越えて鉄拳の土俵にでも上がって証明して行くしか無い。本物の格ゲーの王を目指すしか（汗負けを恐れて"俺より強い奴"に会いに行かずに言い訳を並べる王なんざ、滑稽の極みだしそれって誰が得するんだろうね？
一般人：効率考えたら強キャラ使うでしょｗ ララとかねーわｗｗｗ iDom ：ララやっべｗ ララ最高ｗｗ ララ突き詰めたら世界取れるｗｗｗこんな感じ
コーディーと同じ様にララは強キャラとか言い出すんだろうな
これが一番しっくりくるかも
実際のところ、日本のプロの多くが敬遠する受けも弱いし択頼みの投げキャラでよくもあんなに活躍できたな
下心は世界を制す
効率を突き詰めると他人の歩いた道しか歩けなくなる。切り拓いてきた先駆者の言葉ですね。
9年間クリア不能と言われてきた「星をみるひと」というRPGを一年かけてクリアする方法を見つけた人がいたけど、まさにそういいう事だよね
すっげー気になるエピソード
勝負は時の運なんて言葉を考えると、効率ってめちゃくちゃ調子の良い事を前提にしか考えられてないと思う、効率だけを求めたら強キャラ使ってそれ以外のキャラ対策だけすればいい事になるけど、相手がどんな技を繰り出してくるかなんて効率で求められるものじゃないから経験を重ねるという｢やり込み｣は必要だと思うし、色んな相手と戦うことによってゲームへのモチベーションの維持にも繋がると思う。そしてやり込みで得た経験を材料に相手の戦術パターンを想定した効率の良い練習は成立すると思う。というウメちゃんの言ってる事の自分の解釈
やりこむと、思いがけない選択が、出てくる。効率は、選択肢を削る行為。ない選択肢を探す行為すごい、頭の中の語源化、ダイレクトに伝わってきます。ウメ語すごい。
多分今のリュウセイなら、王様が言ってる事を完全に理解出来ると思う。
ゲームセンターにスト2があるころから知ってるが、当時「格ゲーでプロになる」なんて誰も思ってなかった。それなのに続けてプロになったウメハラは凄い人です。この人の言葉は机上の理屈ではなく経験からくる言葉なので信頼できる。ただプロが当たり前になってからゲーム始めた子達には理解しにくいのかな？
りゅうせい試合中は好きなんだけどな、、プライベートはこんなんなのか
これだいぶ前の動画なのでりゅうせいがプロなりたてで人としてクズの時なので許してあげてください
やっぱ4のインフィル豪鬼VSダイゴリュウでしょ。ぱっと見誰がみてもリュウ不利という定説を覆したあの一戦もまさにこの話を体現してる。まさに「究極の結論」
ウメちゃんと同じようなことを、ときども昨年言っていたね「りゅうせいのスタイル（つまり効率重視）ではNo.1になれない」と効率重視で練度を上げていくやり方は、戦術・戦略の精密性や正確性は向上させるけど「これはどうかな？」「このやり方は？」という寄り道や無駄な試行錯誤から生まれる新しい発見は得られないウメちゃんもときどもそういうところを重視したからこそ未だにトップ層に居続けている気がする
確かこの回だったと思うけど、りゅうせい君が自分が才能あると思ってた人達は単に自分より練習量が多いだけの人だったって話が未だに頭に残ってる。りゅうせい君この辺りからバカみたいに練習やり込んでるから、そういう素直なところが先輩達に可愛がられる所なんだろうね。ちょっと真っ直ぐ過ぎて体調崩してしまってるけどさ。
大会とか見てると１試合の中で明らかに相手の行動や展開に対して対応して動いてる人が多いしそういうのって最初から効率の良い練習ばかりしてると身につかなそう自分で考えて試行錯誤した結果も大事
過程は違うけど自分もウメハラさんと同じ意見だな最初に効率を考える始めると「効率的に練習しなきゃ」っていう意識に脳のリソースを割かなきゃいけなくなるんだよねでもやり始めの時は他に考えることが無限にあるから頭がバグりやすくなる気がするまずは何も考えないでやり込んで、色んなことが無意識的に分かるようになってきてから効率的な練習をする方がいいと思う
わかる。初めから効率を出そうとするって事はある意味楽して結果を出そうとしていると言う事。結果ばかりを見ているから結果が伴わないと途端にモチベーションが持たなくなる。「結果」だけでなく、やる事そのものに情熱と価値を見出している人はモチベーションがもつし、たとえ結果に繋がらなくとも無駄にはならない。最終的にそんな人が根強く残ってたりするのよ。ジョジョのアバッキオの友人と同じよ
ウメハラさんの誠実な態度や話されている内容の根底にあるのは、格ゲーをやめて欲しくないという思いな気がするどっちもやれば本当はどっちが先でもいいはず相手があってコミュニティがあっての格ゲーということを経験から深く理解しているからなんじゃないかと思う
その後、りゅうせいはがむしゃらに練習して強くなってく中で、今ならウメさんも効率も大事。身体大事にしろと会うアドバイスになりそう。横で見ていた同世代のカワノも、今年のトパンガは練習時間制限を作って挑んで負けたし。難しいもんだ
この考えはほんと大事。作業をするときに「効率が悪い」「その作業はやって意味があるの？」みたいな感覚を持っても、まずはやってみてから結論を出すようにしてるわ。
その効率がいいがすべてが把握され未来永劫更新されることのない完璧な効率ならそれでいいが、まだ更新する余地がどこかにあるならばその更新する余地を見つける人に追いつけなくなるって思う。更新の余地って大抵効率のために排除したものに隠れてるから。今流行ってるRTAの更新なんて一定のデータなのに最効率のために排除してた無駄に余地を探すものだし格ゲーは人同士だからね
筋トレでも最初ばがむしゃらに回数や重さを求めて、ある程度、こなせる様になってから、フォームやセット数等効率を求めるようになるよね。
すげえよく分かる。0か1かで判断する人だと絶対にプラスには転じられない壁があるんよな
効率を求めることは損をしたくないってこと。すごくしっくりきたなぁ
芸術に通じるお話ですね。『合理的なだけが全てではない。』効率というのはそのときの現状が決めるが、現状が変化すれば効率も変化する。始めから効率を求めるとその変化に対応しずらいから、結果的にそれは効率が悪いよというお話ですね。
違いますね
@@user-we4nn8ot5e 例えば、他人から見て『そんな無駄なことしてて頭おかしいんじゃないの？』とか言われたりすることでも、その後に何か結果や答えを見せられて、はじめてあとになってやっとその意味が分かるというのはよくあることだよ。
@@user-we4nn8ot5e 効率というのは人間がことばで言うてるだけで、またたく間に違うものに変化してしまう実は何の根拠もない概念のようなものだと考えられる。
①効率 → やりこみ vs ②やりこみ → 効率①は他者が考えた効率 ②は 自分の考えで得た効率②のほうが 未知の環境でも対応できる力はつきそうですよね～補足ですが、私は②のほうがよいと言ってるわけではないです。そもそも①を否定するのは、指導者や先人の知恵を否定することです。梅原さんの助言も、究極的には ②をやったほうが 最終的には 効率いい という①なんです。
格ゲーはタイトルが定期的に変わるし、アップデートでもガラリと環境が変わる。そういう中では２の選択肢のように自分で開拓して効率を求めるやり方でないと他の開拓している人から一歩遅れてしまうでしょうね。陸上競技であったり純粋に身体を動かすような競技は今まで積み上げられてきた英知があるので、１の選択肢のようにまずそれを知った上で練習するのが良いのでしょう。
業界のトップであるウメちゃんが相手といえど、納得できないところはガンガン素直に前に出て詰めていくりゅうせい。今でこそりゅうせいは丸くなったけど、実はこのりゅうせいこそがその根っこボーボープレイヤーの一人なんだという何よりもの証左だと思うんだよねこの対談映像。ウメちゃんもりゅうせいは認めてるみたいな話を昔ラジオでしてたし、こういう若手の存在は嬉しいんじゃないかなやっぱり。
効率を求めすぎると失敗するんだよ 若気の至りともいわれている 失敗は成功の第一歩
勉強になります！
ウメハラの発言イチローと似てる理論だなw
遠回りが一番の近道ってやつですね。
遠回りこそが、最短の道だった。
無駄な事って結局無駄じゃないってのが求道者の結論なんだよね
ウメハラのはある程度歳食って経験して色んなものを見てきたうえでの感覚だから言葉で若い人に伝えるのは無理だよウメハラもバカでいろ、じゃなくてバカさは武器って言い方するところがホントフラットで賢いよ
本当に神様ぐらい賢くないと人間やってみないとわからないことだらけだから机上の空論の中で効率のいいやり方を探すってことが難しいから効率のいいやり方は実験いわゆるトライアンドエラーの中で探すほうがいいんじゃないかと理解した
イチローと同じ思考ですね「最短距離で上手くなってもダメ。深みはでない」「合理的になるには無駄なことをたくさんしないとダメ」
クソルのMVCなんかは正にゴミ扱いされてきたキャラで世界獲ったわけだからね。情熱のあるバカな奴とかひねくれた奴にしか見つけられない可能性っていうのは本当に納得する。
効率が先に立つと無駄を省くことに繋がるけど一見その無駄と見える中に新しい戦術戦略やコツがあったりもするとにかく燃えてやるってことは失敗しまくるという意味で一見無駄に見えることも試して体験で試行錯誤していく過程で新しい戦術戦略も気付くきっかけを得られるってことでしょ
まず、やり込まないと本当の効率のいい方法は見えてこないと思う。ウメハラさんのように、やり込んでから効率を求めた人を先生にすることが一番効率のいい方法。
それよ、最初から効率求めると絶対それが本当に効率がいいかなんてわからない
ワイ効率厨だけどすぐ目標達成してさらに高みまで行かなくなる、それが効率まあ手っ取り早く「ある程度」までは効率的でも良いけどその先を見据えてるなら効率の前に大事なことってあるよな
@@user-jd7rk7ev5y あるよなー、ダイヤまでは早かったのにそこで即座に挫折するやつ、ダイヤまで時間かかったが、コツコツ積み上げてマスターになるやつ、本当にあなたの言う通りだと思うよ、このゲームあるある
なんとなくだけど、効率求めると可能性をつんでしまうってことかな。自分主体で考えると限界決めちゃうことにもなりそうだね。格ゲーに限らず、なんにでも通じる深みのある考え方ですね。
プロゲーマーへの道を切り開いウメハラという一人のバカと、本人を目の前にして実感のないりゅうせいの構図 時代の流れを感じられてとても面白い
いろんな寄り道をして非効率なことをすると発見があるしレアな知識がたくさん身につくのよね。リアルだと美味しいごはんのお店たくさん知ってるみたいな。
一時期ときどが強キャラ強行動で効率的な勝利を求めてやってたけど、路線変更した後の方が強かったなぁ
全然違うかもしんないけど、別ジャンルのゲームでも「これ正規ルートだな」と思ったら引き返してダンジョンをくまなく調べるのにも通じてる気がする最初から攻略法見て最短クリアするプレイヤーと、見落とし要素が無いか遠回りするプレイヤーの違いみたいな
失敗を数多く経験して失敗した原因を追求する事によって失敗した人にしか得られない知識を得られるから失敗は無駄では無い
山登りに例えると、誰かが作ってくれた山道を楽に／早く登ろうとするのが効率だけど、ウメちゃんはまだ誰も登ったことがない山登ろうとしてるからバカさがないと早々に登ることすら諦めてしないよね。って話なんだと思った
例えが天才かっ！
良い例えですね。その例えでいうと自分的には、バカは同じ山を変なところから登って、誰も見たことない絶景を見れたってイメージですね！
ウル4の時にリュウの可能性を諦めず当時最強だったインフェルのゴウキに完勝した時を思い出しました😊
他の分野でも似たような話はありますね。効率の良い学習、練習方法。皆それをやっており”順当に”トッププロに勝てない。将棋でいう高速道路の出口で渋滞している状況。結局の所、最後に自分と同じような事をやってきた人が相手になり勝ち越せない。「量産型上手い人」で団子になるから、他の戦略で強くなった人から見ると対処が楽でしょうね。強者は群れない、群れているやつらは平均値、という事なのでしょう。
効率だけ求めると新しいものが出ないってことですねりゅうせいさんもわからなければ妥協せず分からないと言い聞くところがすごいです
先人たちの試行錯誤のおかげで今の私たちがどれだけ効率の良い生活を送れているのか、よく理解すべきでしょうね
目指してるところの違いもありそうな感じする。学生の頃テストで上位目狙ってるやつは重要なポイントを押さえて勉強してたけど学年１位狙ってる奴は最初から隅々まで全部勉強してた。
自然現象や社会競争と比べると、ゲームルールはアップデートであっさり変化してしまう。そこで「効率」を構成する因子そのものが流動的な存在だと思うと、アプデ前に捨て去った「非効率」因子がいきなり効いてくることもある。そういう意味でもウメちゃんが中長期スパンでは正しい気がする。個人的見解です。
非常に興味深い話をされてますねバカな部分があったからこそ日本人初のプロゲーマーになれたんだというのが良くわかりました世間で言われている効率やコスパを求める姿勢というのが必ずしも正解じゃないというのは私もわかる気がします
これは一言で表すとイノベーションのジレンマ。イノベーションのジレンマとは企業が安定行動しか取れなくなり新しいイノベーションが起こせず衰退していくこと。格ゲーも効率や安定行動ばかりが先行すると理屈を覆せる可能性すら生まれないので全くの同義。自ら考えてこの結論になるの本当に梅原さんすごいな。格ゲー界のイーロンマスクだわ。
効率のいい選択ってのは強キャラしか使わないプレイスタイルが当てはまるのかな。格闘ゲームにおいてキャラの勝ちやすさがランク分けされるのは恒例だし強キャラ使わないのは損だよねみたいな…それを中ぐらいのキャラや弱キャラでも突き詰めれば勝てる可能性があるんだぞってことをウメさんは言ってるのか
イチローも同じこと言ってたな。回り道をするからこそわかってくることもあるんだろう。
熱量が全てを凌駕する
無駄を嫌うってことだもんね！でも一見無駄だと思うことも経験値になって活かすことが出来るかもしれないし、武器になるかもしれない😆日常生活において効率は良い方がいいと思う。ただ極めることに関しては効率だけではたどり付けない領域があると思う。
無駄なことを知らないと、本当に効率のいいことって肌感で分からないってのが端的だと思うな。自分の実力や立場が上がって、効率化の方策を自分で見つけなくちゃいけなくなった段階でどうしようもなくなる。
効率って追い続けてるとそのうち限界が見えてきて飽きるよね、単純に。それよりも続けることが大事だと思うならモチベーション重視する方を優先したい。
格ゲーで勝つって目標のために色々なことを試して模索することで、他の人には思いつかないような戦い方やゲームの本質に気付ける可能性があるって話なのかなと思いました。効率を先に求めてしまうと、そういったことに気づけずに、他の誰かが出した、勝つために必要っぽいことの習得が目標になってしまう。結果、実は勝つために必要なことを見落としてしまう。
すごく共感します。こんな戦い方あるんだって驚かせてくれるウメハラさんだから説得力のある話だなぁっと思いました。
頭が良くて超効率を求めると最終的に格ゲーする事自体辞めるってなるほどねって
面白いね、ノーベル賞とるような学者でも単に好きだから、知りたいからやるって人もいる結果一度の人生を棒に振る可能性も高いのにノーベル化学賞をとった下村 脩 博士は単に光るクラゲが面白いから研究して、結果その理屈で医学などに多大な貢献をしてノーベル賞をとるにいたった
これはゲームじゃなくて職人や仕事で言える事だけどまずがむしゃらにやって経験を積んでから効率を考えると、その本質が見えてきて更に深い所が理解出来る最初から頭だけでやると何が効率が良いか理解出来ない状態でやった気で終わる場合もあるあと梅原が言うように負けの選択肢も取るようになるから勝負後の土壇場でそのマインドは不利になるただ若い内は分からないのも普通だし、理屈だけで出来る天才もいるんよな
天才は効率よく定石を作り、バカは愚直に定石を覆す、ってことなんだろうな
ウメちゃん流石…いい事言うなぁ…
Eスポーツを仮にスポーツと置き換えてみよう。けがしないために、まずは軽く走ったりストレッチを行う。そのあとにどう点につなげるかとか、コンビネーションが生まれるかを考えてみる。それに後押しされてチームをまとめられる。
人が無理って事をやってのけるのは効率よりも熱い情熱って事ね効率を追い求めても伝説にはなれない
効率が良い、悪いは過去の経験から導き出した答えを元にしてるだけだから、それが絶対的に正解！とは限らない、とは思う。
日本のプロゲーマーの第一線で走ってきたウメさんが若手に驕らず凡人の争いって言えるのが凄い
ボクシングやレスリング、柔術etc.MMA（総合）でそのまま使える技術って限られてて効率的に学ぶならそれぞれのつまみ食いが一番のはずなんだけど競技が確立してから30年以上経つ今でもチャンピオンの多くが最初からMMAをやってたわけじゃなく他競技からの転向なのは別競技のMMA的には無駄な部分も含めた蓄積があるからこそ戦略のトレンドに対応したり新しいトレンド作り出したり柔軟でいられるせいかもなーと、この話見て思った
ただ効率を求めた結果「効率だけじゃプロやれないな」って結論出したのがときどじゃないか？それもウメハラに教えてもらった感じのエピソードだった気がする(ときどの本から)
わかる。すごーくよくわかる。プロ制度が出来て、成熟しつつあるけど、まだまだわからないことも多い。人のタイプにもよると思うのですが、もう少しダイゴさんの目を見て話を聴く方が良いような良い気もする。私も似たような感じで話を聴くことが多い（照れるので）。
短期決戦のトーナメントなら効率を求めたほうが良いでしょうね。長期のリーグ戦なら地道にやるしかない。
面白い対談〜
頭の良い馬鹿っていうと某Zさんが即思い付いたのは俺だけ？
結局人は不完全なのだから、根性で突破するしかないフェーズがある。初めから効率を求めるような思考だと、そういったフェーズに入ったときに辞めてしまって結果を残さないことが経験上多いということなのでしょう。考えてみると、非効率でもやるというのは思考方法というより覚悟なのかもしれませんね。超えるべき壁が高く、また未知で、方法論が見つけられなくとも進むことができる人は、そういった覚悟がある人ということなのかなとお話を聞いて感じました。
効率＝諦める、これは言い得て妙でキャラ差のある組み合わせは対策しないって事ですもんね。効率！効率！と知った風で頭でっかちになるよりも、思考しながら練習や対戦で突き詰める方が人間がやる以上は自然だと思います。
結局、その格ゲーの1番いい効率を求めようとするにはその格ゲーの全体像を自分の中で把握できないと効率もクソもないよね
数学のミレニアム懸賞問題の解決に手を出すのは、数学者としてのキャリアの期待値を考えると損だ、みたいなことに似てるのかねぇ。
イチローが「全くミスなしでゴールにたどり着いたとしても、野球選手としての深みは出ない」って言ってたのと同じことだと理解した。
アインシュタインは
『何より強い動力となるのは蒸気・電力・原子力などよりも意志である』と言ったが、
効率から入る人は始めから電力や原子力から入る人のことだけど、
不思議なのが、
UA-camなどの動画は効率にだいたい飛びつくし、
効率に飛びつく自分がいたりもする。
効率には魅力があるからかな。
@@user-fc3tl7gi4y競争に勝ったり上達から得られる承認欲求が優先されて、攻略本を見ずにゲームを楽しむ心を忘れているという感じですかね
@@user-fc3tl7gi4y効率つまり、なるべく求めているものを与えてくれる信頼性があるものを無意識に選ぶからだね
俺が感じたのは効率を追い求めた結果、これは非効率な練習方法だからやらないと早々に切り捨てたものを、実直にバカがやり続けた結果会得した場合 あきらめたものと諦めなかったものとして差が出るって話だと思った
その通りだと思います。
素晴らしい。
この話はりゅうせいがストⅤに移ってプロ勢に混じって練習してる中でプロに比べて練習時間が足りないことに気付いて増やした後に
さらに起きてる時間全部ゲームに費やしてる連中の中で抜きん出るには効率が必要だよねって流れなのでりゅうせいが効率厨な訳じゃないよ
むしろりゅうせいはほっとくとドクターストップかかるまでやってるバカ側の人間だよ
切り抜きだから彼らの会話を誤解してしまうところでした。助かりました。
この補足がないと単なる効率厨かよ!って受けとっちゃたからマジでありがとう!
りゅうせいさんのスタンス、真面目なのが伝わってきて自分は好きです
このコメントを固定した方がいい。
絶対におすすめで出てきただけの人は誤解してる人いるはず。
その話が聞けて良かった
主もあまり理解してないのかもしれないと思った
ウメハラさんも去年〜今年にかけてガイルじゃ明らかに無理そうだったバイソンやコーディ対策し続けて結果出してるし、りゅうせいさんもドクターストップかかるまでやり込みつつ、1ヶ月前にはコレを咀嚼した趣旨で折れそうな人向けに爽やかにエール送る動画出してるし意味のある対談だったんだなって思う
スト4の時に豪鬼にリュウでは勝てないと周りから言われていたのに
いやまだやれる事があると対策してインフィル豪鬼を圧倒したウメさんだから
この言葉の重さが凄い
ウメハラさすがだな、イチローと同じことを言っている、最初は効率を求めすぎない方がいい
あらゆる部分で試行錯誤した経験が必要、それは決して遠回りではなく、最終的に効率が良かったことに気づくはずだ
ちゃんと言葉で説明してくれる業界トップと思ったこと何でも言う若手
効率求めるってのは他人が出した失敗しない結果ってのをなぞるって事と同じだから本人だけの引き出しは身に付かない
この企画（～～とは、シリーズ）ほんと好きだった。
りゅうせいが物怖じせず、納得出来ない事には納得できないって言うところとか、本当に真面目なんだろうなあって思って一気にファンになったわ。
ロープの話とか本当に危うかったけどｗ
是非元動画を見てほしい。
あと割とりゅうせいの態度に引っかかってる人多いけど
ウメハラ側がホストとなって、ゲストの深掘りをしていく、ざっくばらんに話す企画だったし、割とウメちゃんも同じようにボリボリ食いながら話してるし
（不遜な態度の話になって）ウメちゃんに対して「すいません」って謝ったときも「俺は別に」って言ってたから、いいんじゃない？ｗ
全く同意
ウメちゃんが若手のそういう態度を容認してるというか
逆にかしこまられるのが嫌だってスタンスでいってるんだから
そこに部外者があれやこれやって言うのは間違いだよなと思います
4:26〜
「パッと見て出す結論は、究極の結論じゃない」
これ超絶ウルトラスーパー響いた。
業界トップと若手がこうやってざっくばらんに話せるってすごいことだよな
ゴイゴイスー
こういう経験で
悟りを開いたレジェンドの言う言葉って生活において何に対しても当てはまるものがあってめちゃくちゃ心に響きますね✨
かのイチローも
無駄な練習をしないつもりでやって来たけど結果的に無駄だった練習はいくらでもあった。
でもそのおかげで今がある
無駄な事をした時間があるからこそ正しい練習に対して深みが出る
効率だけを選んでたら人としての深みは出ない
って高校生教えてる動画のインタビューで言ってたからウメちゃんも同じような事言ってるね
ウメちゃん自身もA.B.Cの練習があってどれが正しいか分からないから時間割いて全部こなす。
結局Aが正しくてAに戻ってくるんだけどその時に無駄なB.Cをやって来た事でAの見え方(視野の広さ)が変わるから結果無駄になる事もした方が良いとハメジュンかなんかのインタビューで言ってたね
うーーめちゃくちゃ刺さった❗
格ゲーだけの話じゃないですね、コスパ主義で損したくない失敗したくない人生冷めてる現代人への風刺
なんでコスパ主義かっていうと損をしてる余裕がないからなんだよね。
ウメハラは知名度もそうだけど格ゲーというものの歴史のスタート地点から生きてて、その貯金で1シーズン2シーズン負けてても別に食えなくなるわけじゃないくらいのポジションは築いてきてるから余裕がある
金持ちが最終的に金を稼げる理屈と同じ。スタート地点が違う
麻雀で牌効率でしか打てない人、負けない打ち方しか出来ない人は大した脅威にはならない
人と人が対戦するゲームには必ず勝負どころがあるからね
りゅうせい氏の考える効率は「手札が揃っている段階での結論」であって、
ウメハラ氏は、その「手札を増やす」のは「非効率（がむしゃらなやりこみ）」
からであるという考え…という感じなのかな。
ウメハラ氏の話は脱線に見えるかもだけど「姿勢はあらゆる部分に活きる」
という方向性も語っているように思える。
イチローも無駄な事をしないと合理的に考えられないって、まさにウメちゃんと同じ事言ってた
ウメさんの言葉はいちいち刺さるな…
どの業界でも効率ばかり追うとそこそこにしかならないから。
完璧じゃなくても、熱狂できるエンターテイメントは不完全さを凌駕する熱によって組成される。
ウメさん 「この組み合わせオレがやれて無いだけで詰めれば全然いけると思う。」
ときどさん「この組み合わせは〇〇有利です。でも〇〇がもっと有利だから出しました。」
ふ～どさん「ヒトボ、ゲーセンで遊べなくなるから使わない。差し返しの練習とかしたくない。ゲームじゃん。」
これだ
損をし続けないと
見えない境地があるって話やな
「遠回りこそが1番近道」
イチローも同じようなこと言っててビビった
失敗した経験値が深みになると…
ウメハラの言葉、人生観に深みがあるのは誰よりも失敗し、遠回りをしてきたからなのかも
情報社会、数多の前例がある今、イチロー、ウメハラほどの遠回り出来る人はいるのだろうか…
何でビビってんだよw
急がば回れ 急いては事を仕損じる
偉人も諺も古からずっと言い続けてる
それを実行できる人はかなり少ないけど
@@user-td8rc2mt9h でもそれを具体的に説明できないんでしょ？😉
ここでりゅうせいとウメハラの考え方の違いが気になった人は
『「とりあえずやってみて」とか「まずは自分で考えて」が、今の若者に響かない理由。』てタイトルのweb記事をぜひチェックしてみてほしい、かなり参考になると思う
記事拝見しました、筆者の考え方にかなり共感しましたし、本当にその通りだなと思います。
『正しいことを選ぶ』ってすごく危うい選び方で、それって、『実力がない状態での正しいと思うやり方』を選んでしまう可能性だってある。そしたらさ、自分はあの時正しい行いをしたのにって、自分を責め始めて、諦めたくなるんよな。
でも、『間違ってるかも知れないけど、好きなやり方を選ぼう』ってなると、その自分のやり方を、粘り強くやり抜こうとする力が生まれる。
その時に後悔なんてことは起こらないから、『辞めたい』って気持ちにならない。
凄い人って、ダメなものも経験して知ってるんだと思う
効率至上 で行くと、ダメと言われるものはやらないから知らない となる
そうした時に、凄い人は知識や選択の幅や深さが格段に上にあるんだと思う
昔のセオリーではダメと言われてたけど、突き詰めたら実は最適解だった
みたいな事って、それなりにあるんじゃないだろうか？
仕事を覚えると一緒かなと思ってる。最初から間違えず、効率よく覚えた人ってミスったときの対処とか、間違いを見つける方法とか、そういうのがわからずに育つ
そうするとどうなるかと言うとセーフティな選択しか選べなくなる。チャレンジができない。一歩先を目指せない。
他の回答者さんがイチローの発言を例に出してるけど、イチローもボール球を撃つときに効率とか考えなかったと思う。ボール球を選球する目は当然あった。だけど、打てる可能性を逆に挑戦した。その分の練習も必要だったと思うし、失敗もあったと思うけど、その末にあの越えられないヒット数がある。
確か有名なイチローのコースごとの打率を表す画像でボール球のゾーンに8割の打率で撃ってるゾーンがあるんだよね。普通の人の考える効率で考えたらありえないことやってる。
うわっ！すげー！！
本質はほんまそうだと思います！！
やり抜いてきた経験からきてるとおもいますが、経営とかでも同じ感覚ありますね！🤔
ウメちゃん、こんなに感情論を混ぜて説明してるのに説得力があるの凄いよな。
説得力は無いでしょ。ウメハラさんが言いたいのは「バカが効率を求めたらどうなるか」って話だもん。そりゃ、話も噛み合わない。
@@user-ni7oo1qx9j 貴方がそう思うのならそれでいいです。貴方の中では。
…そう…なんですか？
@@user-ni7oo1qx9jつまり机上の空論を、再現できない我々が話しても意味ねえよってことことがまずある
机上の空論であるなら、空論でありますので、我々に限らず、誰も再現することは出来ません。
例えば、新型コロナを感染予防にて克服・解決するという、有識者（笑）や、マスゴミに、大多数の国民が描いた未来は誰も掴めなかった。
感染予防を止めることが遅過ぎて、免疫ボロカスと化した国民のお陰で薬局は大繁盛、インフルさんは夏季休暇を奪われ労基に駆け込む5秒前。
もはや、脳細胞ソーシャルディスタンスさんには、調査兵団のコスプレしてもろて「何の成果も得られませんでした！」という自虐ネタにて、
日本が負った巨額の経済損失の端くれでも稼いでほしいものであるけど、理性を欠いた人間の本質はクズなので、国民に謝ることすらしないのさ。
理性を持つこと、理性の下に理論で判断すること…それがどれだけ重要であるかは、歴史の教科書でも読めば分かる。
"論"どうこう以前に、そこら中に溢れてる現実で、ウメハラさん自身が説明に困る話ならば、彼が本物唯一神であれ、
「すいません、ちょっと何言ってるのか分かんないです」
それが正常で、ウメハラさんは納得の行かない反応してますが、であればストの岩戸に篭って天照してないで、
ギルティの土俵に再び上がるなり、なんならそれ飛び越えて鉄拳の土俵にでも上がって証明して行くしか無い。
本物の格ゲーの王を目指すしか（汗
負けを恐れて"俺より強い奴"に会いに行かずに言い訳を並べる王なんざ、滑稽の極みだしそれって誰が得するんだろうね？
一般人：効率考えたら強キャラ使うでしょｗ ララとかねーわｗｗｗ
iDom ：ララやっべｗ ララ最高ｗｗ ララ突き詰めたら世界取れるｗｗｗ
こんな感じ
コーディーと同じ様に
ララは強キャラとか言い出すんだろうな
これが一番しっくりくるかも
実際のところ、日本のプロの多くが敬遠する受けも弱いし択頼みの投げキャラでよくもあんなに活躍できたな
下心は世界を制す
効率を突き詰めると他人の歩いた道しか歩けなくなる。
切り拓いてきた先駆者の言葉ですね。
9年間クリア不能と言われてきた「星をみるひと」というRPGを一年かけてクリアする方法を見つけた人がいたけど、まさにそういいう事だよね
すっげー気になるエピソード
勝負は時の運なんて言葉を考えると、効率ってめちゃくちゃ調子の良い事を前提にしか考えられてないと思う、効率だけを求めたら強キャラ使ってそれ以外のキャラ対策だけすればいい事になるけど、相手がどんな技を繰り出してくるかなんて効率で求められるものじゃないから経験を重ねるという｢やり込み｣は必要だと思うし、色んな相手と戦うことによってゲームへのモチベーションの維持にも繋がると思う。
そしてやり込みで得た経験を材料に相手の戦術パターンを想定した効率の良い練習は成立すると思う。
というウメちゃんの言ってる事の自分の解釈
やりこむと、思いがけない選択が、出てくる。
効率は、選択肢を削る行為。
ない選択肢を探す行為
すごい、頭の中の語源化、ダイレクトに伝わってきます。
ウメ語すごい。
多分今のリュウセイなら、王様が言ってる事を完全に理解出来ると思う。
ゲームセンターにスト2があるころから知ってるが、当時「格ゲーでプロになる」なんて誰も思ってなかった。それなのに続けてプロになったウメハラは凄い人です。この人の言葉は机上の理屈ではなく経験からくる言葉なので信頼できる。ただプロが当たり前になってからゲーム始めた子達には理解しにくいのかな？
りゅうせい試合中は好きなんだけどな、、プライベートはこんなんなのか
これだいぶ前の動画なのでりゅうせいがプロなりたてで人としてクズの時なので許してあげてください
やっぱ4のインフィル豪鬼VSダイゴリュウでしょ。
ぱっと見誰がみてもリュウ不利という定説を覆したあの一戦もまさにこの話を体現してる。まさに「究極の結論」
ウメちゃんと同じようなことを、ときども昨年言っていたね
「りゅうせいのスタイル（つまり効率重視）ではNo.1になれない」と
効率重視で練度を上げていくやり方は、戦術・戦略の精密性や正確性は向上させるけど
「これはどうかな？」「このやり方は？」という寄り道や無駄な試行錯誤から生まれる新しい発見は得られない
ウメちゃんもときどもそういうところを重視したからこそ未だにトップ層に居続けている気がする
確かこの回だったと思うけど、りゅうせい君が自分が才能あると思ってた人達は単に自分より練習量が多いだけの人だったって話が未だに頭に残ってる。りゅうせい君この辺りからバカみたいに練習やり込んでるから、そういう素直なところが先輩達に可愛がられる所なんだろうね。ちょっと真っ直ぐ過ぎて体調崩してしまってるけどさ。
大会とか見てると１試合の中で明らかに相手の行動や展開に対して対応して動いてる人が多いし
そういうのって最初から効率の良い練習ばかりしてると身につかなそう
自分で考えて試行錯誤した結果も大事
過程は違うけど自分もウメハラさんと同じ意見だな
最初に効率を考える始めると「効率的に練習しなきゃ」っていう意識に脳のリソースを割かなきゃいけなくなるんだよね
でもやり始めの時は他に考えることが無限にあるから頭がバグりやすくなる気がする
まずは何も考えないでやり込んで、色んなことが無意識的に分かるようになってきてから効率的な練習をする方がいいと思う
わかる。
初めから効率を出そうとするって事はある意味楽して結果を出そうとしていると言う事。
結果ばかりを見ているから結果が伴わないと途端にモチベーションが持たなくなる。
「結果」だけでなく、やる事そのものに情熱と価値を見出している人はモチベーションがもつし、たとえ結果に繋がらなくとも無駄にはならない。
最終的にそんな人が根強く残ってたりするのよ。
ジョジョのアバッキオの友人と同じよ
ウメハラさんの誠実な態度や話されている内容の根底にあるのは、格ゲーをやめて欲しくないという思いな気がする
どっちもやれば本当はどっちが先でもいいはず
相手があってコミュニティがあっての格ゲーということを経験から深く理解しているからなんじゃないかと思う
その後、りゅうせいはがむしゃらに練習して強くなってく中で、今ならウメさんも効率も大事。身体大事にしろと会うアドバイスになりそう。横で見ていた同世代のカワノも、今年のトパンガは練習時間制限を作って挑んで負けたし。難しいもんだ
この考えはほんと大事。作業をするときに「効率が悪い」「その作業はやって意味があるの？」みたいな感覚を持っても、まずはやってみてから結論を出すようにしてるわ。
その効率がいいがすべてが把握され未来永劫更新されることのない完璧な効率ならそれでいいが、まだ更新する余地がどこかにあるならばその更新する余地を見つける人に追いつけなくなるって思う。更新の余地って大抵効率のために排除したものに隠れてるから。今流行ってるRTAの更新なんて一定のデータなのに最効率のために排除してた無駄に余地を探すものだし格ゲーは人同士だからね
筋トレでも最初ばがむしゃらに回数や重さを求めて、ある程度、こなせる様になってから、フォームやセット数等効率を求めるようになるよね。
すげえよく分かる。
0か1かで判断する人だと絶対にプラスには転じられない壁があるんよな
効率を求めることは損をしたくないってこと。すごくしっくりきたなぁ
芸術に通じるお話ですね。
『合理的なだけが全てではない。』
効率というのはそのときの現状が決めるが、
現状が変化すれば効率も変化する。
始めから効率を求めるとその変化に対応しずらいから、
結果的にそれは効率が悪いよというお話ですね。
違いますね
@@user-we4nn8ot5e
例えば、
他人から見て『そんな無駄なことしてて頭おかしいんじゃないの？』とか
言われたりすることでも、
その後に何か結果や答えを見せられて、
はじめてあとになってやっとその意味が分かるというのはよくあることだよ。
@@user-we4nn8ot5e
効率というのは
人間がことばで言うてるだけで、
またたく間に違うものに変化してしまう実は何の根拠もない概念のようなものだと考えられる。
①効率 → やりこみ vs ②やりこみ → 効率
①は他者が考えた効率
②は 自分の考えで得た効率
②のほうが 未知の環境でも対応できる力はつきそうですよね～
補足ですが、私は②のほうがよいと言ってるわけではないです。
そもそも①を否定するのは、指導者や先人の知恵を否定することです。
梅原さんの助言も、究極的には ②をやったほうが 最終的には 効率いい という①なんです。
格ゲーはタイトルが定期的に変わるし、アップデートでもガラリと環境が変わる。
そういう中では２の選択肢のように自分で開拓して効率を求めるやり方でないと他の開拓している人から一歩遅れてしまうでしょうね。
陸上競技であったり純粋に身体を動かすような競技は今まで積み上げられてきた英知があるので、１の選択肢のようにまずそれを知った上で練習するのが良いのでしょう。
業界のトップであるウメちゃんが相手といえど、納得できないところはガンガン素直に前に出て詰めていくりゅうせい。
今でこそりゅうせいは丸くなったけど、実はこのりゅうせいこそがその根っこボーボープレイヤーの一人なんだという何よりもの証左だと思うんだよねこの対談映像。
ウメちゃんもりゅうせいは認めてるみたいな話を昔ラジオでしてたし、こういう若手の存在は嬉しいんじゃないかなやっぱり。
効率を求めすぎると失敗するんだよ 若気の至りともいわれている 失敗は成功の第一歩
勉強になります！
ウメハラの発言イチローと似てる理論だなw
遠回りが一番の近道ってやつですね。
遠回りこそが、最短の道だった。
無駄な事って結局無駄じゃないってのが求道者の結論なんだよね
ウメハラのはある程度歳食って経験して色んなものを見てきたうえでの感覚だから言葉で若い人に伝えるのは無理だよ
ウメハラもバカでいろ、じゃなくてバカさは武器って言い方するところがホントフラットで賢いよ
本当に神様ぐらい賢くないと人間やってみないとわからないことだらけだから机上の空論の中で効率のいいやり方を探すってことが難しいから効率のいいやり方は実験いわゆるトライアンドエラーの中で探すほうがいいんじゃないかと理解した
イチローと同じ思考ですね
「最短距離で上手くなってもダメ。深みはでない」
「合理的になるには無駄なことをたくさんしないとダメ」
クソルのMVCなんかは正にゴミ扱いされてきたキャラで世界獲ったわけだからね。情熱のあるバカな奴とかひねくれた奴にしか見つけられない可能性っていうのは本当に納得する。
効率が先に立つと無駄を省くことに繋がるけど一見その無駄と見える中に新しい戦術戦略やコツがあったりもする
とにかく燃えてやるってことは失敗しまくるという意味で一見無駄に見えることも試して体験で試行錯誤していく過程で新しい戦術戦略も気付くきっかけを得られるってことでしょ
まず、やり込まないと本当の効率のいい方法は見えてこないと思う。
ウメハラさんのように、やり込んでから効率を求めた人を先生にすることが一番効率のいい方法。
それよ、最初から効率求めると絶対それが本当に効率がいいかなんてわからない
ワイ効率厨だけどすぐ目標達成してさらに高みまで行かなくなる、それが効率
まあ手っ取り早く「ある程度」までは効率的でも良いけどその先を見据えてるなら効率の前に大事なことってあるよな
@@user-jd7rk7ev5y あるよなー、ダイヤまでは早かったのにそこで即座に挫折するやつ、ダイヤまで時間かかったが、コツコツ積み上げてマスターになるやつ、本当にあなたの言う通りだと思うよ、このゲームあるある
なんとなくだけど、効率求めると可能性をつんでしまうってことかな。
自分主体で考えると限界決めちゃうことにもなりそうだね。格ゲーに限らず、なんにでも通じる深みのある考え方ですね。
プロゲーマーへの道を切り開いウメハラという一人のバカと、本人を目の前にして実感のないりゅうせいの構図 時代の流れを感じられてとても面白い
いろんな寄り道をして非効率なことをすると発見があるしレアな知識がたくさん身につくのよね。
リアルだと美味しいごはんのお店たくさん知ってるみたいな。
一時期ときどが強キャラ強行動で効率的な勝利を求めてやってたけど、路線変更した後の方が強かったなぁ
全然違うかもしんないけど、別ジャンルのゲームでも「これ正規ルートだな」と思ったら引き返してダンジョンをくまなく調べるのにも通じてる気がする
最初から攻略法見て最短クリアするプレイヤーと、見落とし要素が無いか遠回りするプレイヤーの違いみたいな
失敗を数多く経験して失敗した原因を追求する事によって失敗した人にしか得られない知識を得られるから失敗は無駄では無い
山登りに例えると、誰かが作ってくれた山道を楽に／早く登ろうとするのが効率だけど、ウメちゃんはまだ誰も登ったことがない山登ろうとしてるからバカさがないと早々に登ることすら諦めてしないよね。って話なんだと思った
例えが天才かっ！
良い例えですね。
その例えでいうと自分的には、バカは同じ山を変なところから登って、誰も見たことない絶景を見れたってイメージですね！
ウル4の時にリュウの可能性を諦めず当時最強だったインフェルのゴウキに完勝した時を思い出しました😊
他の分野でも似たような話はありますね。
効率の良い学習、練習方法。皆それをやっており”順当に”トッププロに勝てない。
将棋でいう高速道路の出口で渋滞している状況。
結局の所、最後に自分と同じような事をやってきた人が相手になり勝ち越せない。
「量産型上手い人」で団子になるから、他の戦略で強くなった人から見ると対処が楽でしょうね。
強者は群れない、群れているやつらは平均値、という事なのでしょう。
効率だけ求めると新しいものが出ないってことですね
りゅうせいさんもわからなければ妥協せず分からないと言い聞くところがすごいです
先人たちの試行錯誤のおかげで今の私たちがどれだけ効率の良い生活を送れているのか、よく理解すべきでしょうね
目指してるところの違いもありそうな感じする。
学生の頃テストで上位目狙ってるやつは重要なポイントを押さえて勉強してたけど学年１位狙ってる奴は最初から隅々まで全部勉強してた。
自然現象や社会競争と比べると、ゲームルールはアップデートであっさり変化してしまう。そこで「効率」を構成する因子そのものが流動的な存在だと思うと、アプデ前に捨て去った「非効率」因子がいきなり効いてくることもある。
そういう意味でもウメちゃんが中長期スパンでは正しい気がする。個人的見解です。
非常に興味深い話をされてますね
バカな部分があったからこそ日本人初のプロゲーマーになれたんだというのが良くわかりました
世間で言われている効率やコスパを求める姿勢というのが必ずしも正解じゃないというのは私もわかる気がします
これは一言で表すとイノベーションのジレンマ。
イノベーションのジレンマとは企業が安定行動しか取れなくなり新しいイノベーションが起こせず衰退していくこと。
格ゲーも効率や安定行動ばかりが先行すると理屈を覆せる可能性すら生まれないので全くの同義。
自ら考えてこの結論になるの本当に梅原さんすごいな。格ゲー界のイーロンマスクだわ。
効率のいい選択ってのは強キャラしか使わないプレイスタイルが当てはまるのかな。格闘ゲームにおいてキャラの勝ちやすさがランク分けされるのは恒例だし強キャラ使わないのは損だよねみたいな…
それを中ぐらいのキャラや弱キャラでも突き詰めれば勝てる可能性があるんだぞってことをウメさんは言ってるのか
イチローも同じこと言ってたな。回り道をするからこそわかってくることもあるんだろう。
熱量が全てを凌駕する
無駄を嫌うってことだもんね！
でも一見無駄だと思うことも経験値になって活かすことが出来るかもしれないし、武器になるかもしれない😆
日常生活において効率は良い方がいいと思う。
ただ極めることに関しては効率だけではたどり付けない領域があると思う。
無駄なことを知らないと、本当に効率のいいことって肌感で分からないってのが端的だと思うな。
自分の実力や立場が上がって、効率化の方策を自分で見つけなくちゃいけなくなった段階でどうしようもなくなる。
効率って追い続けてるとそのうち限界が見えてきて飽きるよね、単純に。
それよりも続けることが大事だと思うならモチベーション重視する方を優先したい。
格ゲーで勝つって目標のために色々なことを試して模索することで、他の人には思いつかないような戦い方やゲームの本質に気付ける可能性があるって話なのかなと思いました。
効率を先に求めてしまうと、そういったことに気づけずに、他の誰かが出した、勝つために必要っぽいことの習得が目標になってしまう。結果、実は勝つために必要なことを見落としてしまう。
すごく共感します。こんな戦い方あるんだって驚かせてくれるウメハラさんだから説得力のある話だなぁっと思いました。
頭が良くて超効率を求めると最終的に格ゲーする事自体辞めるってなるほどねって
面白いね、ノーベル賞とるような学者でも単に好きだから、知りたいからやるって人もいる
結果一度の人生を棒に振る可能性も高いのに
ノーベル化学賞をとった下村 脩 博士は単に光るクラゲが面白いから研究して、結果その理屈で医学などに多大な貢献をしてノーベル賞をとるにいたった
これはゲームじゃなくて職人や仕事で言える事だけど
まずがむしゃらにやって経験を積んでから効率を考えると、その本質が見えてきて更に深い所が理解出来る
最初から頭だけでやると何が効率が良いか理解出来ない状態でやった気で終わる場合もある
あと梅原が言うように負けの選択肢も取るようになるから勝負後の土壇場でそのマインドは不利になる
ただ若い内は分からないのも普通だし、理屈だけで出来る天才もいるんよな
天才は効率よく定石を作り、バカは愚直に定石を覆す、ってことなんだろうな
ウメちゃん流石…いい事言うなぁ…
Eスポーツを仮にスポーツと置き換えてみよう。
けがしないために、まずは軽く走ったりストレッチを行う。
そのあとにどう点につなげるかとか、コンビネーションが生まれるかを考えてみる。
それに後押しされてチームをまとめられる。
人が無理って事をやってのけるのは
効率よりも熱い情熱って事ね
効率を追い求めても伝説にはなれない
効率が良い、悪いは過去の経験から導き出した答えを元にしてるだけだから、それが絶対的に正解！とは限らない、とは思う。
日本のプロゲーマーの第一線で走ってきたウメさんが若手に驕らず凡人の争いって言えるのが凄い
ボクシングやレスリング、柔術etc.
MMA（総合）でそのまま使える技術って限られてて
効率的に学ぶならそれぞれのつまみ食いが一番のはずなんだけど
競技が確立してから30年以上経つ今でも
チャンピオンの多くが最初からMMAをやってたわけじゃなく他競技からの転向なのは
別競技のMMA的には無駄な部分も含めた蓄積があるからこそ
戦略のトレンドに対応したり新しいトレンド作り出したり柔軟でいられるせいかもなーと、この話見て思った
ただ効率を求めた結果「効率だけじゃプロやれないな」って結論出したのがときどじゃないか？それもウメハラに教えてもらった感じのエピソードだった気がする(ときどの本から)
わかる。すごーくよくわかる。プロ制度が出来て、成熟しつつあるけど、まだまだわからないことも多い。人のタイプにもよると思うのですが、もう少しダイゴさんの目を見て話を聴く方が良いような良い気もする。私も似たような感じで話を聴くことが多い（照れるので）。
短期決戦のトーナメントなら効率を求めたほうが良いでしょうね。
長期のリーグ戦なら地道にやるしかない。
面白い対談〜
頭の良い馬鹿っていうと某Zさんが即思い付いたのは俺だけ？
結局人は不完全なのだから、根性で突破するしかないフェーズがある。初めから効率を求めるような思考だと、そういったフェーズに入ったときに辞めてしまって結果を残さないことが経験上多いということなのでしょう。
考えてみると、非効率でもやるというのは思考方法というより覚悟なのかもしれませんね。超えるべき壁が高く、また未知で、方法論が見つけられなくとも進むことができる人は、そういった覚悟がある人ということなのかなとお話を聞いて感じました。
効率＝諦める、これは言い得て妙でキャラ差のある組み合わせは対策しないって事ですもんね。
効率！効率！と知った風で頭でっかちになるよりも、思考しながら練習や対戦で突き詰める方が人間がやる以上は自然だと思います。
結局、その格ゲーの1番いい効率を求めようとするにはその格ゲーの全体像を自分の中で把握できないと効率もクソもないよね
数学のミレニアム懸賞問題の解決に手を出すのは、数学者としてのキャリアの期待値を考えると損だ、みたいなことに似てるのかねぇ。