Bei all den (teils gerechtfertigten) Einwänden und Kommentaren zu dem Video, bin ich etwas enttäuscht von dem Ton der hier herrscht. Grade unter Kletterern schätze ich für gewöhnlich die freundliche Art und Weise, auf die einem andere Meinungen näher gebracht werden.
Bei der Methode sehe ich mehre Probleme: 1. Der verschleiß am Bohrhaken. 2. Hängt man an einen einzigen Haken. d.H. wenn der nicht hält ist ein Bodensturz sehr wahrscheinlich. Prinzipiell gilt ein Bohrhaken nicht als Stand, deswegen nutzt man bei Mehrseillängen mindestens 2 Bohrhaken. Außer es handelt sich um einen Massiven Standpunkt. Um die Probleme zu lösen: Oben einen Karabiner rein. Die paar € sollte einen, das leben schon wert sein. Für das 2. Problem sollte man am Seil (das die Wand hoch geht) noch einen Prusikknoten mit den Gurt verbinden. Wenn der obere Sicherungspunkt ausbrechen würde, stürzt man nur bis zur ersten nicht ausgehängten Expresse oder man opfert 2 Karabiner.
Vielen Dank für dein Input. Die vorsichtigere Variante zu wählen ist nie ein Fehler. Wenn nicht ständig am gleichen Bohrhaken ein Rückzug gemacht wird hält sich der verschleiß vom Bohrhaken sehr in grenzen. Da es so selten vorkommt, trage ich beim Sportklettern kein Opfer-Karabiner mit. Bei Stände in Mehrseillängen, Top-Rope-Stationen usw. gilt natürlich immer 2 verschiedene Fixpunkte zu kombinieren. Rückzugszenarien an vertrauenswürdige Bohr und klebehaken kann man auch mal anders angehen. Dein zweiten Lösungsvorschlag ist ein sehr intelligenter. Diese wende ich dann an wenn ich in ein Gebiet bin wo ich kein 100% vertrauen in die fixpunkte habe (zb. korrodiertes material in Meeresnähe). Ist ein super tool um fürn Notfall im Hinterkopf zu haben. Generell versuche ich Klettergärten wo ich die Zwischensicherungen als nicht vertrauenswürdig einschätze zu meiden.
Hinsichtlich des Verschleiß (Haken) sollte man immer Abseilen. Ablassen nur am Ende der Route, wenn die entsprechenden Glieder ausgetauscht werden können.
Oder einfach Karabiner an der Stelle opfern falls man kein Abseilgerät dabei hat ? Bin noch Felsanfänger. Wenn man das Seil schonen will könnte man ja auch einfach immer abseilen ?
Genau, Karabiner oder Schnapper opfern! Bitte kein rapidglied, da diese dann oft rosten und schwer zu entfernen sind. Der nächste freut sich über deinen Karabiner, lässige Alpinbeute!
Hallo oben am Berg Vielen Dank für den interessanten Film. Tipp: Das nächstemal einen Helm anziehen. Beim ersten Abseilen sehe ich links von Dir einen Klebehaken. Den kann man mit einer Reepschnur mit Deinem Haken verbinden. So hast Du zwei Haken zum Abseilen, und eine Top Sicherung. Ich wünsche Dir schöne Berg- und Klettertouren. Mit alpinen Grüssen Raphael Wellig
Helm: ziehe ich inzwischen immer mehr an im Klettergarten. Ist aber nicht lehrmeinung, bzw. Nicht Pflicht. An steinschlaggefährdeten Felsen natürlich stark empfohlen. Da dieses Video bewusst eine minimalausführung darstellen sollte, ist die Entscheidung dagegen gewesen. Klar kann man sich Stände Basteln, die mehr Haken mithineinbeziehen, da nicht notwendig bei ein soliden Haken im Rückzugsfall, auch hier die Entscheidung dagegen. Ganz klar kannst du bei deine Touren und klettertage es anders machen. Liebe Grüße, Jef
Es ist wichtig klar die Grenzen auf zu zeigen. Sonst bleibt es immer vage was geht und was nicht. Wie gesagt, hier ist die minimalvariante, mehr machen gerne, aber nicht weniger.
@@Obenamberg Dein Kommentar passt jetzt aber nicht so richtig. Man kann auch seinen Grenzen kennenlernen und im Notfall sicher den Rückzug angehen. So ein Karabiner sollte einem das Wert sein. Mal abgesehen davon kannst du ihn im Klettergarten eh meist wiederholen.
Leider ein Geheimtipp, an manchen Orten ist klettern zwar geduldet, aber nur wenn nicht allzu frequentiert wird. Aber ein tipp für ein Highlight für den Sommer: Innsbrucker Wohnzimmer, ein Klettergarten bei der Muttereralmseilbahn.
Eigentlich nicht super empfehlenswert für ganz scharfe Bohrhaken. Kann man machen, mir wärs aber zu riskant. Ich hab da lieber immer einen Maillon Rapide als Opfermaterial (kostet 2€) am Gurt hängen, wenn ich in eine Route einsteig, die entsprechende Bohrhaken und eine sehr hohe Schwierigkeit hat. Freut sich der nächste, wenn er einen Maillon Rapide geschenkt bekommt und ich muss mir einfach keine Gedanken um das Seil machen..
@@alpenacademy Servus! Die Idee ist sehr gut. Allerdings finde ich in der Preisklasse nur welche mit einer 6kN Bruchlast und in sowas hänge ich mich bestimmt nicht ein. Wie sieht es bei deinen aus und wo kaufst du sie?
@@dabayer8997 Servus! Also für 2,65 kauf ich sie bei sportler.com von der Firma Camp (www.sportler.com/de/p/camp-oval-quick-link-steel-karabiner-oval-10154168?filterFarbe+%2F+L%C3%A4nge=Silver+%2F+8+mm) Das ist der Produktlink von dem Sporthändler. Gibts auch von anderen Marken etc. aber ja, immer etwas unterschiedlich vom Preis her. In diesem Fall liegt die Bruchlast längs bei 40kN, das reicht ganz locker fürs Abseilen. Quer bei 10kN, passt auch noch.
Ich weiß nicht, ob ich bei der ersten Variante dem Borhaken vertrauen würde. Jetzt nicht die Festigkeit, sondern dass die Kante in der Öffnung das Seil nicht beschädigt. Selbst wenn es nicht wirklich Scharf ist, ist es immer noch eine Kante und ich hätte einfach Angst, dass es das Seil nicht schafft. Vielleicht aber kommt es auch an das Gewicht an. 50kg leichtes Mädchen ist was anderes als ein 100kg schwerer Kletterer...
Hallo, danke für dein Kommentar. Du kannst es natürlich gerne anders machen. Ablassen auf den Haken über ein Karabiner oder Exe zum Beispiel. Da tritt aber die fast doppelte! Belastung auf! Ein Karabiner spendieren ist möglich wenn du unsicher bist mit den scharfen Kanten.
Ganz gut erklärt, danke dir. Das video ist super hilfreich. Warum kann man eig beim sportklettern nicht wie in der Halle ablassen? Einfach hier weil man die Exen einsammeln möchte?
Vielen Dank für deine Frage. Um sicher zu stellen das ich dich richtig verstanden habe, würdest du kurz deine Frage näher erläutern? Was siehst du für unterschiede? Das exen rausnehmen ist tatsächlich ein Thema. Dafür muss immer wieder verlangsamt oder gestoppt werden. Aber das ist ja nicht immer notwendig, oft bleiben exen fürn nächsten ja drin.
Oder gehts um das unfädeln? Das ist meistens nicht notwendig. Mittlerweile sind fast überallumlenler (zb. Karabiner) zu finden wie man die aus der Halle kennt. In gewisse Gebiete, zum Beispiel in Südfrankreich ist umfädeln aber noch tägliches Brot.
Tops haben ganz klar entweder ein Umlenker (Karabiner zum einhängen zb) oder einen Stand mit 2 Bohrhaken wo man wie im 2. Beispiel durchfädeln soll (oft in Frankreich zb)
Die Methode geht aber nur mit HMS Tube und allen weiteren Geräten welche fürs Abseilen an zwei Stränge geeignet sind. Grigri, Click up usw. gehen nicht.
Ja, deshalb sollte man bissel Knowhow haben und mit Karabinerbremse abseilen können, aus 2 HMS Karabinerrn oder zur Not aus Exenkarabinern, oder am schlechtesten mit HMS mit Doppelseil (krangelt...) oder....falls völlig unbegabt...du musst einen Exenkarabiner opfern, dann geht ablassen....
@@aufsesserpremium Boah, mit der Karabinerbremse sein wir schon wirklich im high-end Bereich daheim. Chapeau das du das kennst! Das ist nicht mal in der Bergführer Ausbildung Thema gewesen bei uns. Ist natürlich keine hochkomplexe Sache, aber das ich es bisher nur ganz vereinzelnt angewendet habe, ist es nichts was ich unterrichten würde. Persönlich greife ich wenn dann doch zum HMS. Bei vernünftiger Bedienung (du weißt bestimmt auf was ich hinauswill damit :), ist es zugegeben immer noch nicht optimal, aber bei 15 bis 20 meter Abseillänge noch unproblematisch. Geht es mal Richtung 50m, dann wirds blöd:) Bei mir wäre grundsätzlich noch das Problem das ich weder Bandschlinge, noch Prusik oder extra Verschlusskarabiner dabei habe wenn ich Sportklettern gehe. Im Video geht es darum eine Situation darzustellen wo das abseilen beim Sportklettern zum Einsatz kommen könnte :)
@@Obenamberg Ich habe immerhin ca. 3 mal an Plättchen abgebaut, früher hab ich immer mit Doppel Tuber gesichert und hatte den immer am Gurt, 2 Karabiner auch, weil irgendwer meist Topropen wollte zur Umlenkerschonung...Prusik eher nicht...falls man Bedenken hat, der einzig kritische Moment ist das Aushängen der Standschlinge, sonst hat man beide Hände am Bremsseil... kann man ja unten Bescheid geben das der Sicherer das Doppelseil nimmt und initial bzw bei einer "Störung" kräftig zieht, dann steht man ja auch am Seil...
das seil direkt durch den bohrhaken scheint mir etwas abenteuerlich! mindestens ein maillon spendieren damit keine scharfe kante am seil ist wäre sicher eine sinnvolle investition an der stelle.
Vielen Dank für dein Kommentar. Sollte natürlich nicht ständig praktiziert werden, da hast du recht. Die Kern-Mantelkonstruktion beim Seil sorgt dafür dass eine Statische Belastung auf etwas schärferen Gegenständen (zb. ein Bohrhaken) kein Problem ist. Der Kantenschutz reicht aber nicht aus bei einem Messer zum Beispiel. Wenn das dir zu wild ist, verstehe ich das gut. Wir empfehlen aber dringlichst gegen das einsetzen von Maillon Rapide. Rapidglieder tendieren relativ schnell festzurosten oder festzuziehen. Dann sind sie kaum mehr zu öffnen und brauchen passendes Werkzeug, oder gar ein Einsatz von der Flex. Aus der Perspektive des Klettergartenwarts Flexen am Seil ist nicht lustig. Das hängen lassen von die Maillons ist auch kaum eine Option, da diese auch irgendwann die vertrauenswürdigkeit verlieren (zb. durch Rost). Ist dann die Lösung ein weiterer Maillon reinhängen? Wenn ja, irgendwann ist der Haken voll, ist durchfädeln oder gar einhängen nicht mehr möglich. Wenn du was hinterlassen willst, gerne ein Schnapper, oder gar Schraubkarabiner. Der nächste wird mit ein gutes Stück Alpinbeute belohnt.
Das Video am besten löschen (damit es keiner nach macht)und nochmal drüber nachdenken! Absolut egoistisch den Klebehaken so unnötig zu verschleißen!(Staub und Magnesia auf dem Mantel vom stark reibenden Seil sind spitzen Schleifmittel) Sein eigenes Leben selbst zu gefährden(Kernbruch, Einschnitte im Mantel etc.), weil man zu geizig ist nen Karabiner zu opfern ist außerordentliche dumm und genauso egoistisch gegenüber den Hinterbliebenen.
Bis so ein klebehaken ersichtlichen Verschleiß aufweist müsste man das ständig machen. Wäre etwas anderes wenn hier permanent toprope am Haken geklettert werden würde. Ob der Haken vertrauenswürdig ist sollte oder muss jeder Kletterer selbst beurteilen können.
Hallo, danke für deinen Kommentar. Mir scheint wir sind hier etwas andere Meinung. Bestimmt würden wir in ein Persönliches Gespräch klarkommen. Im Rückzugsfalö, wie hier dargestellt ist das durchaus im Rahmen. Sich Gedanken zu machen über Materialverschleiss ist durchaus wichtig, wenn einen was auffällt immer den Betreiber des Klettergartens melden, es ist normal da immer wieder was ausgetauscht werden muss (zb. Die Umlenker bei beliebte Aufwärmtouren) Lg
Was bistn du für ein volldepp an einem bolt hängen und auch noch durch den bolt abseilen solche videos gehören verboten ohne irgendeine ahnung ein video machen die Gebiete sind sowie so schon voll mit volldeppen die keine ahnung haben
Danke Paul für dein Input. Ich bin staatlich geprüfter und international zertifizierter Bergführer, bilde für die Alpenverein Akademie Übungsleiter in verschiedensten Bereiche des Alpinsports aus. Die In diesen Video vorgestellte Methodik würde vom Lehrteam Sportklettern der Alpenvereins über Jahre hinweg entwickelt. Zu betonen gilt das wir keineswegs empfehlen regelmäßig an einem einzelnen Haken abzuseilen oder umzufädeln, sondern dass dies eher für einen erzwungenen Rückzug gedacht ist. Am Top jeder Route empfehlen wir nach wie vor eine Kette und einen Umlenker, und diese auch zu verwenden. Für Klettergärten (in Österreich zumindest) gibt es meist einen Halter, das ist hier oftmals eine Alpenvereinssektion oder ein Tourismusverband. Dieser kontrolliert regelmäßig die Qualität der Zwischensicherungen und Tops. Zuletzt noch: dass man sehr oft Sachen sieht, die sicherungstechnisch nicht ganz koscher sind stimmt sehr wohl. Wenn Verhaltensweisen akut gefährlich sind, ist es auch gut, wenn man einschreitet und auf Fehler hinweist. Hier probiere ich einen freundlichen Ton zu verwenden. Das trägt dazu bei, dass Feedback eher angenommen wird und eine gute Stimmung in der Kletter-Community herrscht.
Ich habs mal so gelernt, dass man im Prinzip sogar 2 Exen/Karabiner opfern muss: am obersten Haken und noch an dem davor, sollte der oberste ausreißen. Das klappt natürlich nur, wenn man vom Partner abgelassen wird, damit der notfalls den Fangstoß kompensieren kann, sollte der oberste versagen. Hat in der Tat eine mahnende Wirkung: bei Versagen kosts entweder 20 Euro, oder man muss die Schmach ertragen, jemanden zu bitten, die Exen zu holen :D
@@Borsti78 Vielen Dank für dein Kommentar. Was du gelernt hast ist genauso eine valide Lösung. Ein Normaler leichter Schraubkarabiner wiegt kaum was am Gurt und die Situation ist schnell und einfach gelöst. Auch freut sich der nächster über den Fund :) Der Zusätzlicher krafteintrag bei ein versagen von oberen haken und der daraus resultierenden Sturz ist tatsächlich ein großes Problem. Was ich da noch als Überlegung im Raum stellen will: Wenn der Obere Haken die Belastung vom ablassen (ca. 200% des körpergewichts des kletterers) nicht standhält, wie soll der untere Haken diese x-fache mehrbelastung aushalten? Da ich beim sportklettern zahllose Vorstiegstürze hinter mich habe, und die Belastung welches ein Haken laut norm aushalten muss beim klettern quasi nicht erreicht werden kann, habe ich kein Problem damit in manchen fällen auf ein Haken zu vertrauen. Vorrausgesetzt der Haken entspricht alle Anforderungen (von ein namhaften hersteller, genormt, nicht gerostet, im soliden Fels, Klebehaken ist sauber gesetzt undlässt sich nicht bewegen, haken ist nicht in der nähe von löcher, risse und kanten etc.). Nichtdestotrotz, wenn du auf nummer sicher gehen willst könnte dir die Lösung von @Zelpnir ansprechen. Oben durchfädeln oder etwas opfern, dann auf das Seil was zum Sicherer führt ein Prusik befestigen und dieser im Anseilring einhängen. Der Prusik beim abgelassen werden mitschieben, die Exen wie immer aushängen und mitnehmen. Falls der Haken an dem man abgelassen wird versagen würde, fällt man etwas weiter als der 2-fache abstand zum nächsten Bohrhaken. Keine Frage das für das meiste im Klettergarten: normaler Umlenker, Top-Rope-Stand etc. es ein redundantes system bedarf. Zum Beispiel 2 Bohrhaken die mit einer Kette verbunden sind.
@@Obenamberg Ich gestehe mal: ich nehme auch immer nur den obersten. Schaut zwar immer etwas gewagt aus, nur an einem Haken zu hängen, aber mal ehrlich: wenn man sich nicht mehr drauf verlassen kann, dass die Dinger "statisch" halten, würde ich die Route lieber ganz bleiben lassen... Kleiner Tipp noch wegen dem Seil und der recht scharfen Kante: einfach ein kleines Stück längs aufgeschnittenen Gartenschlauch (Kabelmantel, etc.) dazwischen stecken. Wiegt fast nichts, schont das Seil enorm, weil die Metallkante der Öse das Seil nicht berührt, und wenn man es dann raus zieht, bekommt man das Teil sogar wieder :)
Hi Jef . Schoen , das Du nach 9!!! Monaten festgestellt hast , das ich Deinen Beitrag kommentiert habe . Also wenn das alles vom Alpenverein gelehrt wird , kann ich nur sagen , gut das ich kein Mitglied mehr bin . Um zu meiner Verteidigung zu erwaehnen , ich klettere seit 1978 . Warst Du da schon gebohren ? Ich war klettern auf der ganzen Welt ( eingeschlossen bis 8000 Meter ) . Ich kann nur sagen : UMSTAENDLICHER geht es nimmer . Gruss Didi
Hallo Dietmar, schön das du trotz meine (sehr) verspätete Antwort weiter bereit bist in Austausch zu treten. Schade wenn dieses Video, und womöglich meine Antworten deine Meinung über den Alpenverein negativ Beiinflussen. Du scheinst über einige Jahrzehnte einiges an Erfahrung gesammelt zu haben, du hast sicher viel gesehen in deiner kletter-karriere! Ich habe das Glück gehabt als Bua das klettern und bergsteigen von mein Papa lernen zu dürfen. Mittlerweile freut er sich das ich ihn an seine Freie Tagen immer wieder neues zeigen kann. Ich entschuldige mich für meine etwas freche art. Ich werde versuchen mich im weiteren Diskurs zivilisierter zu verhalten. Zum Thema daisy chain nochmal: wie gesagt, ein super tool welche ich immer wieder bei bestimmten Einsätze auch gerne am Gurt oben hat. Da ich probiere möglichst leicht und "clutterfree" (was wäre hier der Deutsche Begriff) unterwegs zu sein, verzichte ich meist auf eine Fixe Selbsicherungschlinge und/oder Daisy Chain am Gurt. Beim Normalen Sportklettern klettere ich ja bis zum -Umlenker und brauche die Selbsicherungschlinge nicht. Beim Alpinklettern wähle ich Selbsicherung mittels Mastwurf, fürs abseilen mache ich mir dann eben ne selbsicherungschlinge wie in 0:35 gezeigt. Für dich ist eine Daisy chain unverzichtbar am Gurt? Was meinst du mit "umständlicher geht es nicht mehr"? Ich würde mich über ein weiteren Austausch sehr freuen, das Lehrteam, und aber auch ich lerne gerne von dazu. Ein Wichtiges element ist verschiedene Perspektiven zu betrachten, ihre scheint mir ein interessanter und erfahrungsreicher. Schöne Grüße! Jef
![Umbauen am Top | EINFACH KLETTERN [ Part 3/4 ]](http://i.ytimg.com/vi/O4mWe4Ria9c/mqdefault.jpg)
![Umbauen am Top | EINFACH KLETTERN [ Part 3/4 ]](/img/tr.png)
respekt, mit wie viel Ruhe du hier den Emotionen entgegentrittst
Lieber @JanJan vielen Dank!
Danke! Genau diese Erklärung habe ich gesucht. Ton zwar teilweise nicht optimal, doch super erklärt und gezeigt!!! Spitze
Bei all den (teils gerechtfertigten) Einwänden und Kommentaren zu dem Video, bin ich etwas enttäuscht von dem Ton der hier herrscht. Grade unter Kletterern schätze ich für gewöhnlich die freundliche Art und Weise, auf die einem andere Meinungen näher gebracht werden.
schönes video, vielen Dank und alles Gute.
So ein gutes Video. Weiter so.
Sehr geiles Video 😊
In der Praxis wirds so gemacht. Auch wenn das vielen Sicherheitsfanatikern nicht gefällt.
Bei der Methode sehe ich mehre Probleme:
1. Der verschleiß am Bohrhaken.
2. Hängt man an einen einzigen Haken. d.H. wenn der nicht hält ist ein Bodensturz sehr wahrscheinlich.
Prinzipiell gilt ein Bohrhaken nicht als Stand, deswegen nutzt man bei Mehrseillängen mindestens 2 Bohrhaken. Außer es handelt sich um einen Massiven Standpunkt.
Um die Probleme zu lösen: Oben einen Karabiner rein. Die paar € sollte einen, das leben schon wert sein.
Für das 2. Problem sollte man am Seil (das die Wand hoch geht) noch einen Prusikknoten mit den Gurt verbinden. Wenn der obere Sicherungspunkt ausbrechen würde, stürzt man nur bis zur ersten nicht ausgehängten Expresse oder man opfert 2 Karabiner.
Vielen Dank für dein Input. Die vorsichtigere Variante zu wählen ist nie ein Fehler.
Wenn nicht ständig am gleichen Bohrhaken ein Rückzug gemacht wird hält sich der verschleiß vom Bohrhaken sehr in grenzen.
Da es so selten vorkommt, trage ich beim Sportklettern kein Opfer-Karabiner mit.
Bei Stände in Mehrseillängen, Top-Rope-Stationen usw. gilt natürlich immer 2 verschiedene Fixpunkte zu kombinieren. Rückzugszenarien an vertrauenswürdige Bohr und klebehaken kann man auch mal anders angehen.
Dein zweiten Lösungsvorschlag ist ein sehr intelligenter. Diese wende ich dann an wenn ich in ein Gebiet bin wo ich kein 100% vertrauen in die fixpunkte habe (zb. korrodiertes material in Meeresnähe). Ist ein super tool um fürn Notfall im Hinterkopf zu haben. Generell versuche ich Klettergärten wo ich die Zwischensicherungen als nicht vertrauenswürdig einschätze zu meiden.
Hinsichtlich des Verschleiß (Haken) sollte man immer Abseilen. Ablassen nur am Ende der Route, wenn die entsprechenden Glieder ausgetauscht werden können.
Hallo Viktor, Danke für dein Input. Ist auf jedenfall die Materialschonenste Variante.
Oder einfach Karabiner an der Stelle opfern falls man kein Abseilgerät dabei hat ? Bin noch Felsanfänger. Wenn man das Seil schonen will könnte man ja auch einfach immer abseilen ?
Genau, Karabiner oder Schnapper opfern!
Bitte kein rapidglied, da diese dann oft rosten und schwer zu entfernen sind.
Der nächste freut sich über deinen Karabiner, lässige Alpinbeute!
Hallo oben am Berg
Vielen Dank für den interessanten Film. Tipp: Das nächstemal einen Helm anziehen. Beim ersten Abseilen sehe ich links von Dir einen Klebehaken. Den kann man mit einer Reepschnur mit Deinem Haken verbinden. So hast Du zwei Haken zum Abseilen, und eine Top Sicherung. Ich wünsche Dir schöne Berg- und Klettertouren.
Mit alpinen Grüssen
Raphael Wellig
Helm: ziehe ich inzwischen immer mehr an im Klettergarten. Ist aber nicht lehrmeinung, bzw. Nicht Pflicht. An steinschlaggefährdeten Felsen natürlich stark empfohlen. Da dieses Video bewusst eine minimalausführung darstellen sollte, ist die Entscheidung dagegen gewesen.
Klar kann man sich Stände Basteln, die mehr Haken mithineinbeziehen, da nicht notwendig bei ein soliden Haken im Rückzugsfall, auch hier die Entscheidung dagegen.
Ganz klar kannst du bei deine Touren und klettertage es anders machen.
Liebe Grüße,
Jef
Ihr seilt an den Bohrhaken mit den scharfen Kanten ab? Verrückt...
Sollte man nicht ständig machen, weil das Seil stärker abgenützt wird, entspricht aber durchaus die Lehrmeinung bei einem Rückzug.
@@Obenamberg Mh, Lehrmeinungen werden auch immer komischer. Ich lass dann lieber einen Karabiner zurück.
Es ist wichtig klar die Grenzen auf zu zeigen. Sonst bleibt es immer vage was geht und was nicht. Wie gesagt, hier ist die minimalvariante, mehr machen gerne, aber nicht weniger.
@@Obenamberg Dein Kommentar passt jetzt aber nicht so richtig.
Man kann auch seinen Grenzen kennenlernen und im Notfall sicher den Rückzug angehen. So ein Karabiner sollte einem das Wert sein. Mal abgesehen davon kannst du ihn im Klettergarten eh meist wiederholen.
Danke dir fürs Video! Spannend, dass das so gelehrt wird! Gibts da in Österreich noch eine Unterscheidung zwischen Alpin und Klettergarten?
Hallo, vielen dank für deine Frage! Ja, es gibt tatsächlich noch sehr viele Unterschiede. Beim Alpinklettern würde man zb. vielleicht eher abseilen.
Wo ist dieser Fels? Der sieht super aus.
Leider ein Geheimtipp, an manchen Orten ist klettern zwar geduldet, aber nur wenn nicht allzu frequentiert wird. Aber ein tipp für ein Highlight für den Sommer: Innsbrucker Wohnzimmer, ein Klettergarten bei der Muttereralmseilbahn.
Hey, und das geht klar das Seil einfach so durch den scharfkantigen Bohrhaken? Gehört da nicht noch ein Karabiner zwischen? 01:58
und wie bekommst dann den Karabiner nach unten ...
Eigentlich nicht super empfehlenswert für ganz scharfe Bohrhaken. Kann man machen, mir wärs aber zu riskant. Ich hab da lieber immer einen Maillon Rapide als Opfermaterial (kostet 2€) am Gurt hängen, wenn ich in eine Route einsteig, die entsprechende Bohrhaken und eine sehr hohe Schwierigkeit hat. Freut sich der nächste, wenn er einen Maillon Rapide geschenkt bekommt und ich muss mir einfach keine Gedanken um das Seil machen..
@@alpenacademy Servus! Die Idee ist sehr gut. Allerdings finde ich in der Preisklasse nur welche mit einer 6kN Bruchlast und in sowas hänge ich mich bestimmt nicht ein. Wie sieht es bei deinen aus und wo kaufst du sie?
@@dabayer8997 Servus! Also für 2,65 kauf ich sie bei sportler.com von der Firma Camp (www.sportler.com/de/p/camp-oval-quick-link-steel-karabiner-oval-10154168?filterFarbe+%2F+L%C3%A4nge=Silver+%2F+8+mm) Das ist der Produktlink von dem Sporthändler. Gibts auch von anderen Marken etc. aber ja, immer etwas unterschiedlich vom Preis her. In diesem Fall liegt die Bruchlast längs bei 40kN, das reicht ganz locker fürs Abseilen. Quer bei 10kN, passt auch noch.
@@alpenacademy Herzlichen dank! Ist direkt gespeichert.
Ich weiß nicht, ob ich bei der ersten Variante dem Borhaken vertrauen würde.
Jetzt nicht die Festigkeit, sondern dass die Kante in der Öffnung das Seil nicht beschädigt.
Selbst wenn es nicht wirklich Scharf ist, ist es immer noch eine Kante und ich hätte einfach Angst, dass es das Seil nicht schafft.
Vielleicht aber kommt es auch an das Gewicht an. 50kg leichtes Mädchen ist was anderes als ein 100kg schwerer Kletterer...
Hallo, danke für dein Kommentar. Du kannst es natürlich gerne anders machen. Ablassen auf den Haken über ein Karabiner oder Exe zum Beispiel.
Da tritt aber die fast doppelte! Belastung auf!
Ein Karabiner spendieren ist möglich wenn du unsicher bist mit den scharfen Kanten.
Ganz gut erklärt, danke dir. Das video ist super hilfreich. Warum kann man eig beim sportklettern nicht wie in der Halle ablassen? Einfach hier weil man die Exen einsammeln möchte?
Vielen Dank für deine Frage. Um sicher zu stellen das ich dich richtig verstanden habe, würdest du kurz deine Frage näher erläutern? Was siehst du für unterschiede? Das exen rausnehmen ist tatsächlich ein Thema. Dafür muss immer wieder verlangsamt oder gestoppt werden. Aber das ist ja nicht immer notwendig, oft bleiben exen fürn nächsten ja drin.
Oder gehts um das unfädeln? Das ist meistens nicht notwendig. Mittlerweile sind fast überallumlenler (zb. Karabiner) zu finden wie man die aus der Halle kennt. In gewisse Gebiete, zum Beispiel in Südfrankreich ist umfädeln aber noch tägliches Brot.
@@Obenamberg Genau das meinte er. Wenn im top schon Karabiner sind und man kein Stand bauen muss, wäre das ja super angenehm wie in der Halle.
Tops haben ganz klar entweder ein Umlenker (Karabiner zum einhängen zb) oder einen Stand mit 2 Bohrhaken wo man wie im 2. Beispiel durchfädeln soll (oft in Frankreich zb)
Die Methode geht aber nur mit HMS Tube und allen weiteren Geräten welche fürs Abseilen an zwei Stränge geeignet sind. Grigri, Click up usw. gehen nicht.
Die erste meine ich
Vielen Dank für dein Input, du hast volkommen recht!
Ja, deshalb sollte man bissel Knowhow haben und mit Karabinerbremse abseilen können, aus 2 HMS Karabinerrn oder zur Not aus Exenkarabinern, oder am schlechtesten mit HMS mit Doppelseil (krangelt...) oder....falls völlig unbegabt...du musst einen Exenkarabiner opfern, dann geht ablassen....
@@aufsesserpremium Boah, mit der Karabinerbremse sein wir schon wirklich im high-end Bereich daheim. Chapeau das du das kennst! Das ist nicht mal in der Bergführer Ausbildung Thema gewesen bei uns. Ist natürlich keine hochkomplexe Sache, aber das ich es bisher nur ganz vereinzelnt angewendet habe, ist es nichts was ich unterrichten würde.
Persönlich greife ich wenn dann doch zum HMS. Bei vernünftiger Bedienung (du weißt bestimmt auf was ich hinauswill damit :), ist es zugegeben immer noch nicht optimal, aber bei 15 bis 20 meter Abseillänge noch unproblematisch. Geht es mal Richtung 50m, dann wirds blöd:)
Bei mir wäre grundsätzlich noch das Problem das ich weder Bandschlinge, noch Prusik oder extra Verschlusskarabiner dabei habe wenn ich Sportklettern gehe. Im Video geht es darum eine Situation darzustellen wo das abseilen beim Sportklettern zum Einsatz kommen könnte :)
@@Obenamberg Ich habe immerhin ca. 3 mal an Plättchen abgebaut, früher hab ich immer mit Doppel Tuber gesichert und hatte den immer am Gurt, 2 Karabiner auch, weil irgendwer meist Topropen wollte zur Umlenkerschonung...Prusik eher nicht...falls man Bedenken hat, der einzig kritische Moment ist das Aushängen der Standschlinge, sonst hat man beide Hände am Bremsseil... kann man ja unten Bescheid geben das der Sicherer das Doppelseil nimmt und initial bzw bei einer "Störung" kräftig zieht, dann steht man ja auch am Seil...
das seil direkt durch den bohrhaken scheint mir etwas abenteuerlich! mindestens ein maillon spendieren damit keine scharfe kante am seil ist wäre sicher eine sinnvolle investition an der stelle.
Vielen Dank für dein Kommentar.
Sollte natürlich nicht ständig praktiziert werden, da hast du recht. Die Kern-Mantelkonstruktion beim Seil sorgt dafür dass eine Statische Belastung auf etwas schärferen Gegenständen (zb. ein Bohrhaken) kein Problem ist. Der Kantenschutz reicht aber nicht aus bei einem Messer zum Beispiel.
Wenn das dir zu wild ist, verstehe ich das gut. Wir empfehlen aber dringlichst gegen das einsetzen von Maillon Rapide.
Rapidglieder tendieren relativ schnell festzurosten oder festzuziehen. Dann sind sie kaum mehr zu öffnen und brauchen passendes Werkzeug, oder gar ein Einsatz von der Flex. Aus der Perspektive des Klettergartenwarts Flexen am Seil ist nicht lustig.
Das hängen lassen von die Maillons ist auch kaum eine Option, da diese auch irgendwann die vertrauenswürdigkeit verlieren (zb. durch Rost). Ist dann die Lösung ein weiterer Maillon reinhängen? Wenn ja, irgendwann ist der Haken voll, ist durchfädeln oder gar einhängen nicht mehr möglich.
Wenn du was hinterlassen willst, gerne ein Schnapper, oder gar Schraubkarabiner. Der nächste wird mit ein gutes Stück Alpinbeute belohnt.
Das Video am besten löschen (damit es keiner nach macht)und nochmal drüber nachdenken! Absolut egoistisch den Klebehaken so unnötig zu verschleißen!(Staub und Magnesia auf dem Mantel vom stark reibenden Seil sind spitzen Schleifmittel) Sein eigenes Leben selbst zu gefährden(Kernbruch, Einschnitte im Mantel etc.), weil man zu geizig ist nen Karabiner zu opfern ist außerordentliche dumm und genauso egoistisch gegenüber den Hinterbliebenen.
Stimm ich zu!
Bis so ein klebehaken ersichtlichen Verschleiß aufweist müsste man das ständig machen. Wäre etwas anderes wenn hier permanent toprope am Haken geklettert werden würde.
Ob der Haken vertrauenswürdig ist sollte oder muss jeder Kletterer selbst beurteilen können.
Hallo, danke für deinen Kommentar. Mir scheint wir sind hier etwas andere Meinung. Bestimmt würden wir in ein Persönliches Gespräch klarkommen. Im Rückzugsfalö, wie hier dargestellt ist das durchaus im Rahmen. Sich Gedanken zu machen über Materialverschleiss ist durchaus wichtig, wenn einen was auffällt immer den Betreiber des Klettergartens melden, es ist normal da immer wieder was ausgetauscht werden muss (zb. Die Umlenker bei beliebte Aufwärmtouren)
Lg
Was bistn du für ein volldepp an einem bolt hängen und auch noch durch den bolt abseilen solche videos gehören verboten ohne irgendeine ahnung ein video machen die Gebiete sind sowie so schon voll mit volldeppen die keine ahnung haben
Danke Paul für dein Input.
Ich bin staatlich geprüfter und international zertifizierter Bergführer, bilde für die Alpenverein Akademie Übungsleiter in verschiedensten Bereiche des Alpinsports aus. Die In diesen Video vorgestellte Methodik würde vom Lehrteam Sportklettern der Alpenvereins über Jahre hinweg entwickelt.
Zu betonen gilt das wir keineswegs empfehlen regelmäßig an einem einzelnen Haken abzuseilen oder umzufädeln, sondern dass dies eher für einen erzwungenen Rückzug gedacht ist. Am Top jeder Route empfehlen wir nach wie vor eine Kette und einen Umlenker, und diese auch zu verwenden. Für Klettergärten (in Österreich zumindest) gibt es meist einen Halter, das ist hier oftmals eine Alpenvereinssektion oder ein Tourismusverband. Dieser kontrolliert regelmäßig die Qualität der Zwischensicherungen und Tops.
Zuletzt noch: dass man sehr oft Sachen sieht, die sicherungstechnisch nicht ganz koscher sind stimmt sehr wohl. Wenn Verhaltensweisen akut gefährlich sind, ist es auch gut, wenn man einschreitet und auf Fehler hinweist. Hier probiere ich einen freundlichen Ton zu verwenden. Das trägt dazu bei, dass Feedback eher angenommen wird und eine gute Stimmung in der Kletter-Community herrscht.
Ich habs mal so gelernt, dass man im Prinzip sogar 2 Exen/Karabiner opfern muss: am obersten Haken und noch an dem davor, sollte der oberste ausreißen. Das klappt natürlich nur, wenn man vom Partner abgelassen wird, damit der notfalls den Fangstoß kompensieren kann, sollte der oberste versagen.
Hat in der Tat eine mahnende Wirkung: bei Versagen kosts entweder 20 Euro, oder man muss die Schmach ertragen, jemanden zu bitten, die Exen zu holen :D
@@Borsti78 Vielen Dank für dein Kommentar. Was du gelernt hast ist genauso eine valide Lösung. Ein Normaler leichter Schraubkarabiner wiegt kaum was am Gurt und die Situation ist schnell und einfach gelöst. Auch freut sich der nächster über den Fund :)
Der Zusätzlicher krafteintrag bei ein versagen von oberen haken und der daraus resultierenden Sturz ist tatsächlich ein großes Problem. Was ich da noch als Überlegung im Raum stellen will: Wenn der Obere Haken die Belastung vom ablassen (ca. 200% des körpergewichts des kletterers) nicht standhält, wie soll der untere Haken diese x-fache mehrbelastung aushalten?
Da ich beim sportklettern zahllose Vorstiegstürze hinter mich habe, und die Belastung welches ein Haken laut norm aushalten muss beim klettern quasi nicht erreicht werden kann, habe ich kein Problem damit in manchen fällen auf ein Haken zu vertrauen. Vorrausgesetzt der Haken entspricht alle Anforderungen (von ein namhaften hersteller, genormt, nicht gerostet, im soliden Fels, Klebehaken ist sauber gesetzt undlässt sich nicht bewegen, haken ist nicht in der nähe von löcher, risse und kanten etc.).
Nichtdestotrotz, wenn du auf nummer sicher gehen willst könnte dir die Lösung von @Zelpnir ansprechen. Oben durchfädeln oder etwas opfern, dann auf das Seil was zum Sicherer führt ein Prusik befestigen und dieser im Anseilring einhängen. Der Prusik beim abgelassen werden mitschieben, die Exen wie immer aushängen und mitnehmen. Falls der Haken an dem man abgelassen wird versagen würde, fällt man etwas weiter als der 2-fache abstand zum nächsten Bohrhaken.
Keine Frage das für das meiste im Klettergarten: normaler Umlenker, Top-Rope-Stand etc. es ein redundantes system bedarf. Zum Beispiel 2 Bohrhaken die mit einer Kette verbunden sind.
@@Obenamberg Ich gestehe mal: ich nehme auch immer nur den obersten. Schaut zwar immer etwas gewagt aus, nur an einem Haken zu hängen, aber mal ehrlich: wenn man sich nicht mehr drauf verlassen kann, dass die Dinger "statisch" halten, würde ich die Route lieber ganz bleiben lassen...
Kleiner Tipp noch wegen dem Seil und der recht scharfen Kante: einfach ein kleines Stück längs aufgeschnittenen Gartenschlauch (Kabelmantel, etc.) dazwischen stecken. Wiegt fast nichts, schont das Seil enorm, weil die Metallkante der Öse das Seil nicht berührt, und wenn man es dann raus zieht, bekommt man das Teil sogar wieder :)
@@Borsti78So sehe ich das genauso!
Vielen Dank für den Tipp!
Hi Jef .
Schoen , das Du nach 9!!! Monaten festgestellt hast , das ich Deinen Beitrag kommentiert habe .
Also wenn das alles vom Alpenverein gelehrt wird , kann ich nur sagen , gut das ich kein Mitglied mehr bin .
Um zu meiner Verteidigung zu erwaehnen , ich klettere seit 1978 .
Warst Du da schon gebohren ?
Ich war klettern auf der ganzen Welt ( eingeschlossen bis 8000 Meter ) .
Ich kann nur sagen : UMSTAENDLICHER geht es nimmer .
Gruss Didi
Hallo Dietmar, schön das du trotz meine (sehr) verspätete Antwort weiter bereit bist in Austausch zu treten. Schade wenn dieses Video, und womöglich meine Antworten deine Meinung über den Alpenverein negativ Beiinflussen. Du scheinst über einige Jahrzehnte einiges an Erfahrung gesammelt zu haben, du hast sicher viel gesehen in deiner kletter-karriere! Ich habe das Glück gehabt als Bua das klettern und bergsteigen von mein Papa lernen zu dürfen. Mittlerweile freut er sich das ich ihn an seine Freie Tagen immer wieder neues zeigen kann.
Ich entschuldige mich für meine etwas freche art. Ich werde versuchen mich im weiteren Diskurs zivilisierter zu verhalten.
Zum Thema daisy chain nochmal: wie gesagt, ein super tool welche ich immer wieder bei bestimmten Einsätze auch gerne am Gurt oben hat. Da ich probiere möglichst leicht und "clutterfree" (was wäre hier der Deutsche Begriff) unterwegs zu sein, verzichte ich meist auf eine Fixe Selbsicherungschlinge und/oder Daisy Chain am Gurt. Beim Normalen Sportklettern klettere ich ja bis zum -Umlenker und brauche die Selbsicherungschlinge nicht. Beim Alpinklettern wähle ich Selbsicherung mittels Mastwurf, fürs abseilen mache ich mir dann eben ne selbsicherungschlinge wie in 0:35 gezeigt.
Für dich ist eine Daisy chain unverzichtbar am Gurt?
Was meinst du mit "umständlicher geht es nicht mehr"?
Ich würde mich über ein weiteren Austausch sehr freuen, das Lehrteam, und aber auch ich lerne gerne von dazu. Ein Wichtiges element ist verschiedene Perspektiven zu betrachten, ihre scheint mir ein interessanter und erfahrungsreicher.
Schöne Grüße! Jef
Ich wußte gar nicht, dass es in der Klettercommunity solche Gernegroße ( 8000 m Eingeschlossen! 😅) gibt.