Спасибо. Познавательно! Георгий. Ваше мнение -насколько обоснован и необходим в проекте запас мощности у радиатора отопления? К примеру: - 2кВт теплопотери; 22Гр помещении; 80 подача: 65 обратка. Получаем: - тепловой напор прибора 50,13; расход (вода) 1,96л/мин; необходимая тепловая мощность радиатора (паспортная) 3087Ватт. По Вашему опыту необходимо ставить именно такой радиатор? Или, как советует товарищ Т В, с запасом? и чуть ли не в полтора раза? Какой запас мощности (если он нужен) будет обоснованным? И еще. Имеется ли возможность поподробнее осветить тему "Автоматизации и подбор алгоритмов системы управления отоплением" ? Думаю Ю-сообществу будет интересно.
Товарищ ТВ - нам не товарищ! Ибо он корыстный популист! Он говорит то, что хочет услышать человек! А именно то, как смонтировать СО без проекта (читай без расчетов). Он говорит о том, что нужно увеличить размеры радиаторов с целью понижения температуры выхлопа на котле, и тем самым будете экономить газ. А о том, что за радиаторы вам придется переплатить здесь и сейчас и у него - он не говорит. И то, что он же сам на более дорогих радиаторах больше заработает (здесь и сейчас) - он хитренько умалчивает. И о том, что подавляющее количество времени СО итак работает в пониженном температурном режиме - он тоже не говорит. Ибо расчет СО ведется на холодную пятидневку. Это самые холодные 5 дней в году. Все остальное время система итак работает в пониженном температурном режиме. Заводы рекомендуют запас по мощности 15% для радиаторов с термоголовкой. По факту и этого много, поскольку большой запас мощности радиаторов появляется при учете необходимой инфильтрации, которой по факту нет. Проектировщики действуют по СП. Так положено. А то, что заказчики любят герметично законопачиваться у себя в домах - это уже вне правового поля.
@@ZapiskiSantehnikNiznyiNovgorod позвольте дополнить. СП 60.13330 6.2.8 Номинальный тепловой поток отопительного прибора не следует принимать менее чем на 5% или на 60 Вт требуемого по расчету. Номинальный тепловой поток отопительного прибора допускается принимать более требуемого по расчету, но не более 15% для приборов с автоматическими терморегуляторами. Само ограничение в 15% по сути есть только для приборов с термостатическими головками, для остальных такого ограничения нет, я думаю это связанно с тем что термоголовки имеют время срабатывания от 8 (газовые) до 20 минут (жидкостные) что при излишней мощности приборов приведет к раскачиванию системы что ТГ будет постоянно открываться и закрываться. Думаю что электротермические головки управляемые термостатами будут в этом плане стабильней, там реагирование даже меньше 8 минут и они могу работать с меньшим гистерезисом. По поводу инфильтрации. Тот же СП 60.13330 6.2.2 Системы отопления должны обеспечивать нормируемую температуру воздуха в помещениях, учитывая: б) расход теплоты на нагревание наружного воздуха, проникающего в помещения за счет инфильтрации или путем организованного притока через оконные клапаны, форточки, фрамуги и другие устройства для вентиляции помещений; Если грубо у нас есть нормы по расходу приточного воздуха, который нужны человеку для дыхания (сейчас не будем говорить про ассимиляцию тепло-влагоизбытков и вредных веществ выделяемых из мебели и строительных материалов) Так вот приток этого воздуха может быть следующим: 1. Приточная вентустановка с подогревом (Затраты на нагрев воздуха идут в ПУ и не ложатся на систему отопления, если у нас положительный дисбаланс притока над вытяжкой. Эта нагрузка вписывается в графу вентиляция). 2. Приток организованный за счёт клапана, форточки, окна расположенные не посредственно в помещении (в этом случае вся тепловая нагрузка, которая необходима на нагрев холодного воздуха ложиться на систему отопления) 3. Приток воздуха не организованный, за счёт инфильтрации воздуха через ограждающие конструкции, причем это не только окна, но остальные ограждающие конструкции, особенно это ярко выражено в деревянных домах, т.к там само большое количество неплотностей в стене и соответственно самая большая инфильтрация. Тепловая нагрузка на нагрев этого инфильтрующегося воздуха так же ложиться на систему отопления. В чём принципиальная разница между 2 и 3 пунктом. Рассчитывается требуемый расход воздуха согласно норм, затем рассчитывается величина инфильтрации и если расход по норме (вариант 2) больше расхода на инфильтрацию (вариант 3) проектирование ведется по варианту два (это например качественный каркасник или каменный дом с ПВХ окнами ). В случае же когда расход инфильтрации больше расхода по норме принимается к расчёту нагрузки на систему отопления расход инфильтрующегося воздуха, т.к избавиться от инфильтрации мы не можем (это по сути продувание дырявого дома), то мы закладываем мощность системы отопления такую что бы она нагревала весь этот инфильтрующийся холодный воздух, расчёт в итоге ведем по варианту 3 (это те самые дышащие деревянные дома, в которых легко дышится, а то что за отопление платить много так это не беда). Из всего этого делается простой вывод, если вам хватает системы отопления в мощности, которой нагрузка на инфильтрацию/вентиляцию меньше нормы, то у вас очень герметичный дом, а вы подводник, который дышит через раз. (тут рекомендуется посмотреть ролики с тестом воздуха датчиками СО2) Вся "экономия" на инфильтрации/вентиляции есть экономия на своём здоровье. Не надо пугаться высоких цифр расхода на вентиляцию. Если у вас не дырявый дом то инфильтрация у вас минимальна и система с ТГ уменьшит мощность, а при вашем приходе и открытии приточного клапана (да того же КИВ) СО отработает этот запрос на тепло только в той комнате где открыт клапан. Система отопления никогда по сути не работает на свою полную мощность никогда, кроме случая снижения температуры наружного воздуха ниже величин холодной пятидневки. Т.к у нас не всегда есть вентиляции в полном расчётном объеме во всех помещениях т.к в ИЖС мы не пользуемся разом всеми комнатами, фактический расход будет меньше, но систему отопления мы должны делать исходя из максимальной требуемой нагрузки в каждом из помещений. То же самое и с системами кондиционирования, при расчёте больших здания из за разницы расположения фасадов сумма максимальных нагрузок отдельных помещений всегда больше максимальной нагрузки на здание, т.к нагрузки помещений на разных сторонах фасада не совпадают по времени. Но в отоплении мы должны подбирать мощность котла на сумму максимумов всех помещений т.к основными факторами влияющими на тепловую мощность являются трансмиссионные потери и вентиляция, а не режим эксплуатации здания или разница во внешних факторах.
@@LtJkBarmaley спасибо! Исчерпывающе! Только о приточных клапанах с фильтрами воздуха народ начал только сейчас заморачиваться. Полноценную приточную вентиляцию с подогревом от котла в коттедже монтировали только один раз... и то это гостевой дом с большим наплывом людей на праздники.
@@ZapiskiSantehnikNiznyiNovgorod да, осознание потребности в свежем воздухе пока в народ не пришла. А с клапанами тоже всё не просто, если рассматривать простейшие КИВ и СВК75, то при перепаде давления на клапане в 10 Па, расход через них составит 36/24 м.куб/ч. В ИЖС высотой 2 этажа +чердак высота вытяжной части (в лучшем случае при решетке на 1 этаже, на втором все еще хуже) будет порядка 8 метров что создает естественную тягу в 5.1 Па (а есть еще сопротивление вытяжного вентканала). Соответственно тяга обеспечивающая нормальный расход через клапан появляется только при -10 градусах. Т.е мало поставить клапана, надо еще и заставить воздух идти через него. По факту естественная вентиляции в ИЖС не работает на требуемый расход большую часть года. Что бы вентиляция с клапанами заработала, нужны как минимум вентиляторы на вытяжке, которые будут создавать этот расход воздуха и преодолевать сопротивление клапана.
@@LtJkBarmaley Вот, вот!!! О том, что это хоть как - то работает только в мороз - я знаю! Но "пощупать" это цифрами и формулами не могу - знаний соответствующих не хватает!
99% согласен! Делай нормально-нормально будет. но как показывает практика очень много препятствий. Сколько людям пытаюсь объяснить что экономить на отопление и водоснабжение дороже выходит в последнее а толку мало!!! Один ххххх надеются что кран из ппр на центральное отопление это очень экономно 🤷♂️, по этому я уже перестал доказывать и начал уже показывать последствия.
Любой вид отопления является сложной инженерной системой. Монтажник не является инженером, а всего лишь исполнитель. А вот Проектировщик и есть инженер. И в связке проектировщик + монтажник и кроется залог хорошей системы. P. S при условии что оба специалиста имеют совесть))) и должный уровень квалификации.
Георгий! Подскажете пожалуйста специалистов в Иркутске, хочу матушке сделать подарок, наша система отопления сделана примерно такими же ребятами о которых вы отзываетесь не с лучшей стороны, хотелось бы найти достойного специалиста, как с вами связаться?
Здравствуйте. Как проектировщик скажу всё так и есть. Очень печалит что нет у нас в доступе свободном труб DN14 т.к во многих случаях и 16 трубы для подключения радиатора много. По ГОСТ расчёты в проект не прикладываются и предоставляются по требованию заказчика или экспертизы. Поэтому требовать расчёты законное право заказчика. Расчёт теплопотерь по факту архитекторы делать не умеют и слабо разбираются в утеплителях (все что их интересует горючесть и толщина) расчёты требуемой толщины обычно делаем мы отопленцы, т.к нам всё равно считать теплопотери потом. По содержанию проекта, если тот же ГОСТ на рабочую документацию и спецификации не требует подсчёта соединительных деталей (требуется только оборудование, арматура, трубы, изоляция и опоры), то заказчик теперь хочет что бы в проекте было всё включая клей, ленту, герметик и электроды. BIM конечно с эти помогает, но там тоже хватает проблем у того же Uponor есть семейства, что очень облегчает работу, но это тоже далеко не просто, ох как мы мучились с этими подсчётами на терминале 2 Домодедово. Uponor там не мало помог. По теплым полам как плохому решению в целях единственного источника отопления тоже поддерживаю ваше мнение.
Спасибо. Познавательно!
Георгий. Ваше мнение -насколько обоснован и необходим в проекте запас мощности у радиатора отопления? К примеру: - 2кВт теплопотери; 22Гр помещении; 80 подача: 65 обратка. Получаем: - тепловой напор прибора 50,13; расход (вода) 1,96л/мин; необходимая тепловая мощность радиатора (паспортная) 3087Ватт. По Вашему опыту необходимо ставить именно такой радиатор? Или, как советует товарищ Т В, с запасом? и чуть ли не в полтора раза?
Какой запас мощности (если он нужен) будет обоснованным?
И еще. Имеется ли возможность поподробнее осветить тему "Автоматизации и подбор алгоритмов системы управления отоплением" ? Думаю Ю-сообществу будет интересно.
Товарищ ТВ - нам не товарищ! Ибо он корыстный популист! Он говорит то, что хочет услышать человек! А именно то, как смонтировать СО без проекта (читай без расчетов).
Он говорит о том, что нужно увеличить размеры радиаторов с целью понижения температуры выхлопа на котле, и тем самым будете экономить газ. А о том, что за радиаторы вам придется переплатить здесь и сейчас и у него - он не говорит. И то, что он же сам на более дорогих радиаторах больше заработает (здесь и сейчас) - он хитренько умалчивает. И о том, что подавляющее количество времени СО итак работает в пониженном температурном режиме - он тоже не говорит. Ибо расчет СО ведется на холодную пятидневку. Это самые холодные 5 дней в году. Все остальное время система итак работает в пониженном температурном режиме.
Заводы рекомендуют запас по мощности 15% для радиаторов с термоголовкой. По факту и этого много, поскольку большой запас мощности радиаторов появляется при учете необходимой инфильтрации, которой по факту нет. Проектировщики действуют по СП. Так положено. А то, что заказчики любят герметично законопачиваться у себя в домах - это уже вне правового поля.
@@ZapiskiSantehnikNiznyiNovgorod позвольте дополнить.
СП 60.13330
6.2.8 Номинальный тепловой поток отопительного прибора не следует принимать менее чем на 5% или на 60 Вт требуемого по расчету. Номинальный тепловой поток отопительного прибора допускается принимать более требуемого по расчету, но не более 15% для приборов с автоматическими терморегуляторами.
Само ограничение в 15% по сути есть только для приборов с термостатическими головками, для остальных такого ограничения нет, я думаю это связанно с тем что термоголовки имеют время срабатывания от 8 (газовые) до 20 минут (жидкостные) что при излишней мощности приборов приведет к раскачиванию системы что ТГ будет постоянно открываться и закрываться. Думаю что электротермические головки управляемые термостатами будут в этом плане стабильней, там реагирование даже меньше 8 минут и они могу работать с меньшим гистерезисом.
По поводу инфильтрации.
Тот же СП 60.13330
6.2.2 Системы отопления должны обеспечивать нормируемую температуру воздуха в помещениях, учитывая:
б) расход теплоты на нагревание наружного воздуха, проникающего в помещения за счет инфильтрации или путем организованного притока через оконные клапаны, форточки, фрамуги и другие устройства для вентиляции помещений;
Если грубо у нас есть нормы по расходу приточного воздуха, который нужны человеку для дыхания (сейчас не будем говорить про ассимиляцию тепло-влагоизбытков и вредных веществ выделяемых из мебели и строительных материалов)
Так вот приток этого воздуха может быть следующим:
1. Приточная вентустановка с подогревом (Затраты на нагрев воздуха идут в ПУ и не ложатся на систему отопления, если у нас положительный дисбаланс притока над вытяжкой. Эта нагрузка вписывается в графу вентиляция).
2. Приток организованный за счёт клапана, форточки, окна расположенные не посредственно в помещении (в этом случае вся тепловая нагрузка, которая необходима на нагрев холодного воздуха ложиться на систему отопления)
3. Приток воздуха не организованный, за счёт инфильтрации воздуха через ограждающие конструкции, причем это не только окна, но остальные ограждающие конструкции, особенно это ярко выражено в деревянных домах, т.к там само большое количество неплотностей в стене и соответственно самая большая инфильтрация. Тепловая нагрузка на нагрев этого инфильтрующегося воздуха так же ложиться на систему отопления.
В чём принципиальная разница между 2 и 3 пунктом. Рассчитывается требуемый расход воздуха согласно норм, затем рассчитывается величина инфильтрации и если расход по норме (вариант 2) больше расхода на инфильтрацию (вариант 3) проектирование ведется по варианту два (это например качественный каркасник или каменный дом с ПВХ окнами ). В случае же когда расход инфильтрации больше расхода по норме принимается к расчёту нагрузки на систему отопления расход инфильтрующегося воздуха, т.к избавиться от инфильтрации мы не можем (это по сути продувание дырявого дома), то мы закладываем мощность системы отопления такую что бы она нагревала весь этот инфильтрующийся холодный воздух, расчёт в итоге ведем по варианту 3 (это те самые дышащие деревянные дома, в которых легко дышится, а то что за отопление платить много так это не беда).
Из всего этого делается простой вывод, если вам хватает системы отопления в мощности, которой нагрузка на инфильтрацию/вентиляцию меньше нормы, то у вас очень герметичный дом, а вы подводник, который дышит через раз. (тут рекомендуется посмотреть ролики с тестом воздуха датчиками СО2)
Вся "экономия" на инфильтрации/вентиляции есть экономия на своём здоровье.
Не надо пугаться высоких цифр расхода на вентиляцию. Если у вас не дырявый дом то инфильтрация у вас минимальна и система с ТГ уменьшит мощность, а при вашем приходе и открытии приточного клапана (да того же КИВ) СО отработает этот запрос на тепло только в той комнате где открыт клапан. Система отопления никогда по сути не работает на свою полную мощность никогда, кроме случая снижения температуры наружного воздуха ниже величин холодной пятидневки. Т.к у нас не всегда есть вентиляции в полном расчётном объеме во всех помещениях т.к в ИЖС мы не пользуемся разом всеми комнатами, фактический расход будет меньше, но систему отопления мы должны делать исходя из максимальной требуемой нагрузки в каждом из помещений.
То же самое и с системами кондиционирования, при расчёте больших здания из за разницы расположения фасадов сумма максимальных нагрузок отдельных помещений всегда больше максимальной нагрузки на здание, т.к нагрузки помещений на разных сторонах фасада не совпадают по времени. Но в отоплении мы должны подбирать мощность котла на сумму максимумов всех помещений т.к основными факторами влияющими на тепловую мощность являются трансмиссионные потери и вентиляция, а не режим эксплуатации здания или разница во внешних факторах.
@@LtJkBarmaley спасибо! Исчерпывающе!
Только о приточных клапанах с фильтрами воздуха народ начал только сейчас заморачиваться. Полноценную приточную вентиляцию с подогревом от котла в коттедже монтировали только один раз... и то это гостевой дом с большим наплывом людей на праздники.
@@ZapiskiSantehnikNiznyiNovgorod да, осознание потребности в свежем воздухе пока в народ не пришла.
А с клапанами тоже всё не просто, если рассматривать простейшие КИВ и СВК75, то при перепаде давления на клапане в 10 Па, расход через них составит 36/24 м.куб/ч. В ИЖС высотой 2 этажа +чердак высота вытяжной части (в лучшем случае при решетке на 1 этаже, на втором все еще хуже) будет порядка 8 метров что создает естественную тягу в 5.1 Па (а есть еще сопротивление вытяжного вентканала). Соответственно тяга обеспечивающая нормальный расход через клапан появляется только при -10 градусах. Т.е мало поставить клапана, надо еще и заставить воздух идти через него. По факту естественная вентиляции в ИЖС не работает на требуемый расход большую часть года. Что бы вентиляция с клапанами заработала, нужны как минимум вентиляторы на вытяжке, которые будут создавать этот расход воздуха и преодолевать сопротивление клапана.
@@LtJkBarmaley Вот, вот!!!
О том, что это хоть как - то работает только в мороз - я знаю! Но "пощупать" это цифрами и формулами не могу - знаний соответствующих не хватает!
Мужики, спасибо вам. Очень полезно...
Георгий! Вы отличный человек!
99% согласен! Делай нормально-нормально будет. но как показывает практика очень много препятствий. Сколько людям пытаюсь объяснить что экономить на отопление и водоснабжение дороже выходит в последнее а толку мало!!! Один ххххх надеются что кран из ппр на центральное отопление это очень экономно 🤷♂️, по этому я уже перестал доказывать и начал уже показывать последствия.
конечно, хорошо иметь себе в связке грамотного профессионала-проектанта. Ваш случай - исключение из реальной практики.🙄😏
Есть комнатный термостат с возможностью обучения под каждое помещение и с привязкой к GPS метеометкам.
Вечер добрый!
Вот 100% лучше отказаться от работы, чем потом обрести гемор :).
Я эксперт по монтажу без проекта, по месту придумываю.
Любой вид отопления является сложной инженерной системой. Монтажник не является инженером, а всего лишь исполнитель. А вот Проектировщик и есть инженер. И в связке проектировщик + монтажник и кроется залог хорошей системы. P. S при условии что оба специалиста имеют совесть))) и должный уровень квалификации.
Георгий! Подскажете пожалуйста специалистов в Иркутске, хочу матушке сделать подарок, наша система отопления сделана примерно такими же ребятами о которых вы отзываетесь не с лучшей стороны, хотелось бы найти достойного специалиста, как с вами связаться?
👍
Здравствуйте. Как проектировщик скажу всё так и есть. Очень печалит что нет у нас в доступе свободном труб DN14 т.к во многих случаях и 16 трубы для подключения радиатора много.
По ГОСТ расчёты в проект не прикладываются и предоставляются по требованию заказчика или экспертизы. Поэтому требовать расчёты законное право заказчика.
Расчёт теплопотерь по факту архитекторы делать не умеют и слабо разбираются в утеплителях (все что их интересует горючесть и толщина) расчёты требуемой толщины обычно делаем мы отопленцы, т.к нам всё равно считать теплопотери потом.
По содержанию проекта, если тот же ГОСТ на рабочую документацию и спецификации не требует подсчёта соединительных деталей (требуется только оборудование, арматура, трубы, изоляция и опоры), то заказчик теперь хочет что бы в проекте было всё включая клей, ленту, герметик и электроды.
BIM конечно с эти помогает, но там тоже хватает проблем у того же Uponor есть семейства, что очень облегчает работу, но это тоже далеко не просто, ох как мы мучились с этими подсчётами на терминале 2 Домодедово. Uponor там не мало помог.
По теплым полам как плохому решению в целях единственного источника отопления тоже поддерживаю ваше мнение.
Я в очереди у Георгия на проект и монтаж....
Незаслуженно малопросматриваемое видео.
Тема актуальная, но не популярная!