לגבי הזרקור הראשון על הרלוונטיות של טענות - זה כל כך נכון וכדאי להכניס את זה ללימודי ליבה אם שואלים אותי. אם עוד פעם אחת מישהו יטען מולי משהו לא רלוונטי, אני אביא לו סתירה (הבנתם? לא סטירה). אבל, לגבי הסוגיה השנייה שהעלת, כאילו ״צריך לאסור מריחואנה כי זה ממכר״ זה היגיון שגוזר על כל דבר ממכר להיות אסור - אני חלוק עליך. אני סבור שההבדל הוא בין טענה לוגית טהורה לבין הנחות יסוד קולקטיביות קונצנזואליות טריוויאליות סמויות שכל בני השיח המשתתפים חולקים יחד. כלומר, אכן מבחינת תורת הלוגיקה אתה צודק, אבל מבחינת היגיון טבעי אנושי ושכל ישר (שהיא שפה אחרת, ואינה אותה שפה כמו תורת הלוגיקה, אף ששתיהן נשמעות דומות ויכולות להיות מנוסחות בצורה של משפט בעברית), אותה טענה כוללת בחובה בבירור טענה לוגית נוספת של ״כי זה ממכר אבל גם גורם נזק״ או גם ״כי זה ממכר וגורם נזק באופן שחורג מהרצוי״ - אי אפשר להתעלם מזה, כי שכנוע הוא בין בני אדם ועל בסיס היגיון בריא טבעי אנושי - וגם על בסיס הנחות יסוד טריוויאליות (בשונה מסתם הנחות יסוד שאפשר כמובן לערער עליהן, ב״טריוויאלי״ הכוונה היא ששני הצדדים מבינים את הכוונה המקורית ולא מתווכחים על הניסוח המצומצם/חלקי/לא-מדויק שלה שנקט הצד השני, כדי לא לבזבז זמן בפירמול לוגי טהור של כל משפט ומשפט - ולכן אינם קטנוניים ולכן אין זה מצב של ״חוסר שכנוע״). וגם, הדוגמה שבאה אחריי (עם הבחור שהוא ״פקח יהדות לא מספיק טוב״ ועקבי) אני גם חושב שיש כשל טריוויאלי מסוים - והוא, שבניגוד לתורת הלוגיקה - אצל בני אדם כן הגיוני להתנהל בחוסר עקביות, ולא רק בגלל אי-רציונליות, אלא למשל על רקע עניין אישי, מגבלות משאבים וכו׳ (למשל הגיוני שהבחור אוכף רק ציווי אחד של היהדות כי הוא מתעניין בו במיוחד, וגם אין לו זמן/יכולת/חשק לאכוף ציווי אחר או שהוא לא יודע איך לאכוף אותו. הוא יכול גם להסתפק בלהגיד שהוא לא מספיק בקיא ביתר הצוויים, וגם שאין לו זמן/עניין להעמיק בהם - ולכן הוא מסתפק רק באחד הספציפי שהוא התמקד בו). ועוד דבר, לא פחות חשוב, אבל שוב בקונטקסט של היגיון בריא לעומת תורת ההיגיון - הוא שלעומת אנשי-דיבייט או כל מני חכמים-למיניהם, ישנם בני אדם שמודעים לכך שהיכולת האינטלקטואלית או יכולת ההתבטאות/התנסחות/נימוק שלהם ו/או של אחרים היא לוקה בחסר, אבל שהם מבינים בינם לבין עצמם שמה שטוענים מולם הוא שגוי - בלי יכולת להסביר מדוע, ולכן אותו ״דיסוננס לאורך זמן״ שלכאורה לא יכולים לחיות איתו - לדעתי לא תמיד יופיע והוא לא התוצאה היחידה האפשרית לתרחיש שתיארת, משום שאותו אדם יכול להסתפק בהבנה שמה שאומרים מולו פשוט לא מסתדר, למרות שאין לו אישית משהו מילולי להגיד על זה כדי לבסס טענת-נגד. על בסיס הדבר הזה, למשל, הגיוני לראות ירקן אנאלפבת בשוק נידח - שיודע יותר טוב מהאקדמאי המלומד הפוסט-פרוגרסיבי - כיצד יש לנהוג כלפי יריבים ואויבים, למרות שהוא לא יודע לחבר משפט אחד קוהרנטי. משום שב- 9:10 ולאחר מכן, דווקא כן התייחסת למשהו אנושי טריוויאלי שכזה, שחורג מהקונטקסט של תורת הלוגיקה - והזכרת סולם של ״אמינות״ אשר ידעת אינסטינקטיבית להגיד שגם הוא במערכת שיש בה שכנוע, ורמזת גם שיש צדדים, דוברים ספציפיים, אנשים, ולקראת הסוף התייחסת לחשיבות של טענות ולתיעדוף ביניהן - הרי שאני מאמין שתוכל לקבל במידה לא מבוטלת את יתר הנ״ל (אבל אשמח לשמוע אחרת). את כל היתר אהבתי מאוד
מחילה מכם אך ההרצאה הזאת חלשה מאוד יחסית לתוכן המאוד מעשיר ומאוד חזק שראיתי אצלכם עד עכשיו, ומחילה מספר 2 - אני מוכן להזמין אותו לדיבייט וזה כנראה גם יגמר מאוד מהר... בנוסף, בדקה שמינית הוא מצהיר שאדם לא יכול לחיות עם עצמו כשיש לו דיסוננס עם האמונות שלו - ואני בקלות יכול להראות לו שהוא בעצמו חי בדיסוננס עמוק עם האמונות שלו. לא הייתי משתמש בכותרת "אלוף עולם" (אגב, אני חי אינטרנט ומחשבים כבר מעל ל-20 שנים ברציפות עם ממוצע של 15 שעות יומיות מול מסך, וזו הפעם הראשונה שאני מגיב תגובה לתוכן שאני רואה או קורא) אני מאוד סקרן לראות אותך בדיבייט עם תלמיד ישיבה ממוצע... רק בקשה קטנה אם אפשר - לפני שאתם שופטים אותים וממתגים אותי כאדם שלילי (מה שאני ממש לא), תסכילו להכיר אותי מעט...
הוא ליטרלי אמר שאי אפשר לחיות עם דיסוננס ברגע שאתה מבין שהוא קיים לאורך זמן, והכוונה פה פשוט שהוא יבין שהוא משקר את עצמו. וההתנשאות הזו מהפן של תלמיד ישיבה ממומצע ממש לא במקום, בתור אדם דתי בעצמי שמשתדל ללמוד כמה שעות כל יום טור שולחן ערוך ונושאי כליו וגמרא. הקשר בין דיביט ללימוד גמרא בעיון הוא לא קשר מחייב שמנצח כל אחד אחר. ולסיום *תשכילו
תותח אהבתי מאוד
אהבתי. נהדר!
משכנע ביותר ❤
אלוף. תמיד כיף לשמוע אותו
לגבי הזרקור הראשון על הרלוונטיות של טענות - זה כל כך נכון וכדאי להכניס את זה ללימודי ליבה אם שואלים אותי. אם עוד פעם אחת מישהו יטען מולי משהו לא רלוונטי, אני אביא לו סתירה (הבנתם? לא סטירה). אבל, לגבי הסוגיה השנייה שהעלת, כאילו ״צריך לאסור מריחואנה כי זה ממכר״ זה היגיון שגוזר על כל דבר ממכר להיות אסור - אני חלוק עליך. אני סבור שההבדל הוא בין טענה לוגית טהורה לבין הנחות יסוד קולקטיביות קונצנזואליות טריוויאליות סמויות שכל בני השיח המשתתפים חולקים יחד. כלומר, אכן מבחינת תורת הלוגיקה אתה צודק, אבל מבחינת היגיון טבעי אנושי ושכל ישר (שהיא שפה אחרת, ואינה אותה שפה כמו תורת הלוגיקה, אף ששתיהן נשמעות דומות ויכולות להיות מנוסחות בצורה של משפט בעברית), אותה טענה כוללת בחובה בבירור טענה לוגית נוספת של ״כי זה ממכר אבל גם גורם נזק״ או גם ״כי זה ממכר וגורם נזק באופן שחורג מהרצוי״ - אי אפשר להתעלם מזה, כי שכנוע הוא בין בני אדם ועל בסיס היגיון בריא טבעי אנושי - וגם על בסיס הנחות יסוד טריוויאליות (בשונה מסתם הנחות יסוד שאפשר כמובן לערער עליהן, ב״טריוויאלי״ הכוונה היא ששני הצדדים מבינים את הכוונה המקורית ולא מתווכחים על הניסוח המצומצם/חלקי/לא-מדויק שלה שנקט הצד השני, כדי לא לבזבז זמן בפירמול לוגי טהור של כל משפט ומשפט - ולכן אינם קטנוניים ולכן אין זה מצב של ״חוסר שכנוע״).
וגם, הדוגמה שבאה אחריי (עם הבחור שהוא ״פקח יהדות לא מספיק טוב״ ועקבי) אני גם חושב שיש כשל טריוויאלי מסוים - והוא, שבניגוד לתורת הלוגיקה - אצל בני אדם כן הגיוני להתנהל בחוסר עקביות, ולא רק בגלל אי-רציונליות, אלא למשל על רקע עניין אישי, מגבלות משאבים וכו׳ (למשל הגיוני שהבחור אוכף רק ציווי אחד של היהדות כי הוא מתעניין בו במיוחד, וגם אין לו זמן/יכולת/חשק לאכוף ציווי אחר או שהוא לא יודע איך לאכוף אותו. הוא יכול גם להסתפק בלהגיד שהוא לא מספיק בקיא ביתר הצוויים, וגם שאין לו זמן/עניין להעמיק בהם - ולכן הוא מסתפק רק באחד הספציפי שהוא התמקד בו).
ועוד דבר, לא פחות חשוב, אבל שוב בקונטקסט של היגיון בריא לעומת תורת ההיגיון - הוא שלעומת אנשי-דיבייט או כל מני חכמים-למיניהם, ישנם בני אדם שמודעים לכך שהיכולת האינטלקטואלית או יכולת ההתבטאות/התנסחות/נימוק שלהם ו/או של אחרים היא לוקה בחסר, אבל שהם מבינים בינם לבין עצמם שמה שטוענים מולם הוא שגוי - בלי יכולת להסביר מדוע, ולכן אותו ״דיסוננס לאורך זמן״ שלכאורה לא יכולים לחיות איתו - לדעתי לא תמיד יופיע והוא לא התוצאה היחידה האפשרית לתרחיש שתיארת, משום שאותו אדם יכול להסתפק בהבנה שמה שאומרים מולו פשוט לא מסתדר, למרות שאין לו אישית משהו מילולי להגיד על זה כדי לבסס טענת-נגד. על בסיס הדבר הזה, למשל, הגיוני לראות ירקן אנאלפבת בשוק נידח - שיודע יותר טוב מהאקדמאי המלומד הפוסט-פרוגרסיבי - כיצד יש לנהוג כלפי יריבים ואויבים, למרות שהוא לא יודע לחבר משפט אחד קוהרנטי.
משום שב- 9:10 ולאחר מכן, דווקא כן התייחסת למשהו אנושי טריוויאלי שכזה, שחורג מהקונטקסט של תורת הלוגיקה - והזכרת סולם של ״אמינות״ אשר ידעת אינסטינקטיבית להגיד שגם הוא במערכת שיש בה שכנוע, ורמזת גם שיש צדדים, דוברים ספציפיים, אנשים, ולקראת הסוף התייחסת לחשיבות של טענות ולתיעדוף ביניהן - הרי שאני מאמין שתוכל לקבל במידה לא מבוטלת את יתר הנ״ל (אבל אשמח לשמוע אחרת).
את כל היתר אהבתי מאוד
אבל מריחואנה זה לא ממכר,אפשר לפתח לזה תלות,אבל ממכר זה לא
איזה כריזמט
מחילה מכם אך ההרצאה הזאת חלשה מאוד יחסית לתוכן המאוד מעשיר ומאוד חזק שראיתי אצלכם עד עכשיו, ומחילה מספר 2 - אני מוכן להזמין אותו לדיבייט וזה כנראה גם יגמר מאוד מהר...
בנוסף, בדקה שמינית הוא מצהיר שאדם לא יכול לחיות עם עצמו כשיש לו דיסוננס עם האמונות שלו - ואני בקלות יכול להראות לו שהוא בעצמו חי בדיסוננס עמוק עם האמונות שלו.
לא הייתי משתמש בכותרת "אלוף עולם"
(אגב, אני חי אינטרנט ומחשבים כבר מעל ל-20 שנים ברציפות עם ממוצע של 15 שעות יומיות מול מסך, וזו הפעם הראשונה שאני מגיב תגובה לתוכן שאני רואה או קורא)
אני מאוד סקרן לראות אותך בדיבייט עם תלמיד ישיבה ממוצע...
רק בקשה קטנה אם אפשר - לפני שאתם שופטים אותים וממתגים אותי כאדם שלילי (מה שאני ממש לא), תסכילו להכיר אותי מעט...
הוא ליטרלי אמר שאי אפשר לחיות עם דיסוננס ברגע שאתה מבין שהוא קיים לאורך זמן, והכוונה פה פשוט שהוא יבין שהוא משקר את עצמו.
וההתנשאות הזו מהפן של תלמיד ישיבה ממומצע ממש לא במקום, בתור אדם דתי בעצמי שמשתדל ללמוד כמה שעות כל יום טור שולחן ערוך ונושאי כליו וגמרא.
הקשר בין דיביט ללימוד גמרא בעיון הוא לא קשר מחייב שמנצח כל אחד אחר.
ולסיום *תשכילו
תשכילו
הוא אכן זכה באליפות עולם לדיבייט (כחלק מקבוצה) כך שהכותרת נכונה עובדתית
הכי קל להוציא את הדתיים מטומטמים ובכך להוכיח את דעתך
דתיים?