Dziękuję za wykład. Słuchałem z przerwami, więc sporo fragmentów sobie powtarzałem, ale i tak nie za bardzo nadążałem. Oczywiście ogólna konkluzja wydaje się być czytelna, i zresztą zarysowana przez Pana w wielu wcześniejszych wkładach. Pogubiłem się jednak całkiem w tych haplogrupach i kladach i linearzach :) myślę że jednak w zupełności mi wystarczy to czego się mimo wszystko dowiedziałem, a słuchało się jak zawsze, przyjemnie.
@@gosciwit_malinowski Jest to-ciekawa próba "podłączenia" archeologii pod-koncepcję sformułowaną w roku 1980 przez Tamaza Gamkrelidze i Wiaczesława Iwanowa niejako ostatnio potwierdzoną paleogenetycznie przez zespół ponad 200 autorów kierowany przez Davida Reicha z Uniwersytetu Harvarda i Rona Pinhasiego z Uniwersytetu Wiedeńskiego. Szkoda, że archeolodzy również nie pracują zespołowo. Inna kwestia czy jest to możliwe?
Kolejny świetny wykład. Wspaniale, że na polskim UA-cam znajdują się tak wartościowe treści. Wielkie podziękowania za poświęcony czas. W prezentacji mocno akcentował Pan rolę kopalnego DNA w celu lepszego zrozumienia tego tematu. Jest to fundamentalne źródło informacji i tak zastanawiam się czy w Polsce podczas prac archeologicznych regularną praktyką jest dokładna analiza szczątków ludzkich pod kątem DNA. Czy aby nie jest tak, że masa szkieletów zalega w jakiś magazynach gdzie cenny materiał genetyczny wysycha? W mojej ocenie analiza kladów robi się jeszcze ciekawsza kiedy zbliżamy się do czasów bardziej nam współczesnych - starożytność czy średniowiecze, więc nie mogę się już doczekać kolejnego wykładu o szczegółowej analizie Z280. Może jak Pan profesor się rozpędzi w tych rozgałęzieniach to dotrze i do mojej haplogupy L1280 ;) Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2364>Y33>CTS8816>Y2898>FGC11514>L1280 Jestem też bardzo ciekawy czy odważy się profesor, tak jak Pan Łapiński, grupować poszczególne rody na te pro- Bałtyckie i pro- Słowiańskie. Pozdrawiam serdecznie.
Dziękuję ! Na pewno jest wiele szczątków kostnych, z których można by (można było) pobrać DNA; tylko jeśli są już w magazynie, to musi być idealna dokumentacja skąd one i musi byc możliwość zebrania DNA bez zanieczyszczenia; w ogóle pobranie próbek DNA jest możliwe nawet i z ziemi; tzw. environmental DNA i w przypadku grobów popielnicowych to jedyna szansa zeby cokolwiek znaleźć; do czasów bardziej współczesnych nie będę przechodził, nie chcę przekraczać granicy czasów, kiedy zaczynają się archiwa, to już wymaga zupełnie innych kompetencji; natomiast na pewno nie dzieliłbym rodów na bałtyckie czy słowiańskie tylko na podstawie DNA, gdyż dla chromosonalnego Y, cały lineaż może zapoczątkować jedno, przypadkowe a nawet wymuszone spotkanie. Pozdrowienia
>tak zastanawiam się czy w Polsce podczas prac archeologicznych regularną praktyką jest dokładna analiza szczątków ludzkich pod kątem DNA. Mamy pod tym względem zaległości w porównaniu do krajów Zachodu (brakowało nam wcześniej infrastruktury - labów, fachowców - do takich badań, trochę też zrozumienia ich specyfiki i wagi dla rekonstruowania przeszłości ze strony archeologów starszej daty), ale są na szczęście nadrabiamy i analizy aDNA stają się częścią normalnej praktyki badawczej. >Jestem też bardzo ciekawy czy odważy się profesor, tak jak Pan Łapiński, grupować poszczególne rody na te pro- Bałtyckie i pro- Słowiańskie. Tylko że dr Łapiński nie robi tego tylko na podstawie mutacji Y-DNA, ale także korzystając z warsztatu genealogii historycznej, bo właśnie w tym się specjalizuje jako historyk: prowadzi kilka projektów badawczych m. in. nad mazowiecko-podlaską szlachtą, czyli z terenów objętych dawnym osadnictwem Bałtów. Więc Gospodarz musiałby wejść też, podobnie jak ww. naukowiec, w buty genealoga historycznego, analizując m. in. heraldykę, księgi parafialne, sądowe, pochodzenie poszczególnych nazwisk itp rodzinne szczegóły. Mielibyśmy w efekcie nie podcast o różnicowaniu się R1a, tylko cały wywód genealogiczny, gdzie wątek Y-DNA byłby jednym z wielu.
@@krzysztofszumio6431 to jest pytanie; zbieranie DNA z wykopaliska wymaga sterylności; nie wiem, czy to jest wykonalne w normalnych warunkach; oczywiście można też pobrać DNA z wnętrza kości, zęba na przykład, tu już wymagana jest tylko sterylność laboratoryjna
@@krzysztofszumio6431 Masz rację, praca dr. Łapińskiego zdaje się być poszerzona o inne dziedziny nauki. Być może dobrym pomysłem byłoby zaproszenie dr. Łapińskiego jako gościa podcastu . Miałby wtedy okazję opowiedzieć bardziej szczegółowo o nowszych rozgałęzieniach haplogrupy R1a. Ja wysłuchałbym z przyjemnością :D
@@gosciwit_malinowski Na pewno nie jest to łatwy proces, nawet płeć laboranta ma znaczenie przy fizycznej obsłudze próbek (preferowane są kobiety, żeby zminimalizować ryzyko kontaminacji i zaburzenia wyników współczesnym Y-DNA). Warunki środowiskowe (im suchszy i gorętszy klimat, tym szybsze degradowanie DNA) też mają ogromny wpływ. Ale walczyć trzeba tak czy inaczej, to zbyt cenny poznawczo materiał do badań żeby odpuszczać. Fajnie że wspomniał Pan o środowiskowym/"brudnym" DNA, bo to może być faktycznie przełom np. przy ciałopalnym obrządku pogrzebowym: jakby nie było, poznaliśmy genom mezolitycznej "Loli" (Jensen et al. "A 5700 year-old human genome and oral microbiome from chewed birch pitch" 2019) tylko ze śliny jaką pozostawiła w grudce dziegciu brzozowego, którą sobie żuła :) Dla mnie to odkrycie było bombastyczne, oby więcej takich.
@@gosciwit_malinowski No właśnie się zastanawiam, czy to masa informacji przedstawionych w wykładzie, czy to jeszcze wczorajsze Andrzejki i malinówka :D
I tak pominąłem ogromną masę szczegółów. Na wyższy szczebel szczegółowości wejdę dopiero w trzeciej części już o tym "słowiańskim" subkladzie. Ale to za dwa tygodnie, bo z wykładem archeogenetycznym jest dużo pracy zazwyczaj.
9000 pne w naszej części Europy, tam gdazie lodowiec ustąpił, to pszczoły już swoje ule w pniach drzew zakładały, wydaje mi się. Zatem choć nie było piwa, to był miód. 😀A więc jak nie było co robić, to nasi przodkowie R1a upijali się miodem i stąd po tysiącach lat Słowianie mają wysoką tolerancję na alkohol.😌
Oj te drzewa musiały najpierw wyrosnąć, zestarzeć się, spruchnieć, żeby dziuple były, tak że zanim to wszystko miało miejsce, to muchomór rządził przez kilka tysiącleci :)
Jest kilka powodów dla których haplogrup nie można wiązać z językiem. Pierwszy, wspomniany tutaj przez profesora, polega na tym, ze zazwyczaj etnos, grupa językowa obejmuje ludzi, którzy mają wiele różnych haplogrup, Drugi z ważnych czynników polaga na tym, ze haplogrupy propagują się w populacjach ludzkich w znacznej mierze niezależnie od jezyków. W szczególności wymiana języka (np. w wyniku obcego najazdu) dokona się zazwyczaj szybciej niż wymiana DNA (haplogrup i kladów). nie musi się też pokrywać z migracjami męskich haplogrup. w uproszczeniu można powiedzieć, ze jeśli np. jakiś lud podbije (czy skolonizuje) obszary zajęte przez inny lud, to jeśli przybysze są warstwą dominującą wystarczy aby stanowili około 20% populacji (orientacyjnie, ta wartość waha się między 10 a 30%), aby w przeciągu paru stuleci narzucili miejscowej ludności swój język. to wynika np. z przejmowania przez kobiety i ludność zależną języka przybyszów, żeby podnieść swój status społeczny. Jeśli populacja przybyszów jest mniejsza to zazwyczaj ich język rozpuszcza się w języku autochtonów. (dlatego zazwyczaj rzadko koczownicy narzucają język ludom rolniczym, po przeważnie są zbyt nieliczni, aby przekroczyć ten próg niezbędny do narzucenia języka). W większości przypadków proces przejmowania języka zupełnie nie pokrywa się z procesem propagacji genów. Bywa tak, ze np. przybysze narzucają swoje geny, ale tracą języka, albo odwrotnie, narzucają język ale tracą geny. Propagacja genów zależy bowiem od tego jak dobrze są przystosowane, czy maja handicap względem innych genotypów (np. przystosowania do klimatu, przystosowanie do trawienia mleka w wieku dorosłym). Oraz od reguł czysto statystycznych - bardziej liczne haplogrupy będą zwiększać swój udział w populacji, mniej liczne będą zanikać. Wyobraźmy obie np. że lud z dominującą haplogrupą R1a przybywa do kraju z wieloma licznymi haplogrupami podbijając go. Przybysze R1a stanowią około 20% populacji regionu ale pozostałe haplogrupy mają niższy udział procentowy. Połączenie presji ekonomicznej preferującej nową warstwę rządzącą w połączeniu z większym udziałem procentowym ich rodzimej haplogrupy finalnie zapewne spowoduje, że przybysze przyniosą i własne geny i własny jezyk. Pod warunkiem że okres ich dominacji będzie odpowiednio długi. Mniej więcej tak to wyglądało w Indiach, gdzie okres stopniowej Aryzacji północnych Indii trwał prawie 2500 lat, stopniowo region po regionie. Z drugiej strony możemy sobie wyobrazić inny scenariusz - populacja najeźdźców z wymieszanymi haplogrupami choć dominującą R1a (1/2 ich populacji). zajmuje kraj w którym już jest dominująca grupa genetyczna I2 (powiedzmy 30% populacji). Przybysze stanowią około 20% ludności wiec stopniowo narzucają swój język, ale ich dominująca haplogrupa R1a stanowi tylko 10% ogólnej początkowej puli genetycznej, podczas gdy miejscowa I2 stanowi 30% - dlatego R1a będzie stopniowo zanikać a I2 stopniowo zwiększać swój udział, mimo że przybysze narzucili swój język, to jednak nie narzucili swoich genów. (tak na przykład mógłby wyglądać scenariusz genetyczno językowy ekspansji Slowian na południowe Bałkany). Lub np. kilka różnych ludów mówiących różnymi językami posiada w istotnej ilości tę samą haplogrupę i po wymieszaniu się tych ludów haplogrupa zwiększa swój udział w populacji, niezależnie od języka. Z czymś takim mamy np. do czynienia w przypadku haplogrupy R1b Anglii, gdzie pochodzi ona z kilku źródeł - nieindoeuropejskiej migracji z czasów pucharów dzwonowatych - kolejnych faz najazdów celtyckich (przynajmniej trzykrotnych) - podboju rzymskiego - podboju anglo-saskiego - najazdów duńskich epoce wikingów - podboju normańskiego. Czyli możemy wyróżnić przynajmniej 7 różnych linii haplogrup R1b napływających na wyspy brytyjskie, natomiast język pochodzi od najeźdźców anglo-saskich (czyli 5 kolei linii). Dlatego haplogrupy są bardziej przydatne do ustalania kierunków dawnych migracji, niż do odtwarzania wstecz dawnych języków. Dopiero w połączeniu z innymi narzędziami (lingwistyką, archeologią, ekonomią) dają jakiś obraz potencjalnych przesunięć etnicznych.
Dokładnie tak jest. Język to jest część kultury, świadomych ludzkich wyborów. A haplogrupy to część biologii, jeszcze do lat 80. XX w. nie wiedzieliśmy, że one w ogóle istnieją. Haplogrupy są ważne tylko jako markery statystyczne do określania pewnych populacji albo do odtwarzania relacji rodzinnych jednego osobnika. Nic więcej. Haplogrupy nie są czynnikiem ludzkiej historii społecznej, dziejów ludzkich wyborów. Mogą być tylko elementem ludzkiej historii biologicznej, co się czlowiekowi przydarzyło, np. choroby.
@@gosciwit_malinowski Tak, choć mają pewne zalety - pozwalają wypełnić pewne luki w wiedzy o migracjach - np. Archeologia i ekonomia pozwalają sięgnąć w zgadywaniu nad ruchami populacji ludzkich góra do początków neolitu (a bardziej na poważnie dopiero od około 3500 p.n.e.) Natomiast haplogrupy pozwalają nam sięgnąć głębiej w czas, albo wypełnić niektóre luki - np. czasem ustalić czy wymiana kultury archeologicznej wiązała się z wymianą populacji czy nie, albo wyłapać jakieś migracje w niewielkiej skali , które inaczej nie byłyby uchwytne.
>Dlatego haplogrupy są bardziej przydatne do ustalania kierunków dawnych migracji, niż do odtwarzania wstecz dawnych języków. Nawet w tym aspekcie mamy inne, co najmniej tak samo dobre - albo i lepsze, np. pod kątem badania masowych migracji i mieszania się różnych populacji - narzędzia, jak analizowanie autosomalnego DNA (auDNA). Dużo trudniejsze, bo wymagające m. in. znajomości obsługi zaawansowanych programów statystycznych, ale dające znacznie szerszy obraz kształtowania się ludzkich populacji w czasie (nie tylko po mieczu, ale i z uwzględnieniem wszystkich pozostałych linii). Czasem wzrost udziału danej haplogrupy w danej puli Y-DNA wynika z efektu założyciela i nie wymaga w związku z tym żadnej wymiany populacji: wystarczy nawet jeden facet, którego potomkowie osiągną z takiego czy innego powodu sukces reprodukcyjny. Jeśli jednak nastąpiło to z drugiej przyczyny (migracja i krzyżowanie się całych populacji), to sama analiza Y-tego nie rozstrzygnie: natomiast analiza całogenomowa, z uwzględnieniem auDNA, potencjalnie już tak.
@@krzysztofszumio6431 Tak dokładnie, ale już nie chciałem pisac o tym wszystkim, zeby nie wydłużaś postu w nieskończoność. Np. mamy haplogrupę R1b w Kamerunie, która może pochodzić od jakiejś niewielkiej populacji nnp. pojedynczego rzymskiego kupca, czy kilku kupców/podróżników albo innego przypadkowego źródła.
Jest jakaś teoria odnośnie tej Wenus z Malty z miniaturki dlaczego nie ma piersi, skoro kształty ma wybitnie kobiece? Ukruszyły się czy to był jakiś sznyt artystyczny lub religijny?
Były dwa typy figurek kobiecych w tej kulturze. Jeden o obfitych kształtach, a drugi właśnie takich szczupłych, które interpretuje się jako kobiece duchy opiekuńcze.
Na Profesora mapkach przynajmniej dwa razy pojawiała się mezolityczna Kultura Janisławicka. Ponoć szkielet wydobyty w Janisławicach ciągle istnieje. Jak wygląda sytuacja z wydobyciem jego y-dna?
@@gosciwit_malinowski Grób został odnaleziony w międzywojniu, więc pewnie lokalni archeolodzy w niczym nie pomogą. Ogólnie chciałbym się dowiedzieć w jakim stopniu znajduje się rozpoznanie Kultury Janisławickiej i tego konkretnego pochówku w środowiskach akademickich.
To, że Europa centralna była przez tysiąclecia „wylęgarnią” nowych subkladów to nic dziwnego - to żyzne, pełne rzek i jezior ziemie, które zawsze mogły utrzymać większą populację, która musiała wszak gdzieś ekspandować.
@@gosciwit_malinowski Panie profesorze - w dużej mierze sami jesteśmy sobie winni przesypiając co najmniej dekadę.Pamiętam hiszpańskie rozważania na temat ,, człowiekoeliminacji'' wcześniejszej populacji i taka interpretacja pokutowała także w polskiej nauce, tymczasem okazuje się, że znaczny odsetek Gotów na polskim terenie to pierwsi rolnicy.Z niecierpliwością czekam na wykład o Słowianach, ale będzie jazda!
@@sharpsolicitor1068 A ten "znaczny odsetek" nie dotyczy przypadkiem tylko Kowalewka i wyłącznie faktu wysokiego udziału G2a w tamtejszej puli Y-DNA? Pamiętam że omawiano ten wątek na forum historycy org: jeśli dobrze spamiętałem, to autosomalnie ci ludzie byli bardzo skandynawscy i niezbyt "anatolijscy". Całościowo patrząc, to jednak Goci z k. wielbarskiej byli "overwhelmingly of Scandinavian origin" (D. Wesolowski), a z haplo Y-DNA dominowała I1-M253 (czy raczej jej młodsze subklady).
@@krzysztofszumio6431 Dawno nie zaglądałem do historyków i (poza utyskiwaniem na warsztat Stolarka) nie znalazłem wspomnianego przez Ciebie wątku.Skoro G2a ma tak niski udział procentowy we współczesnej populacji, to może istnieją jego enklawy, tak sobie fantazjuję, niemniej istnienie potomków rolników w okresie wpływów rzymskich uważam za doniosłe odkrycie.
@@sharpsolicitor1068 Nie wiemy jak wyglądało DNA np. kultury oksywskiej, więc kto wie, może jakoś to haplo tam przetrwało i odniosło sukces reprodukcyjny, potem zasilając pulę k. wielbarskiej. Autosomy jednak przeważająco "germańskie", jeśli wierzyć wynikom kalkulatorów genetycznych userów wspomnianego forum: temat "Porównania genetyczne", str. 78.
Nie wiem, czy było to wspomniane w tej lub poprzednich audycjach a mi to umknęło, czy też nie, ale zastanawia mnie w jaki sposób wnioskuje się o czasie zajścia mutacji oraz o tym, gdzie dany adam żył. Czy jest to jedynie ekstrapolacja najwcześniejszych znalezionych próbek, czy też stoi za tym jakaś bardziej skomplikowana metoda?
jest coś takiego jak zegar molekularny, czyli zwyczajowy czas następowanie takich mutacji w unormowanych warunkach; oczywiście zegar może przyspieszyć z powodów środowiskowych, np. wystawienia na radiację
@@gosciwit_malinowski Czy należy to rozumieć w ten sposób, że mutacje zazwyczaj następują co powiedzmy 2000 lat (oczywiście liczba przypadkowa)? Na wykresie w odcinku to się jednak tak ładnie nie układa. Mamy 16.000 > 12.000 > 6.500 > 4.500 > 3.700 > 3.500. Czy źle rozumiem liczby przedstawione na wykresie, czy chodzi tu o coś innego? No i pozostaje jeszcze druga część mojego pytania, tzn. w jaki sposób ustala się skąd pochodzi haplogrupa, tzn. skąd wiedy, że Y-DNA Adam żył w Kamerunie, a nie gdzieś indziej?
@@Jakub_Lukasik mutacje występują właściwie w każdym pokoleniu; tylko że są to mutacje mało istotne; mutacje się kumuluje, czyli jeśli w Kamerunie mieszka człowiek, który ma swoje własne unikalne mutacje, inne niż reszta ludzkości, szukamy najstarszego wspólnego przodka jego i tej reszty ludzkości; i ponieważ reszta ludzkości ma mutacje wspólne, oznaczane kolejnymi literami, a ten w Kamerunie ma unikalne, to tych późniejszych mutacji się nie uwzględnia, bo nie ma po co, jest minimalna liczba ludzi z taki mutacjami i przyznaje mu się tytuł haplogrupy bazowej, z której wyjdą wszystkie inne
@@gosciwit_malinowski Przepraszam, że z opóźnieniem, ale odpisuję. Nie wiem czy dobrze rozumiem. Z Pańskiej odpowiedzi wynika obraz, według którego w czasach współczesnych znaleziono człowieka, który nie posiada tych mutacji, które ma reszta ludzkości. Człowiek ten mieszka (w czasach współczesnych) w Kamerunie, więc postawiono hipotezę, że najbliższy wspólny przodek tego człowieka i reszty ludzkości także mieszkał w Kamerunie, tak? Tzn. kopalne DNA nie ma tu nic do rzeczy, to nie jest tak, że najstarsze znalezione kopalne DNA bez mutacji posiadanych przez większość ludzkości odkryto w Kamerunie, tak? Czy zupełnie to pomieszałem?
@@Jakub_Lukasik Tak mniej więcej tak. Tylko nie jest to jeden człowiek, a całe populacje w takimi archaicznymi genami. Jak znaleziono jednego Adama w Kamerunie, to się okazało, że tam są ludzie z jeszcze bardziej archaicznym DNA. I to dlatego Kamerun. Co zresztą nie do końca zachwyca ewolucjonistów, gdyż człowiek ten powinien raczej gdzieś na sawannie żyć, a nie na terenach puszczy.
a, np zapytałem Dżepetiego o wielkość procentową konkretnej mutacji co do haplogrupy, to tak mi odpowiedział: "Summary Yes, your estimate of about 1 mutation per 10,000 base pairs (or even less frequent) is quite accurate. The total number of defining mutations on the Y chromosome is extremely small compared to the chromosome's overall size of 57 million base pairs. This is why Y-DNA studies can trace deep human lineages with just a few SNPs!"
@@tomaszh5551 Brednie. Oczywiście że dostaniesz wyniki Y-DNA jak zamówisz dedykowany do tego test: np. Big Y-700 w rzeczonym FTDNA. Nie jest to, jak już, rzecz dostępna w podstawowych i najtańszych testach takich firm (Family Finder w FTDNA), głównie badających DNA autosomalne.
Powstają na nierekombinujących fragmentach Y-DNA średnio co 83 lata. Po prostu nie każda mutacja SNP ("snip") z automatu jest wydzielana jako nowa haplogrupa na drzewku filogenetycznym, musi utworzyć nową "gałąź", tj. jakąś populację pochodzącą od przodka z tym snipem [ściślej, posiadającą podobną ilość snipów i krótkich powtórzeń tandemowych (STR)], ci ludzie muszą się przetestować, a ich DNA trafić do bazy, np. YFull etc.
Tak więc, niestety dodawanie nowych haplo nie jest procesem automatycznym, np. nie robi tego żadne AI bez ludzkiego udziału. Na szczęście genealogia genetyczna stała się popularna i coraz więcej ludzi chce się testować, uzupełniają w ten sposób naszą wiedzę o genetyce populacyjnej. Sam mam takie plany.
Powstają, główna kwestia to jest jednak ich rozpoznanie, pewnie jest sporo haplogrup jeszcze nie rozpoznanych, zwłaszcza tam, gdzie badania genetyczne nie są popularne
@@Gew219 "Newer sequencing tests such as Big Y-700 offered by Family Tree DNA, or whole genome sequencing (WGS) tests now offered by several companies, read some 14-23 million locations rather than just short tandem repeat (STR) markers. With such extensive sequencing, mutations that have occurred between generations can now be identified. A mutation on the Y-chromosome within the portions sequenced by the Big Y-700 is calculated to occur on average every 83 years, based on data from the YDNA Warehouse." Z artykułu "SNP Dating" ze strony University of Strathclyde.
Nic nie przebije pewnego programu na Nacjonalu Geograficu, gdzie szukali najstarszego genu ełropejskiego i znaleźli. I pojechali powiedzieć o tym rodzinie. A ze stepu wyszła rodzina - matka i czwórka dzieci. I jedna byłą Ełropejką - jasne włosy, błękitne oczy, smukłą budowa ciała. A było to na daleeekim wschodzie Mongolii, gdzieś na przedgórzu Wielkiego Chinganu.
Te szczątki Greków z Krety w jeziorze Roop Kund pokazują, że przybyli oni w Himalaje i zginęli w tym miejscu w XIX wieku! Nie mam zielonego pojęcia, jak to wytłumaczyć. Historia milczy zupełnie o takiej migracji.
Tam są szczątki z IX wieku, z XIV wieku, z XVI wieku i z XIX wieku. Pomieszane. Głównie Hindusi, ale także śródziemnomorscy Grecy, ludzi z Azji Centralnej i nawet jakiś Chińczyk.
@@Gew219 ci "grecy" w pielgrzymce do gory kailash mieli co prawda dna zblizone do niektorych wspolczesnych mieszkancow krety (wspolczesni grecy nie maja zbyt wiele wspolnego ze starozytnymi grekami wymordowanymi badz przesiedlonymi przez starozytnych rzymian),ale przede wszystkim identyczne z mieszkancami obszaru dawnego gorskiego krolestwa zalozonego prawdopdobnie przez zolnierzy badz kupcow z armii aleksandra macedonskiego niczym lud hunza (kazdy byl "grekiem" niczym cech kupiecki zwany "zydem" w sredniowieczu) - historia przemarszu orszaku jednego z ksiazat sprzed 200 lat (uczty,halas,drwiny ze swietego miejsca) oraz sprawiedliwa kara wymierzona w przekletym miejscu (razenie piorunem nad jeziorem wspomnianym w wierzeniach czterech religii,bardzo niebezpieczne miejsce) moze bywac prawdziwa
@@Gew219 ci "grecy" w pielgrzymce do gory kailash mieli co prawda dna zblizone do niektorych wspolczesnych mieszkancow krety (wspolczesni grecy nie maja zbyt wiele wspolnego ze starozytnymi grekami wymordowanymi badz przesiedlonymi przez starozytnych rzymian),ale przede wszystkim identyczne z mieszkancami obszaru dawnego gorskiego krolestwa zalozonego prawdopdobnie przez zolnierzy badz kupcow z armii aleksandra macedonskiego niczym lud hunza (kazdy byl "grekiem" niczym cech kupiecki zwany "zydem" w sredniowieczu) - historia przemarszu orszaku jednego z ksiazat sprzed 200 lat (uczty,halas,drwiny ze swietego miejsca) oraz sprawiedliwa kara wymierzona w przekletym miejscu (razenie piorunem nad jeziorem wspomnianym w wierzeniach czterech religii,bardzo niebezpieczne miejsce) moze bywac prawdziwa
O M458 i Z282 ciekawy podkast będzie za jakieś 10-20 lat, jak wyniki badań opublikują jakieś polsko-ukraińskie albo zachodnioeuropejsko-ukraińskie zespoły badawcze, jeśli kiedykolwiek ktoś skutecznie zrobi takie projekty badawcze. Bo na samych Ukraińców nie ma co liczyć, porażka.
Też mam wrażenie, że ta nauka się dopiero rozkręca, przechodzi z takiego okresu heroicznego, ale i mało konkretnego, w coś co da świetne efekty, ale to wymagać będzie sporego namysłu metodologicznego i dużej ilości materiału porównawczego.
Pełna zgoda. Na razie mamy świetna zabawkę i nawet niezły biznes (badania dna). Jednak to jak używać tego narzędzia do analiz etnicznych, to rzeczywiście wymaga nie lada namysłu teoretycznego. I tu otwiera się przestrzeń dla nas, laików wysluchujacych z wypiekami na twarzy tych przezacnych audycji. Pax.
Bzdura totalna, to jedyna nauka dającą prawdziwe wyniki, a większość archeologi to bajkopisanie i tylko niektóre z teorii pokrywają się z badaniami genetycznymi, co potwierdza realność wyników bo dają stopniowy wgląd w migracje i zmiany kulturowe przez przybyszów
Grecy mogli dojść w Himalaje tak jak ten niedźwiedź o którym pisałem kiedyś że poszedł z Tatr do Rumunii i w dwa lata do doszedł,co też zaskoczyło przyrodników z TPN którzy od 100lat zastanawiali się czy niedźwiedzie opuszczają dolinki tatrzańskie
@@gosciwit_malinowskiOni nie zginęli w lawinie. Coś (zupełnie nie wiadomo co, może nagłe śmiertelne gradobicie) ich zabiło, gdy byli przy wodach płytkiego górskiego jeziorka i spoczęli na jego metrowej głębokości dnie. Na pewno nie była to lawina, bo jedyne uszkodzenia szkieletów, jakie stwierdzono to pęknięcia kości ciemieniowej. Żadnych złamań kości długich, żeber, czy paliczków, co jest niemożliwe przy lawinie albo walce. Podobnie z innymi ofiarami z innych okresów historycznych znalezionymi w tym górskim stawie (których razem jest bodaj ok. 300-400). Sprawa jeziora Roopkund ma szczerze powiedziawszy mocne znamiona paranormalne, kiedy wchodzi się w te zupełnie przedziwaczne szczegóły.
Ano zacznie się. Przykładowo "Scyta-oracz" UKR036 datowany na lata 773-426 p.n.e., z Medvyn na Ukrainie. Posiada bazowe M458, ale autosomalnie ni cholery Słowianina nie przypomina. David Wesolowski aka Davidski tak go wymodelował antycznymi populacjami: Yamnaya_RUS_Samara: 52.80 % TUR_Tepecik_Ciftlik_N: 23.96 % Kura-Araxes_ARM_Kaps: 11.68 % Han: 5.35 % Nganassan: 4.15 % WHG: 1.08 % Gambian: 0.70 % MAR_Taforalt: 0.16 % IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728: 0.12 % Takich niesłowiańskich (lub z niewielkim bałtosłowiańskim sygnałem autosomalnym) próbek M458, jak już kiedyś pisałem, jest więcej i poddają w wątpliwość ścisłe wiązanie tego subkladu ze Słowianami w pradziejach. EDIT: UKR036 pochodzi z pracy Saag et al. "North Pontic crossroads: Mobility in Ukraine from the Bronze Age to the early modern period" 2024 r.
jakby tu uściślić potoczne nazwy; a szczególnie trzy: wg mnie, i będę wdzięczny za wskazanie, gdzie się mylę: R1a=słowiańska, R1b=celtycka, choć wcześniej nazywałem ją sobie hetycką, I1*=europejska. *i ogólnie I.
@@nizarlakhoroszczanski96 bo R1a nie jest wyłącznie słowiańskie, słowiańskie są tylko dwie gałęzie, tak samo R1b nie jest tylko celtyckie, bo tak samo jest też germańskie czy sarmackie.
Przyznam, że to dla mnie przełomowe stwierdzenie - że północni Europejczycy są bardziej spokrewnieni z Chinczykami i Indianami niz Anatolijczykami. Unia Europejska powinna Pana wynagrodzić za tych braci Chińczyków 😁
@@Gew219 To raczej pokazuje jak bardzo zmyłkowe może być analizowanie wyłącznie lineażu. Populacje składają się nie tylko z rodów o wielowiekowej czy też wielomilenijnej ciągłości patriarchalnej. W zasadzie - prawie w ogóle się z takich nie składają. Populacje składają się z ludzi o różnym pochodzeniu. Tutaj materiał o analizie lingwistyczno-gentetycznej na temat pochodzenia Anatolijczyków ua-cam.com/video/ShCt0yMg__c/v-deo.htmlsi=Zx8wiPRDIgIaDByM Różne hipotezy wskazują na wspólne pochodzenie grupy ProtoIndoAnatolijskiej (PIA) i ProtoIndoEuropejskiej (PIE) gdzie łącznikiem były ludy Kaukazu.
Nie zapominajmy że Słowian charakteryzuje również, obok R1a, haplogrupa I2a. Ta jest szczególnie widoczna wśród Słowian na Bałkanach (procentowo jest jej tam więcej niż R1a, bo pomiędzy 50% w Bośni/Hercegowinie, a 37% w Chorwacji i 34% w Serbii), a w liczbach bezwzględnych najwięcej jest jej wciąż na Ukrainie (choć tylko 20%). Haplogrupa I2a jest szczególnie widoczna na trasie podróży i stacjonowania Ostrogotów i Wizygotów, podróży z Europy wschodniej na zachód. Przez Polskę nie podróżowali. W Niemczech tego gockiego I2a jest tyle co kot napłakał, stąd dziwi że uważają oni Gotów za plemię germańskie, czyli swoje. Zanim jakieś plemię nazwie się germańskim, należy zdefiniować pojęcie "plemię germańskie" czego historycy, wydaje mi się, nie uczynili.
@@gosciwit_malinowski Liczę na pana panie profesorze że to pan właśnie wyłamie się z posłuszeństwa autorytetom i uczyni z historii naukę. Historycy wciąż są wierni zasadzie "magister dixit", w myśl której uczniowie nie przeciwstawiają się swoim nauczycielom i bezwiednie powielają ich niedorzeczności. Historycy powinni zacząć brać przykład z nauk ścisłych, gdzie uczniowie atakują otwarcie swoich nauczycieli. Gdyby tego nie robili to ziemia byłaby wciąż płaska do dziś. Niestety, ale historia europy wschodniej jest wciąż płaska.
@@gosciwit_malinowski Historycy przyjęli postawę "magister dixit" a powinni zacząć brać przykład z nauk ścisłych, gdzie uczniowie otwarcie przeciwstawiają się swoim nauczycielom. Gdyby tego nie robili to Ziemia byłaby dziś wciąż płaska. Niestety historia Europy Wschodniej jest wciąż płaska.
Wszystko pięknie tylko jakie to ma znaczenie? Rodzina żyjąca w Polsce od co najmniej 14 pokoleń, a być może dłużej posiadająca haplogrupę I1, jest Polakiem czy Germanem? Dla mniej pojętnych, czy człowiek posiadający haplo R1a, mający w 20 pokoleniach kobiety o innej haplo jest Ario-Słowianinem czy mitochondrialnym zlepkiem komórek? Czy człowiek urodzony z haplo R1a którego rodzina żyje od 20 pokoleń w Mongolii jest Ario-Słowianinem, czy może Mongołem?
@@gosciwit_malinowski Samo używanie nazewnictwa Ario-Słowianie jest kompletną bzdurą, nie istniej coś takiego jak czysty biologiczny przykład Ario-Słowianina nawet teoretycznie jest to nie możliwe z powodu wcześniejszych mutacji. Ten kanał po prostu wprowadza jego widzów w błąd, manipuluje wiedzą ludzi, wskazuje na jakąś odrębność genetyczną jaka nie istnie w naturze. Każdy człowiek jest wynikową mieszanki genetycznej, wynikającej po pierwsze z łączenia się przodków o różnych genach, po drugie mutacji genowej, stąd żyjącego dzisiaj człowieka nie da się przypisać jednoznacznie do grupy etnicznej z powodu przynależności genetycznej bo coś takiego nie istnieje.
@@POLONUSX2 Oczywiście że każdy człowiek nosi w sobie zupę genetyczną, ale chromosom Y ma szczególne znaczenie jako że przechodzi z ojca na syna, z nazwiskiem - to taka bardzo ważna pieczątka. Określenie Ario-Słowianie nie jest bzdurą, jest manifestacją, wyprowadzaniem z błędu naszych zadufanych w sobie sąsiadów zza Odry, którzy nie tak dawno przywłaszczyli sobie pojęcie aryjskości, co było kompletną bzdurą właśnie.
@@POLONUSX2 "Ten kanał po prostu wprowadza jego widzów w błąd, manipuluje wiedzą ludzi, wskazuje na jakąś odrębność genetyczną jaka nie istnie w naturze" - a słuchał Pan w ogóle tej audycji, czy tylko tytuł przeczytać?
Jedyne co mi nie pasuje w tym że "indianie" i "słowianie" mają wspólnego przodka to cecha fenotypiczna mianowicie wąsy i broda której indianie nie mają natomiast Azjaci już tak
Rdzenni Amerykanie ("Indianie") jak najbardziej mogą posiadać owłosienie na reszcie ciała (tj. poza głową i strefami intymnymi), z zarostem twarzy włącznie: choć zazwyczaj zarost mają rzadszy, a włosy cieńsze niż u europejskich czy afrykańskich mężczyzn. Po prostu skrupulatnie go usuwają z przyczyn kulturowych, uchodzi u nich za nieestetyczny i świadczący o braku higieny. Aczkolwiek nie u wszystkich ludów, np. aztecki władca Montezuma II posiadał krótką, elegancko przystrzyżoną bródkę wg relacji Hiszpanów. Aha, mutacje Y-DNA które analizuje się pod kątem genealogii nie mają nic wspólnego z cechami fenotypowymi, więc ewentualne różnice w wyglądzie - np. gęstości zarostu - o niczym tu nie świadczą i niczemu nie przeczą.
@@janmos5178 A nie aby z odbytu Piłata?Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, nie potrafię wynaleźć odpowiedniej frazy w góglach, aby sobie przypomnieć.
Problem jest tylko pozornie skomplikowany, gdyż w rzeczywistości sprawa jest prosta... Około 60% współczesnych Polaków pochodzi od jednego wspólnego przodka z mutacją Z282, który żył ok. 5 tys. lat temu. Dzisiejsze rody potomne tego faceta są najliczniejsze, najstarsze i najbardziej zróżnicowane w populacji polskiej, co jednoznacznie wskazuje na to, że przynajmniej ponad połowa Polaków to biologiczni autochtoni ziem polskich przynajmniej od 5 tys. lat.
>Dzisiejsze rody potomne tego faceta są najliczniejsze, najstarsze i najbardziej zróżnicowane w populacji polskiej, co jednoznacznie wskazuje na to, że przynajmniej ponad połowa Polaków to biologiczni autochtoni ziem polskich przynajmniej od 5 tys. lat. Nic z tego "jednoznacznie" nie wskazuje na "autochtonizm" tych ludzi na ziemiach PL. Brak aDNA które by taką ciągłość potwierdzało na przestrzeni ok. 5 tys. lat. Współczesne zróżnicowanie tego subkladu w PL jest co najwyżej przesłanką za takim scenariuszem, nie rozstrzygającym dowodem: takim dowodem może być tylko aDNA. Proszę nie robić mniej wyrobionym w archeogenetyce czytelnikom wody z mózgu takimi alogicznymi wywodami. Druga sprawa: są całe niesłowiańskie gałązki pod Z282, jak np. Z284. Skoro tak, to również i z tego powodu nic "jednoznacznie" nie wskazuje że gałązki typowe dla historycznych Słowian musiały powstać na ziemiach obecnej Polski.
Jak piszą koledzy na forum GenArchivist (gdzie zapraszam też Pana Profesora Malinowskiego): "Ten rodzaj autochtonizmu jest po prostu śmieszny. Pod Z282 znajdują się głównie germańskie Z284 i głównie, choć nie wyłącznie, bałtosłowiańskie M458 i Z280. Ten wspólny przodek jest przodkiem Germanów i Słowian, i nie tylko ich. Jego potomkowie żyją w całej Europie. Żył około 3000 roku p.n.e., być może na europejskim stepie, a może on i jego potomkowie byli częścią kultury ceramiki sznurowej. Ambronie, przestań mamić ludzi tanimi sztuczkami.
@@krzysztofszumio6431 no właśnie w tym jest problem, że lineaże są często nieuświadamiane, że różne populacje mogą mieć takie same lineaże; że te gałązki dopiero jak do jakiegoś rodu są podłączone, to są mocnym źródłem historycznym; oczywiście historii biologicznej, bo się okazuje, że pół wsi ma pochodzenie arystokratyczne od dziedzica, który był amoroso, a ród tegoż dziedzica, ma gdzieś tam wstawkę genetyczną stangreta.
Oczywiście! Mówię to tym jedynie w kontekście postulowanej przez niektórych archeologów wymiany polskiej populacji na przełomie antyku i średniowiecza.
Widzę że dane zostały skutecznie zmanipulowane na przestrzeni lat ! Jak zaczynałem się interesować odkryciem pana Maya z USA to podział hplogrupy na r1a i na r1b był w odwrotnej kolejności daty się zgadzają . Dlatego parę lat temu byłem zaskoczony informacją na stronach Szwedzkich naukowców którzy twierdzili właśnie jak to pan stwierdził !!!
@@gosciwit_malinowskiPrzez tych samych co kłamią w tv.Dlaczego nazwa PRUSY została przejęta przez kogo? Dlatego jest wszystko zmieniane żeby pokazać że ci co przyszli ze stepów azjatycki przed kilkunastoma stuleciami byli od początku tu w Europie.Dlatego przywłaszczono tę Germanie Franki Lotaryngię Niemcy i dużo innych.Jedyna ich nazwa to Dojcz od DOJENIA.
Do dziś nikt nie zna dokładnej daty ni miejsca wyodrębnienia się haplogrup, w tym także R1a i R1b. Szacunki każdego zespołu badawczego są niesłychanie odmienne od siebie. Vide niedawne kontrowersje w sprawie urheimatu Indoeuropejczyków oraz haologrupy R w wykonaniu zespołu Iosifa Lazaridisa „Southern arc”.
Pan Profesor dojrzewa. Już nie wygania Prasłowian z Europy a nawet z terenów Polski. Jeszcze tylko wyciąganie wniosków jest nieśmiałe, bo co Niemce i Watykan na to powie?
@Gew219 Temat i przekuni pseudonaukowcy mają. W 19 wieku polskiego naukowca chciano ukarać karą śmierci bo próbował dowodzić, że Etruskowie to Słowianie. Teraz ci sami rządzą pieniędzmi i grantami, a także politycznie. Zatem temat przekupnych i zastraszanych naukowców był i jest od lat. Przecież wszyscy mają wiedzieć, że Europa od tysiącleci należała do romanów i grrmanów. Reszta to tylko uzurpatorzy tych terenów.
🤣🤣🤣 "Ojcze" to jest dosłownie wołacz w liczbie pojedynczej słowa "ojciec". TO SAMO SŁOWO, tylko w innym przypadku. Rozumiesz w ogóle, że w j. polskim istnieje deklinacja, w tym odmiana przez przypadki? Chyba nie bardzo.
@@markegirski7498 Tak się nazywa ten przypadek, sam tego nie wymyśliłem. Swoją drogą to myliłem się co do ciebie: masz braki w edukacji nie na poziomie liceum (jak kiedyś stwierdziłem), tylko aż podstawówki. Serio powinieneś rozważyć zapisanie się do jakiejś wieczorowej/weekendowej szkoły dla dorosłych, w każdym razie mi by było wstyd taką ignorancją publicznie świecić 🙃
Dziękuję za wykład. Słuchałem z przerwami, więc sporo fragmentów sobie powtarzałem, ale i tak nie za bardzo nadążałem. Oczywiście ogólna konkluzja wydaje się być czytelna, i zresztą zarysowana przez Pana w wielu wcześniejszych wkładach. Pogubiłem się jednak całkiem w tych haplogrupach i kladach i linearzach :) myślę że jednak w zupełności mi wystarczy to czego się mimo wszystko dowiedziałem, a słuchało się jak zawsze, przyjemnie.
Dzięki wielkie ! Racja można się w tym pogubić dużo cyferek i literek.
@@gosciwit_malinowski Czy znana jest Panu praca rosyjskiego archeologa Stanisława A. Grigoriewa ANCIENT INDO-EUROPEANS?
@@marcinmakowski5809 Tak. Ale w rosyjskiej wersji
@@gosciwit_malinowski Jest to-ciekawa próba "podłączenia" archeologii pod-koncepcję sformułowaną w roku 1980 przez Tamaza Gamkrelidze i Wiaczesława Iwanowa niejako ostatnio potwierdzoną paleogenetycznie przez zespół ponad 200 autorów kierowany przez Davida Reicha z Uniwersytetu Harvarda i Rona Pinhasiego z Uniwersytetu Wiedeńskiego. Szkoda, że archeolodzy również nie pracują zespołowo. Inna kwestia czy jest to możliwe?
Świetny materiał, jak zwykle.
Bardzo dobry i potrzebny wyklad. Bardzo dziękuję
Dzięki wielkie.
Kolejny świetny wykład. Wspaniale, że na polskim UA-cam znajdują się tak wartościowe treści. Wielkie podziękowania za poświęcony czas. W prezentacji mocno akcentował Pan rolę kopalnego DNA w celu lepszego zrozumienia tego tematu. Jest to fundamentalne źródło informacji i tak zastanawiam się czy w Polsce podczas prac archeologicznych regularną praktyką jest dokładna analiza szczątków ludzkich pod kątem DNA. Czy aby nie jest tak, że masa szkieletów zalega w jakiś magazynach gdzie cenny materiał genetyczny wysycha?
W mojej ocenie analiza kladów robi się jeszcze ciekawsza kiedy zbliżamy się do czasów bardziej nam współczesnych - starożytność czy średniowiecze, więc nie mogę się już doczekać kolejnego wykładu o szczegółowej analizie Z280. Może jak Pan profesor się rozpędzi w tych rozgałęzieniach to dotrze i do mojej haplogupy L1280 ;) Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2364>Y33>CTS8816>Y2898>FGC11514>L1280 Jestem też bardzo ciekawy czy odważy się profesor, tak jak Pan Łapiński, grupować poszczególne rody na te pro- Bałtyckie i pro- Słowiańskie.
Pozdrawiam serdecznie.
Dziękuję ! Na pewno jest wiele szczątków kostnych, z których można by (można było) pobrać DNA; tylko jeśli są już w magazynie, to musi być idealna dokumentacja skąd one i musi byc możliwość zebrania DNA bez zanieczyszczenia; w ogóle pobranie próbek DNA jest możliwe nawet i z ziemi; tzw. environmental DNA i w przypadku grobów popielnicowych to jedyna szansa zeby cokolwiek znaleźć; do czasów bardziej współczesnych nie będę przechodził, nie chcę przekraczać granicy czasów, kiedy zaczynają się archiwa, to już wymaga zupełnie innych kompetencji; natomiast na pewno nie dzieliłbym rodów na bałtyckie czy słowiańskie tylko na podstawie DNA, gdyż dla chromosonalnego Y, cały lineaż może zapoczątkować jedno, przypadkowe a nawet wymuszone spotkanie. Pozdrowienia
>tak zastanawiam się czy w Polsce podczas prac archeologicznych regularną praktyką jest dokładna analiza szczątków ludzkich pod kątem DNA.
Mamy pod tym względem zaległości w porównaniu do krajów Zachodu (brakowało nam wcześniej infrastruktury - labów, fachowców - do takich badań, trochę też zrozumienia ich specyfiki i wagi dla rekonstruowania przeszłości ze strony archeologów starszej daty), ale są na szczęście nadrabiamy i analizy aDNA stają się częścią normalnej praktyki badawczej.
>Jestem też bardzo ciekawy czy odważy się profesor, tak jak Pan Łapiński, grupować poszczególne rody na te pro- Bałtyckie i pro- Słowiańskie.
Tylko że dr Łapiński nie robi tego tylko na podstawie mutacji Y-DNA, ale także korzystając z warsztatu genealogii historycznej, bo właśnie w tym się specjalizuje jako historyk: prowadzi kilka projektów badawczych m. in. nad mazowiecko-podlaską szlachtą, czyli z terenów objętych dawnym osadnictwem Bałtów. Więc Gospodarz musiałby wejść też, podobnie jak ww. naukowiec, w buty genealoga historycznego, analizując m. in. heraldykę, księgi parafialne, sądowe, pochodzenie poszczególnych nazwisk itp rodzinne szczegóły. Mielibyśmy w efekcie nie podcast o różnicowaniu się R1a, tylko cały wywód genealogiczny, gdzie wątek Y-DNA byłby jednym z wielu.
@@krzysztofszumio6431 to jest pytanie; zbieranie DNA z wykopaliska wymaga sterylności; nie wiem, czy to jest wykonalne w normalnych warunkach; oczywiście można też pobrać DNA z wnętrza kości, zęba na przykład, tu już wymagana jest tylko sterylność laboratoryjna
@@krzysztofszumio6431 Masz rację, praca dr. Łapińskiego zdaje się być poszerzona o inne dziedziny nauki. Być może dobrym pomysłem byłoby zaproszenie dr. Łapińskiego jako gościa podcastu . Miałby wtedy okazję opowiedzieć bardziej szczegółowo o nowszych rozgałęzieniach haplogrupy R1a. Ja wysłuchałbym z przyjemnością :D
@@gosciwit_malinowski Na pewno nie jest to łatwy proces, nawet płeć laboranta ma znaczenie przy fizycznej obsłudze próbek (preferowane są kobiety, żeby zminimalizować ryzyko kontaminacji i zaburzenia wyników współczesnym Y-DNA). Warunki środowiskowe (im suchszy i gorętszy klimat, tym szybsze degradowanie DNA) też mają ogromny wpływ.
Ale walczyć trzeba tak czy inaczej, to zbyt cenny poznawczo materiał do badań żeby odpuszczać. Fajnie że wspomniał Pan o środowiskowym/"brudnym" DNA, bo to może być faktycznie przełom np. przy ciałopalnym obrządku pogrzebowym: jakby nie było, poznaliśmy genom mezolitycznej "Loli" (Jensen et al. "A 5700 year-old human genome and oral microbiome from chewed birch pitch" 2019) tylko ze śliny jaką pozostawiła w grudce dziegciu brzozowego, którą sobie żuła :) Dla mnie to odkrycie było bombastyczne, oby więcej takich.
Uff... wspaniały wykład strasznie trudny. Dziękuję
Dzięki. Przyznam, że trochę nad nim się nasiedziałem
Dziękuję. Aż się w głowie zakręciło :)
Detaliczny materiał, a i tak masę szczegółów opuściłem :)
@@gosciwit_malinowski No właśnie się zastanawiam, czy to masa informacji przedstawionych w wykładzie, czy to jeszcze wczorajsze Andrzejki i malinówka :D
Oglądamy i nasycamy się wiedzą! Pozdrowienia!
I ja pozdrawiam !
Super materiał.. Pigułka wiedzy! Poza Z280 warto również skupić się osobno na M458 - to jest dopiero zagadka..
Dzięki. Tak gen Polaka. Obowiązkowo.
Trudne są to zagadnienia.
Wczoraj raz, a dziś drugi. Ale z całą pewnością narzekać nie będę :)
Dziękuję i pozdrawiam.
Dzięki za dobre słowo. Było trudno to objąć w jakąś jedną choć trochę sensowną całość
Bardzo przydatny wykład.
Dzięki !
Tak jak marzyłem
.Gracias .
Dzięki !
Dziękuję bardzo pozdrawiam
I ja pozdrawiam :)
Aby podazyc z informacjami trzeba wysluchac przynajmniej 2 razy. Dziekuje bardzo za wyklad.
I tak pominąłem ogromną masę szczegółów. Na wyższy szczebel szczegółowości wejdę dopiero w trzeciej części już o tym "słowiańskim" subkladzie. Ale to za dwa tygodnie, bo z wykładem archeogenetycznym jest dużo pracy zazwyczaj.
Dobry film.
9000 pne w naszej części Europy, tam gdazie lodowiec ustąpił, to pszczoły już swoje ule w pniach drzew zakładały, wydaje mi się.
Zatem choć nie było piwa, to był miód. 😀A więc jak nie było co robić, to nasi przodkowie R1a upijali się miodem i stąd po tysiącach lat Słowianie mają wysoką tolerancję na alkohol.😌
Oj te drzewa musiały najpierw wyrosnąć, zestarzeć się, spruchnieć, żeby dziuple były, tak że zanim to wszystko miało miejsce, to muchomór rządził przez kilka tysiącleci :)
@@gosciwit_malinowskiNie wszędzie w Europie był lodowiec.
@@markegirski7498 oczywiście, ale na północy w pobliżu lodowca był step mamuci, bezdrzewny
@gosciwit_malinowski czyli ludzie mogli tam życ 9000lat temu
@@markegirski7498 nie tylko mogli, ale i żyli; polowali na mamuty
Jest kilka powodów dla których haplogrup nie można wiązać z językiem.
Pierwszy, wspomniany tutaj przez profesora, polega na tym, ze zazwyczaj etnos, grupa językowa obejmuje ludzi, którzy mają wiele różnych haplogrup,
Drugi z ważnych czynników polaga na tym, ze haplogrupy propagują się w populacjach ludzkich w znacznej mierze niezależnie od jezyków. W szczególności wymiana języka (np. w wyniku obcego najazdu) dokona się zazwyczaj szybciej niż wymiana DNA (haplogrup i kladów). nie musi się też pokrywać z migracjami męskich haplogrup.
w uproszczeniu można powiedzieć, ze jeśli np. jakiś lud podbije (czy skolonizuje) obszary zajęte przez inny lud, to jeśli przybysze są warstwą dominującą wystarczy aby stanowili około 20% populacji (orientacyjnie, ta wartość waha się między 10 a 30%), aby w przeciągu paru stuleci narzucili miejscowej ludności swój język. to wynika np. z przejmowania przez kobiety i ludność zależną języka przybyszów, żeby podnieść swój status społeczny. Jeśli populacja przybyszów jest mniejsza to zazwyczaj ich język rozpuszcza się w języku autochtonów. (dlatego zazwyczaj rzadko koczownicy narzucają język ludom rolniczym, po przeważnie są zbyt nieliczni, aby przekroczyć ten próg niezbędny do narzucenia języka).
W większości przypadków proces przejmowania języka zupełnie nie pokrywa się z procesem propagacji genów.
Bywa tak, ze np. przybysze narzucają swoje geny, ale tracą języka, albo odwrotnie, narzucają
język ale tracą geny.
Propagacja genów zależy bowiem od tego jak dobrze są przystosowane, czy maja handicap względem innych genotypów (np. przystosowania do klimatu, przystosowanie do trawienia mleka w wieku dorosłym). Oraz od reguł czysto statystycznych - bardziej liczne haplogrupy będą zwiększać swój udział w populacji, mniej liczne będą zanikać.
Wyobraźmy obie np. że lud z dominującą haplogrupą R1a przybywa do kraju z wieloma licznymi haplogrupami podbijając go. Przybysze R1a stanowią około 20% populacji regionu ale pozostałe haplogrupy mają niższy udział procentowy. Połączenie presji ekonomicznej preferującej nową warstwę rządzącą w połączeniu z większym udziałem procentowym ich rodzimej haplogrupy finalnie zapewne spowoduje, że przybysze przyniosą i własne geny i własny jezyk. Pod warunkiem że okres ich dominacji będzie odpowiednio długi. Mniej więcej tak to wyglądało w Indiach, gdzie okres stopniowej Aryzacji północnych Indii trwał prawie 2500 lat, stopniowo region po regionie.
Z drugiej strony możemy sobie wyobrazić inny scenariusz - populacja najeźdźców z wymieszanymi haplogrupami choć dominującą R1a (1/2 ich populacji). zajmuje kraj w którym już jest dominująca grupa genetyczna I2 (powiedzmy 30% populacji). Przybysze stanowią około 20% ludności wiec stopniowo narzucają swój język, ale ich dominująca haplogrupa R1a stanowi tylko 10% ogólnej początkowej puli genetycznej, podczas gdy miejscowa I2 stanowi 30% - dlatego R1a będzie stopniowo zanikać a I2 stopniowo zwiększać swój udział, mimo że przybysze narzucili swój język, to jednak nie narzucili swoich genów. (tak na przykład mógłby wyglądać scenariusz genetyczno językowy ekspansji Slowian na południowe Bałkany).
Lub np. kilka różnych ludów mówiących różnymi językami posiada w istotnej ilości tę samą haplogrupę i po wymieszaniu się tych ludów haplogrupa zwiększa swój udział w populacji, niezależnie od języka. Z czymś takim mamy np. do czynienia w przypadku haplogrupy R1b Anglii, gdzie pochodzi ona z kilku źródeł
- nieindoeuropejskiej migracji z czasów pucharów dzwonowatych
- kolejnych faz najazdów celtyckich (przynajmniej trzykrotnych)
- podboju rzymskiego
- podboju anglo-saskiego
- najazdów duńskich epoce wikingów
- podboju normańskiego.
Czyli możemy wyróżnić przynajmniej 7 różnych linii haplogrup R1b napływających na wyspy brytyjskie, natomiast język pochodzi od najeźdźców anglo-saskich (czyli 5 kolei linii).
Dlatego haplogrupy są bardziej przydatne do ustalania kierunków dawnych migracji, niż do odtwarzania wstecz dawnych języków. Dopiero w połączeniu z innymi narzędziami (lingwistyką, archeologią, ekonomią) dają jakiś obraz potencjalnych przesunięć etnicznych.
Dokładnie tak jest. Język to jest część kultury, świadomych ludzkich wyborów. A haplogrupy to część biologii, jeszcze do lat 80. XX w. nie wiedzieliśmy, że one w ogóle istnieją. Haplogrupy są ważne tylko jako markery statystyczne do określania pewnych populacji albo do odtwarzania relacji rodzinnych jednego osobnika. Nic więcej. Haplogrupy nie są czynnikiem ludzkiej historii społecznej, dziejów ludzkich wyborów. Mogą być tylko elementem ludzkiej historii biologicznej, co się czlowiekowi przydarzyło, np. choroby.
@@gosciwit_malinowski Tak, choć mają pewne zalety - pozwalają wypełnić pewne luki w wiedzy o migracjach - np. Archeologia i ekonomia pozwalają sięgnąć w zgadywaniu nad ruchami populacji ludzkich góra do początków neolitu (a bardziej na poważnie dopiero od około 3500 p.n.e.) Natomiast haplogrupy pozwalają nam sięgnąć głębiej w czas, albo wypełnić niektóre luki - np. czasem ustalić czy wymiana kultury archeologicznej wiązała się z wymianą populacji czy nie, albo wyłapać jakieś migracje w niewielkiej skali , które inaczej nie byłyby uchwytne.
>Dlatego haplogrupy są bardziej przydatne do ustalania kierunków dawnych migracji, niż do odtwarzania wstecz dawnych języków.
Nawet w tym aspekcie mamy inne, co najmniej tak samo dobre - albo i lepsze, np. pod kątem badania masowych migracji i mieszania się różnych populacji - narzędzia, jak analizowanie autosomalnego DNA (auDNA). Dużo trudniejsze, bo wymagające m. in. znajomości obsługi zaawansowanych programów statystycznych, ale dające znacznie szerszy obraz kształtowania się ludzkich populacji w czasie (nie tylko po mieczu, ale i z uwzględnieniem wszystkich pozostałych linii).
Czasem wzrost udziału danej haplogrupy w danej puli Y-DNA wynika z efektu założyciela i nie wymaga w związku z tym żadnej wymiany populacji: wystarczy nawet jeden facet, którego potomkowie osiągną z takiego czy innego powodu sukces reprodukcyjny. Jeśli jednak nastąpiło to z drugiej przyczyny (migracja i krzyżowanie się całych populacji), to sama analiza Y-tego nie rozstrzygnie: natomiast analiza całogenomowa, z uwzględnieniem auDNA, potencjalnie już tak.
@@krzysztofszumio6431 Tak dokładnie, ale już nie chciałem pisac o tym wszystkim, zeby nie wydłużaś postu w nieskończoność.
Np. mamy haplogrupę R1b w Kamerunie, która może pochodzić od jakiejś niewielkiej populacji nnp. pojedynczego rzymskiego kupca, czy kilku kupców/podróżników albo innego przypadkowego źródła.
@@krzysztofszumio6431 tak dokładnie to wszystko się układa; haplogrupy to ciekawe źródło, ale nie klucz do objaśnienia wszystkiego
Jest jakaś teoria odnośnie tej Wenus z Malty z miniaturki dlaczego nie ma piersi, skoro kształty ma wybitnie kobiece? Ukruszyły się czy to był jakiś sznyt artystyczny lub religijny?
Były dwa typy figurek kobiecych w tej kulturze. Jeden o obfitych kształtach, a drugi właśnie takich szczupłych, które interpretuje się jako kobiece duchy opiekuńcze.
Komentarz dla zasięgu. Rzeczywiście wymaga kilkakrotnego odsłuchania.
Ciężki temat
dziękujemy ci , że nie omówisz wszystkich 41 050 subcladów haplogrupy R ;)
Tak jakoś uznałem, że mogłoby to być zbyt nużące i monotonne ;)
Czy mógłbym prosić o link do używanej przez Pana bazy danych DNA od familytreedna?
www.familytreedna.com/
Na Profesora mapkach przynajmniej dwa razy pojawiała się mezolityczna Kultura Janisławicka. Ponoć szkielet wydobyty w Janisławicach ciągle istnieje. Jak wygląda sytuacja z wydobyciem jego y-dna?
Oj takie pytania to do lokalnych archeologów, którzy wiedzą coś o losach kolekcji
@@gosciwit_malinowski
Grób został odnaleziony w międzywojniu, więc pewnie lokalni archeolodzy w niczym nie pomogą. Ogólnie chciałbym się dowiedzieć w jakim stopniu znajduje się rozpoznanie Kultury Janisławickiej i tego konkretnego pochówku w środowiskach akademickich.
To, że Europa centralna była przez tysiąclecia „wylęgarnią” nowych subkladów to nic dziwnego - to żyzne, pełne rzek i jezior ziemie, które zawsze mogły utrzymać większą populację, która musiała wszak gdzieś ekspandować.
A jednak badacze byli przekonani, że to ludzi do Europy Środkowej skądś przychodzą, a nie że stąd wychodzą. Może ten przesąd da się wyplenić
@@gosciwit_malinowski Panie profesorze - w dużej mierze sami jesteśmy sobie winni przesypiając co najmniej dekadę.Pamiętam hiszpańskie rozważania na temat ,, człowiekoeliminacji'' wcześniejszej populacji i taka interpretacja pokutowała także w polskiej nauce, tymczasem okazuje się, że znaczny odsetek Gotów na polskim terenie to pierwsi rolnicy.Z niecierpliwością czekam na wykład o Słowianach, ale będzie jazda!
@@sharpsolicitor1068 A ten "znaczny odsetek" nie dotyczy przypadkiem tylko Kowalewka i wyłącznie faktu wysokiego udziału G2a w tamtejszej puli Y-DNA? Pamiętam że omawiano ten wątek na forum historycy org: jeśli dobrze spamiętałem, to autosomalnie ci ludzie byli bardzo skandynawscy i niezbyt "anatolijscy". Całościowo patrząc, to jednak Goci z k. wielbarskiej byli "overwhelmingly of Scandinavian origin" (D. Wesolowski), a z haplo Y-DNA dominowała I1-M253 (czy raczej jej młodsze subklady).
@@krzysztofszumio6431 Dawno nie zaglądałem do historyków i (poza utyskiwaniem na warsztat Stolarka) nie znalazłem wspomnianego przez Ciebie wątku.Skoro G2a ma tak niski udział procentowy we współczesnej populacji, to może istnieją jego enklawy, tak sobie fantazjuję, niemniej istnienie potomków rolników w okresie wpływów rzymskich uważam za doniosłe odkrycie.
@@sharpsolicitor1068 Nie wiemy jak wyglądało DNA np. kultury oksywskiej, więc kto wie, może jakoś to haplo tam przetrwało i odniosło sukces reprodukcyjny, potem zasilając pulę k. wielbarskiej. Autosomy jednak przeważająco "germańskie", jeśli wierzyć wynikom kalkulatorów genetycznych userów wspomnianego forum: temat "Porównania genetyczne", str. 78.
Nie wiem, czy było to wspomniane w tej lub poprzednich audycjach a mi to umknęło, czy też nie, ale zastanawia mnie w jaki sposób wnioskuje się o czasie zajścia mutacji oraz o tym, gdzie dany adam żył. Czy jest to jedynie ekstrapolacja najwcześniejszych znalezionych próbek, czy też stoi za tym jakaś bardziej skomplikowana metoda?
jest coś takiego jak zegar molekularny, czyli zwyczajowy czas następowanie takich mutacji w unormowanych warunkach; oczywiście zegar może przyspieszyć z powodów środowiskowych, np. wystawienia na radiację
@@gosciwit_malinowski Czy należy to rozumieć w ten sposób, że mutacje zazwyczaj następują co powiedzmy 2000 lat (oczywiście liczba przypadkowa)? Na wykresie w odcinku to się jednak tak ładnie nie układa. Mamy 16.000 > 12.000 > 6.500 > 4.500 > 3.700 > 3.500. Czy źle rozumiem liczby przedstawione na wykresie, czy chodzi tu o coś innego? No i pozostaje jeszcze druga część mojego pytania, tzn. w jaki sposób ustala się skąd pochodzi haplogrupa, tzn. skąd wiedy, że Y-DNA Adam żył w Kamerunie, a nie gdzieś indziej?
@@Jakub_Lukasik mutacje występują właściwie w każdym pokoleniu; tylko że są to mutacje mało istotne; mutacje się kumuluje, czyli jeśli w Kamerunie mieszka człowiek, który ma swoje własne unikalne mutacje, inne niż reszta ludzkości, szukamy najstarszego wspólnego przodka jego i tej reszty ludzkości; i ponieważ reszta ludzkości ma mutacje wspólne, oznaczane kolejnymi literami, a ten w Kamerunie ma unikalne, to tych późniejszych mutacji się nie uwzględnia, bo nie ma po co, jest minimalna liczba ludzi z taki mutacjami i przyznaje mu się tytuł haplogrupy bazowej, z której wyjdą wszystkie inne
@@gosciwit_malinowski Przepraszam, że z opóźnieniem, ale odpisuję. Nie wiem czy dobrze rozumiem. Z Pańskiej odpowiedzi wynika obraz, według którego w czasach współczesnych znaleziono człowieka, który nie posiada tych mutacji, które ma reszta ludzkości. Człowiek ten mieszka (w czasach współczesnych) w Kamerunie, więc postawiono hipotezę, że najbliższy wspólny przodek tego człowieka i reszty ludzkości także mieszkał w Kamerunie, tak? Tzn. kopalne DNA nie ma tu nic do rzeczy, to nie jest tak, że najstarsze znalezione kopalne DNA bez mutacji posiadanych przez większość ludzkości odkryto w Kamerunie, tak? Czy zupełnie to pomieszałem?
@@Jakub_Lukasik Tak mniej więcej tak. Tylko nie jest to jeden człowiek, a całe populacje w takimi archaicznymi genami. Jak znaleziono jednego Adama w Kamerunie, to się okazało, że tam są ludzie z jeszcze bardziej archaicznym DNA. I to dlatego Kamerun. Co zresztą nie do końca zachwyca ewolucjonistów, gdyż człowiek ten powinien raczej gdzieś na sawannie żyć, a nie na terenach puszczy.
a, np zapytałem Dżepetiego o wielkość procentową konkretnej mutacji co do haplogrupy, to tak mi odpowiedział: "Summary
Yes, your estimate of about 1 mutation per 10,000 base pairs (or even less frequent) is quite accurate. The total number of defining mutations on the Y chromosome is extremely small compared to the chromosome's overall size of 57 million base pairs. This is why Y-DNA studies can trace deep human lineages with just a few SNPs!"
zacznę chyba robić notatki w trakcie słuchania
Ja robię
A ja ponad pół roku temu wysłałem do analizy swoją próbkę i do tej pory nie mam rezultatów. (FTDNA) :(
Poprostu pochodzisz z Marsa😊
Nierzetelna firma czy zwykły pech?
@@porys Dzisiaj już nie dostaniesz analizy według haplogrupy. Jedynie głupi opis „ z jakich terenów masz geny”… i w efekcie nic nie wiesz o co chodzi…
@@tomaszh5551 Brednie. Oczywiście że dostaniesz wyniki Y-DNA jak zamówisz dedykowany do tego test: np. Big Y-700 w rzeczonym FTDNA.
Nie jest to, jak już, rzecz dostępna w podstawowych i najtańszych testach takich firm (Family Finder w FTDNA), głównie badających DNA autosomalne.
@@tomaszh5551 Znaczenie haplogrup jest przeceniane.
Skoro haplogrupy wyodrębniły się z powodu mutacji, dlaczego w czasach nam współczesnych nie powstają takie mutacje? Czy powstają?
Powstają na nierekombinujących fragmentach Y-DNA średnio co 83 lata. Po prostu nie każda mutacja SNP ("snip") z automatu jest wydzielana jako nowa haplogrupa na drzewku filogenetycznym, musi utworzyć nową "gałąź", tj. jakąś populację pochodzącą od przodka z tym snipem [ściślej, posiadającą podobną ilość snipów i krótkich powtórzeń tandemowych (STR)], ci ludzie muszą się przetestować, a ich DNA trafić do bazy, np. YFull etc.
Tak więc, niestety dodawanie nowych haplo nie jest procesem automatycznym, np. nie robi tego żadne AI bez ludzkiego udziału. Na szczęście genealogia genetyczna stała się popularna i coraz więcej ludzi chce się testować, uzupełniają w ten sposób naszą wiedzę o genetyce populacyjnej. Sam mam takie plany.
Powstają, główna kwestia to jest jednak ich rozpoznanie, pewnie jest sporo haplogrup jeszcze nie rozpoznanych, zwłaszcza tam, gdzie badania genetyczne nie są popularne
@@krzysztofszumio6431A proszę! Gdzie Pan znalazł tę informację o częstotliwości pojawiania się SNP? Można prosić o namiar?
@@Gew219 "Newer sequencing tests such as Big Y-700 offered by Family Tree DNA, or whole genome sequencing (WGS) tests now offered by several companies, read some 14-23 million locations rather than just short tandem repeat (STR) markers. With such extensive sequencing, mutations that have occurred between generations can now be identified. A mutation on the Y-chromosome within the portions sequenced by the Big Y-700 is calculated to occur on average every 83 years, based on data from the YDNA Warehouse."
Z artykułu "SNP Dating" ze strony University of Strathclyde.
👍👍👍
Nic nie przebije pewnego programu na Nacjonalu Geograficu, gdzie szukali najstarszego genu ełropejskiego i znaleźli. I pojechali powiedzieć o tym rodzinie. A ze stepu wyszła rodzina - matka i czwórka dzieci. I jedna byłą Ełropejką - jasne włosy, błękitne oczy, smukłą budowa ciała. A było to na daleeekim wschodzie Mongolii, gdzieś na przedgórzu Wielkiego Chinganu.
Nowy gatunek. Ełropejka :)
Tam podobno bardzo dawno temu byla grupa slowian, do dzisiejszego dnia mozna spotkac ludzi o jasnych wlosach i niebieskich oczach.
Nie ma czegoś takiego jak „najstarszy ełropejski gen”.
@@Gew219 Jest tylko o tym na razie nie wiemy :)
@@RitaRita-sw4ug jakich Słowian? chodzi o Tocharów ?
Te szczątki Greków z Krety w jeziorze Roop Kund pokazują, że przybyli oni w Himalaje i zginęli w tym miejscu w XIX wieku! Nie mam zielonego pojęcia, jak to wytłumaczyć. Historia milczy zupełnie o takiej migracji.
Tam są szczątki z IX wieku, z XIV wieku, z XVI wieku i z XIX wieku. Pomieszane. Głównie Hindusi, ale także śródziemnomorscy Grecy, ludzi z Azji Centralnej i nawet jakiś Chińczyk.
@@gosciwit_malinowski Grecy są akurat z wieku XIX.
@@Gew219 A to nie wiedziałem, ciekawe
@@Gew219 ci "grecy" w pielgrzymce do gory kailash mieli co prawda dna zblizone do niektorych wspolczesnych mieszkancow krety (wspolczesni grecy nie maja zbyt wiele wspolnego ze starozytnymi grekami wymordowanymi badz przesiedlonymi przez starozytnych rzymian),ale przede wszystkim identyczne z mieszkancami obszaru dawnego gorskiego krolestwa zalozonego prawdopdobnie przez zolnierzy badz kupcow z armii aleksandra macedonskiego niczym lud hunza (kazdy byl "grekiem" niczym cech kupiecki zwany "zydem" w sredniowieczu) - historia przemarszu orszaku jednego z ksiazat sprzed 200 lat (uczty,halas,drwiny ze swietego miejsca) oraz sprawiedliwa kara wymierzona w przekletym miejscu (razenie piorunem nad jeziorem wspomnianym w wierzeniach czterech religii,bardzo niebezpieczne miejsce) moze bywac prawdziwa
@@Gew219 ci "grecy" w pielgrzymce do gory kailash mieli co prawda dna zblizone do niektorych wspolczesnych mieszkancow krety (wspolczesni grecy nie maja zbyt wiele wspolnego ze starozytnymi grekami wymordowanymi badz przesiedlonymi przez starozytnych rzymian),ale przede wszystkim identyczne z mieszkancami obszaru dawnego gorskiego krolestwa zalozonego prawdopdobnie przez zolnierzy badz kupcow z armii aleksandra macedonskiego niczym lud hunza (kazdy byl "grekiem" niczym cech kupiecki zwany "zydem" w sredniowieczu) - historia przemarszu orszaku jednego z ksiazat sprzed 200 lat (uczty,halas,drwiny ze swietego miejsca) oraz sprawiedliwa kara wymierzona w przekletym miejscu (razenie piorunem nad jeziorem wspomnianym w wierzeniach czterech religii,bardzo niebezpieczne miejsce) moze bywac prawdziwa
O M458 i Z282 ciekawy podkast będzie za jakieś 10-20 lat, jak wyniki badań opublikują jakieś polsko-ukraińskie albo zachodnioeuropejsko-ukraińskie zespoły badawcze, jeśli kiedykolwiek ktoś skutecznie zrobi takie projekty badawcze. Bo na samych Ukraińców nie ma co liczyć, porażka.
Też mam wrażenie, że ta nauka się dopiero rozkręca, przechodzi z takiego okresu heroicznego, ale i mało konkretnego, w coś co da świetne efekty, ale to wymagać będzie sporego namysłu metodologicznego i dużej ilości materiału porównawczego.
Pełna zgoda. Na razie mamy świetna zabawkę i nawet niezły biznes (badania dna). Jednak to jak używać tego narzędzia do analiz etnicznych, to rzeczywiście wymaga nie lada namysłu teoretycznego. I tu otwiera się przestrzeń dla nas, laików wysluchujacych z wypiekami na twarzy tych przezacnych audycji. Pax.
genetyka jako nauka pomocnicza w archeologii ma dużą przyszłość, ale nie na obecnym etapie badań
Tak na razie to jest pewien wskaźnik, ale daleko nie decydujący.
Tak. Ale należy pamiętać o tym że wielu kwestii etnicznych nigdy ona nie rozstrzygnie.
@@janmos5178 W przeciwieństwie, np. od worka sestercji rzymskich, które są jasnym dowodem walk między Wandalami a Gotami.
@@user-le4sb8is4i Wszystkie czynniki są ważne.
Bzdura totalna, to jedyna nauka dającą prawdziwe wyniki, a większość archeologi to bajkopisanie i tylko niektóre z teorii pokrywają się z badaniami genetycznymi, co potwierdza realność wyników bo dają stopniowy wgląd w migracje i zmiany kulturowe przez przybyszów
Grecy mogli dojść w Himalaje tak jak ten niedźwiedź o którym pisałem kiedyś że poszedł z Tatr do Rumunii i w dwa lata do doszedł,co też zaskoczyło przyrodników z TPN którzy od 100lat zastanawiali się czy niedźwiedzie opuszczają dolinki tatrzańskie
Biedaki, tyle by się naszli, tylko po to, żeby dać się porwać lawinie i zginąć w Himalajach
@gosciwit_malinowski
Może zobaczyli yeti, może warto było :)
@@gosciwit_malinowskiOni nie zginęli w lawinie. Coś (zupełnie nie wiadomo co, może nagłe śmiertelne gradobicie) ich zabiło, gdy byli przy wodach płytkiego górskiego jeziorka i spoczęli na jego metrowej głębokości dnie. Na pewno nie była to lawina, bo jedyne uszkodzenia szkieletów, jakie stwierdzono to pęknięcia kości ciemieniowej. Żadnych złamań kości długich, żeber, czy paliczków, co jest niemożliwe przy lawinie albo walce. Podobnie z innymi ofiarami z innych okresów historycznych znalezionymi w tym górskim stawie (których razem jest bodaj ok. 300-400). Sprawa jeziora Roopkund ma szczerze powiedziawszy mocne znamiona paranormalne, kiedy wchodzi się w te zupełnie przedziwaczne szczegóły.
Jazda to się dopiero zacznie przy R1a - M458
Dla mnie największa jazda to nie pogubic się w tym galimatiasie i jakoś go wyłożyć sensownie.
Ano zacznie się.
Przykładowo "Scyta-oracz" UKR036 datowany na lata 773-426 p.n.e., z Medvyn na Ukrainie. Posiada bazowe M458, ale autosomalnie ni cholery Słowianina nie przypomina. David Wesolowski aka Davidski tak go wymodelował antycznymi populacjami:
Yamnaya_RUS_Samara: 52.80 %
TUR_Tepecik_Ciftlik_N: 23.96 %
Kura-Araxes_ARM_Kaps: 11.68 %
Han: 5.35 %
Nganassan: 4.15 %
WHG: 1.08 %
Gambian: 0.70 %
MAR_Taforalt: 0.16 %
IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728: 0.12 %
Takich niesłowiańskich (lub z niewielkim bałtosłowiańskim sygnałem autosomalnym) próbek M458, jak już kiedyś pisałem, jest więcej i poddają w wątpliwość ścisłe wiązanie tego subkladu ze Słowianami w pradziejach.
EDIT: UKR036 pochodzi z pracy Saag et al. "North Pontic crossroads: Mobility in Ukraine from the Bronze
Age to the early modern period" 2024 r.
jakby tu uściślić potoczne nazwy; a szczególnie trzy: wg mnie, i będę wdzięczny za wskazanie, gdzie się mylę: R1a=słowiańska, R1b=celtycka, choć wcześniej nazywałem ją sobie hetycką, I1*=europejska. *i ogólnie I.
to mogą być tylko nazwy umowne
jest to nienaukowy i szkodliwy podzial
@@Wattershed93 niby dlaczego?
@@nizarlakhoroszczanski96 bo R1a nie jest wyłącznie słowiańskie, słowiańskie są tylko dwie gałęzie, tak samo R1b nie jest tylko celtyckie, bo tak samo jest też germańskie czy sarmackie.
@@Wattershed93 czyli jakie nazwy potoczne by Pan proponował?
Przyznam, że to dla mnie przełomowe stwierdzenie - że północni Europejczycy są bardziej spokrewnieni z Chinczykami i Indianami niz Anatolijczykami.
Unia Europejska powinna Pana wynagrodzić za tych braci Chińczyków 😁
A czemu UE? Ma teraz spór z Chinami.
Ale tylko z Chińczykami z Północy. Chińczycy z Południa są nam bardzo odlegli, bardziej niż Papuasi :)
No nie. To tylko pod względem liniaży Y. Mitichondrialnie choćby Europejczycy właściwie *są* Anatolojczykami, a autosomalnie są nimi w 40%.
@@Gew219 To raczej pokazuje jak bardzo zmyłkowe może być analizowanie wyłącznie lineażu. Populacje składają się nie tylko z rodów o wielowiekowej czy też wielomilenijnej ciągłości patriarchalnej. W zasadzie - prawie w ogóle się z takich nie składają. Populacje składają się z ludzi o różnym pochodzeniu.
Tutaj materiał o analizie lingwistyczno-gentetycznej na temat pochodzenia Anatolijczyków ua-cam.com/video/ShCt0yMg__c/v-deo.htmlsi=Zx8wiPRDIgIaDByM
Różne hipotezy wskazują na wspólne pochodzenie grupy ProtoIndoAnatolijskiej (PIA) i ProtoIndoEuropejskiej (PIE) gdzie łącznikiem były ludy Kaukazu.
Nie zapominajmy że Słowian charakteryzuje również, obok R1a, haplogrupa I2a. Ta jest szczególnie widoczna wśród Słowian na Bałkanach (procentowo jest jej tam więcej niż R1a, bo pomiędzy 50% w Bośni/Hercegowinie, a 37% w Chorwacji i 34% w Serbii), a w liczbach bezwzględnych najwięcej jest jej wciąż na Ukrainie (choć tylko 20%). Haplogrupa I2a jest szczególnie widoczna na trasie podróży i stacjonowania Ostrogotów i Wizygotów, podróży z Europy wschodniej na zachód. Przez Polskę nie podróżowali. W Niemczech tego gockiego I2a jest tyle co kot napłakał, stąd dziwi że uważają oni Gotów za plemię germańskie, czyli swoje. Zanim jakieś plemię nazwie się germańskim, należy zdefiniować pojęcie "plemię germańskie" czego historycy, wydaje mi się, nie uczynili.
Oczywiście, nawet dominująca haplogrupa nie jest jedyna w danej społeczności, lecz towarzyszą jej zawsze inne
@@gosciwit_malinowski Liczę na pana panie profesorze że to pan właśnie wyłamie się z posłuszeństwa autorytetom i uczyni z historii naukę. Historycy wciąż są wierni zasadzie "magister dixit", w myśl której uczniowie nie przeciwstawiają się swoim nauczycielom i bezwiednie powielają ich niedorzeczności. Historycy powinni zacząć brać przykład z nauk ścisłych, gdzie uczniowie atakują otwarcie swoich nauczycieli. Gdyby tego nie robili to ziemia byłaby wciąż płaska do dziś. Niestety, ale historia europy wschodniej jest wciąż płaska.
@@gosciwit_malinowski Historycy przyjęli postawę "magister dixit" a powinni zacząć brać przykład z nauk ścisłych, gdzie uczniowie otwarcie przeciwstawiają się swoim nauczycielom. Gdyby tego nie robili to Ziemia byłaby dziś wciąż płaska. Niestety historia Europy Wschodniej jest wciąż płaska.
@@inialny Z perspektywy tzw. Zachodu tak, ale my jednak o tej naszej Europie co nieco wiemy
@@gosciwit_malinowski To co wiemy musimy im przekazać w ich języku, bo oni innych języków nie uznają.
😄
😁😁😁😁😁👍👍👍👍👍👍🫡✋✋✋✋✋👍👍👍👍👍👍👍👍super 👍👍
Wszystko pięknie tylko jakie to ma znaczenie? Rodzina żyjąca w Polsce od co najmniej 14 pokoleń, a być może dłużej posiadająca haplogrupę I1, jest Polakiem czy Germanem? Dla mniej pojętnych, czy człowiek posiadający haplo R1a, mający w 20 pokoleniach kobiety o innej haplo jest Ario-Słowianinem czy mitochondrialnym zlepkiem komórek? Czy człowiek urodzony z haplo R1a którego rodzina żyje od 20 pokoleń w Mongolii jest Ario-Słowianinem, czy może Mongołem?
Genetyka może być pomocna do obrony przed tymi co zarzucają Polakom iż żyją na kradzionej ziemi. Wystarczy przypomnieć sobie retorykę Adolfa Hitlera.
Ma to znaczenie dla poznania ludzkich populacji od strony biologicznej
@@gosciwit_malinowski Samo używanie nazewnictwa Ario-Słowianie jest kompletną bzdurą, nie istniej coś takiego jak czysty biologiczny przykład Ario-Słowianina nawet teoretycznie jest to nie możliwe z powodu wcześniejszych mutacji. Ten kanał po prostu wprowadza jego widzów w błąd, manipuluje wiedzą ludzi, wskazuje na jakąś odrębność genetyczną jaka nie istnie w naturze. Każdy człowiek jest wynikową mieszanki genetycznej, wynikającej po pierwsze z łączenia się przodków o różnych genach, po drugie mutacji genowej, stąd żyjącego dzisiaj człowieka nie da się przypisać jednoznacznie do grupy etnicznej z powodu przynależności genetycznej bo coś takiego nie istnieje.
@@POLONUSX2 Oczywiście że każdy człowiek nosi w sobie zupę genetyczną, ale chromosom Y ma szczególne znaczenie jako że przechodzi z ojca na syna, z nazwiskiem - to taka bardzo ważna pieczątka. Określenie Ario-Słowianie nie jest bzdurą, jest manifestacją, wyprowadzaniem z błędu naszych zadufanych w sobie sąsiadów zza Odry, którzy nie tak dawno przywłaszczyli sobie pojęcie aryjskości, co było kompletną bzdurą właśnie.
@@POLONUSX2 "Ten kanał po prostu wprowadza jego widzów w błąd, manipuluje wiedzą ludzi, wskazuje na jakąś odrębność genetyczną jaka nie istnie w naturze" - a słuchał Pan w ogóle tej audycji, czy tylko tytuł przeczytać?
Jedyne co mi nie pasuje w tym że "indianie" i "słowianie" mają wspólnego przodka to cecha fenotypiczna mianowicie wąsy i broda której indianie nie mają natomiast Azjaci już tak
To nie chodzi o wspólnego przodka, tylko lineaż ojcowski mają zbliżony.
Rdzenni Amerykanie ("Indianie") jak najbardziej mogą posiadać owłosienie na reszcie ciała (tj. poza głową i strefami intymnymi), z zarostem twarzy włącznie: choć zazwyczaj zarost mają rzadszy, a włosy cieńsze niż u europejskich czy afrykańskich mężczyzn. Po prostu skrupulatnie go usuwają z przyczyn kulturowych, uchodzi u nich za nieestetyczny i świadczący o braku higieny. Aczkolwiek nie u wszystkich ludów, np. aztecki władca Montezuma II posiadał krótką, elegancko przystrzyżoną bródkę wg relacji Hiszpanów.
Aha, mutacje Y-DNA które analizuje się pod kątem genealogii nie mają nic wspólnego z cechami fenotypowymi, więc ewentualne różnice w wyglądzie - np. gęstości zarostu - o niczym tu nie świadczą i niczemu nie przeczą.
Słowianie wypełzli spod kamienia ok. VI w. ne po tym, jak stworzyli tam własny biotop na bazie fermentującego brudu.
@@sangdopalri349 Frmenującego gdzieś jak napisali Niemcy w swojej propagandzie w bagnach Prypeci..
@@tomaszh5551 idź posprzątać swój pokój
Jeszcze gorsi są przodkowie Niemców. Ci wyleźli z kupy słonia i przybyli naprzykrzać się innym. Ot, mendy.
@@Maria-vz6el Albo Reptilian.
@@janmos5178 A nie aby z odbytu Piłata?Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, nie potrafię wynaleźć odpowiedniej frazy w góglach, aby sobie przypomnieć.
Wszystko poplątane. Przez to , że zamiast siedzieć na dupie rozłazili się na wszystkie strony.😊
No mieli samoloty pociągi samochody rowery wozy drabiniaste to rozchodzili się.ha ha ha
@@markegirski7498 U was te ostatnie.
Tak jak i dzisiaj. Szli tam, gdzie było co jeść i tam, gdzie nie biją.
@@allis69one Kto? gdzie? i jak?.Przyjć do kogoś nie proszony to dostaniesz guza.
@@markegirski7498 Wreszcie to rozumiecie?
Niech żyje Wielka Lechia💪🇵🇱
💪😄
Niech żyją husarze na dinozaurach xD
Niech żyje Wielkie Imperium Lechickie!💪🦅
Od Turyngii po Mandżurię ;)
@@gosciwit_malinowskiJak już to od Hiszpanii.ha ha ha
Widać inspiracje profesoren Figlerowiczem
Jeśli to prawda - dopiero zacząłem słuchać i nie mam jak zweryfikować - to akurat niezbyt dobrze.
Pudło. Wnioski wyciągałem są na podstawie aDNA. Mogą być madre, mogą być głupie, ale są MOJE, a nie Figlerowicza.
@@krzysztofszumio6431 To nie jest prawda.
@@gosciwit_malinowski ale to nie był zarzut. Nawet przeciwnie, bo Figlerowicza uznaje za autorytet w tej dziedzinie.
@@dobrodziej8065 widać dochodzimy do podobnych wniosków
Problem jest tylko pozornie skomplikowany, gdyż w rzeczywistości sprawa jest prosta... Około 60% współczesnych Polaków pochodzi od jednego wspólnego przodka z mutacją Z282, który żył ok. 5 tys. lat temu. Dzisiejsze rody potomne tego faceta są najliczniejsze, najstarsze i najbardziej zróżnicowane w populacji polskiej, co jednoznacznie wskazuje na to, że przynajmniej ponad połowa Polaków to biologiczni autochtoni ziem polskich przynajmniej od 5 tys. lat.
Biologicznie tak to mogło wyglądać, tylko oni pewnie nie zdawali sobie sprawy, że są kuzynami w tak odległym pokoleniu
>Dzisiejsze rody potomne tego faceta są najliczniejsze, najstarsze i najbardziej zróżnicowane w populacji polskiej, co jednoznacznie wskazuje na to, że przynajmniej ponad połowa Polaków to biologiczni autochtoni ziem polskich przynajmniej od 5 tys. lat.
Nic z tego "jednoznacznie" nie wskazuje na "autochtonizm" tych ludzi na ziemiach PL. Brak aDNA które by taką ciągłość potwierdzało na przestrzeni ok. 5 tys. lat. Współczesne zróżnicowanie tego subkladu w PL jest co najwyżej przesłanką za takim scenariuszem, nie rozstrzygającym dowodem: takim dowodem może być tylko aDNA. Proszę nie robić mniej wyrobionym w archeogenetyce czytelnikom wody z mózgu takimi alogicznymi wywodami.
Druga sprawa: są całe niesłowiańskie gałązki pod Z282, jak np. Z284. Skoro tak, to również i z tego powodu nic "jednoznacznie" nie wskazuje że gałązki typowe dla historycznych Słowian musiały powstać na ziemiach obecnej Polski.
Jak piszą koledzy na forum GenArchivist (gdzie zapraszam też Pana Profesora Malinowskiego):
"Ten rodzaj autochtonizmu jest po prostu śmieszny. Pod Z282 znajdują się głównie germańskie Z284 i głównie, choć nie wyłącznie, bałtosłowiańskie M458 i Z280. Ten wspólny przodek jest przodkiem Germanów i Słowian, i nie tylko ich. Jego potomkowie żyją w całej Europie. Żył około 3000 roku p.n.e., być może na europejskim stepie, a może on i jego potomkowie byli częścią kultury ceramiki sznurowej.
Ambronie, przestań mamić ludzi tanimi sztuczkami.
@@krzysztofszumio6431 no właśnie w tym jest problem, że lineaże są często nieuświadamiane, że różne populacje mogą mieć takie same lineaże; że te gałązki dopiero jak do jakiegoś rodu są podłączone, to są mocnym źródłem historycznym; oczywiście historii biologicznej, bo się okazuje, że pół wsi ma pochodzenie arystokratyczne od dziedzica, który był amoroso, a ród tegoż dziedzica, ma gdzieś tam wstawkę genetyczną stangreta.
Oczywiście! Mówię to tym jedynie w kontekście postulowanej przez niektórych archeologów wymiany polskiej populacji na przełomie antyku i średniowiecza.
Widzę że dane zostały skutecznie zmanipulowane na przestrzeni lat ! Jak zaczynałem się interesować odkryciem pana Maya z USA to podział hplogrupy na r1a i na r1b był w odwrotnej kolejności daty się zgadzają . Dlatego parę lat temu byłem zaskoczony informacją na stronach Szwedzkich naukowców którzy twierdzili właśnie jak to pan stwierdził !!!
Ale czemu zmanipulowane? Przez kogo, po co i dlaczego?
@@gosciwit_malinowskiPrzez tych samych co kłamią w tv.Dlaczego nazwa PRUSY została przejęta przez kogo?
Dlatego jest wszystko zmieniane żeby pokazać że ci co przyszli ze stepów azjatycki przed kilkunastoma stuleciami byli od początku tu w Europie.Dlatego przywłaszczono tę Germanie Franki Lotaryngię Niemcy i dużo innych.Jedyna ich nazwa to Dojcz od DOJENIA.
@@markegirski7498 Kto zmieniał, ile to kosztowało?
Bujda.
Do dziś nikt nie zna dokładnej daty ni miejsca wyodrębnienia się haplogrup, w tym także R1a i R1b. Szacunki każdego zespołu badawczego są niesłychanie odmienne od siebie. Vide niedawne kontrowersje w sprawie urheimatu Indoeuropejczyków oraz haologrupy R w wykonaniu zespołu Iosifa Lazaridisa „Southern arc”.
Pan Profesor dojrzewa. Już nie wygania Prasłowian z Europy a nawet z terenów Polski. Jeszcze tylko wyciąganie wniosków jest nieśmiałe, bo co Niemce i Watykan na to powie?
Gdzie tu masz przyznanie do Prasłowian w waszym rozumieniu?
Ty nie zobaczyles materialu lub zupelnie nic z niego nie zrozumiales, czy przeczytales tutul a reszte sobie zmysliles? xD
Co ten temat ma wspólnego z Watykanem i Niemcami, drogi panie?
@Gew219
Temat i przekuni pseudonaukowcy mają. W 19 wieku polskiego naukowca chciano ukarać karą śmierci bo próbował dowodzić, że Etruskowie to Słowianie. Teraz ci sami rządzą pieniędzmi i grantami, a także politycznie. Zatem temat przekupnych i zastraszanych naukowców był i jest od lat. Przecież wszyscy mają wiedzieć, że Europa od tysiącleci należała do romanów i grrmanów. Reszta to tylko uzurpatorzy tych terenów.
Najważniejsze że nie słucha się takich jak ty matołów
Do Ojcze nasz ten Deutsche... zawsze do ojczyzny do heimatu...nawet imię mają od nas...DoOjcze....
Nie od tego ale od Dojć
Bełkot.
@@markegirski7498 Kwik.
Ojciec to bżydka nazwa i wymyślona żeby zastąpić słowiańską PACIERZ-tata tak jak MACIERZ a nie bzydko matka.
@@markegirski7498 Bujdy.
Czy ktoś wie jak się odmienia OJCZE .Proszę nie podawać odmiany ojciec bo to są dwa różne słowa.
Doucz się.
🤣🤣🤣 "Ojcze" to jest dosłownie wołacz w liczbie pojedynczej słowa "ojciec". TO SAMO SŁOWO, tylko w innym przypadku. Rozumiesz w ogóle, że w j. polskim istnieje deklinacja, w tym odmiana przez przypadki? Chyba nie bardzo.
@@krzysztofszumio6431 Wołacz OJCZE NASZ.ha ha ha
@@markegirski7498 Tak się nazywa ten przypadek, sam tego nie wymyśliłem. Swoją drogą to myliłem się co do ciebie: masz braki w edukacji nie na poziomie liceum (jak kiedyś stwierdziłem), tylko aż podstawówki. Serio powinieneś rozważyć zapisanie się do jakiejś wieczorowej/weekendowej szkoły dla dorosłych, w każdym razie mi by było wstyd taką ignorancją publicznie świecić 🙃
@@krzysztofszumio6431podaj gdzie napisane że ojcze to wołacz.
R1a jak i R1b to grupa hazarska.
Słowian było i jest mało i nawet taką nazwę miejscowości na Rodos zostawili.
Bujda.
Jak tam w Choroszczy? xD
@@dariuszkwietnioczub Masz dwa łby ale i tak do d---
@@markegirski7498 Ty żadnego. Nawet tam.
Grupa Chazarska? Powiedzioł co wiedzioł. Hmmm