とても面白い話ありがとうございます。ひとつだけ補足コメントさせていただきますが、 10:00「チェスは人同士だと引き分けはそこまでない」というのは9割まではないというお話で、将棋よりはずっと多いです。簡易的に調べるとチェスはヒト同士でも55%が引き分けとあります(Google調べ: "What are odds of draw in chess?" In chess games played at the top level, a draw is the most common outcome of a game: of around 22,000 games published in The Week in Chess played between 1999 and 2002 by players with a FIDE Elo rating of 2500 or above, 55 percent were draws.)。
うわーーーめっちゃ興味深い話でした！やねさんありがとうございます！！！
この動画は永久保存版ですね。
皆さんやねうら王はソフトの名前です。こちらの方はやねうらおさんです。どっちゃでもええがな！
やねうら王はチルドレン沢山生んだり優勝したりで凄いですよね。
28:05 ここはモロに今回の朝日杯で永瀬九段が取った戦法そのものですね。
藤井八冠が予想していない(矢倉)戦法で、綿密に作戦を立て、なおかつ
時間をどんどん使わせる。なるほど、そのことでレーティング差が埋まって
しまったわけですか。
「わからん殺し」の話とか、すごく興味深いお話でした。
ひとつだけ
16:07 詰将棋大会、プロもガチで参加しますよ。余興じゃないです。
ちなみに小６で藤井八冠が優勝したとき、準優勝は斎藤慎太郎八段でした。
だから将棋界に震撼が走りました。
とんでもなく面白い！やねうらおさん、大尊敬です。
こんにちは。とても面白かったです。やねうらおさんのお話が上手で本当に分かりやすく興味深く拝聴しました。ありがとうございます😊
AIの強さが良く分かりました。10年前ならまだ勝負になってたのに今はそこまで差があるんですね。あと藤井八冠が将棋に詳しい人同士の会話の中で敬称無しで呼ばれ続けるのが新鮮でした。
私事になりますがホリエモンさんがUA-camで「AIの手を覚えたら藤井聡太みたいなのはこれからたくさん出てくる」という趣旨の発言をされていたので、コメント欄に「藤井聡太八冠は圧倒的な終盤力で勝ってます。序盤はパズルみたいな物です。同じ様な人は簡単には出てきません」と書きました。
今回の動画を観て確信に変わりました。貴重なお話ありがとうございます！
あそこはポジショントークとテキトー発言で出来てるので最初から見ないに限る。まともなコメントはスルーされるか集中砲火を浴びせられる。特に私のような間違ったことが許せない人間には辛い。
棋士のみなさん八冠よりずっと前からAI研究してますもんねぇ。AIのおかげだけなら八冠みたいな人だらけなはず。
言うは易しの典型ですね！
ホリエモンだの成田だの将棋を"打つ"と言ってるレベル。あの時は「聡太は読んでない。コンピュータがだした勝つ道筋を暗記してる」と言ってた。
やねさんだーーーー！！！うれしい！！！
面白かった。素晴らしい動画でした。
動画の趣旨とはズレちゃいますが、今この時にこそ出会いたい動画に出会うとテンション上がりますね。
年に1回あるかないないか、そんな動画でした。
これ将棋に限らずどんな分野でもタメになる話なんかだと思いました
めっちゃ面白かったです！
やねうら王さんの話や例えもわかりやすくて頭いいんだなって思いました(小並感)
すごく面白かったです。たとえ話がわかりやすかった。後でもう一度聞き返します。1回じゃ内容理解しきれなかった。
わからん殺しの最たるが後手振り飛車になるのかな？と浅はかな考えが浮かびました。
元からの才能や努力に加えて、AIを取り入れた(出てきた)時期がある程度のレベルになってからというのが大きいと思う。自分で考える癖がつく前にAIに頼ったとこで使い物にならない
藤井さんの桁違いの強さで振り飛車自体が問題視されてますが
菅井さんが居飛車の強豪を倒して挑戦者だった事実は忘れてはいけませんね
とても面白い話ありがとうございます。ひとつだけ補足コメントさせていただきますが、
10:00「チェスは人同士だと引き分けはそこまでない」というのは9割まではないというお話で、将棋よりはずっと多いです。簡易的に調べるとチェスはヒト同士でも55%が引き分けとあります(Google調べ:
"What are odds of draw in chess?"
In chess games played at the top level, a draw is the most common outcome of a game: of around 22,000 games published in The Week in Chess played between 1999 and 2002 by players with a FIDE Elo rating of 2500 or above, 55 percent were draws.)。
勝率を上げるためには、不利な局面からどう逆転するかという問題があります。ＡＩの最善手より、相手が間違いやすい最善手を指すという意味では、藤井さんの経験値は凄いと思います。朝日杯でも、永瀬さんのわからん殺しに対して持ち時間を消費しながらも、互角を維持した藤井さんの力は凄いと思いました。
パフォーマンスレーティングで歴代の棋士がどんなレーティング出すのか見てみたいなぁ
たややんさんはよく見るけどやねうらおうさんは初めて見た
やねうらさん、めちゃめちゃ分かりやすい。勉強になりました。
AIがあることで、藤井聡太八冠に序盤、中盤は戦えるという認識でいる。なんせ、村田システムとかほぼ初見の藤井聡太対策が出ても、対局時間内で読み切って指してるところを見ると、研究がなければ、流石に相手にならないと思う。
勝つソフトより、負けないソフトが最強ってことかw
今まで見た将棋のUA-cam動画で最高峰の内容かも。
藤井八冠が子供の頃になぜあそこまで詰将棋解答能力（すなわち、先の局面を正確に頭の中で再現して、思いつきにくい手も思いつくことができる能力）を身に着けることができたか、が最大の謎ということかな？詰将棋が好きで夢中になって詰将棋解いてたらそうなったのかもしれないけど、同じことをしてもあそこまで能力を伸ばせる子はいないからなあ。今三段リーグにいる岩村凛太朗三段は詰将棋解答能力では藤井八冠に匹敵するらしいので、彼がプロになって序盤をＡＩで磨いていったら面白いかも。
ふと疑問なんですけど、プロ棋士とAIの実力差はどのあたりからあらわれるのでしょうか?
棋士が序中盤の最善手をAI研究しているとすれば、どのあたりまでAIに対して互角を維持できる(先手なら微差のリード)かが気になりました。
定跡通り進めばいいですが、定跡は簡単に外れるので、外れた途端実力差は即座に指し手に出ます。しかし序盤は、最善手以外を指しても形勢をそこまで損ねないので、序盤でいきなり必敗にはなかなかならないです。
つまり、
・実力差が出る ⇨ 定跡外れてから即座に
・AIとやって形勢を大きく損ねる ⇨ 終盤に近いほど1手の重みが大きく必敗になりやすい
ということです。
@@yanechan ご教示ありがとうございます。
AIを使う研究では、どこで定跡を外されるのか(厳密な意味での最善手でなければ逆に相手が研究する確率が下がる)、AIが指摘した疑問手や悪手について、どれくらいとがめることが難しいのか(人間的に浮かびにくい手順があるほど実際には優勢を維持しにくくなる)など、より総合的な理解力を求められる気がしますね。
重ねて御礼申し上げます。
小１の子供とたまにやるのですがなかなか乗ってきてくれないので詰め将棋クイズからやってみます。とてもすばらしい内容でした。せっかくオススメで出てきたのに音質で出ちゃうとこでしたｗ危ない危ないｗ
抽象化能力高いのはあなただよということがよく分かる動画
人々が「AIがあるから藤井八冠が生まれた」「藤井聡太はAIに忠実」「将棋はAIを暗記すれば強くなる」など誤った認識される方がまだ沢山います。プロやアマでも実力のある方はそれが分かっていると思います。やねうらおさん「本当の事」を言って頂いてありがとうございました
ホリエモンとかいうクソ知ったかぶり評論家がいい例
やねうらおさんめっちゃ頭がいいですね、本質をわかってらっしゃる
AIを取り入れたのは藤井さんが三段の頃だよね〜 小学生で詰将棋選手権優勝してるし、神童なのは間違いないですよね
わからん殺しの研究は20年前からオセロソフトでやってたな
そこからボナンザが出てきたから将棋でもわからん殺し研究をやってたけど
将棋は終盤力でなんとでもなるゲーム性だからあまり意味がないんだよね
やねさんが言う様にこのゲームはAIを使って戦法の知識をつけるのでは無く
終盤力のカンストを目指さないと勝てない
質問の筋が良すぎる
世の全てのインタビュアーをやってほしい
面白い話しですねぇ😃もっと広がってほしいですねぇ⁉️
久しぶりの将棋関連動画楽しみにしていました！
凄く興味深いお話ありがとうございます😊
面白かったので、できればもうちょい音がこもらない場所で録画してほしかった。結構聞き取りづらい
これは面白い！皆知りたいが、通常マスコミが報道しない観点ですね。聞き手堀口さんも鋭い。
詰将棋選手権を小5で優勝出来たら、藤井聡太と勝負になるかも。
他の棋士に失礼な人だな
キモっ。意味不明な正義感。
@@山田山田-HENRY どこが？
強い神様、弱い神様とかいうパワーワードw
将棋は終盤か。わからん殺しの振り飛車も十分やれるんだ。
FPS等のゲームに通ずるものがあるな…まずはエイムやキャラコンの部分を鍛えて、知識は後詰めでいいみたいな
よく、AIの推奨手を「人間には指せない一手」と言うけれど、AIは人間にとってどんなに難しい指し手でも、正解を指し続ければ勝てるとなったら評価値が大きく傾きますよね。
だから最近思うのは、AIの最善手に対して、それを人間が指すのはどれくらい難しいのか「難易度」も併せて表記してくれると面白いなと思っています。
あと、終局後のインタビューで「何手目あたりで勝ちだと思いましたか？」と質問することがあるけれど、だいたいかなり終盤の局面を答える棋士が多いと思うので(実際何度も逆転負けを経験しているとかなりリードしないと安心できないのかもしれないけれど)、インタビュアーには「その何手前あたりから、その局面に持ち込んだら勝てると思いましたか？」ときいて欲しいなと思っています。
＞AIの最善手に対して、それを人間が指すのはどれくらい難しいのか「難易度」も併せて表記してくれると面白い
水匠の「推定選択率」はその発想ですね
@@MMTT4567
推定選択率という指標があるのですね。知りませんでした。
Abema やNHK でも表示してくれると、さらに盛り上がりますね。
小学生で詰将棋選手権に優勝できるような子供が現れたら、藤井聡太に勝てるような人が出てくるっていうのがとても説得力がありました。ただ、彼もまだその選手権に出場し続けたら、中々優勝は難しいですね
非常に現実に即した解析で、先日の朝日杯で永瀬さんがわからん殺しと時間責めで勝ったことを見事に数学的に説明できているし、先日の棋王戦で伊藤さんが持将棋に持ち込んだことも説明できている。素晴らしい。もっと話が聞きたい。
私が見ている表では、藤井8冠のレーティングは2100くらいですが、今後1敗もしないとすると、勝ってもプラス点がどんどん減りついには誰に勝っても0点になると思うのですが、そこが最高点になるのではないでしょうか。
まだ弱いうちは終盤から逃げてはダメという訳ですね
耳が痛い話でした
やねさんに現在の将棋AIについて語らせる動画を見たいと思っていたので嬉しいです
可能であればボナンザから最新の将棋ソフトまでを数学的に語って欲しいです
BM98で知った方です。あのゲームは青春でしたー
大変興味深いお話です。後半も大いに期待しております。昨日、朝日オープンという大会で永瀬さんが藤井さんを破った点についてタイムリーな話題もあり、「わからん殺し」は大いに納得させられ、今後藤井超えが出てくる可能性についての言及は大きく頷くものでした。
これまでのトップ棋士による振り飛車は わからん殺し としての難易度がそれほど高くなかったことが、実績が十分残せなかった最大の要因である と理解しています。
新世代振り飛車には、振り飛車特化 AI 同様の深い研究を期待したいです。
計算も勉強もほとんど出来なくて2進数のほかに何の桁までの方式があるか知りたいのと、何で次の位に移るのか分からないのでお願いします。
人間は指定局面からどこまでも強くなるなら、初期配置も指定局面だから、結局どこまでも強くなることにならないのかな？
終盤力や詰め将棋は自力で鍛える物だからなぁ
飲み込み早い子供の時に、いかに能力あげられるか
未知の場面で出来る限り高い精度の正解を選べる能力は大事
「詰将棋回答選手権で、小学生で優勝しろ、話はそれからや」。なっとく＾＾。
こりゃ藤井くんの天下は当分つづきそうだ・・・。って、そんな子、現れるとは思えない。ということは、当分つづくじゃなくて、引退までつづくってことか・・・
藤井並みの詰将棋の能力を身に付けるには、遅くとも5歳以下ぐらいから詰将棋の英才教育をして
更に元々能力がある子じゃないと難しい、そんな子がいたとしてもプロになるのは10年後以上
少なくとも後10数年は藤井1強が続くね
昨今の将棋を見ると何だかパズルの様な印象。正確に言葉に出来ないのがもどかしいが、例えばオセロの様に一瞬で展開が逆転するゲーム感覚に近付いている気がするのだ。このまま行くと、独楽の名前すらろくに憶えていない子供がパズル感覚で駒を動かし、何十年もしてるプロを負かす図が浮かんでしまう。勉強して覚える言語と、赤ん坊んぼ頃から周りにいる人の言っている事を聞いて覚える言語の差の様な感覚も。
藤井八冠とは違った意味で別次元の棋士が出て来そう。
まぁみんなで藤井竜王名人を完全体に近づけてるとしか。負けたとしても次はもう通用しないんでって感じだからね。どの戦法でもダメなら厳しいかも。
普通の人は序盤研究から入る。昔だと書籍片手に「記憶」からの熟練。序盤の変化もいくつか覚える。余裕ができれば他の戦法も試してみる。
藤井竜王名人も幼少のころは、「棒銀」が多かったようだ。大体序盤でリードすると、有利なまま終盤まで行けることが多い。
ところが、終盤のトレーニングを4歳5歳頃から始めて、小学校6年の頃には詰将棋選手権で優勝するレベルまで上げよとはね。
AIがこれだけ、で回っていれば、AIを16歳まで使わず、自分の力だけで終盤力、「未知な局面への対応力を鍛えよ」と言われても
まず、する子はいないでしょう。楽に記憶勝負で勝てるのだから 子供は記憶力がいい
現在のプロ棋士の言われる「研究」というのは、「記憶していることと同じ手を指す」ということで、未知の局面を自力で打開する研究ではなく、AIの指し手を学び記憶するトレーニング「研究」。これでは、言われているように人間には限界がある
AIが高度になればなるほど、その指し手の理由が理解できない。
藤井竜王名人は他の棋士が「未知の戦法」「未体験な局面」を用意してくれて、日々研鑽している。現に時間は消費しても序盤で大きく崩れない。対戦者は自分の記憶をたどっているので、指し手は早いが訓練できていない。ますます、差が広がる。
終盤で藤井竜王名人が1分将棋に突入して、それでも研究手「記憶した指し手」が指せれば勝てるが、その確率は数パーセントしかない
偶然にも一致した場合のみ。全ては記憶できない。もしくは、終盤の指し手が変化のしようがなく一直線でわかりやすい場合など
1局は勝てるかもしれない可能性はあるが、タイトル戦で4種類以上を用意し成功させないと、タイトルはとれない
藤井竜王名人は将来新しくバージョンアップしたソフトにも対応しやすいが、他の棋士はどんどん取り残される なぜそうなのかを理解するのに今以上苦労することになる
藤井聡太を超える棋士は現れない可能性は有ると思いますが、
高齢になり判断力と思考力が低下すれば、番勝負で勝てる棋士は出てくる、
レーティング5000が3500に負けた時レーティングが間違ってるとは考えないのか。そして敗因を探す! こういう考え方がド文系にはわからない。
@@mana1701将棋に使われているELOレーティングはそういう仕組みになってます。
お話は、面白かったです。
ただ、藤井聡太八冠を呼び捨てにしているところが気になります。
3:01 今はいろんなコンプラありそうで不安な出だしでした！
棋士レートは1位の聡太さんと2位の永瀬さんで、たった2人の間だけで200差ありますが
この200差の数字は2位永瀬さんからは28位の青嶋さんまで間25人ぐらいは居るので
最近はわりと聡太さんの対局より、挑戦者争い(誰が勝つかわからない)のほうが面白いですね
今期のA級順位戦おもしろいですね。もうどっちが勝ってもおかしくない対局が続いてけっきょく最終戦まで挑戦者も降級者も決まらないってことになってしまいましたし
めちゃくちゃ面白いですね。ありがとうございます。小学生で詰将棋選手権する人が現れれば藤井聡太を超える可能性があるですか。うーん、少なくとも現時点の奨励会員にはいないですね。
藤井聡太さんは2000何年くらいのソフトと互角なのかなぁ 技巧２とかかな？
昔、プロ棋士vsコンピュータの電王戦が熱かった頃のやねさんは圧倒的なヒールで、本番でのやねうら王の人を食ったような挙動も相まって全将棋ファンから大ブーイングでしたが、その確かな技術力と観察眼の鋭さと発信力、単なる「賢過ぎるおじさん」を超越したキャラクターで、いつしか将棋ファンからも界隈を彩る登場人物として愛される存在になられてましたね。。電王戦初期に同じように圧倒的嫌な奴を演じられた某氏はその後内部でも色々突っ張りまくりにゃむにゃむにゃむにゃむあって現在はお察しですが。同じヒール出でも対照的だなと。
いつも笑い笑い笑い 電王戦復活して欲しいなあ
面白かった
２４に2台出ている電脳は史上最強だと思う。かつてソフトも何台も２４に来たがレート4300オーバーは初。人間はプロでも２６００とかなので相手にならない。
第二の藤井聡太になるには、藤井聡太と同じように小学生で詰め将棋選手権優勝するような頭脳と自己努力が最低条件。
まさか将棋AIの話で『わからん殺し』が出てくるとはｗ
格闘ゲームはよく将棋に例えられたりするがやっぱりそうなのだなｗ
まずは詰め将棋。詰め将棋はAIがサポートできひんぞ。
耳の痛い話でした。
今と終盤力大差ない新人が下位からスタートすれば、そりゃ勝ちまくる訳だ
大変興味深い内容でしたが、音質悪いのが残念です。音が悪いのは視聴者としてもキツイし視聴時間にも顕著に表れるのでルーズルーズですよ・・・
まー正直
将棋で生計を立てるとなると門が狭過ぎる
もちろん興味があって努力できて才能もあるのが前提だけど
目指すってなると人生棒に振る可能性の方が高いわけでして。
だからこそ才能はあってもその道を行く人は必然的に少なくなる
少なくなるから羽生さんや藤井さんのような1強がでてくる
試合時間的にもマネタイズしづらい競技だけど
スポンサーがもっと集まって、世界的にも普及されて、リーグが増えて協会も増えて
ってなると
また違う景色が広がるんだろうなと思う
それこそどっかの国では振り飛車の方が研究されてたりしたら面白いよね
この回だけ、再生回数スゴイですね～(笑)
28:53「わからん殺し」初めて聞きました
令和時代ですし、詰将棋鍛えるためにAI利用してる子供たくさんいそうですよね…🤔 小学生からiPadが授業中で利用されてますし、、
でるわけないでしょう。
お話しの内容は凄く興味深いものでしたが、なぜ藤井さんとおっしゃらなかったのかが
藤井さんへの尊敬がないのかなぁ、って残念でした。
やねうらお王さんは、途中からは藤井さんっておっしゃってますが。
子どもの教育方法に通ずる
超える棋士は現れるでしょう。羽生先生の時に羽生先生を超える棋士は現れるのか！と言われてたけど、藤井先生が現れた。
逆に問おう。
一体いつから……藤井聡太のレーティングが収束していると錯覚していた？
まあ、AIの方が強いだろうけど、だったら消費エネルギーも同程度の条件にしてから比べていただきたい。
いまの将棋AIは、スマホ(消費電力5Wとする)で動かしても人間よりは強いです。
成人男性が摂取するのは1日2000kcal程度と言われており、1cal ≒ 4.18J(ジュール)なので、2000kcal = 8360kJ。1Jは1W×1秒に等しく、1日は86,400秒なので、8360×1000/86400 ≒ 96.76Wとなります。
つまり人間の1/20のエネルギーでも勝てるということですね。
@@yanechan10年前からそこを知りたかった！ありがとう
20:00
八尾 アリオにて 磯崎さん いた。＾＾
分からん殺し。
普通の人はお湯を沸かす時コンロにかかるけど、あなたは濃縮ウランにかけるって言われたエピソード好きです。（間違えてたらごめんなさい）
将棋がＡＩに敗れた時点で人間としての将棋は終わりゲームとしての将棋に変わったと思います
AIより棋士が弱かったとしても、棋士の権威は落ちないだろう。
100m走で人間の世界記録が9.5秒として、バイクに乗って5秒で走ったとしても9.5秒の価値が下がるわけではないし、過去のデータを間違いなく記録していて絶対に間違えないPC+AIは、カンニング帳を持参して戦っていると言えなくともない。
> 過去のデータを間違いなく記録していて
やねうら王では過去のデータを記録しているつもりはないのですが、この「過去のデータ」とは具体的に何を指していますか？
徒競走とモーターサイクルを比べるのは別競技だから例えが悪い、100m走と100m競泳を比べるみたいな。
そろばん・暗算vs電卓vsコンピュータあたりの比較のほうがしっくりくるね。
それはともかく棋士の権威は落ちてると思う。だから「AI超えの一手」という言葉が喧伝されているし、近々解説者もAI予想に取って代わられると思う。とは言っても棋士になれる人は格別に優秀な頭脳であることは間違いないが。
八冠の終盤力は確かに子供の頃に培ってきたチカラだと思いますが、
先程の朝日杯で見せた永瀬さんの終盤力は八冠と同レベルかと思われます。
まだまだ八冠には及ばないところもあると思いますが、ライバルとしては十分でしょう。
さて、この動画でレーティングのお話がありましたが、
AIは本当に人間の2倍以上なのでしょうか。
序盤の研究がまだされ尽くし切れていない段階、人間と指した局数が圧倒的に少ない段階で、
AIのレーティングを持ち出して人間と比較するのはちょっと違う気がします。
> AIのレーティングを持ち出して人間と比較するのはちょっと違う
いえ。10年ほど前の電王戦の時に、当時の将棋ソフトを貸し出され、練習対局したプロ棋士が「100局やって数局勝てるかどうか」と発言しておられます。10年前の時点の段階ですでに大差です。
＞先程の朝日杯で見せた永瀬さんの終盤力は八冠と同レベル
1分将棋でしたからね。藤井八冠は時間があればあるほど、その（終盤）力を発揮します。
＞10年前の時点の段階ですでに大差
AIは「相手が指してから一手一手考える」ので、考慮時間にハンデをつければ人間も勝てるかも知れません。たとえば、AIの持ち時間一手５秒又は１０秒、藤井八冠の持ち時間一手１分、とか。人間なら相手の考慮時間内でも考えることができますが、AIにはそれができませんから。
@@ドクター日本
> 人間なら相手の考慮時間内でも考えることができますが、AIにはそれができませんから。
いえ。それはponderという機能でして、20年前の将棋AIにすら搭載されております。
同レベルはさすがに言い過ぎ、本当に終盤力が同レベルなら失冠してない。
少なくともタイトル独占、一強は阻止してるだろ。
藤井八冠の終盤力は棋界で一番なのはレジェンドが言ってる(認めてる)からな。
ＡＩが全て一から将棋棋譜を作っているとは思っていなし、ＡＩソフトを作っている方たちも
いままでの棋譜を学習させて作っているはずなので棋士が新しい棋譜、戦略を作らないとＡＩも進化できなくなりますね。
もうそろそろソフト進化が止まり、ソフト造りの意味がなくなる領域になってませんかね。
何のためにソフト開発するかの意義が薄れているんじゃーないですかね。
> ＡＩソフトを作っている方たちもいままでの棋譜を学習させて作っているはずなので
いいえ。やねうら王ではプロ棋士を含め人間の棋譜、他のソフトで生成された棋譜は一切使っていません。