マタギの郷に伝わる「熊曳き唄」をチェロ弾きが解説【交換回】#72

[@yuruminzoku]

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[@cavatineandantino592]

当方職業音楽家です。
やっていることがバルトークそのままで驚きました。彼は東ヨーロッパの民謡や農民唱歌をかき集め記録として残しました。
五線譜で表せることはすべてではなく、日本の音楽が五線譜に囚われてきていることは武満徹氏や小澤征爾氏も危惧されていました。しかしこのように記録に残し解析する、現代の音楽大学でもあまり語られないフィールドワークの大切さを改めて知る事ができる素晴らしい動画だと思います。
また別の日本に残る歌を取り扱って下さることを期待しております。

[@nekoyakagi1397]

超貴重では！？聞いたまま楽譜におこされた民謡なんてはじめて見たｗ

[@新橋風音]

諏訪神社信仰のある、信州県境の山梨出身です。コロナ前までは小規模ですが御柱祭をやっていました。十二神信仰は群馬にはあるようですが、私の地元では聞いたことがありません。また、ヨイトーナという掛け声はこちらにはなく、阿仁由来なのかなと思いました。
郷誌などで民謡は記録されていますが、音の上下だけを記した簡素な楽譜のみしかなく、初見では歌うことができません。このように西洋楽譜と映像で残すことの重要性を感じました。
これからも楽しみにしております。

[@yass313]

浦下さんの歌がうまくてビックリ
楽器だけじゃないんですね〜

[@cororin_fhhhfn]

何か知らんが視聴してていつも思うのだが、こういうの見せてくれてありがとう（何

[@餅もち粉]

今日たまたま行ったコンサートで、浦下さんが鎌倉でチェロを演奏されるコンサートのチラシをもらい、思わず
｢浦下くーん！！！え、浦下くん？！浦下くんだー！｣と
知り合いのような反応をしてしまいました…

[@篠田和馬]

手前のおじちゃんもうべろべろで本当に好き

[@ダレカサン_イラスト]

なんだそのハイブリッドな企画！

[@米田-g5l]

あの場にいましたが、歌うと拍子が取りにくいというのはすごくわかりました。
やっぱり実際に熊を引いてると違うのかもしれませんね！

[@nyandangoo]

加茂大祭の笛を教えてもらうときの楽譜に起こしてあるのを見たときの変な感じを久々に思い出しながら。
しかし
そんなことはどうでも良いくらいに浦下さんの歌声かっこえぇ～ったら

[@seant1462]

御柱を曳く掛け声は「よいさ」「よいてこしょ」　柱を建てる時は「よいとまけ」を使いますね
「よいとな」は初めて聞きました。

[@あんず-j4d]

ほんと相性いい学問の組み合わせだったんでしょうね、人柄も合ってますしね
ちょっと感動まである。UA-camありがて〜

[@saya_tsukada]

拍の前半に音が集中してる件、めちゃくちゃ感動した。
古くから歌い継がれてるものを音楽的に分析することで昔の人の息遣いに触れることができるっていうの、このコンビだからこそ引き出せた気付きですね。
最近のゆるコンでも水野さんが意味論でプログラミング言語を理解したり、こういう学問の交差するところがゆる学徒界隈の醍醐味だと感じました

[@稚魚達の仲間]

今まで色々な学者さんが文字として残してくれたであろう民俗風習や文化のデータを、一次資料に我々にもわかりやすい解説がついて簡単にアクセスできるUA-camで残してもらえるってすげー有難いことだなあ

[@ダレカサン_イラスト]

こちらは見終わってからのコメントです。
個人的に衝撃があった部分をコメントします。(めちゃくちゃネタバレなので全部見終わってから読んだ方が良いです。マジで。)
16:08 浦下さんが身体を揺らしながら歌ってるのを見て、歩きながらだと手拍子よりも正確にリズムを取れてる感じがして、ただ歌うのではなく「熊を曳きながら歌う」ことに特化したのだと驚きました。
19:40 ミイラ取りがミイラになってマミーを作るのか...
21:14 熊取らずに歌ってもカタルシス凄い...あとApple Musicにあるのか...

[@虫蟲-l8y]

この歌についてはわからないのですが、作業歌と分類される中で「仕事している最中に歌われている歌は意外と少ない」ということらしいです。このあたり小泉文夫が書いていますが、実際に作業しながら歌ってもらうと作業自体のリズムと合わなかったという事例があるそうです。実際には「作業中ではなく、作業の合間に歌っていた」というケースが結構あるそうです

[@虫蟲-l8y]

楽譜についての補足です。
町史などの報告書に書かれている歌やお囃子の五線譜が簡略的に書かれているのは「旋律の骨格を示す」ためであって、
・目的が「演奏として再現するため」のものではない
・同じ集落の人でさえも人によって細かい装飾音の付け方が違うケースがある
というような事で、あえての簡略的な五線譜への記録になっていることが多いです。
曲の比較などをするのに適した採譜なため、それを使って「音楽を再現しよう」という時には不適なものとなります。

[@あすものーと]

音楽の源流を感じました。
知識やテクニックだけでは溢れ落ちてしまうイメージを、実感を以って音に結び繋ぐ尊さを思い出させてもらえたような気がします。

[@京坂悧]

歌うことによってリズムが合うと引く力を込めるタイミングも合うんだろうなぁ
自分が村の子供だったら，熊曳歌が聞こえてきたらわ〜〜〜って山の方に走っていくと思う！

[@猫屋ニン]

素晴らしかった！👏👏👏
歌からこんないろんなことがわかるんですね。熊を引いて山を降りてくるマタギさんたちの息使いも聞こえてきそうなくらいありありとその様子が目に浮かびました。
マタギの方々も高齢化が進みこのような歌も次の世代へと繋げていけるのか、そんなことを考えながら歌を聴いていました。音楽から紐解く民俗学、なんてのも面白いですね。これからも楽しみにしています☺️

[@busters1110]

うわー。最高でした。
音象徴のような意味合いとも本能的に逃げられないような気がします。今回の音楽をを自分自身がかっこいいと感じるのもすごく面白かったです。

[@mumumoon1125]

ポッドキャストで聞いていたのですが、みなさんのリアクション見たくてUA-camにもきました。
分解して解説してくださることで情景が目に浮かんできました。なんてかっこいい曲なんだと感動しました！！あと浦下さん歌うますぎる

[@chisa1927]

大変に興味深い回でした。
これぞまさに、相方が他分野に精通しているコンビでラジオをする、ゆる学徒形式の強みだと思います。
以下、個人的に印象に残った点の箇条書きになります。
・人体の歩行の動き、重みの負荷が有る状況と、泊、発音、進行の関係が見られた点。
もしかしたら、大陸の狩猟民にも同類の作業歌があるかもしれない、その歌はこの構造に似ているのかもしれない。あるいは、船を漕ぐオールの動き（ヴァイキングやポリネシア地域、手漕ぎ時代の遠洋漁業等）に合わせた歌があれば、構造がどうなっているか調べたい、と思いました。
・「熊引き歌」が生まれた地域の状況について。
雪中の山岳、重い熊を引っ張るという動作、峰の向こう側から村までの長距離、という状況が推測されます。雪崩等環境変化に気を配りつつ、動作としては同じことを長時間繰り返す状態だったのかなと。
ある程度の時間と、同じ動作の繰り返しが、熊引き歌が口に出たのかななど思いました。
綿花畑で働いていた人や、紐を結った人、籠を編んだ人等も、作業歌を歌う話は聞くので、人間という生き物の構造（習性？）として、同じ動作の繰り返しと、長時間は何か歌を歌う傾向にあるのかもしれないな、と思いました。
（流行りに乗じて刀剣関係の見学した時に、刀作りのビデオも見せていただきましたが、槌を振るう動作の繰り返し出たあっても、歌の記録などは無さそうに見えました。何か、人間に歌がいらない条件下だったのかもと思い、好奇心が掻き立てられました。）

[@Fanatia]

刀剣づくりにおいて火で刀身になる鉄をたたく作業は、猟に当てはめると、クマを追い上げて銃を構えたり打ったりという最中です。
クマの猟でもそのときには歌いませんでしょう…。
マタギの世界でも、猟に出発する前の斎戒から始まって、いざ一団が村を出た瞬間から、クマを仕留めて神に祈りを捧げるまでは、俗世と切り離された「お山に放り出された状態」。山の神の世界に分け入ってる状態。
しかも本当に命がけの危険な作業で、全感覚を研ぎ澄ませて集中している。
刀剣づくりでも、鉄を人が火で形を変えてゆくのはある種の神聖な作業で、刀剣はもちろん農具づくりでさえ様々な（霊的・信仰的な側面からの）制限があったりする「火の神の世界に入り込んでいる時間」で、全感覚を研ぎ澄ませ集中している。どれだけどこをどちらから叩くのか、温度はどうなのか、一瞬でも見極めを間違うと台無しになる。
たぶんそういう「全感覚研ぎ澄ませ集中して人ならざる世界にいる」ときは、霊的な意味でも実際的な意味でも、声を合わせて歌ったりしないと思うんですよね。歌が要らないというより、歌えないはず。
刀剣づくりに限って言えば、鍛造のときのリズムも常に一定ではありませんし…一定拍で歌を歌うという事とは根本的に相性が悪いように思います。

[@楢﨑悠也]

私の地元にも、半世紀ほど前に祭囃子を譜面に起こした先生がおりました。
このかたのおかげで、途絶えなかった調べが幾らかある。そう感じてます。

[@Ryohei-ln2ee]

以前から、民謡は音楽学と民俗学が交差する、お二人にとってもリスナーにとっても興味深い分野ではないかと思っており、とても面白く聴かせていただきました。浦下さんが西洋音楽の演奏家の立場から日本音楽を尊重する姿勢も見られて素晴らしいと思いました。

[@mogummy2474]

細かい節回しを音符に表すのは貴重な資料になりそうですね。けっこう古い歌の採譜では細かいところは省略されがちである気がします…

[@akinaka7543]

13:42 この「前半に偏った細かい音符」って、日本の民謡だの明治時代の歌だのでしばしば見かける気がします。西洋音楽だと「付点8分+16分」リズムが多いけど、日本のだと逆の「16分+付点8分」を割とよく聞く。日本は重たいノリが好きなのかな…

[@hondacreo3311]

交換回。ジャズの方ではコメント残してませんでしたけど、甲乙つけがたく「うーん、なるほど」と唸りながら拝聴させていただきました
おそらく、小さい集落単位で伝わるものが大規模化したものが民謡になるのでしょうか？
民俗学ラジオでも登場する柳田先生も民謡論について述べてらっしゃったとか(うろ覚え)・・・
ともあれ、2つの学問が交わる部分って、どの学問においても、とても興味深いですし、またやって頂ければ嬉しいです！

[@楽足-y4m]

最後みんなで声に出して歌うのすごいいいなぁ......歌い継がれてきた民謡の息遣いがそのまま聞こえるみたいで素敵

[@caco5575]

浦下さんの南アルプス市という単語に「え！？」っとなって調べてみたら、近所の神社のお話でびっくりしました！
とはいえ、氏子ではないのもあり、2022年は御柱を通りすがりに横目に見ただけでヨイトナの掛け声のことは全く知りませんでした。
次の御柱祭はだいぶ先ですが、機会があったらヨイトナの掛け声ぜひ聞いてみたいです！

[@kfhy1020]

Applemusicで即検索しましたー
拍の前半に音が偏っている理由の考察がすごく面白かったです。縦じゃない、横ノリのリズム感と合いの手の気だるげな感じが労働歌らしい！

[@alc25per]

さすが音楽家！

[@冴良たん]

一人で熊ひき歌を聞いていても何も気づかなかったんですが、解説の後ああ確かに重い熊をひいて歩いている感じがする、と腑に落ちました。
里で待つ人たちが、熊ひき歌を耳にして狩人の無事を知る、という話は、情景が見えるようでなんだか胸にくるものがありました。
小学生の頃、学校行事で映画鑑賞会というのがあって、そこで見た映画「マタギ」が記憶に残っています。
…と書いていてふと検索してみたら、主演の俳優さんが私の記憶の中の人と違いました。
自分の記憶力があてにならず、大変脱力しています…

[@one_whispering_]

フィールドワークのお話もいいなあ､ すきです。
唄も素敵､ 危険･大変な狩りのなかにある己への鼓舞･活気。聞こえると村の家族が安心した ... きゅん😊
サポーター皆様も楽しそうで 心ほっこりしました。

[@hinok5289]

小島美子さんの「日本の音楽を考える」でも書いてたけど、我々の原始的な大衆音楽（ポップミュージック）はこういう労働歌とかにこそ現れるよなぁ

[@齋藤弘-y1j]

唄と解説に感動しました！

[@user-ps2ul6ej1x]

拍の前半に符がまとまるのは、ボルガの舟唄も同じだと思いました。
テンポ６０も同じくらいですね。

[@お茶がうまい-c2u]

石焼き芋の歌に似てる気がした

[@arachne404]

最近、ジンバブエの民俗音楽を聞く機会があり、そのときにリズムや調・和声が西洋音楽の楽譜に起こしやすそうな印象を受けました。今回、熊曳き唄を聞いて、譜面を見て、拍子感が全然違うのが一番の大きな理由かなと思い至りました。手拍子がバラバラだろうが、気にせず謡い続けるのが日本の民俗音楽の特徴かも？🤔

[@紅井参連星]

重厚な回
わくわくしながら拝見させて頂きました。

[@tenkawakiirobou]

チェロでひいてはくれないのね…
チェロ伴奏の熊曳き唄おもろそうなのに

[@imitation_hiend]

リピ用
7:22 サービスtutti
7:47 アリーナ〜！うわ〜！ヨーイトナー！

[@rsk8410]

民俗・音楽入れ替え企画面白かったです！

[@下瀬仁史]

一歩に対して体幹内のパーツを落としていって、位置エネルギーを歩行動作に変換して、重いものを動かすのに向いてるリズムテンポだね。

[@kuroyoshi9644]

歌のクセとか訛りのようなものを音符にすると、こんなに複雑な譜になるんですね。しっかりと拾いきっていて、すごいです。
民謡やお囃子をやってる身としては、楽譜にされた民謡="味が無い"というイメージなのですが、これを見てちょっと納得しました。このレベルで採譜できる知識・分析・気力を毎回発揮するのは大変ですよね…。

[@naruyoshisugihara]

Dマイナーペンタトニックスケールで、出だしの「アー」のしゃくりにソ♯(♭5)が入ってるからブルースっぽいですね。

[@kojima_san]

歌声がよくてありがたいな

[@nppnnpp1715]

最高の交換回

[@sayuo2311]

ゆる民俗学とゆる音楽学、それぞれがMCと聞き手をやってることの良さが抜群に発揮された回で感動しました！

[@お茶がうまい-c2u]

民謡の話嬉しいです

[@噂の人-l2z]

２時間てなかなかぞw

[@user-MI1234]

ただただ、浦下さんの歌声に聴き惚れた🥰

[@ひろし-n2w3x]

諏訪地域で催される御柱祭では
曳行の節々で木遣唄を鳴く場面があります(木遣を鳴くと表現します)
曳き始めや柱が止まってしまったり、難所を通過する時など
やはり皆で力を合わせようとする時に用いられます
クライマックスの建御柱では車地という轆轤に綱を巻きあげながら『よいと〜ま〜け〜』と掛け声をかけて柱を建てていきます
よいとまけの唄というのがありますが
やはり仕事唄から来ているのだと思います
今なら軽トラでぶ〜んですけど
かつては人力でこなしていたわけですから、このような仕事唄があったんでしょう。

[@0505takaaki]

この手の手拍子で絶妙に遅れるおっちゃんが必ずおる。ありえないくらい遅れて叩くのだけど、遅れ方は安定しており、私も彼らの拍子に合わせて叩けるようになりたいが一向にうまくならない。
ちなみに歌は手拍子ほど遅れていなかったりする。。。どうでも良いが。。。

[@JackieMatthews610318]

すごい‼️とても良い回ですね❣️

[@御堂筑波]

うちの祭りも楽譜に起こしてほしいですねうらやましいな～

[@ねむねむ-f8s]

めちゃめちゃよかった！

[@netamohe]

最高！