Ja, es ist in der Tat ein praktisches Thema. Es ist natürlich in unserer Zeit, in der viele Gemeinden sich leider von manchen biblischen Maßstäben entfernen, besonders relevant. Wie gut, dass Gott schon damals einen Weg aufgezeichnet hat, der für heute gilt. Gerade Judas, der den Verfall am Ende vorstellt, schreibt: "Dem aber, der euch ohne Straucheln zu bewahren und vor seiner Herrlichkeit tadellos darzustellen vermag mit Frohlocken ..." (V. 24).
Danke, lieber Bruder, dass Du auch ein Nicht-Lieblings-Thema aufgreifst! Hab ein Buch geschenkt erhalten und grad eben diese traurige Sache mit Newton gelesen. Sind die Söhne Korahs eine Ermutigung für jeden, der sich fast nicht wagt, sich wegzureinigen?
Lieber Heinz, liebe Sabina (entnehme ich jetzt mal dem Nutzernamen), vielen Dank, ja, es ist kein Thema auf das man sich spezialisieren möchte (weil Trennung ja an sich nichts Erbauendes ist und nicht, was uns glücklich macht), aber wenn man versteht, dass es um den Herrn geht, um seine Gedanken und seine Ehre, dann sieht alles ganz anders aus... Ja, die Söhne Korahs sind eine sehr anschauliche Illustration (4. Mo 16,31 ff.). Wir wünschen euch den reichen Segen unseres guten Herrn!
Da stellen sich verschiedene Fragen: 1. Geht es um eine innere oder um eine äusserliche "Reinigung". 2. Wo ist diese "Wegreinigung" zu praktizieren? Am Sonntag in der Versammlung oder auch im Alltag, in Familie und Beruf? 3. Wenn es um eine äusserliche Absonderung geht, was hat Priorität, natürliche Familien- und Berufsbande oder "das Wort Gottes"? - Ähnliche Fragen stellen sich in 2.Kor 6.
Ja, das sind wichtige Fragen... 1. Geht es um eine innere oder um eine äußerliche "Reinigung". Beides ist erforderlich. Es ist mehr als innerliche Distanz / innerliches Verurteilen gemeint. Es schließt auch äußere Trennung mit ein. Daher die Vorsilbe "ek" (heraus-...) beim Verb (ek-kathairo). Das Wort kommt sonst nur in 1. Kor 5,7 vor. Dort wird es mit (Sauerteig) "ausfegen" übersetzt. Es geht um räumliche / äußere Distanz. Bei den Gefäßen, geht es nicht darum, dass sie sich selbst reinigen, sondern dass sie sich "von diesen reinigen". Die Anmerkung (Elb. Üb. Edition CSV) verdeutlicht: "weg-reinigen". S. Bemerkungen zur Vorsilbe oben. 2. Wo ist dieses "Wegreinigung" zu praktizieren? Am Sonntag in der Versammlung oder auch im Alltag, in Familie und Beruf? Da braucht es sicher viel Weisheit. Es ist ein großes Thema, kann man hier nicht erschöpfend behandeln. Aber einen Punkt dazu, damit es keine Missverständnisse gibt: Im Berufsleben können wir uns nicht von allem Bösen trennen ("sonst müsstet ihr aus der Welt hinausgehen", 1. Kor 5,10). Es geht in erster Linie um Gemeinschaft "als Christen". 3. Wenn es um eine äußerliche Absonderung geht, was hat Priorität, natürliche Familien- und Berufsbande oder "das Wort Gottes"? - Das Wort Gottes hat natürlich die Autorität. Aber es zeigt uns, dass es natürliche Verbindungen gibt (z.B. die Ehe und Familie), die Gott ehrt. Beispiel: Eine gläubige Frau, die einen ungläubigen Mann hat, soll ihn nicht verlassen, sondern bei ihm bleiben und ihn gewinnen (1. Kor 7,12.13; 1. Pet 3,1.2). Daraus kann man sicher schließen, dass eine Frau ihren Mann nicht verlassen soll, wenn dieser eine falsche Lehre hat. Aber das ist etwas anderes als gottesdienstliche Gemeinschaft mit solchen, die falsche Lehren haben.
@@Bibleteaching gute Antwort. 👍 Die Unterscheidung innere oder äussere "Reinigung" ist im Prinzip überflüssig. Schon harmlose Meinungs- verschiedenheiten oder andere Differenzen führen meist zu äusseren Trennungen und Parteiungen, sogar zu Kriegen. Das sehen wir ja sowohl in der Welt als auch im Christentum. Jak 4.
Das hat es sicher gegeben, sollte aber nicht so sein und muss auch nicht so sein (und ist glücklicherweise auch nicht immer so). Wir werden aufgefordert uns von Bösem zu trennen, nicht auf Grund von Meinungsverschiedenheiten, die nichts mit "böse" zu tun haben.
Vielen Dank für das Video. Noch eine Frage: Was genau heisst wegreinigen? Es gibt ja ganz unterschiedlich "tiefe" Gemeinschaft. Wenn ich mit jemand Brot breche, ist das natürlich Ausdruck innigster Gemeinschaft und Verbindung. Wenn ich nit einem Gläubigen Freund, der in eine andere Glaubensgemeinschaft geht, zusammen evangelisiere, ist das wieder etwas anderes. Wenn ich mich aber mit meinem etwas charismatischen Arbeitskollegen vor der Arbeit zum beten treffe, ist das ja auch nicht dasselbe. Gleiches gilt für Nachbarn, Studienkollegen etc. denen ich ja als Glaubensgeschwister im Alltag nicht distanziert begegnen sollte, denn die "Liebe zu allen Heiligen" wird von Paulus ja auch oft gelobt und sollte uns kennzeichnen. Aber wo ist die Grenze?
Danke für die Rückmeldung - und die Fragen! Richtig, das sind alles verschiedene Ebenen der Gemeinschaft. Ein paar Punkte dazu: - Brotbrechen drückt enge Gemeinschaft aus, richtig. - Dienstgemeinschaft ist aber wenigstens genauso eng (wenn ich mit einem Bruder nicht das Brot brechen kann, dann muss etwas Ernstes vorliegen - und dann kann ich auch nicht mit ihm dienen (unter einem Joch sein)) - Die erste Reaktion, wenn wir merken, dass jemand gläubig ist, ist, dass wir uns darüber freuen. Wir sind Kinder Gottes, wir haben denselben Retter, usw. - Dazu gehört auch, dass wir durch "Liebe zu allen Heiligen" miteinander verbunden sind - Allerdings äußert diese Liebe sich nicht immer auf dieselbe Art und Weise. Liebe will das Beste für den anderen. Wenn mein Bruder in die falsche Richtung läuft, habe ich ein Pflicht, ihn zu warnen... Das sind die groben Linien. Dazwischen brauchen wir Abhängigkeit vom Herrn und ein Gewissen, das immer wieder durch sein Wort geschärft wird.
@@Bibleteaching vielen Dank für die Antwort. Ja ich denke da ist es allgemein nicht einfach zu entscheiden und situationsbedingt, dann muss man das vor dem Herrn jedesmal prüfen.
Bei dieser interessanten Betrachtung sollten wir nicht vergessen, dass auch die "irdenen Gefässe" nützlich sind. - Die irdenen Gefässe sind das Rohmaterial der "sibernen Gefässe". Ohne die praktischen Dienste vieler "hölzernen Gefässe" gäbe es vermutlich weder eine Zivilisation, noch einen materiellen Wohlstand, noch ein Christentum. Man sollte die Sache ganzheitlich sehen.
Man muss die symbolische Sprache der Bibel beachten. Gold spricht von Gottes Gerechtigkeit und Herrlichkeit, und Silber von Erlösung. Holz und Ton sprechen von dem natürlichen (unerlösten) Menschen. Ein Ungläubiger kann letztlich nie zur Ehre des Herrn leben, weil er nicht an Ihn glaubt.
Danke sehr hilfreich! Noch zwei Fragen: Sollte, ein ehemaliger Charismatiker noch Kontakt zu "aktiven" überzeugten Charismatikern haben?! Wenn ein unmoralisches Paar (zusammenleben ohne Ehe) in einer Gemeinde geduldet wird, sollte man die Gemeinde verlassen?
Vielen Dank für deine beiden Fragen. Ein paar kurze Anmerkungen dazu: Frage 1: Ich verstehe die Frage so, dass du mit "überzeugten Charismatikern" solche meinst, die in Sprachen reden und/oder sonstige Wunder praktizieren (oder bewundern), die offensichtlich nicht vom Geist gewirkt sind, sondern aus durch andere Kräfte oder Täuschung. In solchen Fällen ist unsere Aufgabe zunächst einmal, ihnen die Wahrheit vorzustellen (Wundergaben für die Anfangszeit, real-existierende Sprachen, Sinn der Gabe der Heilungen am Anfang, Umgang mit Krankheit im NT, etc. etc.). Das ist unsere erst Verantwortung. Dann werden sich die Weichen stellen. Wenn die Wahrheit abgelehnt wird, wird auf Dauer kein ungezwungener Kontakt möglich sein. Frage 2: Zusammenleben vor der Ehe fällt in biblischer Sprache in die Kategorie "Hurerei". Wenn Christen sich in einer Gemeinde befinden, wo das geduldet wird, können sie dort nicht bleiben. Aber zu allererst sollten sie den Verantwortlichen und ihrem ganzen Freundes- / Bekanntenkreis dort erklären, was die Bibel dazu sagt, dass Hurerei moralisch Böse ist, und dass wir (wie 2. Tim 2 und andere Stellen lehren) nicht mit Bösem in Verbindung bleiben darf. Dabei sollten wir in unserer Haltung zeigen, dass wir nicht "etwas Besseres" sein wollen, sondern über das Versagen traurig sind und uns wünschen, dass die Betreffenden wieder zurechtgebracht werden (genau dazu dient ja (u.a.) die Zucht der Versammlung oder Gemeinde). 1. Korinther 5 ist ebenfalls sehr lehrreich in diesem Zusammenhang: 1Co 5:2 Euer Rühmen ist nicht gut. Wisset ihr nicht, dass ein wenig Sauerteig die ganze Masse durchsäuert? 1Co 5:7 Feget den alten Sauerteig aus, damit ihr eine neue Masse sein möget, gleichwie ihr ungesäuert seid. Denn auch unser Passah, Christus, ist geschlachtet. 1Co 5:8 Darum lasst uns Festfeier halten, nicht mit altem Sauerteig, auch nicht mit Sauerteig der Bosheit und Schlechtigkeit, sondern mit Ungesäuertem der Lauterkeit und Wahrheit. 1Co 5:9 Ich habe euch in dem Briefe geschrieben, nicht mit Hurern Umgang zu haben; Euer Rühmen ist nicht gut. Wisset ihr nicht, dass ein wenig Sauerteig die ganze Masse durchsäuert? 1Co 5:7 Feget den alten Sauerteig aus, damit ihr eine neue Masse sein möget, gleichwie ihr ungesäuert seid. Denn auch unser Passah, Christus, ist geschlachtet. 1Co 5:8 Darum lasst uns Festfeier halten, nicht mit altem Sauerteig, auch nicht mit Sauerteig der Bosheit und Schlechtigkeit, sondern mit Ungesäuertem der Lauterkeit und Wahrheit. 1Co 5:9 Ich habe euch in dem Brief geschrieben, nicht mit Hurern Umgang zu haben... 1Co 5:12 ... Ihr, richtet ihr nicht, die drinnen sind? 1Co 5:13 Die aber draußen sind, richtet Gott; tut den Bösen von euch selbst hinaus. Das sind Anweisungen an die örtliche Versammlung. Wenn diese nicht mehr befolgt werden, indem man Hurerei "duldet", ist es kein biblisches Zusammenkommen (ich rede nicht davon, dass es einmal Schwierigkeiten in der Beurteilung eines bestimmten Falles gibt, sondern davon, dass es einfach geduldet wird). Der Herr möchte nicht, dass wir, wenn wir in Sünde fallen, in diesem Zustand bleiben. Gemeindezucht ist eins der Mittel, die Er gegeben hat, um die Betreffenden wieder zurechtzubringen.
@@Bibleteaching Vielen Dank Ja ich meinte solche Charismatiker, zu denen ich leider über 30 Jahre gehörte, bei Gesprächen mit ihnen vertreten sie weiterhin ihre Lehre (Zungengebet, Wunder sind biblisch...) zur 2. Frage ja das sehe ich genauso, nur ich bin eine Frau, nicht in der Gemeindeleitung, gehe jetzt in diese Gemeinde weil sie nicht charismatisch ist, aber dieser Fall von Unzucht besteht dort, ich habe mit dieser Frau gesprochen, ihr ist egal dass ich sagte sie soll nicht mit dem Mann zusammen leben ohne verheiratet zu sein. Jetzt überlege ich die Gemeinde zu verlassen,weil die Gemeindeleitung es duldet.
Ich verstehe... Wichtig ist nur, dass dass deine Mitgeschwister wissen, warum du die Gemeinde verlässt (nicht weil du "etwas Besseres" bist, sondern weil du in der Bibel erkannt hast, dass moralische Sünde mit Gemeindezucht behandelt werden muss und weil du dich nach der Bibel versammeln möchtest). Wir kennen in den meisten Städten in Deutschland Gemeinden, die sich wirklich Mühe geben, sich auch in solchen Fragen nach Gottes Wort auszurichten. Wenn wir da helfen können, dann gern (geht auch per Email: www.bibleteaching.de/kontakt/ ). Wir beten, dass der Herr dir den richtigen Schritt zeigt und dich auf seinem Weg ermutigt. Herzliche Grüße ...
Frage, die die Praxis betrifft: Eine Gläubige hat einen Ungläubigen geheiratet und wurde ausgeschlossen bzw. darf nicht mehr am Abendmahl teilnehmen - jetzt würde ich/man ja gerne der Bibel folgen, d.h. mit einer solchen Person keine Gemeinschaft mehr zu haben, richtig? Jetzt ist es in der Praxis aber so, dass diese (gläubige?) Frau trotzdem zur Gemeinde geht, nicht immer, aber sie tut es (z.B. zu den Gebetsstunden oder anderen Stunden) - man kann ja schlecht eine Security an die Tür stellen und den Eintritt verweigern? Einen Gruß nicht beantworten? Wie geht man mit der Situation um?
Wenn eine Person unter Gemeindezucht gestellt worden ist, indem sie ausgeschlossen wurde, ist jeder soziale Kontakt zu ihr unterbrochen (s. 1 Kor 5,11: "keinen Umgang zu haben"). Dabei rede ich jetzt nicht von Ausnahmen, in denen man (z.B. beruflich - oder in der Ehe) Umgang haben muss - aber der Umgang als Kinder Gottes ist in diesem Moment nicht möglich, weil die betreffende Person "hinausgetan" worden ist (1. Kor 5,13). Allerdings ist das Ziel der Gemeindezucht ja die Wiederherstellung der Person, die gesündigt hat. Wenn sie beginnt, die Zusammenkünfte zu besuchen, stellt sich die Frage, ob das ein Zeichen von Wiederherstellung ist. Wenn das so ist, sollten verantwortliche Brüder (in Absprache) ein Gespräch führen. S. 2. Kor 2,6-8. Wenn dagegen mit der ausgeschlossenen Person normaler Umgang gepflegt wird, als wenn nichts geschehen wäre, wird dadurch die Gemeindezucht weitgehend unwirksam gemacht.
Lieber Michael Hardt, danke für Deine Courage über so ein Thema zu sprechen, ich finde Du hast vieles gut und nachvollziehbar erklärt. Ich hätte es aber gut gefunden ( obwohl ich historische Beispiele liebe ) wenn Du anstatt oder in Ergänzung zu Benjamin Newton eine aktuelle Situation geschildert hättest. Nachdenklich macht mich in diesem Themengebiet auch, das aus Gemeindebereichen mit herausfordernden geistlichen Situationen Christen aufgestanden sind, die was ihr Ende ( „Gedenkt an eure Führer, die euch das Wort Gottes gesagt haben; schaut das Ende ihres Wandels an und ahmt ihren Glauben nach!“ Hebräer 13:7 ) angeht, absolute Vorbilder sind. Ich denke hier an den evangelischen Pfarrer Paul Schneider, dem seine konsequente Jesusnachfolge im 3. Reich den Tod im KZ Buchenwald einbrachte. Er setzte 2 Aufforderungen aus 2. Tim. In letzter Konsequenz um: Sich nicht für Christus zu schämen, und für Christus zu leiden. (Hätte er den politischen Machthabern nachgegeben, hätte man ihn am Leben lassen) Gleiches taten 21 einfache koptische Christen die im Feb. 2015 von Anhängern des islamischen Staates enthauptet wurden, weil lieber in den Tod gingen als zum Islam zu wechseln. Es gibt ein erschütternde Videos davon, anhand des Mundbildes konnte wohl rekonstruiert werden das die letzten Worte der gefasst in den Tod gehenden Männer HERR JESUS waren. Was ihre persönliche Glaubensbeziehung anging, ist nicht soviel bekannt wie bei Paul Schneider, aber sie gehorchten dem HERRN bis zur allerletzten Konsequenz. (...Sei getreu bis in den Tod, so werde ich dir die Krone des Lebens geben Offenbarung 2:10 ) (was von gewissen Kirchen daraus wieder für ein Kultus gemacht wurde ist abstoßend 😢) Lieber Michael, ich möchte mit diesen Beispielen nicht das von Dir gesagte relativieren, aber ich hoffe Du verstehst was mich für Gedanken umtreiben. Selbst bin ich dankbar in eine bibeltreue Gemeinde zu gehen zu dürfen, hinsichtlich der Kopten die vom IS um ihres Jesusglaubens Willen ermordet wurden geht mir auch so durch den Kopf, Lehrmässig bin ich denen wohl weit voraus gewesen, aber die haben ihren Glauben mit ihrem Blut unterschrieben, was hätte ich in der Situation getan? Und diese Gedanken erschüttern mich.... Liebe Grüße und Gottes Segen für Euch
Vielen Dank für die Rückmeldung. Das Beispiel von Benjamin W. Newton habe ich gewählt, weil das Problem dort (m.W.) zum ersten mal auftrat und dokumentiert wurde (die Frage: wie gehe ich mit denen um, die Gemeinschaft pflegen mit dem was böse ist?). Was die anderen Punkte angeht, klar, das ist immer eine Herausforderung: Wären wir bereit, als Märtyrer zu sterben / einen hohen Preis zu zahlen, oder wären wir furchtsam (vielleicht sogar "feige")? Aber das ist ein anderes Problem. Im Video ging es ja um die Frage "Was ist ein Gefäß zur (Un-)ehre? Wir sollen das eine tun (treu sein) und das andere nicht lassen (den richtigen Weg gehen). Man darf nicht beides gegeneinander ausspielen. Ich hoffe, das hilft ein wenig... Herzliche Grüße!
Lieber Thomas, vielen Dank für deine Rückmeldung, ja, das hoffen wir. Wie gut zu wissen, dass wir mit der Hilfe des Herrn immer noch nützliche Gefäße sein können. Herzliche Grüße und viel Segen dir !
Gibt es nur e i n e n kirchlichen Weg? - Die römisch-katholische ist dieser Meinung. Gemäss Offenbarung gibt es aber mindestens 7 kirchliche Wege. Von diesen sieben scheint die letzte Gruppe besonders stark von sich selbst überzeugt zu sein. Offb 3.17. - Das sollten wir bei denominationellen Fragen im Hinterkopf behalten. 🤔
Am Anfang des Christentums gab es tatsächlich und EINEN kirchlichen Weg (Apg 2,42; 4,32; 9,31; Röm 16,1 etc.). Siehe Bibeltreue Gemeinde damals - ua-cam.com/video/B5fMio0-6U0/v-deo.html Zur Zeit des NT scheint das auch so geblieben zu sein. Es gab massive Abweichungen - die aber korrigiert wurden (wie in Korinth). Heute gibt es (de facto) viele kirchliche Wege. Aber das heißt nicht, dass es egal ist, welchen Weg man geht. Siehe: Bibeltreue Gemeinde heute - ua-cam.com/video/GYle4heD7qU/v-deo.html Genau wie es im AT EINEN Ort gab, den Gott erwählt hatte (21x im 5. Buch Mose, s. z.B. 5. Mo 12), so gibt es auch heute EINEN Ort, an dem Christus in der Mitte ist: wo man sich zu seinem Namen hin versammelt. Anmaßung ist gefährlich, aber auf das Wort zu vertrauen ist nicht Anmaßung. Christus hat gesagt "da" bin ich in ihrer Mitte. Mein Wunsch ist, das ich genau dort bin. Das Urteil darüber überlasse ich dem Herrn.
PS: Was die Frage angeht, ob es um eine individuelle oder gemeinsame Sache geht, ist die Antwort aus dem Text heraus m.E. die folgende: - Zunächst einmal ist es eine individuelle Aufforderung bzw. Feststellung ("wenn jemand" in 2,21 und auch das Schlüsselwort "du aber" deutet darauf hin). - Allerdings sollten sich diejenigen, die sich danach richten, wiedertreffen: "mit denen, die ..." (2,22).
@@Bibleteaching Jeder ist natürlich frei, wenn möglich den ihm am meisten zuträglichen "kirchlichen Weg" zu wählen. Im evangelischen Bereich beziehen sich aber alle auf den individuellen "einen Weg" nach Joh 14.6. Das ist doch immerhin schon etwas.
@@Bibleteaching Jerusalem, der wohl wichitgste EINE ORT hat sicher eine genaue neutestamentliche Entsprechung. - Nach meinen Untersuchungen entspricht dieser Ort im AT aber keiner bestimmten christlichen Denomination oder Zusammenkunft selbst wenn sie aus lauter nützlichen goldenen Gefässen besteht.
@@Bibleteaching gute Antwort. Die Schwierigkeit dürfte darin liegen, jene zu evaluieren und zu finden, die sich nach neuen Grundsätzen organisieren wollen. Ich versuche mir das im persönlichen Umfeld praktisch vorzustellen.
Gerne... Bisher haben wir ja in der Hauptsache Bibelbücher im Überblick behandelt. Aber manchmal ist es auch nützlich, einen kleinen Abschnitt genauer anzusehen. Gottes Wort ist reich und vielfältig und ein unerlässliches Licht für unseren Weg (Ps 119,105; 2. Pet. 1,19).
Ja, wie gut, dass wir in Gottes Wort einen absoluten Maßstab haben, der immer gilt (und dass Gott immer einen Weg für uns hat). "Dem aber, der euch ohne Straucheln zu bewahren und vor seiner Herrlichkeit tadellos darzustellen vermag mit Frohlocken, dem alleinigen Gott, unserem Heiland, durch Jesus Christus, unseren Herrn, sei Herrlichkeit, Majestät, Macht und Gewalt vor aller Zeit und jetzt und in alle Ewigkeit! Amen." (Judas V. 24.25).
Danke, wir freuen uns, wenn die Videos eine gute Hilfestelle geben können. Herzliche Grüße, mit V. 22: "... strebe aber nach Gerechtigkeit, Glauben, Liebe, Frieden mit denen, die den Herrn anrufen aus reinem Herzen" (2. Tim 2,22).
Danke - sehr aufschlussreich und praktisch - 😃
Ja, es ist in der Tat ein praktisches Thema. Es ist natürlich in unserer Zeit, in der viele Gemeinden sich leider von manchen biblischen Maßstäben entfernen, besonders relevant.
Wie gut, dass Gott schon damals einen Weg aufgezeichnet hat, der für heute gilt.
Gerade Judas, der den Verfall am Ende vorstellt, schreibt:
"Dem aber, der euch ohne Straucheln zu bewahren und vor seiner Herrlichkeit tadellos darzustellen vermag mit Frohlocken ..." (V. 24).
Danke, lieber Bruder, dass Du auch ein Nicht-Lieblings-Thema aufgreifst! Hab ein Buch geschenkt erhalten und grad eben diese traurige Sache mit Newton gelesen.
Sind die Söhne Korahs eine Ermutigung für jeden, der sich fast nicht wagt, sich wegzureinigen?
Lieber Heinz, liebe Sabina (entnehme ich jetzt mal dem Nutzernamen), vielen Dank, ja, es ist kein Thema auf das man sich spezialisieren möchte (weil Trennung ja an sich nichts Erbauendes ist und nicht, was uns glücklich macht), aber wenn man versteht, dass es um den Herrn geht, um seine Gedanken und seine Ehre, dann sieht alles ganz anders aus...
Ja, die Söhne Korahs sind eine sehr anschauliche Illustration (4. Mo 16,31 ff.).
Wir wünschen euch den reichen Segen unseres guten Herrn!
Da stellen sich verschiedene Fragen: 1. Geht es um eine innere oder um eine äusserliche "Reinigung". 2. Wo ist diese "Wegreinigung" zu praktizieren? Am Sonntag in der Versammlung oder auch im Alltag, in Familie und Beruf? 3. Wenn es um eine äusserliche Absonderung geht, was hat Priorität, natürliche Familien- und Berufsbande oder "das Wort Gottes"? - Ähnliche Fragen stellen sich in 2.Kor 6.
Ja, das sind wichtige Fragen...
1. Geht es um eine innere oder um eine äußerliche "Reinigung".
Beides ist erforderlich. Es ist mehr als innerliche Distanz / innerliches Verurteilen gemeint. Es schließt auch äußere Trennung mit ein. Daher die Vorsilbe "ek" (heraus-...) beim Verb (ek-kathairo). Das Wort kommt sonst nur in 1. Kor 5,7 vor. Dort wird es mit (Sauerteig) "ausfegen" übersetzt. Es geht um räumliche / äußere Distanz. Bei den Gefäßen, geht es nicht darum, dass sie sich selbst reinigen, sondern dass sie sich "von diesen reinigen". Die Anmerkung (Elb. Üb. Edition CSV) verdeutlicht: "weg-reinigen". S. Bemerkungen zur Vorsilbe oben.
2. Wo ist dieses "Wegreinigung" zu praktizieren? Am Sonntag in der Versammlung oder auch im Alltag, in Familie und Beruf?
Da braucht es sicher viel Weisheit. Es ist ein großes Thema, kann man hier nicht erschöpfend behandeln. Aber einen Punkt dazu, damit es keine Missverständnisse gibt: Im Berufsleben können wir uns nicht von allem Bösen trennen ("sonst müsstet ihr aus der Welt hinausgehen", 1. Kor 5,10). Es geht in erster Linie um Gemeinschaft "als Christen".
3. Wenn es um eine äußerliche Absonderung geht, was hat Priorität, natürliche Familien- und Berufsbande oder "das Wort Gottes"? -
Das Wort Gottes hat natürlich die Autorität. Aber es zeigt uns, dass es natürliche Verbindungen gibt (z.B. die Ehe und Familie), die Gott ehrt. Beispiel: Eine gläubige Frau, die einen ungläubigen Mann hat, soll ihn nicht verlassen, sondern bei ihm bleiben und ihn gewinnen (1. Kor 7,12.13; 1. Pet 3,1.2). Daraus kann man sicher schließen, dass eine Frau ihren Mann nicht verlassen soll, wenn dieser eine falsche Lehre hat. Aber das ist etwas anderes als gottesdienstliche Gemeinschaft mit solchen, die falsche Lehren haben.
@@Bibleteaching gute Antwort. 👍 Die Unterscheidung innere oder äussere "Reinigung" ist im Prinzip überflüssig. Schon harmlose Meinungs- verschiedenheiten oder andere Differenzen führen meist zu äusseren Trennungen und Parteiungen, sogar zu Kriegen. Das sehen wir ja sowohl in der Welt als auch im Christentum. Jak 4.
Das hat es sicher gegeben, sollte aber nicht so sein und muss auch nicht so sein (und ist glücklicherweise auch nicht immer so).
Wir werden aufgefordert uns von Bösem zu trennen, nicht auf Grund von Meinungsverschiedenheiten, die nichts mit "böse" zu tun haben.
Vielen Dank für das Video. Noch eine Frage: Was genau heisst wegreinigen? Es gibt ja ganz unterschiedlich "tiefe" Gemeinschaft. Wenn ich mit jemand Brot breche, ist das natürlich Ausdruck innigster Gemeinschaft und Verbindung. Wenn ich nit einem Gläubigen Freund, der in eine andere Glaubensgemeinschaft geht, zusammen evangelisiere, ist das wieder etwas anderes. Wenn ich mich aber mit meinem etwas charismatischen Arbeitskollegen vor der Arbeit zum beten treffe, ist das ja auch nicht dasselbe. Gleiches gilt für Nachbarn, Studienkollegen etc. denen ich ja als Glaubensgeschwister im Alltag nicht distanziert begegnen sollte, denn die "Liebe zu allen Heiligen" wird von Paulus ja auch oft gelobt und sollte uns kennzeichnen. Aber wo ist die Grenze?
Danke für die Rückmeldung - und die Fragen!
Richtig, das sind alles verschiedene Ebenen der Gemeinschaft. Ein paar Punkte dazu:
- Brotbrechen drückt enge Gemeinschaft aus, richtig.
- Dienstgemeinschaft ist aber wenigstens genauso eng (wenn ich mit einem Bruder nicht das Brot brechen kann, dann muss etwas Ernstes vorliegen - und dann kann ich auch nicht mit ihm dienen (unter einem Joch sein))
- Die erste Reaktion, wenn wir merken, dass jemand gläubig ist, ist, dass wir uns darüber freuen. Wir sind Kinder Gottes, wir haben denselben Retter, usw.
- Dazu gehört auch, dass wir durch "Liebe zu allen Heiligen" miteinander verbunden sind
- Allerdings äußert diese Liebe sich nicht immer auf dieselbe Art und Weise. Liebe will das Beste für den anderen. Wenn mein Bruder in die falsche Richtung läuft, habe ich ein Pflicht, ihn zu warnen...
Das sind die groben Linien. Dazwischen brauchen wir Abhängigkeit vom Herrn und ein Gewissen, das immer wieder durch sein Wort geschärft wird.
@@Bibleteaching vielen Dank für die Antwort. Ja ich denke da ist es allgemein nicht einfach zu entscheiden und situationsbedingt, dann muss man das vor dem Herrn jedesmal prüfen.
Bei dieser interessanten Betrachtung sollten wir nicht vergessen, dass auch die "irdenen Gefässe" nützlich sind. - Die irdenen Gefässe sind das Rohmaterial der "sibernen Gefässe". Ohne die praktischen Dienste vieler "hölzernen Gefässe" gäbe es vermutlich weder eine Zivilisation, noch einen materiellen Wohlstand, noch ein Christentum. Man sollte die Sache ganzheitlich sehen.
Man muss die symbolische Sprache der Bibel beachten. Gold spricht von Gottes Gerechtigkeit und Herrlichkeit, und Silber von Erlösung. Holz und Ton sprechen von dem natürlichen (unerlösten) Menschen.
Ein Ungläubiger kann letztlich nie zur Ehre des Herrn leben, weil er nicht an Ihn glaubt.
Viele Grüße aus dem Schwarzwald, der nicht so schwarz ist, wie der Name Glauben macht ❤
Hallo Andreas, vielen Dank - und herzlichen Grüße zurück in den schönen Schwarzwald!
Gottes Segen dir!
@@Bibleteaching Danke!
Der Schwarzwald ist ein Grünwald, der mit den Flügeln der Nacht zum Schwarzwald mutiert. Viele Grüsse von den Ausläufern des Hexenwaldes. 🍷🎃
Danke sehr hilfreich!
Noch zwei Fragen:
Sollte, ein ehemaliger Charismatiker
noch Kontakt zu "aktiven" überzeugten Charismatikern haben?!
Wenn ein unmoralisches Paar (zusammenleben ohne Ehe) in einer Gemeinde geduldet wird, sollte man die Gemeinde verlassen?
Vielen Dank für deine beiden Fragen. Ein paar kurze Anmerkungen dazu:
Frage 1: Ich verstehe die Frage so, dass du mit "überzeugten Charismatikern" solche meinst, die in Sprachen reden und/oder sonstige Wunder praktizieren (oder bewundern), die offensichtlich nicht vom Geist gewirkt sind, sondern aus durch andere Kräfte oder Täuschung. In solchen Fällen ist unsere Aufgabe zunächst einmal, ihnen die Wahrheit vorzustellen (Wundergaben für die Anfangszeit, real-existierende Sprachen, Sinn der Gabe der Heilungen am Anfang, Umgang mit Krankheit im NT, etc. etc.). Das ist unsere erst Verantwortung. Dann werden sich die Weichen stellen. Wenn die Wahrheit abgelehnt wird, wird auf Dauer kein ungezwungener Kontakt möglich sein.
Frage 2: Zusammenleben vor der Ehe fällt in biblischer Sprache in die Kategorie "Hurerei". Wenn Christen sich in einer Gemeinde befinden, wo das geduldet wird, können sie dort nicht bleiben. Aber zu allererst sollten sie den Verantwortlichen und ihrem ganzen Freundes- / Bekanntenkreis dort erklären, was die Bibel dazu sagt, dass Hurerei moralisch Böse ist, und dass wir (wie 2. Tim 2 und andere Stellen lehren) nicht mit Bösem in Verbindung bleiben darf.
Dabei sollten wir in unserer Haltung zeigen, dass wir nicht "etwas Besseres" sein wollen, sondern über das Versagen traurig sind und uns wünschen, dass die Betreffenden wieder zurechtgebracht werden (genau dazu dient ja (u.a.) die Zucht der Versammlung oder Gemeinde).
1. Korinther 5 ist ebenfalls sehr lehrreich in diesem Zusammenhang:
1Co 5:2 Euer Rühmen ist nicht gut. Wisset ihr nicht, dass ein wenig Sauerteig die ganze Masse durchsäuert?
1Co 5:7 Feget den alten Sauerteig aus, damit ihr eine neue Masse sein möget, gleichwie ihr ungesäuert seid. Denn auch unser Passah, Christus, ist geschlachtet.
1Co 5:8 Darum lasst uns Festfeier halten, nicht mit altem Sauerteig, auch nicht mit Sauerteig der Bosheit und Schlechtigkeit, sondern mit Ungesäuertem der Lauterkeit und Wahrheit.
1Co 5:9 Ich habe euch in dem Briefe geschrieben, nicht mit Hurern Umgang zu haben;
Euer Rühmen ist nicht gut. Wisset ihr nicht, dass ein wenig Sauerteig die ganze Masse durchsäuert?
1Co 5:7 Feget den alten Sauerteig aus, damit ihr eine neue Masse sein möget, gleichwie ihr ungesäuert seid. Denn auch unser Passah, Christus, ist geschlachtet.
1Co 5:8 Darum lasst uns Festfeier halten, nicht mit altem Sauerteig, auch nicht mit Sauerteig der Bosheit und Schlechtigkeit, sondern mit Ungesäuertem der Lauterkeit und Wahrheit.
1Co 5:9 Ich habe euch in dem Brief geschrieben, nicht mit Hurern Umgang zu haben...
1Co 5:12 ... Ihr, richtet ihr nicht, die drinnen sind?
1Co 5:13 Die aber draußen sind, richtet Gott; tut den Bösen von euch selbst hinaus.
Das sind Anweisungen an die örtliche Versammlung. Wenn diese nicht mehr befolgt werden, indem man Hurerei "duldet", ist es kein biblisches Zusammenkommen (ich rede nicht davon, dass es einmal Schwierigkeiten in der Beurteilung eines bestimmten Falles gibt, sondern davon, dass es einfach geduldet wird).
Der Herr möchte nicht, dass wir, wenn wir in Sünde fallen, in diesem Zustand bleiben. Gemeindezucht ist eins der Mittel, die Er gegeben hat, um die Betreffenden wieder zurechtzubringen.
@@Bibleteaching Vielen Dank
Ja ich meinte solche Charismatiker, zu denen ich leider über 30 Jahre gehörte,
bei Gesprächen mit ihnen vertreten sie weiterhin ihre Lehre (Zungengebet, Wunder sind biblisch...)
zur 2. Frage
ja das sehe ich genauso, nur ich bin eine Frau, nicht in der Gemeindeleitung,
gehe jetzt in diese Gemeinde weil sie nicht charismatisch ist, aber dieser Fall von Unzucht besteht dort, ich habe mit dieser Frau gesprochen, ihr ist egal dass ich sagte sie soll nicht mit dem Mann zusammen leben ohne verheiratet zu sein.
Jetzt überlege ich die Gemeinde zu verlassen,weil die Gemeindeleitung es duldet.
Ich verstehe...
Wichtig ist nur, dass dass deine Mitgeschwister wissen, warum du die Gemeinde verlässt (nicht weil du "etwas Besseres" bist, sondern weil du in der Bibel erkannt hast, dass moralische Sünde mit Gemeindezucht behandelt werden muss und weil du dich nach der Bibel versammeln möchtest).
Wir kennen in den meisten Städten in Deutschland Gemeinden, die sich wirklich Mühe geben, sich auch in solchen Fragen nach Gottes Wort auszurichten. Wenn wir da helfen können, dann gern (geht auch per Email: www.bibleteaching.de/kontakt/ ).
Wir beten, dass der Herr dir den richtigen Schritt zeigt und dich auf seinem Weg ermutigt.
Herzliche Grüße ...
Frage, die die Praxis betrifft: Eine Gläubige hat einen Ungläubigen geheiratet und wurde ausgeschlossen bzw. darf nicht mehr am Abendmahl teilnehmen - jetzt würde ich/man ja gerne der Bibel folgen, d.h. mit einer solchen Person keine Gemeinschaft mehr zu haben, richtig? Jetzt ist es in der Praxis aber so, dass diese (gläubige?) Frau trotzdem zur Gemeinde geht, nicht immer, aber sie tut es (z.B. zu den Gebetsstunden oder anderen Stunden) - man kann ja schlecht eine Security an die Tür stellen und den Eintritt verweigern? Einen Gruß nicht beantworten? Wie geht man mit der Situation um?
Wenn eine Person unter Gemeindezucht gestellt worden ist, indem sie ausgeschlossen wurde, ist jeder soziale Kontakt zu ihr unterbrochen (s. 1 Kor 5,11: "keinen Umgang zu haben"). Dabei rede ich jetzt nicht von Ausnahmen, in denen man (z.B. beruflich - oder in der Ehe) Umgang haben muss - aber der Umgang als Kinder Gottes ist in diesem Moment nicht möglich, weil die betreffende Person "hinausgetan" worden ist (1. Kor 5,13).
Allerdings ist das Ziel der Gemeindezucht ja die Wiederherstellung der Person, die gesündigt hat. Wenn sie beginnt, die Zusammenkünfte zu besuchen, stellt sich die Frage, ob das ein Zeichen von Wiederherstellung ist. Wenn das so ist, sollten verantwortliche Brüder (in Absprache) ein Gespräch führen. S. 2. Kor 2,6-8.
Wenn dagegen mit der ausgeschlossenen Person normaler Umgang gepflegt wird, als wenn nichts geschehen wäre, wird dadurch die Gemeindezucht weitgehend unwirksam gemacht.
Gut erklärt. Danke und sei von Gott gesegnet!
Danke! Auch dir Gottes Segen und viel Freude mit der Bibel!
Herzliche Grüße!
Schwieriges und wichtiges Thema aber jeder sollte sich damit befassen, danke für die Aufklärung. Gottes Segen 🙏
Vielen Dank für die Rückmeldung. Ja, gut, dass wir Gottes Wort haben. Es ist wirklich ein Licht für unseren Weg. Psalm 119,105.
Lieber Michael Hardt, danke für Deine Courage über so ein Thema zu sprechen, ich finde Du hast vieles gut und nachvollziehbar erklärt. Ich hätte es aber gut gefunden ( obwohl ich historische Beispiele liebe ) wenn Du anstatt oder in Ergänzung zu Benjamin Newton eine aktuelle Situation geschildert hättest. Nachdenklich macht mich in diesem Themengebiet auch, das aus Gemeindebereichen mit herausfordernden geistlichen Situationen Christen aufgestanden sind, die was ihr Ende ( „Gedenkt an eure Führer, die euch das Wort Gottes gesagt haben; schaut das Ende ihres Wandels an und ahmt ihren Glauben nach!“
Hebräer 13:7 ) angeht, absolute Vorbilder sind. Ich denke hier an den evangelischen Pfarrer Paul Schneider, dem seine konsequente Jesusnachfolge im 3. Reich den Tod im KZ Buchenwald einbrachte. Er setzte 2 Aufforderungen aus 2. Tim. In letzter Konsequenz um:
Sich nicht für Christus zu schämen, und für Christus zu leiden. (Hätte er den politischen Machthabern nachgegeben, hätte man ihn am Leben lassen) Gleiches taten 21 einfache koptische Christen die im Feb. 2015 von Anhängern des islamischen Staates enthauptet wurden, weil lieber in den Tod gingen als zum Islam zu wechseln. Es gibt ein erschütternde Videos davon, anhand des Mundbildes konnte wohl rekonstruiert werden das die letzten Worte der gefasst in den Tod gehenden Männer HERR JESUS waren. Was ihre persönliche Glaubensbeziehung anging, ist nicht soviel bekannt wie bei Paul Schneider, aber sie gehorchten dem HERRN bis zur allerletzten Konsequenz. (...Sei getreu bis in den Tod, so werde ich dir die Krone des Lebens geben Offenbarung 2:10 ) (was von gewissen Kirchen daraus wieder für ein Kultus gemacht wurde ist abstoßend 😢)
Lieber Michael, ich möchte mit diesen Beispielen nicht das von Dir gesagte relativieren, aber ich hoffe Du verstehst was mich für Gedanken umtreiben. Selbst bin ich dankbar in eine bibeltreue Gemeinde zu gehen zu dürfen, hinsichtlich der Kopten die vom IS
um ihres Jesusglaubens Willen ermordet wurden geht mir auch so durch den Kopf, Lehrmässig bin ich denen wohl weit voraus gewesen, aber die haben ihren Glauben mit ihrem Blut unterschrieben, was hätte ich in der Situation getan? Und diese Gedanken erschüttern mich....
Liebe Grüße und Gottes Segen für Euch
Vielen Dank für die Rückmeldung.
Das Beispiel von Benjamin W. Newton habe ich gewählt, weil das Problem dort (m.W.) zum ersten mal auftrat und dokumentiert wurde (die Frage: wie gehe ich mit denen um, die Gemeinschaft pflegen mit dem was böse ist?).
Was die anderen Punkte angeht, klar, das ist immer eine Herausforderung: Wären wir bereit, als Märtyrer zu sterben / einen hohen Preis zu zahlen, oder wären wir furchtsam (vielleicht sogar "feige")? Aber das ist ein anderes Problem. Im Video ging es ja um die Frage "Was ist ein Gefäß zur (Un-)ehre?
Wir sollen das eine tun (treu sein) und das andere nicht lassen (den richtigen Weg gehen). Man darf nicht beides gegeneinander ausspielen.
Ich hoffe, das hilft ein wenig...
Herzliche Grüße!
Danke Dir für die Antwort
Herzlichen Dank, lieber Michael! Sehr einfühlsam und gut erklärt. Möge es zu unser aller Nutzen sein.
LG Thomas aus Mülsen
Lieber Thomas, vielen Dank für deine Rückmeldung, ja, das hoffen wir. Wie gut zu wissen, dass wir mit der Hilfe des Herrn immer noch nützliche Gefäße sein können.
Herzliche Grüße und viel Segen dir !
Gibt es nur e i n e n kirchlichen Weg? - Die römisch-katholische ist dieser Meinung. Gemäss Offenbarung gibt es aber mindestens 7 kirchliche Wege. Von diesen sieben scheint die letzte Gruppe besonders stark von sich selbst überzeugt zu sein. Offb 3.17. - Das sollten wir bei denominationellen Fragen im Hinterkopf behalten. 🤔
Am Anfang des Christentums gab es tatsächlich und EINEN kirchlichen Weg (Apg 2,42; 4,32; 9,31; Röm 16,1 etc.). Siehe Bibeltreue Gemeinde damals - ua-cam.com/video/B5fMio0-6U0/v-deo.html
Zur Zeit des NT scheint das auch so geblieben zu sein. Es gab massive Abweichungen - die aber korrigiert wurden (wie in Korinth).
Heute gibt es (de facto) viele kirchliche Wege.
Aber das heißt nicht, dass es egal ist, welchen Weg man geht.
Siehe:
Bibeltreue Gemeinde heute - ua-cam.com/video/GYle4heD7qU/v-deo.html
Genau wie es im AT EINEN Ort gab, den Gott erwählt hatte (21x im 5. Buch Mose, s. z.B. 5. Mo 12), so gibt es auch heute EINEN Ort, an dem Christus in der Mitte ist: wo man sich zu seinem Namen hin versammelt.
Anmaßung ist gefährlich, aber auf das Wort zu vertrauen ist nicht Anmaßung. Christus hat gesagt "da" bin ich in ihrer Mitte. Mein Wunsch ist, das ich genau dort bin. Das Urteil darüber überlasse ich dem Herrn.
PS: Was die Frage angeht, ob es um eine individuelle oder gemeinsame Sache geht, ist die Antwort aus dem Text heraus m.E. die folgende:
- Zunächst einmal ist es eine individuelle Aufforderung bzw. Feststellung ("wenn jemand" in 2,21 und auch das Schlüsselwort "du aber" deutet darauf hin).
- Allerdings sollten sich diejenigen, die sich danach richten, wiedertreffen: "mit denen, die ..." (2,22).
@@Bibleteaching Jeder ist natürlich frei, wenn möglich den ihm am meisten zuträglichen "kirchlichen Weg" zu wählen. Im evangelischen Bereich beziehen sich aber alle auf den individuellen "einen Weg" nach Joh 14.6.
Das ist doch immerhin schon etwas.
@@Bibleteaching Jerusalem, der wohl wichitgste EINE ORT hat sicher eine genaue neutestamentliche Entsprechung. - Nach meinen Untersuchungen entspricht dieser Ort im AT aber keiner bestimmten christlichen Denomination oder Zusammenkunft selbst wenn sie aus lauter nützlichen goldenen Gefässen besteht.
@@Bibleteaching gute Antwort. Die Schwierigkeit dürfte darin liegen, jene zu evaluieren und zu finden, die sich nach neuen Grundsätzen organisieren wollen. Ich versuche mir das im persönlichen Umfeld praktisch vorzustellen.
Danke Hr Hardt für die ausführliche Auslegung .
Amen
Gerne...
Bisher haben wir ja in der Hauptsache Bibelbücher im Überblick behandelt.
Aber manchmal ist es auch nützlich, einen kleinen Abschnitt genauer anzusehen.
Gottes Wort ist reich und vielfältig und ein unerlässliches Licht für unseren Weg (Ps 119,105; 2. Pet. 1,19).
@@Bibleteaching ja genau 🕯️🙏🏻📃👍🏻besser hätte die Antwort nicht sein können ☺️
Amen 🙏🏼
Ja, wie gut, dass wir in Gottes Wort einen absoluten Maßstab haben, der immer gilt (und dass Gott immer einen Weg für uns hat).
"Dem aber, der euch ohne Straucheln zu bewahren und vor seiner Herrlichkeit tadellos darzustellen vermag mit Frohlocken, dem alleinigen Gott,
unserem Heiland, durch Jesus Christus, unseren Herrn, sei Herrlichkeit, Majestät, Macht und Gewalt vor aller Zeit und jetzt und in alle Ewigkeit! Amen." (Judas V. 24.25).
Guter Vortrag Danke.🙏🙏
Danke, wir freuen uns, wenn die Videos eine gute Hilfestelle geben können.
Herzliche Grüße, mit V. 22:
"... strebe aber nach Gerechtigkeit, Glauben, Liebe, Frieden mit denen, die den Herrn anrufen aus reinem Herzen" (2. Tim 2,22).
👍🙏❤️✝️🕎
Gerne...
Gottes Segen dir und viel Freude mit der Bibel!