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3月の文書が通報先ではない知事に渡った時点で、知事がその内容から匿名の悪質な怪文書と判断して相応の対処をした事に問題はないと思います。もしこれが問題であるのなら、一般企業など様々な組織でも、体制に不満がある者は怪文書さえ撒けば通報者は安全なままで容易に組織を混乱に貶める事が可能になる。と思います。
ゆえに、問題があるとするなら、どのような経緯であるにせよ文書を漏洩させてしまった通報先だと思います。知事は、それがまさか通報先から漏洩してしまった公益通報なのかも知れないとまで考え対処するべきとするのは無理がある。
同感ですそこで被る損害はかなりの物ですよね
全くその通り、この弁護士も橋下さんも、そこはあえてスルー。卑怯者。部下を守る必要はないらしい。部下や取引先が誹謗中傷されても、第三者に丸投げして放置だってさ。
大阪王将ナメクジでは、告発者は無事懲役刑を受けていますからね
@@TheKaji2010 なるほど。個人的なやりとりでの文書だと思ったら犯人捜しをしてもおかしくはないし、普通はやるだろうな。
なんにせよ、失職という形で責任とらされてる斉藤知事に今更何を？失職前なら分かるがどんな結果にせよもう責任取れないだろ？有罪決めてから罪状あるか調べるとか頭がおかしいと。で結局罪状はありませんでした〜の責任誰取るのかw県民、国民バカにし過ぎ！
斎藤くんも選挙のやり直しを願っているかもしれない。選挙のやり直しをしたら前回の公選法違反疑惑はうやむやになるから。
パワハラの被害者が一人も出てこなかったおねだりも全てでっち上げだった百条委員会は斎藤氏を追い落とす目的も再選されたのでお役目御免です
@@hatoloopy 頭おかしい？
兵庫県議員がポンコツすぎると思います。質問のレベルも低くてガッカリでした。特に共産党の女性の方。
あの女性議員小3生レベルで県議の無能が露呈しましたね!👍
あれは喋り方から頭悪そうで辟易した
あの方は前の人が言ったことを何度も何度も聞いててしょうも無かったですね
@@フクザク あまり言うと愛知県の市議に触れられ、やぶ蛇になりそうなのに…
何か病気を患っているのか心配になるくらいポンコツでしたね😅
普通の企業であれば、公用パソコンを勤務時間中に何時間も掛けて私用で使用していたらクビか出勤停止は確実です。兵庫県庁のレベルの低さに呆れるところであり、斎藤知事の対応は何ら間違いはありません。当然のことをやっただけです。
公益通報うんぬんの議論の前にクビが通常ですね
しかも私物のUSBまで差して。
@@平田勝彦-n3v むしろ「処分が甘すぎる」という問題になっておかしくないレベルなんですけどねwあいつらの所属してる組織や会社って相当ガバガバなんだろうなぁ。勤務中にエ●小説書いても許してくれるって最高の職場ダネ
正義は勝つ！根底に沢山問題あるけどかなり時間がかかり落ち着かない警察しっかりやりな兵庫県民穏やかな日を送りたい
これだけグダグダになってしまいトドメの上野ジジイの発言で、もはや崩壊し始めていた百条委員会に来るだけでも、世間からどのような評価を受けるのか分かった状態で来られたのは良く分かりました。本当は嫌だったと思います。当たり障りなく質問に対する答えも中立性にこだわっていたような印象でしたね。奥谷被告と同じ弁護士仲間なので、登壇する前後の二人の会話を見てみたかったですよね。そこが一番興味があります。解説ありがとうございます♪
これだけの真実相当性がない怪文書でも公益通報として保護されるのであれば、この法律を悪用して会社や地方自治体を陥れる人がどんどん出てきてしまうのでは？それによりこうむってしまう損害について誰が保障してくれるのでしょう。法律があまりにも、通報者を守ることに偏っていすぎるのではないでしょうか。
福永先生の説明を聞いて、結城弁護士が事前に言われていたような山口弁護士と同じような解釈をされる弁護士でなかった事が判り良かったです！有難うございました。
こんにちは先生🙋なるほどね～本当に先生の解説は解りやすい。先生の解説は、法律を用いなくても、常識で以て話されてるから、法律に疎い者には安心出来ます🙋
結局、9:50 のところが大事なんじゃないですかね？一般人から企業名や到底県民1人では集めきれないような事実無根の内容がばら撒かれていると。出所不明でばら撒かれ続けているのかも不明の状態を第三者委員会立ち上げて真偽の部分のみを調査するというのが正しいのかも疑問なんですよねぇ
『公用PCは押収ではないです。回収です』確かに！はい終了😂
もともと県の持ち物ですし、金は私達が出して購入したパソコンなのに中身見たいわぁ…😢
丸山穂高が一部公開してたと思います。
でも、たかが就業規則違反で退職予定者を退職させず、定職にするなんてやり過ぎではないですか？ 職務専念義務違反ってせいぜい所属長注意かいっても懲戒の戒告程度ですよ？？何故、元局長だけこんなに重い処分になったのですかね？それならパワハラを行った斎藤知事はもっと重い処分をされるぺきではないですか？
@@真夜中の次郎 渡瀬が不服申し立てすればよかっただけでは？
@@user-tomorinプライバシー情報を握られてるのに？？不服申立なんかしたら、脅されるとおもってやらないなんて用意に想定てきません？ちなみに不服申立したことあります？とんでもなく精神的疲労と労力がかかりますよ？？文春でも、斎藤氏周辺のLINEが流出してきてますが、そこでも脅しと取れるやり取りがありましたし（LINE流出が真正のものかはまだ不明ですが）
福永先生は噛み砕いて解説されますので、僕の様な素人でも大変理解出来ました。ありがとう御座います😊
結論!奥山教授はんはポンコツだった!
法律家じゃないただのジャーナリストだからね奥山氏は。上智大では教授に付いてますけど肩書は教授・ジャーナリストだからねw 元朝日新聞記者出身だからね、お察しですよ。
いつもありがとうございます!社会正義のため頑張ってください!🎉🎉🎉
3月の文書を対応せずに放置する→そこに記載されてる企業から名誉毀損で訴えられて県に損害が出るリスクがある→危機管理として早急に手を打つべしって流れが何で反斎藤は分からんのかな？🙄
残念ながら、増山議員は、次の重要な二点について質問できていなかったと思います。一点目は、県が文書を入手した時点で、外部公益通報された文書であるか否かが不明だったし、その文書がさらに一般的に頒布・流布される虞のある状況だったのですが、そのような状況の下で、通報者（配布者・流布者）の探索が禁止されるのかどうかです。二点目は、指針でも、通報者の探索禁止には、例外が認められています。その例外に当たるのではないかです。仮に、当該文書により外部公益通報したとしても、それと同内容の文書を頒布し、流布させる行為は、公益通報とはいえないでしょう。現に、４月１日時点で、同内容の文書を神戸市議等にこんな怪文書が出回っているとして配布した人物がいるようです。
3号通報で抽象的な論調でエビデンスレベルも低く、匿名である場合も公益通報となるとか意味わからん。実質どう対応したらええん？
明日からのトレンド、、伝聞丸尾😂。片山さん✨貴方鋭すぎます🎉
斉藤知事の弁護士が助言してるんでしょ？企業でデマなど外部通報で好き放題言いまくって、同じ事社内通報したら保護されるの？会社潰れちゃう。
よく分かりました。客観的な解説、有り難うございました。
大変分かりやすいご解説をしていただき、ありがとうございました😊
いつもありがとうございます結城弁護士御用弁護士かなと思ったらちゃんとお話しされておられましたねどちらかというと、県議の質問の方が恣意的に感じました
全ネット民が注視しているんだから、◯◯の敵になりたくないんでしょう😊
増山議員が、喋ってる時に、あくびする、なめた奥谷😤
公用ＰＣの中身公開と智子さん喚問で、全て明らかとなる単純な事件。それに対し百条委員会は無駄に税金いくら使ったの？約２５億円？誰が弁償するの？
法11条1項2項は明らかに内部公益通報に関してのものとしか読めません。外部通報も含まれると言うのであれば、そのような文言がなければなりませんが、それは見当たりません。また、指針や指針の解説においても内部公益通報のみのものとの解釈以外は無理でしょう。そもそも、指針や指針の解説文に内部通報、内部公益通報という文言は多数検索されますが、外部通報、外部公益通報という文言は１件もヒットしません。外部通報も含むことを示すというなら指針の文章に一切外部通報、外部公益通報という言葉がないことはおかしいのではないですか。関連する文言が全くない法令をそのように解釈することは、恣意的に解釈することも可能ということです。法11条の逐条解説においても同様に外部通報、外部公益通報という文言は1件もヒットしません。法11条1項2項がなぜ内部公益通報のみに限定されるのか。それは、内部公益通報は事業者の外部に漏れないことから、調査する時間が十分に取れる事や、告発が事実なら事業者内部の調査で十分に調べることが出来るからと言えるのではないでしょうか。事業者が本気で調査・解明するつもりであれば、告発者を捜す必要はなく、実態解明の調査をすることは可能なはずです。2号通報はまだしも、3号通報は告発内容が公になってしまい、不正な目的のものであっても、体力のない企業は倒産してしまう危険が非常に高くなります。そういうことから、法11条は内部公益通報のみに限定しているということだと思います。
自民党お抱えの結城弁護士にも事前に、偏っているのではないかという声が届いていたとしたら、慎重に一般論を述べる事にし決して斎藤知事側の方には偏らないようにはしていたのかなという印象を持ちました。そもそも百条委員会では以前に奥山教授の見解が述べられてたので、反対側の見解を持つ弁護士を呼んで聞く事が公平だったのにと思います。
そうですか？私はあの弁護士は百条委員会に偏った弁護士やったと思いますけど。今までの3人の中では一番中立ではあったけど、けっきょく自民党おかかえ弁護士やと思います。まあ、崩壊寸前の百条委員会に出なきゃだったから、出たくなかったやろなと思います。今日も解説ありがとうございました。
香椎なつさんの動画では結城弁護士は中立ではないと言っておれました。また、コメント欄にも結城弁護士の批判ばっかりで、福永先生が中立だと発言した事に対してかなりの人が福永先生が間違ってるとコメントされています。一度、コメント欄だけでもご覧になって下さい。
さすがに香椎とかいうのと福永さんを比べたら福永さんに軍配が上がるわ。試験にパスするだけの知識と倫理は持っているはずなんでね。依頼人のためとか仲間のために使う倫理と道理しか持ってないだけの話。香椎には何もないｗ
登録者数も閲覧数もあっちの方が多いけどね。今回の動画は長いからコメント欄を見て違う意見もあるって事を福永先生に知って欲しいから書いただけ。
@プリンセスラメンマン 登録者数が多い方に真実相当性があるなどということを考える人間の集まりってことね。そらまあ、カルトと認定されても仕方ないわなｗ
百条委員会の要請なのか時間稼ぎなセミナーでしたね。結城弁護士に1時間の質疑、維新が求める否定派弁護士に1時間の質疑をしたほうがよほどマシだった。何が何でも否定派弁護士を参考人に呼ばないという姿勢が伝わってきましたよ。
結城弁護士、ごちゃごちゃ何を言ってるのか分からなかった。中立には思えなかったです😢
斎藤知事が100点の対応をしたわけではないけど、明確な違法性があったとは言えない。斎藤知事に反省すべき点はあるにせよ、辞職までもとめるのは、やり過ぎだと思います
いつもありがとうございます。片山元副知事は尋問で、第11条第2項 体制整備等について、以前、福永先生も紹介されていた本「解説 改正公益通報者保護法」（山本隆司先生ら著）を紹介しながら、結城弁護士の外部通報にも適用されるという解説には疑義があり、1号通報にだけ該当する旨を主張されてました。検討委員会の座長を務めた方が言ってるんですと。自分もそのように考えておりましたが、解釈は色々あるんですね
ちょっと待て。結城弁護士の発言が誠実、公正、偏向なし？・不当な目的について、通報先以外の者がその判断をするケースはあるか？で、｢あり得る｣と言ったこと。・組織幹部の独立性について、通報への対応としては外部のモニタリングを受けながらの組織幹部の対応など、柔軟性はあると考えてよい、と言ったこと。この2つ以外、結城弁護士は、反斎藤側の人達が｢言って欲しい事｣を言いまくってなかったか？11条指針に2号、3号通報は含まれるか？について、確かに、｢含まれる｣が消費者庁のスタンスと結城弁護士は最初に明言していたが話が進むにつれ、最終的にはまるで法律がそうなっているかのような話しぶりじゃなかったか？その消費者庁のスタイルと発言した後の場面から見た人は、斎藤氏の犯人捜しは11条に｢法律上｣抵触するんだ…と誤解するような展開ではなかったか？いったい、どうしたのだ？
結城弁護士のレクチャーは一般論でしたが、そのあとの増山議員からのQ&Aで公益通報保護法に違反するようなコメントしてましたね。
@eiichin3220 うーん…一般論…。結果から見て、今回、結城弁護士が百条委員会によって選ばれた理由って、1つしかないんですよ。11条指針は外部通報にも適用されます。真実相当性の要件なしで。という主旨の発言をしてくれる弁護士だから選ばれたのです。もちろん立派な実積があることも前提ですが。つまり、11条に関する説明が一般論に収まっていたかどうか、というところが最も大きな問題だったのです。告発直後の斎藤氏の行動を｢違法｣とするためにはもはや11条しか手立てがないので。この点、山口弁護士の見解は素人の私から見ても一般論では収まっていませんでした。11条は外部通報にも適用されるが、この場合、｢外部通報者の保護に、外部通報者の保護要件である真実相当性は必要ない｣というのが山口弁護士の見解です。特に｢｣の中の部分は誰でも非常識と判断できるはずです。では結城弁護士はどうだったでしょうか。私の聞き間違いでなければ、11条の解説をしている間、結城弁護士は｢真実相当性｣という言葉を一切使わずに説明し終えてしまいました。こうなると、確かに一般論のように思えてしまうのです。どういうことかと言うと…恐らく、消費者庁のガイドラインも考慮した上での、11条の法解釈でもっとも妥当な法解釈は、11条は外部通報に適用される。ただし外部通報者が11条による保護を受けるためには、告発内容に真実相当性が必要である。という法解釈になると思います。つまり、｢11条は外部通報に適用される｣という同じ見解でも、山口弁護士のように真実相当性を不要とすれば最も異端な見解になり、逆に、真実相当性を必要とすれば最も妥当な見解になるのです。最も異端な見解が、｢真実相当性は不要｣という言葉を省いて説明するだけで、最も妥当な見解のように見えてしまうということです。私は、このことを結城弁護士はちゃんと見抜いた上で説明していたんじゃないかと思うのです。百条委員会としては｢真実相当性｣の要件を必要とせず斎藤氏を｢違法｣に追い込む戦術が喉から手が出るほど欲しいでしょうから、結城弁護士の話をそのまま採用すればいいわけです。本来は最も異端な見解のはずですけどね…。結城弁護士からすれば、｢私は必要とも不要とも言ってませんよ。そこについて解釈をしたのは百条委員会さんです｣ってことなのでしょう。確かに一般論としては、｢会社内｣での体制整備義務としては、保護されないものも含めた公益通報全般に対して、犯人捜しは駄目だよ、という風潮はあった方がいいのかもしれません。ここに真実相当性は必ずしも必要ではないと考えても構わないのかもしれません。しかし、斎藤氏の行動が｢違法｣かどうかというのは、｢法律｣に違反しているかどうかなのです。告発内容に真実相当性が認められない外部通報者が、会社内という社会の中の一部分から守られるという話ではなく、法律によって、社会全体から守られてしまうならば、公益通報者保護法の乱用によって会社は常に大混乱の危機にさらされている、という状態になるでしょう。｢真実相当性｣という言葉を使わずに、11条は外部通報にも適用できる、とした結城弁護士の解説は、重大な瑕疵がある、としか私には考えられません。増山議員に、｢お話はわかりましたが、真実相当性は？｣と質問して欲しかったです。
まあ、中立を装いつつ、微妙に百条委員会に都合の良い受け取られる表現をしていた部分も多々ありましたよねー
知事の責任として、一般企業や個人を守る必要があるような場合、早く対処するべきときもあると思うのですが、県民を守る責任と通報者保護、両方の話にならないのはなぜだろう………🤔💭
100パーセント告発者側よりの発言だと結城弁護士の事を言われている方もいますね。最後に登場した割には一般的な事しか言ってなくて意味が無いようにも思った。局長みたいな怪文書をばら撒いている奴が正しいとなったら日本も終わり。 弁護士によるしにね。
3/12の告発文は、斉藤知事は外部機関から入手した物でなく民間人からもらった匿名文書。これが3号通報になるわけがない。
元県民局長の外部へ配布した文書は所謂「(虚偽の)風説の流布」にあたるのではないのでしょうか？何故あの文書が公益通報の議論になっているのか不思議です。一般企業でも所謂「(虚偽の)風説の流布」は社員就業規則などで懲戒の対象となっており、当然捜索も行われます。
風説の流布 Wiki 金融商品取引法第158条 有価証券の価格を変動させる目的で、虚偽の情報を流すこと 不正競争防止法第2条 競争関係にある他人の営業上の信用を害する虚偽の事実を流布する行為刑法で風説の流布に相当するのは信用毀損・業務妨害
@JeanCocteau7 さんご教示ありがとう御座いました。「虚偽風説流布業務妨害罪」を所謂「風説の流布」と社員就業規則などでは定められているものと認識しておりました。私が勤めていた会社(複数)の就業規則には所謂「風説の流布」を行った者に対しては懲戒になると定めていたと認識しておりましたが、「虚偽の風説の流布」だったのかもしれません。もうリタイアして久しいので曖昧です。
@@JeanCocteau7さん私の勤めていた会社(複数)では虚偽風説流布業務妨害罪を所謂「風説の流布」と呼んで懲戒の対象にしていたと認識しておりましたが、ひょっとしたら「虚偽の風説の流布」だったのかもしれません。リタイアして久しいので曖昧です。
午前中の解説を受けても、知事や県の対応については、裁判官のさじ加減でしか決まらないことは再認識しました。公益通報の議論は、ほぼアウトではない以上、百条委員会や第三者委員会での結論はほぼ無意味と理解しました。
この問題はやっぱりそもそも不正なんでは？以前に同一人物が知事を貶める目的で怪文書を撒いている証拠が見つかっている時点で不正目的もはっきりしている。
斎藤さんが兵庫県知事で我々県民は幸運です。こんなまともな政治家みたことない！
クーデターって不正な通報でないの？ へえ
結城弁護士の話は、一聴 中立だけど一般論ばかりでモヤッとした。そもそも今回は前回と逆の解釈を聞く会のはずが、これでは反斎藤派の2勝1分け。
福永さんが質問されたそうですが、実際には通報者の探索禁止が難しいことも少なくない。文書問題では、片山氏は「告発文を見たら（探索せずして）直ぐ分かった。彼は私の元部下ですから」と述懐。官庁や企業の管理部門には過去問題のあった職員の情報が蓄積されており、内部犯行であれば匿名であっても怪文書や人を中傷するメール等の内容や最近の言動や振舞いから誰がやったか、ほぼ分かってしまう事がある。この場合、公益通報の可能性が1%でもあれば通報者が誰かお察しでも、分からないふりをして調査を進めることが法の趣旨なのか？公益通報に関係する部分を除外すれば、事業主が就業規則/服務義務等違反等の懲戒処分をすることは社内規定通り進めて違反に当たらないのでは？（組織の綱紀粛正の要請とのバランス）
▪️公益通報者保護法と現労働環境の齟齬・ハラスメント等の公益通報の場合、過去の退職/休職者、紛争等により誰から誰への行為か事業者側や職員が既知の事が多く、多くの場合、懲戒等の不利益取扱の対象は加害者側で被害者は労働基準/契約法で保護されている。・雇用流動化の潮流の中、人間関係が破綻した労働者は退職/休職/異動/金銭的解決を望むケースが大半の為、同法11条4項の指針は事業者及び通報者双方に不利益をもたらす（双方協議による紛争解決を阻害する）可能性があります。
同法11条2項体制整備義務（不利益取扱禁止等）に期限がない為、職員が定年/雇用契約の延長、逆に事業者側が退職希望の職員の退職保留の為に公益通報が悪用される懸念がある。
福永さん、この弁護士公平だとおもいます？？？？😮
公益通報が法的により、まず人をおとしめようとしたことについてをもっと議論した方がいいと思うんだよね～法は悪にも適応しちゃうのが事実。ではなくて、人をおとしめる行為ってそもそもどうなの？が大事だと思う。たぶんそれが兵庫県のみなさんの思いだと思うんだよねだけら法で負けたとしても斎藤さんは兵庫県民から見離されることはない兵庫県民の優しさが今回の選挙の行動原動力だよ
この問題は、当事者が法曹、行政庁、企業幹部、職員/一般人によって捉え方が異なると思います。法律関係の仕事をする人は仕事の種である法律の適用範囲を広く解釈したいが、適用され面倒な係争に巻き込まれる人は狭く解釈したい。例えば、偶然道端に落ちていた紙を見たら自分（雇用先）の信用名誉を毀損する内容だった時「これは公益通報されてるかもしれないから、事業主に知らせて犯人の探索禁止、範囲外共有防止に努め、体制整備義務の構築を図らねばならない」と考える一般人は皆無ですし、それは同法の趣旨ではないでしょう。そこまで同法を拡大解釈されると、名誉毀損や不法行為等の被害拡大防止措置や相手の氏名/住所を調べて訴訟を起こす事も躊躇せねばならず、逆に公共の利益や人権の保護に反すると思います。公正な法益保護のリーガルマインドが求められると考えます。
公益通報者保護法は違反者に罰則を課す（方向）等通報者の保護（不利益取扱禁止）の条文/指針は充実していますが、逆に言うとそれは被通報者の（名誉等の）人権や事業主の信用/利益や組織内規律維持を侵しているという視点を欠いています。同法に通報者の探索禁止、範囲外共有防止、保護義務の体制整備義務に期間の定めがない事は被通報者や事業主は永久に通報者を探して名誉回復や被害拡大/再発防止措置が取れず（取ると違法）、法令上不備があると考えます。
@@藤井領一 特に知事や県庁の事を記載してしまえば、一定の公益性は発生するかと思うので、そこに民間企業の信用毀損的な内容を併せると知事や県庁は何もできないとの方向性が導かれると、非常に問題だと感じています。
通報に故意に公益性のある項目と誹謗中傷性の高い項目を混在させたり、外部/内部通報・市中ビラ配布等複数の通報を織り交ぜ、事業主が文書を見た時の印象操作や対応の複雑化により相手の対応ミスを誘い、相手に謝罪/損害賠償請求、通報者側の意図する人事処遇を目的に同制度が濫用される懸念があります。複数項目の通報の取扱いが不明確であり、事業者/通報先が公益通報の不正の目的を立証/認定するハードルが高過ぎることも法令上の不備と考えます。
通報に公益性の高い内容と信用/名誉を既存する内容、複数の内/外部通報先が混在した場合の判断基準・取扱（ルート）が不明確である点も法令上の不備と考えます。
同法11条4項の指針（内閣府告示第118号）通報者の探索禁止、範囲外共有防止、保護義務の体制整備義務に期限の定めがなく、被通報者側が永久に通報者を特定し名誉回復、被害拡大/再発防止策が取れないことも法令上の不備と考えます。
公益通報者探しを禁止するって言ってますけど、今回のように虚偽の文書や、相手の人格や立場を貶める文書をばら撒いては、犯人探しや懲戒処分は当たり前に考えることで、通報者の方を保護してたら、相手の立場や保護はどうするの？
その文書を誹謗中傷っていう事で警察に届けていて、警察は公益性があるから受け取れないって話。その時点で第三者委員会を設置しないといけない。なのに、自分で自分の都合のいい人間に犯人探しさせたのが悪いって事。
だから、法による通報者保護の要件が重要となります。この保護要件を通報者がクリヤーしていれば犯人捜しはできません。逆に、通報者がこの保護要件をクリヤーしていないなら、犯人捜しは違法ではありません。この保護要件というのが…○1号通報告発者が告発内容の事実があると認識するだけでよい。○2号、3号通報告発者の告発内容に真実相当性がなければならない。前回の参考人である山口弁護士は、法11条を3月の元県民局長の告発に適用して、斎藤氏の犯人捜しは違法とするのが妥当という見解を示しました。しかし同時に、3月の告発は3号通報なのですが、3号通報の通報者の保護要件、告発内容の真実相当性は必要ない、としました。そして今回の参考人は、通報者の保護要件については一切触れず、ただ｢11条は3号通報に適用できる｣とだけ言ったのです。今回の参考人の話を聞いただけではあなたのような疑問を持つことは当然の説明でした。
兵庫県は自民党も駄目だね。ひょうご県民連合・共産党・みどりの党と同じ。伊藤すぐる県議・上野英一県議・丸尾まき県議・庄本えつこ県議。
初期対応斎藤知事は優しいくらいだなーと思いました会社など首になってもおかしくないくらいの事だと思っています。
今後、公益通報が悪用されないでしょうか？その辺が心配です。
いずれにせよ、元局長さんの文書に公益性無きことが、さらに際立つこととなりました。今後も注視したいと思います。
片山元副知事の無双を見ました強すぎる、通報内容を出しながら解説してこれは当たるこれは当たらないってやってくれた方がわかりやすかったですね中立に解説してたのはわかりました
弁護士でもない奥山氏が公益通報者保護法を策定する時のメンバーに携わっていたと言ってたんですけど、携わって居たからと言って司法判断の分野で公益通報者保護法の専門家として名乗るのは間違ってると思うんですが、そこら辺の見解を動画で福永さんの考え方や捉え方を聞きたいです。
白状委員会
片山さんが公用PCの中身から考えて不正の目的での文章と言っていましたね。クーデター計画は明らかだったみたいです。
内部通報に関する法整備がグタグタ。
じゃあ全くの創作で企業や個人の信用を貶められても、それを止めてはいけないわけだ。信用を貶めた後は、疑惑が晴れても一生疑惑と言われ続けるわけでね。悪用しやすい法律だね。株で儲けるのも楽にできそうだよね。
ふむふむ、株ね！この手があったかグッドアイデア👌
ありがとうございます！選挙違反になっても公益通報違反になっても(許せる範囲)兵庫県に今斎藤知事が必要臆する事なく県政を進めてほしい
今回のことはわかりにくいな、もし斉藤知事が適切に文書を扱っていたらどうなったんでしょう？ばら撒かれた文書によって斉藤知事は落選して、PCの中身とかもでてこなかったのかな。
兵庫県議会のレベルが低い事が露呈された会でしたね。上野と丸尾と女性議員。名前知らんけど。この後の記者会見でマスコミが全く懲りてない事も露呈された。福永さん。コレもっと正確に世間に知れ渡りませんかね？テレビもまだ切り抜きみたいな報道してるし。
法解釈の一般論としてはよくわかりましたが、現実には副知事が県民局長を最初に調査したときに、局長が副知事に対して「外部に対する公益通報をしたので面談調査は受けない。」として調査も、押収も拒否していれば、人事上の対応は全く違っていたと思います。実際には怪文書をばらまいたら、当局が調査に来たので怪文書の内容を公益通報の様に後から仮装したような気がします。仮説ではありますが、具体的な事件の裁判となれば、取り調べ時点での局長の通報としての認識がどうであったかを録音記録などによって確認されるのではないでしょうか。本人が公益通報の意識がないのに、形式をもって公益通報とこじつけの様に認定されるとしたら法の趣旨を悪用されているような気がします。
最初の誹謗中傷を公益通報対象とするのなら 公益通報と称して誹謗中傷や名誉棄損を無差別にできてしまえるんじゃないかなあ だって、犯人を捜しちゃいけないんでしょ
PCのなかの本人の文章で「（クーデターで仲違いをさせたり）怪文書を配布する」とあり、実際に過去に配布もされているものもあったときいたと思います。そのような背景や、文章をみるととても告発文には見えないのではないんですか？そんなことないんですかね？
早く議会解散して民意を問えよ😅反斎藤派が4分の3だっけ？勝てばいいだけよ😂
結論は結城弁護士の話は、一般論を話しただけで、目的がいまいち分かりづらかった感じですね😅
一般論で終始終わった感がありましたね。 個別具体的な判断はしていないようにも思います。おそらくUA-camライブ視聴者がいる事を意識しての返答だと考えています。
福永さん、いつもありがとうございます✨😊
ありがとうございます😊
まあどっちに転んでも自分にダメージがこないように偏りすぎないように慎重だったとは思いました。
少なくとも、複数の弁護士（一部教授）が異なる見解を示しているわけですが、実務を実際に執行している人間にとっては、その段階で最善と思われる判断しなければいけないわけで、その後に法曹関係者の見解（必ずしも一致していない）や裁判所の判断（必ずしも一致するとは限らない。1審と2審で異なる判断が出ることがある）が出るわけですが、その場の判断をする人間たちにとっては、この状況は非常につらいものと思います。
普段からおとなしい知事をナメくさっといて、「何やっとんねん」言われてビックリした言う話やろ。どこがパワハラやねん
う〜ん、結果論的に後からいろいろ言う事はできるが、実際にその時に速やかな対応をするための判断はとても難しいのでは。当時は県が依頼した弁護士がいったん判断したので、プロセスに瑕疵はなかったのではないか？とも思います。
流石にこれだけ注目されてるし自分キャリアにも響くから公平にしないとまずいだろうな
3月の文書が公益通報に当たると確信があるなら、なぜ4月にもう一度内部通報したんだろう
結局のところほぼ全てが事案の具体的な本質や経緯、背景を勘案して判断されるということなので真の判断は司法の場でないと困難な気がする。素人偏向組織の百条委員会が判断できることでもなくすべきことでは全くないと思う。
そもそも比較的新しい法律で解釈云々言うこと自体、その法律自体の欠陥と言わざるを得ない。
福永さん。対応体制構築義務ですが指針には「内部公益通報対応体制整備義務」と書かれていたと思います。明確に内部に限定されていました。また、消費者庁の指針で「句読点の取り方によって変わる」とか「3号にも当てはまる」という見解が示されたのは「不利益取扱の禁止」に対してではないでしょうか？
片山さんの歯切れの良い証言がカッコ良過ぎた百条委員会でした！さて、誰がどのように元県民局長を自◯に追いやったのか？真相が気になります。
3/12の外部通報の文書は流布されて受け取った文書であり、状況は現在進行形にも関わらず通常の外部通報の場合と同じように対応（公益通報）を求められるのは不合理に思えます指針4-2-ロにも「やむを得ない場合を除いて」探索禁止とありやむを得ない場合は「など」として限定されているものではないですよね。ただ、結城弁護士は「解説は指針そのものではなく法的な義務をそのまま構成するものではない立場の解説」と説明している点は良かったなと思いました。
想定した通りマトモな説明をされていたようです。しかし、選挙が終わった後にこれを聞いて何の意味があるのでしょか? ってことですネ!
百条委員会としては明確な違法行為があったと断定出来ないので、議論終了にするしかないでは何のための百条委員会だったのかを県議たちは説明する必要があり、解散するしか責任とれないと思う
やはり思った通り以前と同じ見解の弁護士で萎えた😂
公益通報の勉強会でした😊
早速の考察ありがとうございます。
そもそも国家公務員と、地方公務員の役員は、公益通報保護法の対象外です。消費者庁のHPに記載されてます
福永先生いつもありがとうございます。野中しんすけのUA-camで立花さんが来年の参議院選挙前に逮捕される可能性があるんじゃないかと話していました。参議院選挙の出馬を邪魔をする何かが働くんじゃないかと話してました。かなり心配です😆
公益通報者保護法を悪用して、虚偽の事実の流布を企てる者に対して、同法以外の法律の適用は出来ませんか？斎藤知事側の初期対応は正当防衛の構成要件には当たらないのでしょうか？
私も概ね同様な感想でした。かなり慎重に、両論を述べながら、断定的には判断していないと受け止めました
奥谷とか兵庫県議員は全員で選挙費用を弁済しろよ。
福永先生、いつも明快な解説をありがとうございます。
何を言ってるのか分かりずらかったんで解説ありがたいですね😊
最初から結城弁護士だけ呼べばよかったですね。
私は、法曹関係者とはいえませんが、福永さんと同様なイメージです。そもそも結城弁護士は公益通報者保護法についての説明を目的としていたため、一般論としか言いようがないと思います。とはいえ、今まで兵庫県県会議員が招致した法曹関係者もどきが酷かったのでその点は、安心できました。
本来説明すべきは３号通報の通報者保護の問題であり、それだけと言ってもよい。犯人探しはＮＧとするには真実相当性を示す資料等が無くてもよいのか、虚偽文書だの怪文書だのと自ら判断せず第三者委員会等に掛けねばならないのかである。そもそもこんな話をあの県議さんたちが聞いて違法性を判断できるのか疑問。
県民の税金を使って仕事せず官能小説かいたり、個人情報持ち出したり、ありえない。知事の対応悪い？
これからの時代は怪文書祭りになりそう。
橋下さんが『初期対応がまずかった』と言ってましたね!福永弁護士の解説でよく解りました。ありがとうございました。
公益通報は、どちらに転んでも厳しいと思います。県議に通報されたと言われていますが、何もされてないですが、ここは議論に挙がらないでしょうか❓県議が見ていないと話されると進展はないですが、見て行動されないのなら何か罰則等はないのでしょうか❓
先生の説明を聞いて一般論というのは解りましたが、そもそもの文書は、、、、なのにとの思い、結局は法に則らないといけないのが歯痒いです。ゴーハラ弁護士の、権利があるからの行動など、法とは別に本来、人間としての行動としてどうなの？と。時には法ってのも厄介だと思ってしまいます。
早速の解説ありがとうございます✨あと関係ないですが、中居さんのCMが時折挟まってくるのがなんとも。。。
なんであろうと百条委員会では最終的に多数決で報告書を決議するので、斎藤さんに不利な結果を出すだけです。おそらくパワハラはあったことになり、パーティー券をめぐって不正があったことになり、コーヒーメーカーを不当に受け取っていたことになるでしょう。その上で不信任決議を出せるほどの信念があればまだいいですが、先の選挙結果を見ればそんなことはできず、問責決議案を出して責任を追求し続けることを選ぶでしょう。その後は斎藤さんが自己弁護が上手くないことを利用して議会で叩き続け、安芸高田市の石丸市長のように何も議決できない状況にして辞職を選ぶように追い込むでしょうね。
3月の文書が通報先ではない知事に渡った時点で、知事がその内容から匿名の悪質な怪文書と判断して相応の対処をした事に問題はないと思います。
もしこれが問題であるのなら、一般企業など様々な組織でも、体制に不満がある者は怪文書さえ撒けば通報者は安全なままで容易に組織を混乱に貶める事が可能になる。と思います。
ゆえに、問題があるとするなら、どのような経緯であるにせよ文書を漏洩させてしまった通報先だと思います。
知事は、それがまさか通報先から漏洩してしまった公益通報なのかも知れないとまで考え対処するべきとするのは無理がある。
同感です
そこで被る損害はかなりの物ですよね
全くその通り、この弁護士も橋下さんも、そこはあえてスルー。卑怯者。部下を守る必要はないらしい。部下や取引先が誹謗中傷されても、第三者に丸投げして放置だってさ。
大阪王将ナメクジでは、告発者は無事懲役刑を受けていますからね
@@TheKaji2010
なるほど。個人的なやりとりでの文書だと思ったら犯人捜しをしてもおかしくはないし、普通はやるだろうな。
なんにせよ、失職という形で責任とらされてる斉藤知事に今更何を？失職前なら分かるがどんな結果にせよもう責任取れないだろ？有罪決めてから罪状あるか調べるとか頭がおかしいと。で結局罪状はありませんでした〜の責任誰取るのかw県民、国民バカにし過ぎ！
斎藤くんも選挙のやり直しを願っているかもしれない。選挙のやり直しをしたら前回の公選法違反疑惑はうやむやになるから。
パワハラの被害者が一人も出てこなかった
おねだりも全てでっち上げだった
百条委員会は斎藤氏を追い落とす目的も再選されたのでお役目御免です
@@hatoloopy 頭おかしい？
兵庫県議員がポンコツすぎると思います。質問のレベルも低くてガッカリでした。特に共産党の女性の方。
あの女性議員小3生レベルで県議の無能が露呈しましたね!👍
あれは喋り方から頭悪そうで辟易した
あの方は前の人が言ったことを何度も何度も聞いててしょうも無かったですね
@@フクザク あまり言うと愛知県の市議に触れられ、やぶ蛇になりそうなのに…
何か病気を患っているのか心配になるくらいポンコツでしたね😅
普通の企業であれば、公用パソコンを勤務時間中に何時間も掛けて私用で使用していたらクビか出勤停止は確実です。
兵庫県庁のレベルの低さに呆れるところであり、斎藤知事の対応は何ら間違いはありません。当然のことをやった
だけです。
公益通報うんぬんの議論の前に
クビが通常ですね
しかも私物のUSBまで差して。
@@平田勝彦-n3v むしろ「処分が甘すぎる」という問題になっておかしくないレベルなんですけどねwあいつらの所属してる組織や会社って相当ガバガバなんだろうなぁ。勤務中にエ●小説書いても許してくれるって最高の職場ダネ
正義は勝つ！
根底に沢山問題あるけどかなり時間がかかり落ち着かない
警察しっかりやりな
兵庫県民穏やかな日を送りたい
これだけグダグダになってしまいトドメの上野ジジイの発言で、もはや崩壊し始めていた百条委員会に来るだけでも、世間からどのような評価を受けるのか分かった状態で来られたのは良く分かりました。
本当は嫌だったと思います。
当たり障りなく質問に対する答えも中立性にこだわっていたような印象でしたね。
奥谷被告と同じ弁護士仲間なので、登壇する前後の二人の会話を見てみたかったですよね。
そこが一番興味があります。
解説ありがとうございます♪
これだけの真実相当性がない怪文書でも公益通報として保護されるのであれば、この法律を悪用して会社や地方自治体を陥れる人がどんどん出てきてしまうのでは？それによりこうむってしまう損害について誰が保障してくれるのでしょう。
法律があまりにも、通報者を守ることに偏っていすぎるのではないでしょうか。
福永先生の説明を聞いて、結城弁護士が事前に言われていたような山口弁護士と同じような解釈をされる弁護士でなかった事が判り良かったです！
有難うございました。
こんにちは先生🙋
なるほどね～
本当に先生の解説は
解りやすい。
先生の解説は、法律を
用いなくても、常識で
以て話されてるから、
法律に疎い者には
安心出来ます🙋
結局、9:50 のところが大事なんじゃないですかね？
一般人から企業名や到底県民1人では集めきれないような事実無根の内容がばら撒かれていると。出所不明でばら撒かれ続けているのかも不明の状態を第三者委員会立ち上げて真偽の部分のみを調査するというのが正しいのかも疑問なんですよねぇ
『公用PCは押収ではないです。
回収です』
確かに！はい終了😂
もともと県の持ち物ですし、金は私達が出して購入したパソコンなのに中身見たいわぁ…😢
丸山穂高が一部公開してたと思います。
でも、たかが就業規則違反で退職予定者を退職させず、定職にするなんてやり過ぎではないですか？
職務専念義務違反ってせいぜい所属長注意かいっても懲戒の戒告程度ですよ？？
何故、元局長だけこんなに重い処分になったのですかね？
それならパワハラを行った斎藤知事はもっと重い処分をされるぺきではないですか？
@@真夜中の次郎
渡瀬が不服申し立てすればよかっただけでは？
@@user-tomorinプライバシー情報を握られてるのに？？
不服申立なんかしたら、脅されるとおもってやらないなんて用意に想定てきません？
ちなみに不服申立したことあります？とんでもなく精神的疲労と労力がかかりますよ？？
文春でも、斎藤氏周辺のLINEが流出してきてますが、そこでも脅しと取れるやり取りがありましたし（LINE流出が真正のものかはまだ不明ですが）
福永先生は噛み砕いて解説されますので、僕の様な素人でも大変理解出来ました。ありがとう御座います😊
結論!奥山教授はんはポンコツだった!
法律家じゃないただのジャーナリストだからね奥山氏は。上智大では教授に付いてますけど肩書は教授・ジャーナリストだからねw 元朝日新聞記者出身だからね、お察しですよ。
いつもありがとうございます!社会正義のため頑張ってください!🎉🎉🎉
3月の文書を対応せずに放置する→そこに記載されてる企業から名誉毀損で訴えられて県に損害が出るリスクがある→危機管理として早急に手を打つべしって流れが何で反斎藤は分からんのかな？🙄
残念ながら、増山議員は、次の重要な二点について質問できていなかったと思います。
一点目は、県が文書を入手した時点で、外部公益通報された文書であるか否かが不明だったし、その文書がさらに一般的に頒布・流布される虞のある状況だったのですが、そのような状況の下で、通報者（配布者・流布者）の探索が禁止されるのかどうかです。
二点目は、指針でも、通報者の探索禁止には、例外が認められています。その例外に当たるのではないかです。
仮に、当該文書により外部公益通報したとしても、それと同内容の文書を頒布し、流布させる行為は、公益通報とはいえないでしょう。現に、４月１日時点で、同内容の文書を神戸市議等にこんな怪文書が出回っているとして配布した人物がいるようです。
3号通報で抽象的な論調でエビデンスレベルも低く、匿名である場合も公益通報となるとか意味わからん。実質どう対応したらええん？
明日からのトレンド、、伝聞丸尾😂。片山さん✨貴方鋭すぎます🎉
斉藤知事の弁護士が助言してるんでしょ？企業でデマなど外部通報で好き放題言いまくって、同じ事社内通報したら保護されるの？会社潰れちゃう。
よく分かりました。客観的な解説、有り難うございました。
大変分かりやすいご解説をしていただき、ありがとうございました😊
いつもありがとうございます
結城弁護士
御用弁護士かなと思ったら
ちゃんとお話しされておられましたね
どちらかというと、県議の質問の方が恣意的に感じました
全ネット民が注視しているんだから、◯◯の敵になりたくないんでしょう😊
増山議員が、喋ってる時に、あくびする、なめた奥谷😤
公用ＰＣの中身公開と智子さん喚問で、全て明らかとなる単純な事件。それに対し百条委員会は無駄に税金いくら使ったの？約２５億円？誰が弁償するの？
法11条1項2項は明らかに内部公益通報に関してのものとしか読めません。
外部通報も含まれると言うのであれば、そのような文言がなければなりませんが、それは見当たりません。
また、指針や指針の解説においても内部公益通報のみのものとの解釈以外は無理でしょう。
そもそも、指針や指針の解説文に内部通報、内部公益通報という文言は多数検索されますが、外部通報、外部公益通報と
いう文言は１件もヒットしません。外部通報も含むことを示すというなら指針の文章に一切外部通報、外部公益通報という言葉が
ないことはおかしいのではないですか。
関連する文言が全くない法令をそのように解釈することは、恣意的に解釈することも可能ということです。
法11条の逐条解説においても同様に外部通報、外部公益通報という文言は1件もヒットしません。
法11条1項2項がなぜ内部公益通報のみに限定されるのか。それは、内部公益通報は事業者の外部に漏れないことから、調査する時間が
十分に取れる事や、告発が事実なら事業者内部の調査で十分に調べることが出来るからと言えるのではないでしょうか。
事業者が本気で調査・解明するつもりであれば、告発者を捜す必要はなく、実態解明の調査をすることは可能なはずです。
2号通報はまだしも、3号通報は告発内容が公になってしまい、不正な目的のものであっても、体力のない企業は倒産してしまう
危険が非常に高くなります。そういうことから、法11条は内部公益通報のみに限定しているということだと思います。
自民党お抱えの結城弁護士にも事前に、偏っているのではないかという声が届いていたとしたら、慎重に一般論を述べる事にし決して斎藤知事側の方には偏らないようにはしていたのかなという印象を持ちました。そもそも百条委員会では以前に奥山教授の見解が述べられてたので、反対側の見解を持つ弁護士を呼んで聞く事が公平だったのにと思います。
そうですか？私はあの弁護士は百条委員会に偏った弁護士やったと思いますけど。
今までの3人の中では一番中立ではあったけど、けっきょく自民党おかかえ弁護士やと思います。
まあ、崩壊寸前の百条委員会に出なきゃだったから、出たくなかったやろなと思います。今日も解説ありがとうございました。
香椎なつさんの動画では結城弁護士は中立ではないと言っておれました。
また、コメント欄にも結城弁護士の批判ばっかりで、福永先生が中立だと発言した事に対してかなりの人が福永先生が間違ってるとコメントされています。
一度、コメント欄だけでもご覧になって下さい。
さすがに香椎とかいうのと福永さんを比べたら福永さんに軍配が上がるわ。試験にパスするだけの知識と倫理は持っているはずなんでね。依頼人のためとか仲間のために使う倫理と道理しか持ってないだけの話。香椎には何もないｗ
登録者数も閲覧数もあっちの方が多いけどね。
今回の動画は長いからコメント欄を見て違う意見もあるって事を福永先生に知って欲しいから書いただけ。
@プリンセスラメンマン 登録者数が多い方に真実相当性があるなどということを考える人間の集まりってことね。そらまあ、カルトと認定されても仕方ないわなｗ
百条委員会の要請なのか時間稼ぎなセミナーでしたね。結城弁護士に1時間の質疑、維新が求める否定派弁護士に1時間の質疑をしたほうがよほどマシだった。何が何でも否定派弁護士を参考人に呼ばないという姿勢が伝わってきましたよ。
結城弁護士、ごちゃごちゃ何を言ってるのか分からなかった。中立には思えなかったです😢
斎藤知事が100点の対応をしたわけではないけど、明確な違法性があったとは言えない。
斎藤知事に反省すべき点はあるにせよ、辞職までもとめるのは、やり過ぎだと思います
いつもありがとうございます。
片山元副知事は尋問で、第11条第2項 体制整備等について、以前、福永先生も紹介されていた本「解説 改正公益通報者保護法」（山本隆司先生ら著）を紹介しながら、結城弁護士の外部通報にも適用されるという解説には疑義があり、1号通報にだけ該当する旨を主張されてました。検討委員会の座長を務めた方が言ってるんですと。自分もそのように考えておりましたが、解釈は色々あるんですね
ちょっと待て。
結城弁護士の発言が誠実、公正、偏向なし？
・不当な目的について、通報先以外の者がその判断をするケースはあるか？で、｢あり得る｣と言ったこと。
・組織幹部の独立性について、通報への対応としては外部のモニタリングを受けながらの組織幹部の対応など、柔軟性はあると考えてよい、と言ったこと。
この2つ以外、結城弁護士は、反斎藤側の人達が｢言って欲しい事｣を言いまくってなかったか？
11条指針に2号、3号通報は含まれるか？について、確かに、｢含まれる｣が消費者庁のスタンスと結城弁護士は最初に明言していたが話が進むにつれ、最終的にはまるで法律がそうなっているかのような話しぶりじゃなかったか？その消費者庁のスタイルと発言した後の場面から見た人は、斎藤氏の犯人捜しは11条に｢法律上｣抵触するんだ…と誤解するような展開ではなかったか？
いったい、どうしたのだ？
結城弁護士のレクチャーは一般論でしたが、そのあとの増山議員からのQ&Aで公益通報保護法に違反するようなコメントしてましたね。
@eiichin3220
うーん…一般論…。
結果から見て、今回、結城弁護士が百条委員会によって選ばれた理由って、1つしかないんですよ。
11条指針は外部通報にも適用されます。真実相当性の要件なしで。
という主旨の発言をしてくれる弁護士だから選ばれたのです。もちろん立派な実積があることも前提ですが。
つまり、11条に関する説明が一般論に収まっていたかどうか、というところが最も大きな問題だったのです。告発直後の斎藤氏の行動を｢違法｣とするためにはもはや11条しか手立てがないので。
この点、山口弁護士の見解は素人の私から見ても一般論では収まっていませんでした。
11条は外部通報にも適用されるが、この場合、｢外部通報者の保護に、外部通報者の保護要件である真実相当性は必要ない｣
というのが山口弁護士の見解です。特に｢｣の中の部分は誰でも非常識と判断できるはずです。
では結城弁護士はどうだったでしょうか。
私の聞き間違いでなければ、11条の解説をしている間、結城弁護士は｢真実相当性｣という言葉を一切使わずに説明し終えてしまいました。
こうなると、確かに一般論のように思えてしまうのです。
どういうことかと言うと…
恐らく、消費者庁のガイドラインも考慮した上での、11条の法解釈でもっとも妥当な法解釈は、
11条は外部通報に適用される。ただし外部通報者が11条による保護を受けるためには、告発内容に真実相当性が必要である。
という法解釈になると思います。
つまり、｢11条は外部通報に適用される｣という同じ見解でも、山口弁護士のように真実相当性を不要とすれば最も異端な見解になり、逆に、真実相当性を必要とすれば最も妥当な見解になるのです。
最も異端な見解が、｢真実相当性は不要｣という言葉を省いて説明するだけで、最も妥当な見解のように見えてしまうということです。
私は、このことを結城弁護士はちゃんと見抜いた上で説明していたんじゃないかと思うのです。
百条委員会としては｢真実相当性｣の要件を必要とせず斎藤氏を｢違法｣に追い込む戦術が喉から手が出るほど欲しいでしょうから、結城弁護士の話をそのまま採用すればいいわけです。本来は最も異端な見解のはずですけどね…。結城弁護士からすれば、｢私は必要とも不要とも言ってませんよ。そこについて解釈をしたのは百条委員会さんです｣ってことなのでしょう。
確かに一般論としては、｢会社内｣での体制整備義務としては、保護されないものも含めた公益通報全般に対して、犯人捜しは駄目だよ、という風潮はあった方がいいのかもしれません。ここに真実相当性は必ずしも必要ではないと考えても構わないのかもしれません。
しかし、斎藤氏の行動が｢違法｣かどうかというのは、｢法律｣に違反しているかどうかなのです。
告発内容に真実相当性が認められない外部通報者が、会社内という社会の中の一部分から守られるという話ではなく、法律によって、社会全体から守られてしまうならば、公益通報者保護法の乱用によって会社は常に大混乱の危機にさらされている、という状態になるでしょう。
｢真実相当性｣という言葉を使わずに、11条は外部通報にも適用できる、とした結城弁護士の解説は、重大な瑕疵がある、としか私には考えられません。
増山議員に、｢お話はわかりましたが、真実相当性は？｣と質問して欲しかったです。
まあ、中立を装いつつ、微妙に百条委員会に都合の良い受け取られる表現をしていた部分も多々ありましたよねー
知事の責任として、一般企業や個人を守る必要があるような場合、早く対処するべきときもあると思うのですが、
県民を守る責任と通報者保護、両方の話にならないのはなぜだろう………🤔💭
100パーセント告発者側よりの発言だと結城弁護士の事を言われている方もいますね。
最後に登場した割には一般的な事しか言ってなくて意味が無いようにも思った。
局長みたいな怪文書をばら撒いている奴が正しいとなったら日本も終わり。 弁護士によるしにね。
3/12の告発文は、斉藤知事は外部機関から入手した物でなく民間人からもらった匿名文書。
これが3号通報になるわけがない。
元県民局長の外部へ配布した文書は所謂「(虚偽の)風説の流布」にあたるのではないのでしょうか？
何故あの文書が公益通報の議論になっているのか不思議です。
一般企業でも所謂「(虚偽の)風説の流布」は社員就業規則などで懲戒の対象となっており、当然捜索も行われます。
風説の流布 Wiki
金融商品取引法第158条 有価証券の価格を変動させる目的で、虚偽の情報を流すこと
不正競争防止法第2条 競争関係にある他人の営業上の信用を害する虚偽の事実を流布する行為
刑法で風説の流布に相当するのは信用毀損・業務妨害
@JeanCocteau7 さん
ご教示ありがとう御座いました。
「虚偽風説流布業務妨害罪」を所謂「風説の流布」と社員就業規則などでは定められているものと認識しておりました。
私が勤めていた会社(複数)の就業規則には所謂「風説の流布」を行った者に対しては懲戒になると定めていたと認識しておりましたが、「虚偽の風説の流布」だったのかもしれません。
もうリタイアして久しいので曖昧です。
@@JeanCocteau7さん
私の勤めていた会社(複数)では虚偽風説流布業務妨害罪を所謂「風説の流布」と呼んで懲戒の対象にしていたと認識しておりましたが、ひょっとしたら「虚偽の風説の流布」だったのかもしれません。
リタイアして久しいので曖昧です。
午前中の解説を受けても、知事や県の対応については、裁判官のさじ加減でしか決まらないことは再認識しました。
公益通報の議論は、ほぼアウトではない以上、百条委員会や第三者委員会での結論はほぼ無意味と理解しました。
この問題はやっぱりそもそも不正なんでは？
以前に同一人物が知事を貶める目的で怪文書を撒いている証拠が見つかっている時点で不正目的もはっきりしている。
斎藤さんが兵庫県知事で我々県民は幸運です。こんなまともな政治家みたことない！
クーデターって不正な通報でないの？ へえ
結城弁護士の話は、一聴 中立だけど一般論ばかりでモヤッとした。そもそも今回は前回と逆の解釈を聞く会のはずが、これでは反斎藤派の2勝1分け。
福永さんが質問されたそうですが、実際には通報者の探索禁止が難しいことも少なくない。文書問題では、片山氏は「告発文を見たら（探索せずして）直ぐ分かった。彼は私の元部下ですから」と述懐。
官庁や企業の管理部門には過去問題のあった職員の情報が蓄積されており、内部犯行であれば匿名であっても怪文書や人を中傷するメール等の内容や最近の言動や振舞いから誰がやったか、ほぼ分かってしまう事がある。この場合、公益通報の可能性が1%でもあれば通報者が誰かお察しでも、分からないふりをして調査を進めることが法の趣旨なのか？公益通報に関係する部分を除外すれば、事業主が就業規則/服務義務等違反等の懲戒処分をすることは社内規定通り進めて違反に当たらないのでは？（組織の綱紀粛正の要請とのバランス）
▪️公益通報者保護法と現労働環境の齟齬
・ハラスメント等の公益通報の場合、過去の退職/休職者、紛争等により誰から誰への行為か事業者側や職員が既知の事が多く、多くの場合、懲戒等の不利益取扱の対象は加害者側で被害者は労働基準/契約法で保護されている。
・雇用流動化の潮流の中、人間関係が破綻した労働者は退職/休職/異動/金銭的解決を望むケースが大半の為、同法11条4項の指針は事業者及び通報者双方に不利益をもたらす（双方協議による紛争解決を阻害する）可能性があります。
同法11条2項体制整備義務（不利益取扱禁止等）に期限がない為、職員が定年/雇用契約の延長、逆に事業者側が退職希望の職員の退職保留の為に公益通報が悪用される懸念がある。
福永さん、この弁護士公平だとおもいます？？？？😮
公益通報が法的により、まず人をおとしめようとしたことについてをもっと議論した方がいいと思うんだよね～
法は悪にも適応しちゃうのが事実。
ではなくて、人をおとしめる行為ってそもそもどうなの？が大事だと思う。
たぶんそれが兵庫県のみなさんの思いだと思うんだよね
だけら法で負けたとしても斎藤さんは兵庫県民から見離されることはない
兵庫県民の優しさが今回の選挙の行動原動力だよ
この問題は、当事者が法曹、行政庁、企業幹部、職員/一般人によって捉え方が異なると思います。法律関係の仕事をする人は仕事の種である法律の適用範囲を広く解釈したいが、適用され面倒な係争に巻き込まれる人は狭く解釈したい。例えば、偶然道端に落ちていた紙を見たら自分（雇用先）の信用名誉を毀損する内容だった時「これは公益通報されてるかもしれないから、事業主に知らせて犯人の探索禁止、範囲外共有防止に努め、体制整備義務の構築を図らねばならない」と考える一般人は皆無ですし、それは同法の趣旨ではないでしょう。
そこまで同法を拡大解釈されると、名誉毀損や不法行為等の被害拡大防止措置や相手の氏名/住所を調べて訴訟を起こす事も躊躇せねばならず、逆に公共の利益や人権の保護に反すると思います。公正な法益保護のリーガルマインドが求められると考えます。
公益通報者保護法は違反者に罰則を課す（方向）等通報者の保護（不利益取扱禁止）の条文/指針は充実していますが、逆に言うとそれは被通報者の（名誉等の）人権や事業主の信用/利益や組織内規律維持を侵しているという視点を欠いています。
同法に通報者の探索禁止、範囲外共有防止、保護義務の体制整備義務に期間の定めがない事は被通報者や事業主は永久に通報者を探して名誉回復や被害拡大/再発防止措置が取れず（取ると違法）、法令上不備があると考えます。
@@藤井領一
特に知事や県庁の事を記載してしまえば、一定の公益性は発生するかと思うので、そこに民間企業の信用毀損的な内容を併せると知事や県庁は何もできないとの方向性が導かれると、非常に問題だと感じています。
通報に故意に公益性のある項目と誹謗中傷性の高い項目を混在させたり、外部/内部通報・市中ビラ配布等複数の通報を織り交ぜ、事業主が文書を見た時の印象操作や対応の複雑化により相手の対応ミスを誘い、相手に謝罪/損害賠償請求、通報者側の意図する人事処遇を目的に同制度が濫用される懸念があります。複数項目の通報の取扱いが不明確であり、事業者/通報先が公益通報の不正の目的を立証/認定するハードルが高過ぎることも法令上の不備と考えます。
通報に公益性の高い内容と信用/名誉を既存する内容、複数の内/外部通報先が混在した場合の判断基準・取扱（ルート）が不明確である点も法令上の不備と考えます。
同法11条4項の指針（内閣府告示第118号）通報者の探索禁止、範囲外共有防止、保護義務の体制整備義務に期限の定めがなく、被通報者側が永久に通報者を特定し名誉回復、被害拡大/再発防止策が取れないことも法令上の不備と考えます。
公益通報者探しを禁止するって言ってますけど、今回のように虚偽の文書や、相手の人格や立場を貶める文書をばら撒いては、犯人探しや懲戒処分は当たり前に考えることで、通報者の方を保護してたら、相手の立場や保護はどうするの？
その文書を誹謗中傷っていう事で警察に届けていて、警察は公益性があるから受け取れないって話。
その時点で第三者委員会を設置しないといけない。
なのに、自分で自分の都合のいい人間に犯人探しさせたのが悪いって事。
だから、法による通報者保護の要件が重要となります。
この保護要件を通報者がクリヤーしていれば犯人捜しはできません。逆に、通報者がこの保護要件をクリヤーしていないなら、犯人捜しは違法ではありません。
この保護要件というのが…
○1号通報
告発者が告発内容の事実があると認識するだけでよい。
○2号、3号通報
告発者の告発内容に真実相当性がなければならない。
前回の参考人である山口弁護士は、法11条を3月の元県民局長の告発に適用して、斎藤氏の犯人捜しは違法とするのが妥当という見解を示しました。
しかし同時に、3月の告発は3号通報なのですが、3号通報の通報者の保護要件、告発内容の真実相当性は必要ない、としました。
そして今回の参考人は、通報者の保護要件については一切触れず、ただ｢11条は3号通報に適用できる｣とだけ言ったのです。
今回の参考人の話を聞いただけではあなたのような疑問を持つことは当然の説明でした。
兵庫県は自民党も駄目だね。ひょうご県民連合・共産党・みどりの党と同じ。
伊藤すぐる県議・上野英一県議・丸尾まき県議・庄本えつこ県議。
初期対応斎藤知事は優しいくらいだなーと思いました会社など首になってもおかしくないくらいの事だと思っています。
今後、公益通報が悪用されないでしょうか？その辺が心配です。
いずれにせよ、元局長さんの文書に公益性無きことが、さらに際立つこととなりました。今後も注視したいと思います。
片山元副知事の無双を見ました強すぎる、通報内容を出しながら解説して
これは当たるこれは当たらないってやってくれた方がわかりやすかったですね
中立に解説してたのはわかりました
弁護士でもない奥山氏が公益通報者保護法を策定する時のメンバーに携わっていたと言ってたんですけど、携わって居たからと言って司法判断の分野で公益通報者保護法の専門家として名乗るのは間違ってると思うんですが、そこら辺の見解を動画で福永さんの考え方や捉え方を聞きたいです。
白状委員会
片山さんが公用PCの中身から考えて不正の目的での文章と言っていましたね。クーデター計画は明らかだったみたいです。
内部通報に関する法整備がグタグタ。
じゃあ全くの創作で企業や個人の信用を貶められても、それを止めてはいけないわけだ。信用を貶めた後は、疑惑が晴れても一生疑惑と言われ続けるわけでね。悪用しやすい法律だね。株で儲けるのも楽にできそうだよね。
ふむふむ、株ね！
この手があったか
グッドアイデア👌
ありがとうございます！選挙違反になっても公益通報違反になっても(許せる範囲)兵庫県に今斎藤知事が必要臆する事なく県政を進めてほしい
今回のことはわかりにくいな、もし斉藤知事が適切に文書を扱っていたらどうなったんでしょう？
ばら撒かれた文書によって斉藤知事は落選して、PCの中身とかもでてこなかったのかな。
兵庫県議会のレベルが低い事が露呈された会でしたね。上野と丸尾と女性議員。名前知らんけど。この後の記者会見でマスコミが全く懲りてない事も露呈された。
福永さん。コレもっと正確に世間に知れ渡りませんかね？
テレビもまだ切り抜きみたいな報道してるし。
法解釈の一般論としてはよくわかりましたが、現実には副知事が県民局長を最初に調査したときに、局長が副知事に対して「外部に対する公益通報をしたので面談調査は受けない。」として調査も、押収も拒否していれば、人事上の対応は全く違っていたと思います。実際には怪文書をばらまいたら、当局が調査に来たので怪文書の内容を公益通報の様に後から仮装したような気がします。仮説ではありますが、具体的な事件の裁判となれば、取り調べ時点での局長の通報としての認識がどうであったかを録音記録などによって確認されるのではないでしょうか。本人が公益通報の意識がないのに、形式をもって公益通報とこじつけの様に認定されるとしたら法の趣旨を悪用されているような気がします。
最初の誹謗中傷を公益通報対象とするのなら 公益通報と称して誹謗中傷や名誉棄損を無差別にできてしまえるんじゃないかなあ だって、犯人を捜しちゃいけないんでしょ
PCのなかの本人の文章で「（クーデターで仲違いをさせたり）怪文書を配布する」とあり、実際に過去に配布もされているものもあったときいたと思います。
そのような背景や、文章をみるととても告発文には見えないのではないんですか？そんなことないんですかね？
早く議会解散して民意を問えよ😅
反斎藤派が4分の3だっけ？勝てばいいだけよ😂
結論は結城弁護士の話は、一般論を話しただけで、目的がいまいち分かりづらかった感じですね😅
一般論で終始終わった感がありましたね。 個別具体的な判断はしていないようにも思います。
おそらくUA-camライブ視聴者がいる事を意識しての返答だと考えています。
福永さん、いつもありがとうございます✨😊
ありがとうございます😊
まあどっちに転んでも自分にダメージがこないように偏りすぎないように慎重だったとは思いました。
少なくとも、複数の弁護士（一部教授）が異なる見解を示しているわけですが、実務を実際に執行している人間にとっては、その段階で最善と思われる判断しなければいけないわけで、その後に法曹関係者の見解（必ずしも一致していない）や裁判所の判断（必ずしも一致するとは限らない。1審と2審で異なる判断が出ることがある）が出るわけですが、その場の判断をする人間たちにとっては、この状況は非常につらいものと思います。
普段からおとなしい知事をナメくさっといて、「何やっとんねん」言われてビックリした言う話やろ。どこがパワハラやねん
う〜ん、結果論的に後からいろいろ言う事はできるが、実際にその時に速やかな対応をするための判断はとても難しいのでは。当時は県が依頼した弁護士がいったん判断したので、プロセスに瑕疵はなかったのではないか？とも思います。
流石にこれだけ注目されてるし
自分キャリアにも響くから公平にしないとまずいだろうな
3月の文書が公益通報に当たると確信があるなら、なぜ4月にもう一度内部通報したんだろう
結局のところほぼ全てが事案の具体的な本質や経緯、背景を勘案して判断されるということなので真の判断は司法の場でないと困難な気がする。素人偏向組織の百条委員会が判断できることでもなくすべきことでは全くないと思う。
そもそも比較的新しい法律で解釈云々言うこと自体、その法律自体の欠陥と言わざるを得ない。
福永さん。対応体制構築義務ですが指針には「内部公益通報対応体制整備義務」と書かれていたと思います。明確に内部に限定されていました。
また、消費者庁の指針で「句読点の取り方によって変わる」とか「3号にも当てはまる」という見解が示されたのは「不利益取扱の禁止」に対してではないでしょうか？
片山さんの歯切れの良い証言がカッコ良過ぎた百条委員会でした！さて、誰がどのように元県民局長を自◯に追いやったのか？真相が気になります。
3/12の外部通報の文書は流布されて受け取った文書であり、状況は現在進行形にも関わらず
通常の外部通報の場合と同じように対応（公益通報）を求められるのは不合理に思えます
指針4-2-ロにも「やむを得ない場合を除いて」探索禁止とあり
やむを得ない場合は「など」として限定されているものではないですよね。
ただ、結城弁護士は「解説は指針そのものではなく
法的な義務をそのまま構成するものではない立場の解説」と説明している点は
良かったなと思いました。
想定した通りマトモな説明をされていたようです。
しかし、選挙が終わった後にこれを聞いて何の意味があるのでしょか? ってことですネ!
百条委員会としては
明確な違法行為があったと断定出来ないので、議論終了にするしかない
では何のための百条委員会だったのかを県議たちは説明する必要があり、解散するしか責任とれないと思う
やはり思った通り以前と同じ見解の弁護士で萎えた😂
公益通報の勉強会でした😊
早速の考察ありがとうございます。
そもそも国家公務員と、地方公務員の役員は、公益通報保護法の対象外です。消費者庁のHPに記載されてます
福永先生いつもありがとうございます。
野中しんすけのUA-camで
立花さんが来年の参議院選挙前に逮捕される可能性があるんじゃないかと話していました。
参議院選挙の出馬を邪魔をする何かが働くんじゃないかと話してました。
かなり心配です😆
公益通報者保護法を悪用して、虚偽の事実の流布を企てる者に対して、同法以外の法律の適用は出来ませんか？斎藤知事側の初期対応は正当防衛の構成要件には当たらないのでしょうか？
私も概ね同様な感想でした。かなり慎重に、両論を述べながら、断定的には判断していないと受け止めました
奥谷とか兵庫県議員は全員で選挙費用を弁済しろよ。
福永先生、いつも明快な解説をありがとうございます。
何を言ってるのか分かりずらかったんで解説ありがたいですね😊
最初から結城弁護士だけ呼べばよかったですね。
私は、法曹関係者とはいえませんが、福永さんと同様なイメージです。そもそも結城弁護士は公益通報者保護法についての説明を目的としていたため、一般論としか言いようがないと思います。とはいえ、今まで兵庫県県会議員が招致した法曹関係者もどきが酷かったのでその点は、安心できました。
本来説明すべきは３号通報の通報者保護の問題であり、それだけと言ってもよい。犯人探しはＮＧとするには真実相当性を示す資料等が無くてもよいのか、虚偽文書だの怪文書だのと自ら判断せず第三者委員会等に掛けねばならないのかである。そもそもこんな話をあの県議さんたちが聞いて違法性を判断できるのか疑問。
県民の税金を使って仕事せず官能小説かいたり、個人情報持ち出したり、ありえない。
知事の対応悪い？
これからの時代は怪文書祭りになりそう。
橋下さんが『初期対応がまずかった』と言ってましたね!福永弁護士の解説でよく解りました。ありがとうございました。
公益通報は、どちらに転んでも厳しいと思います。
県議に通報されたと言われていますが、何もされてないですが、ここは議論に挙がらないでしょうか❓
県議が見ていないと話されると進展はないですが、見て行動されないのなら何か罰則等はないのでしょうか❓
先生の説明を聞いて一般論というのは解りましたが、そもそもの文書は、、、、なのにとの思い、結局は法に則らないといけないのが歯痒いです。
ゴーハラ弁護士の、権利があるからの行動など、法とは別に本来、人間としての行動としてどうなの？と。
時には法ってのも厄介だと思ってしまいます。
早速の解説ありがとうございます✨
あと関係ないですが、中居さんの
CMが時折挟まってくるのがなんとも。。。
なんであろうと百条委員会では最終的に多数決で報告書を決議するので、斎藤さんに不利な結果を出すだけです。おそらくパワハラはあったことになり、パーティー券をめぐって不正があったことになり、コーヒーメーカーを不当に受け取っていたことになるでしょう。その上で不信任決議を出せるほどの信念があればまだいいですが、先の選挙結果を見ればそんなことはできず、問責決議案を出して責任を追求し続けることを選ぶでしょう。その後は斎藤さんが自己弁護が上手くないことを利用して議会で叩き続け、安芸高田市の石丸市長のように何も議決できない状況にして辞職を選ぶように追い込むでしょうね。