שוב לא הבנתי מה עניין חרדים למרכולים בשבת. מי מכריח אותם לקנות בשבת? אז למה להכנס לעצמות ואחר כך להעמיד פני תם. שמרו שבת בבית ועזבו בשקט את מי שלא שומר שבת לעשות כרצונו. כך עם תחבורה ציבורית❤
אז לא הבנת שום דבר מהדיון... יש עניין של בפרהסיה, עיקר המחלוקת היא האם להפוך את מדינת ישראל כמזוהה עם היהדות, או כמדינת כל העמים, שיש בה גם יהודים. שמירת שבת בפרהסיה (מקווה שאתה מבין מהי פרהסיה, כי אם לא, זה מוכיח שוב שעולם התרבות שלך שונה משלי) היא משמרת את הזהות הכללית שלנו, וזה מה שחשוב לחדרים לשמור. במובן מסוים, תראה בזה משהו חיובי, שהחרדים במילים אחרות אומרים, אנחנו רוצים מדינה יהודית ורוצים להרגיש חלק ממנה. הסכנה במדינה שאין לה סממנים לאומיים יהודיים, היא האפשרות לכניסה של תרבויות אחרות שעשויות להשמיד אותנו, לא רק פיזית, אלא בעיקר רוחנית. ראה למשל מה קרה בזמן שתרבות יוון פשטה על ארץ ישראל ועל כמה יהודים נטמעו בתרבות הזאת, וויתרו על היהדות שלהם. זה למעשה עצם המאבק.
@@chenhorak אני יודע בהחלט מה זה פרהסיה . בפומבי ,בציבור. וזה בדיוק הבעיה. אין לי שום אמונה באל במובן הדתי. הסיבה שאני כאן היא שנולדתי כאן. ולא. זה לא אומר שאני מוכן להחליף את המדינה שלי בברלין. אני הגנתי על המדינה. ויותר מזה שלחתי את בני ובנותי להגן עליה כולל בן שלחם בעזה. אני מכיר הייחודיות של ישראל בכך שהיא מדינה יהודית היחידה אבל אין זה אומר שמשהו יכול להגביל אותי בשם האמונה שלו. מבחינתי כולם כבר התערבבו עם כולם בעבר ועדיין היהדות נשמרה ע"י מי שרצה לשמור. האמונה התמימה שאתה חש איננה נוגעת אלי איננה מדברת אלי למרות שאני עורך ליל סדר אני אוכל חמץ בפסח. וראה כזכותי לקנות חמץ גם בפסח. אני עושה קידוש ונוסע לים. אני לא נוסע ביום כיפור אבל גם לא צם. למדינה יש חגים יהודים צביון חיים יהודי ,יום השבת הוא יום המנוחה. אבל חובה לקיים תחבורה מצומצמת בשבת לאנשים שאין להם אמצעי תחבורה אחר וכלואים בבית. אל תשכח שכולנו מתקיימים בזכות עבודה בשבת. חברת חשמל בתי חולים משטרה ועוד מאות אלפי אנשים. אנו לא חיים בגולה אין גויים של שבת וזה התשלום שמשלמים עבור מדינה עצמאית מודרנית (אני מניח שרוב האנשים אינם אוהבים לעבוד בשבת). אל תנסו ללכת יותר רחוק כי פשוט הצעד הבא יהיה הפרדת הדת מהמדינה. כבר כיום סובלים מאות אלפים שאתה אולי קורא להם ערב רב מהנישואים הדתיים. צריך גם אפשרות לנשואים אזרחיים. החרדים דרשו וקיבלו פטור מהצבא ועבודה אבל היום במספרים זה לא עובד. אל תדחקו אותי לפינה. המטוטלת הלכה מזמן רחוק מדי. ושוב.אל תנסה לשכנע בטיעונים אמוניים את מי שאינו מאמין.אני כנראה לא ישכנע אותך שאין אלוהים במובן שאתה רואה אותו - כאל הדורש לקיים חוקים דתיים (אני מחוסר הסבר אחר מאמין שהיקום אכן נברא ,אבל לא בשישה ימים.... ) כך אני מאמין אבל לא אנסה בשום אופן לשכנע אותך לחרוג ממינהגך בשם האמונות שלי .... לבסוף הוא נדבר על המילה בפרהסיה. בעצם אומר ,שמע חביבי ,אני לא יודע מה אתה עושה בבית , וכרגע כל עוד לא החלטנו לחקור את ילדיך בבית הספר האם ההורים שומרים כשרות. בא נשמור את המצוות" רק" בפרהסיה. ואתה מחוייב לשמור בפרהסיה לפי החוק של המדינה. אחרת תזרק על פי חוק כמובן שנתקבל לפי הרוב בממשלה לבית סוהר. כדאי שתגדל גם זקן ופאות כדי שתשתלב בפרהסיה ,וגם רצוי שאישתך והבת תלך צנוע,אבל רק בפרהסיה. אם הייתי רוצה לחיות כך הייתי עובר לאירן ,לא לברלין. לכן אני אלחם על הפרהסיה עד טיפת דמי האחרונה.הפרהסיה שלי היא ממש לא עניינך.
@@chenhorak לא הבנת כלום, הפוליטיקאים החרדים בעד כפייה בפרהסיה. אחריי שתהיה כפייה בפרהסיה, יעברו גם לתוך הבתים. זה להראות מי בעל הבית. אין לזה שום קשר לאמונה או לטיעונים המחורטטים האלה של ״בפרהסיה״. הם לא באמת מאמינים שאלוהים יעניש אותם אם אנשים אחרים יסעו בשבת או יאכלו חזיר. אם כך היה, הם כבר מזמן היו מזדכים, כי השבת מחוללת בכל המדינה, וחזיר נאכל בכל המדינה. זה מאבק על כוח פוליטי.
כן, גם לי זה הציק, אבל לא נראה לי זה קשור לכבוד, זה קשור לאווירה יותר עממית, ופחות מעונבת, ובינינו, לך תראה איך יושבים צעירים לא חרדים ותבין שזה זהב ביחס לזה...
הפער האמיתי בין יושבי הארץ (והעולם) לדעתי הוא לא "ימין-שמאל" או "שמרנים-ליברליים" אלא מאמינים מול לא מאמינים! הגיע הזמן לדבר על יהוה! יהוה הוא דמות מיתולוגית מתוך ספר,שכתבו וערכו בני אדם,בתקופות שאפילו לא דמיינו את היהדות הרבנית.עובדות! אם אדם או קהילה בוחרים לשים את האמונה שלהם בכוחות על טבעיים והתגלויות ופרשנויות אז זאת בעיה גדולה עבור כל אלה שלא מאמינים(או מאמינים בכוחות על טבעיים אחרי). הדרך ההגיונית היחידה להמשיך יחד היא הפרדת דת ומדינה וחינוך למתינות וחשיבה ביקורתית.כך לכולם יהיה מקום תחת השמש (לפחות עד שהמשיח יבוא חחח)
אין דבר שאני שונאת יותר מאנשים יהירים שלוקחים אמונות של אחרים ומזלזלים בהם. עבורך, הוא דמות דמיונית, ועבור אדם אחר הוא מהות החיים. אתה תערער עליו? יש כאלה שיגידו על הבחירות שלך שהן חסרות ערך עבורו, ואיך תרגיש? לבטל מישהו כי אתה לא מאמין במה שהוא, זה תכונה מאוד מכוערת. ולעניין הצעתך, ברגע שתפריד דת ממדינה, תהרוס למעשה את כל המבנה היהודי שרואה בלאומיות חלק מהאמונה הדתית. ובזה אתה תפורר את מדינת ישראל, מה שכן, אם לא תיקח את הדת הזאת, תקבל דת אחרת גרועה יותר, שמאמינה שצריך לרצוח את כל מי שלא מאמין באללה הדמיוני, שאליו לא שמעתי שהיו לך תלונות. אז תבחר היטב את הצד שאתה בוחר להיות בו. כי יהודים, בשם האמונה יודעים להיות אחים בעת צרה, לשמור אחד על השני ולשמור על הגחלת שלהם יותר מכל חברה אחרת בתרבות המודרנית. אולי בכל זאת יש משהו באלוהים שלהם...
אחד הדברים שאני שם לב לזה שכולם שם גברים. יצא לי להיות בהרצאה של זוג חרדים (גבר ואישה) מארה"ב, אז הם די "רפומרים" לעומת מה שכאן - וזה היה מהנה. יצא לי לפגוש נשים, במיוחד בקהילה הדתית, מאוד חכמות, אז חבל שזה באמת לא משולב אצלם בקהילה. לא אגיד שום דבר על הרפורמה כרגע אבל מה שכן, זה נחמד לשמוע את הצד השני גם לא בצורה מתלהמת יותר מדי. למה יש כל כך הרבה פילוג אצל החרדים? הם ספרדים, הם חרדלים, הם אשכנזים, הם כאלו והם כאלו... מה מיוחד בזה כל כך?
על עניין ההפרדה, זה כי ככה החברה הזו מתנהלת, לטוב או לרע, הם שומרים על הפרדה. ופילוג זה עניין של הסתכלות, היהדות אף פעם לא היתה מבנה אחיד, תמיד יש מקום לדעות, סוגיםו אפשרויות כל עוד שומרים על מטרה משותפת אחידה. בעיניי, היה יפה לראות את הדיון המכבד הזה, הרבה יותר מהרבה -אם אפשר לקרוא לזה דיונים- אחרים, כבוד הדדי, שיח מכבד, הומור יהודי משובח. מי שמוציא דיבה על המגזר, בעיקר מעיד על עצמו, ועל השנאה וחוסר הכבוד שהוא רוכש לבני אדם.
גם כן הקשבתי, בתור שמאלני שמעתי את עמית והבנתי כמה צבוע הבן אדם,הציץ לשעון לפחות 3 פעמים הסתכל על הקיר משועמם עד מוות ,עדיף להם להביא אדם יותר משפיע ובעל דעות שונות משלהם ולא אחד שרק התחנף.
@@TNothingFree אני הייתי רוצה שיהיה מפגש כזה עם ראש השב"כ או ראש המוסד היה הרבה יותר מעניין ולא שטחי, הדתיים מפחדים לראות את הלבן שבעניים לחיים האמתיים. מה הבאת עוד שופר של ביבי.
נכון אני חרדית ששנים הצבעתי לאגודת ישראל ,וקצת שהרגשתי שהם בטוחים בכיסא ולא עושים למענינו ,אז חשבתי לעבור להצביע לבן גביר,בסוף הצבעתי לאגודת ישראל כי משהי שכנע אותי שאני לא מצביע לנציג אלא למה שרבותי מורים לי.
פאנל אדיר, קורע מצחוק לראות את בלוי כסמן של משהו שהיה פעם ונאחזים בו
חילוני ליברל מרכז שמאל בפאנל, היה תורם אפילו יותר לדיון המרתק.
בול.
מרתק ממש. אם כי מוטק'ה בלוי מפריע לי.
תודה רבה לחרדים על שמירת הציביון היהודי בארץ ישראל ששייכת ליהודים ורק ליהודים.
המנחה לא משהו...
ברגע שבלוי ניסה להתחמק מהעניין, שהגידול הדמוגרפי לא תואם את הגידול בקלפיות, עיבדתי עיניין..
מרתק! לא יכלתי להפסיק!! אין ספק שהציבור החרדי בכלל ובחורי הישיבות בפרט השתנו ומשתנים לחלוטין! ואני אומר את זה בתור בחור ישיבה.
מי המנחה? הוא מעולה!
משה גלסנר
@@tali2222221 תודה רבה
מטורף אחד הפנאלים הממכרים❤
צריך לזכור שיש מנדט של הפלג הירושלמי
מעניין
אין חצי מיליון בשום הפגנה לתקן.
הייתי שם והיה מטורף
לפני 30 שנה חרדי לא היה יושב רגל על רגל
נדמה לי שזה משהו יותר מרוקאי
פחות בציבור האשכנזי ליטאי
מרתק.
עמית סגל גאון
גאון במה ,ישב שם הציץ לטלפון שלו 15 פעמים בהה על הקיר וצועק בתוך עצמו אתם משעממים אותי ,דבלים.לא צריך ללמוד ליבה בכדי להבין שפת גוף.
אחד הטובים
מעניין מאוד
עמית סגל כל הכבוד לך
פנאל מכובד מאוד
שיחה חיובית ועוצמתית מאוד עם הרבה שקיפות .
אוי מוטק'ה מוטק'ה כמה אתה מפריע
עמית כל הזמן בפלאפון
ברדוגו לא עיתונאי הוא פרשן מצויין
שוב לא הבנתי מה עניין חרדים למרכולים בשבת. מי מכריח אותם לקנות בשבת? אז למה להכנס לעצמות ואחר כך להעמיד פני תם. שמרו שבת בבית ועזבו בשקט את מי שלא שומר שבת לעשות כרצונו. כך עם תחבורה ציבורית❤
אז לא הבנת שום דבר מהדיון... יש עניין של בפרהסיה, עיקר המחלוקת היא האם להפוך את מדינת ישראל כמזוהה עם היהדות, או כמדינת כל העמים, שיש בה גם יהודים. שמירת שבת בפרהסיה (מקווה שאתה מבין מהי פרהסיה, כי אם לא, זה מוכיח שוב שעולם התרבות שלך שונה משלי) היא משמרת את הזהות הכללית שלנו, וזה מה שחשוב לחדרים לשמור. במובן מסוים, תראה בזה משהו חיובי, שהחרדים במילים אחרות אומרים, אנחנו רוצים מדינה יהודית ורוצים להרגיש חלק ממנה. הסכנה במדינה שאין לה סממנים לאומיים יהודיים, היא האפשרות לכניסה של תרבויות אחרות שעשויות להשמיד אותנו, לא רק פיזית, אלא בעיקר רוחנית. ראה למשל מה קרה בזמן שתרבות יוון פשטה על ארץ ישראל ועל כמה יהודים נטמעו בתרבות הזאת, וויתרו על היהדות שלהם. זה למעשה עצם המאבק.
@@chenhorak אני יודע בהחלט מה זה פרהסיה . בפומבי ,בציבור.
וזה בדיוק הבעיה. אין לי שום אמונה באל במובן הדתי. הסיבה שאני כאן היא שנולדתי כאן. ולא. זה לא אומר שאני מוכן להחליף את המדינה שלי בברלין. אני הגנתי על המדינה. ויותר מזה שלחתי את בני ובנותי להגן עליה כולל בן שלחם בעזה.
אני מכיר הייחודיות של ישראל בכך שהיא מדינה יהודית היחידה אבל אין זה אומר שמשהו יכול להגביל אותי בשם האמונה שלו. מבחינתי כולם כבר התערבבו עם כולם בעבר ועדיין היהדות נשמרה ע"י מי שרצה לשמור.
האמונה התמימה שאתה חש איננה נוגעת אלי איננה מדברת אלי למרות שאני עורך ליל סדר אני אוכל חמץ בפסח. וראה כזכותי לקנות חמץ גם בפסח. אני עושה קידוש ונוסע לים. אני לא נוסע ביום כיפור אבל גם לא צם. למדינה יש חגים יהודים צביון חיים יהודי ,יום השבת הוא יום המנוחה. אבל חובה לקיים תחבורה מצומצמת בשבת לאנשים שאין להם אמצעי תחבורה אחר וכלואים בבית. אל תשכח שכולנו מתקיימים בזכות עבודה בשבת. חברת חשמל בתי חולים משטרה ועוד מאות אלפי אנשים. אנו לא חיים בגולה אין גויים של שבת וזה התשלום שמשלמים עבור מדינה עצמאית מודרנית (אני מניח שרוב האנשים אינם אוהבים לעבוד בשבת).
אל תנסו ללכת יותר רחוק כי פשוט הצעד הבא יהיה הפרדת הדת מהמדינה. כבר כיום סובלים מאות אלפים שאתה אולי קורא להם ערב רב מהנישואים הדתיים. צריך גם אפשרות לנשואים אזרחיים.
החרדים דרשו וקיבלו פטור מהצבא ועבודה אבל היום במספרים זה לא עובד. אל תדחקו אותי לפינה. המטוטלת הלכה מזמן רחוק מדי. ושוב.אל תנסה לשכנע בטיעונים אמוניים את מי שאינו מאמין.אני כנראה לא ישכנע אותך שאין אלוהים במובן שאתה רואה אותו - כאל הדורש לקיים חוקים דתיים (אני מחוסר הסבר אחר מאמין שהיקום אכן נברא ,אבל לא בשישה ימים.... ) כך אני מאמין אבל לא אנסה בשום אופן לשכנע אותך לחרוג ממינהגך בשם האמונות שלי ....
לבסוף הוא נדבר על המילה בפרהסיה.
בעצם אומר ,שמע חביבי ,אני לא יודע מה אתה עושה בבית , וכרגע כל עוד לא החלטנו לחקור את ילדיך בבית הספר האם ההורים שומרים כשרות. בא נשמור את המצוות" רק" בפרהסיה. ואתה מחוייב לשמור בפרהסיה לפי החוק של המדינה. אחרת תזרק על פי חוק כמובן שנתקבל לפי הרוב בממשלה לבית סוהר. כדאי שתגדל גם זקן ופאות כדי שתשתלב בפרהסיה ,וגם רצוי שאישתך והבת תלך צנוע,אבל רק בפרהסיה.
אם הייתי רוצה לחיות כך הייתי עובר לאירן ,לא לברלין.
לכן אני אלחם על הפרהסיה עד טיפת דמי האחרונה.הפרהסיה שלי היא ממש לא עניינך.
@@chenhorak
לא הבנת כלום, הפוליטיקאים החרדים בעד כפייה בפרהסיה. אחריי שתהיה כפייה בפרהסיה, יעברו גם לתוך הבתים. זה להראות מי בעל הבית. אין לזה שום קשר לאמונה או לטיעונים המחורטטים האלה של ״בפרהסיה״. הם לא באמת מאמינים שאלוהים יעניש אותם אם אנשים אחרים יסעו בשבת או יאכלו חזיר. אם כך היה, הם כבר מזמן היו מזדכים, כי השבת מחוללת בכל המדינה, וחזיר נאכל בכל המדינה. זה מאבק על כוח פוליטי.
העניין הוא לכפות על אחרים דברים
@@idonaveh5343
זה לא עניין של כפייה.זה לשמור על אופי יהודי של המדינה ודרך אגב ודרך אגב גם מייסדיה החילוניים של המדינה הבינו את זה
איזה בדיחה
🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹
לאורך כל זמן השיחה אנשים מהקהל לא מכבדים. מסתובבים, סוחבים דברים, מדברים
זאת התרבות של האוכלוסיה.
גם הדובר החרדי מתפרץ בלי הפסקה. אין תרבות דיבור.
כן, גם לי זה הציק, אבל לא נראה לי זה קשור לכבוד, זה קשור לאווירה יותר עממית, ופחות מעונבת, ובינינו, לך תראה איך יושבים צעירים לא חרדים ותבין שזה זהב ביחס לזה...
@@eyalyurman2623 תרבות של "תכליס" וזה נפלא
לזלזל באחר לא יביא לשום גדולה...
רק בגלל זה אפשר להבין את הרמה שאת מזלזלת גם בחרדים@@chenhorak
מה יש לו מצ'ונט?
מצחיקולים 😂👍
עושים לעצמם חיים קלים. "למה שונאים את החרדים?" זו שאלה של מי שלא באמת רוצה להבין מהי הביקורת המוצדקת על החברה החרדית, ולא שואף לשפר או לתקן או לחבר.
48:20 דיי להמציא סיטואציות...
מתי פעם אחרונה הפתריוטים דיברו על חדשות? דיי לגדף ולשקר עמית
חחח שיא אאלה
איזו רמת אינטליגנציה בחדר
הוא אוהב לדבר
בלוי האדיוט הזה
אן לך לייקים
שיםלב לעניין
הפער האמיתי בין יושבי הארץ (והעולם) לדעתי הוא לא "ימין-שמאל" או "שמרנים-ליברליים" אלא מאמינים מול לא מאמינים!
הגיע הזמן לדבר על יהוה!
יהוה הוא דמות מיתולוגית מתוך ספר,שכתבו וערכו בני אדם,בתקופות שאפילו לא דמיינו את היהדות הרבנית.עובדות!
אם אדם או קהילה בוחרים לשים את האמונה שלהם בכוחות על טבעיים והתגלויות ופרשנויות אז זאת בעיה גדולה עבור כל אלה שלא מאמינים(או מאמינים בכוחות על טבעיים אחרי).
הדרך ההגיונית היחידה להמשיך יחד היא הפרדת דת ומדינה וחינוך למתינות וחשיבה ביקורתית.כך לכולם יהיה מקום תחת השמש (לפחות עד שהמשיח יבוא חחח)
אין דבר שאני שונאת יותר מאנשים יהירים שלוקחים אמונות של אחרים ומזלזלים בהם. עבורך, הוא דמות דמיונית, ועבור אדם אחר הוא מהות החיים. אתה תערער עליו? יש כאלה שיגידו על הבחירות שלך שהן חסרות ערך עבורו, ואיך תרגיש? לבטל מישהו כי אתה לא מאמין במה שהוא, זה תכונה מאוד מכוערת. ולעניין הצעתך, ברגע שתפריד דת ממדינה, תהרוס למעשה את כל המבנה היהודי שרואה בלאומיות חלק מהאמונה הדתית. ובזה אתה תפורר את מדינת ישראל, מה שכן, אם לא תיקח את הדת הזאת, תקבל דת אחרת גרועה יותר, שמאמינה שצריך לרצוח את כל מי שלא מאמין באללה הדמיוני, שאליו לא שמעתי שהיו לך תלונות. אז תבחר היטב את הצד שאתה בוחר להיות בו. כי יהודים, בשם האמונה יודעים להיות אחים בעת צרה, לשמור אחד על השני ולשמור על הגחלת שלהם יותר מכל חברה אחרת בתרבות המודרנית. אולי בכל זאת יש משהו באלוהים שלהם...
אחד הדברים שאני שם לב לזה שכולם שם גברים.
יצא לי להיות בהרצאה של זוג חרדים (גבר ואישה) מארה"ב, אז הם די "רפומרים" לעומת מה שכאן - וזה היה מהנה.
יצא לי לפגוש נשים, במיוחד בקהילה הדתית, מאוד חכמות, אז חבל שזה באמת לא משולב אצלם בקהילה.
לא אגיד שום דבר על הרפורמה כרגע אבל מה שכן, זה נחמד לשמוע את הצד השני גם לא בצורה מתלהמת יותר מדי.
למה יש כל כך הרבה פילוג אצל החרדים?
הם ספרדים, הם חרדלים, הם אשכנזים, הם כאלו והם כאלו... מה מיוחד בזה כל כך?
על עניין ההפרדה, זה כי ככה החברה הזו מתנהלת, לטוב או לרע, הם שומרים על הפרדה. ופילוג זה עניין של הסתכלות, היהדות אף פעם לא היתה מבנה אחיד, תמיד יש מקום לדעות, סוגיםו אפשרויות כל עוד שומרים על מטרה משותפת אחידה. בעיניי, היה יפה לראות את הדיון המכבד הזה, הרבה יותר מהרבה -אם אפשר לקרוא לזה דיונים- אחרים, כבוד הדדי, שיח מכבד, הומור יהודי משובח. מי שמוציא דיבה על המגזר, בעיקר מעיד על עצמו, ועל השנאה וחוסר הכבוד שהוא רוכש לבני אדם.
גם כן הקשבתי, בתור שמאלני שמעתי את עמית והבנתי כמה צבוע הבן אדם,הציץ לשעון לפחות 3 פעמים הסתכל על הקיר משועמם עד מוות ,עדיף להם להביא אדם יותר משפיע ובעל דעות שונות משלהם ולא אחד שרק התחנף.
@@chenhorak מסכים שהדיון היה מכבד
@@jozef2630 הוא אדם שכפי שהוא אמר בהרצאה גדל שם, אז אפשר להבין אותו.
@@TNothingFree
אני הייתי רוצה שיהיה מפגש כזה עם ראש השב"כ או ראש המוסד היה הרבה יותר מעניין ולא שטחי, הדתיים מפחדים לראות את הלבן שבעניים לחיים האמתיים. מה הבאת עוד שופר של ביבי.
נכון אני חרדית ששנים הצבעתי לאגודת ישראל ,וקצת שהרגשתי שהם בטוחים בכיסא ולא עושים למענינו ,אז חשבתי לעבור להצביע לבן גביר,בסוף הצבעתי לאגודת ישראל כי משהי שכנע אותי שאני לא מצביע לנציג אלא למה שרבותי מורים לי.
חבל מאוד שהצבעת למה שאמרו לך מטיעון כזה..
קצת חשיבה עצמית...
נ"ב בנגביר אופציה פחות טובה כי הוא מאוד אוהב את הרצח בעשרת הדברות
נישומים פרימיטיביים. וכיעור וניוון