Получила огромное удовольствие. Очень интересная тема. Спасибо. Приятно слушать беседу умных людей. Восхищает культура ведения беседы, профессионализм, потрясающая аргументация.
Уважаемые авторы, Хочу выразить глубокую благодарность за ваше видео, в котором вы столь обстоятельно и увлекательно рассмотрели причины распада Римской империи и предложили точку зрения на ее трансформацию. Ваша работа не только углубила мое понимание этого сложного исторического процесса, но и вдохновила на дальнейшие исследования. Особое спасибо хочу сказать Антону. Ваш вклад был особенно ценным и помог более ясно осознать множество факторов, приведших к изменению одной из величайших цивилизаций в истории. Ваши аргументы и анализ были крайне убедительными и информативными. Также хочу отметить, что ваше видео способствует отказу от дихотомического мышления у своих зрителей. Вы показываете, насколько важно видеть многообразие причин и последствий исторических событий, избегая упрощенных и поляризованных оценок. Это действительно ценно и помогает нам лучше понимать сложные процессы прошлого и настоящего. Спасибо за ваше стремление делиться знаниями и за вашу преданность делу просвещения. Ваш труд является важным вкладом в популяризацию исторической науки.
Дякуючи вам картина світу стає об'ємною, причинно- наслідкові фактори спрацьовують беззаперечно! Ніщо нікуди не зникає, а переходить в інші форми. Як чудово ілюструють історію картини художників, особливо італійських епохи Відродження! З насолодою дивилась і слухала вас. Щира подяка! Будьте здорові і продовжуйте свої дослідження!
Великолепная лекция, слаженный дуэт авторов , образец подлинно исследовательского подхода к теме, спокойная и вдумчивая тональность беседы, интересно и познавательно! Огромное спасибо !
Да,столько лет прошло с той эпохи,а она продолжает вызывать интерес. Меня вообще Рим и все события с ним связанные просто завораживает. Спасибо за хороший,интересный разговор❤
Андрей Олегович, не перестаю Вами восхищаться (и Вашим собеседником тоже)! Прекрасная беседа, очень интересный взгляд на различные события и, конечно же, колоссальное вдохновение - изучать, познавать, мыслить. Спасибо огромное !
Огромная благодарность Вам, Андрей Олегович, и Вашему другу Антону за это долгожданное продолжение "Культурной одиссеи"! Некогда скучный предмет советсого образования сейчас стал безумно увлекательным и, что не мало важно, понятым. С нетерпением жду новых увлекательных бесед. Успехов Вам!!,
Спасибо. Раза два-три пришлось возвращаться назад и переслушивать обсуждение некоторых тезисов. Это кайф. На ум пришло сравнение с современными (скорее, модными) способами подачи информации. Здесь - неспешная беседа, длительная, посвящённая одной общей теме и постоянно к этой теме возвращающаяся после обсуждения частных вопросов. Модный метод: всё за минуту две, сложные мысли не помешаются просто из-за малого времени. Громкий яркий пук - и всё. Соответственно получаются люди, к длительному восприятию информации совершенно не способные.
Андрей, еще хотел бы заполнить лакуну между Гиббоном (XVIII век) и историками XX века. В 1820-х годах Франсуа Гизо читал лекции, по мотивам которых была издана "История цивилизации во Франции", там в первом томе исследуется состояние общества и делаются некоторые выводы о причинах упадка Римской империи. В частности, там есть то, чего нет у Вас в этом стриме: комбинация социально-экономических факторов, которая привела в обнищанию "среднего класса" (второе сословие в эпоху домината, куриалы или декурионы). Дело в том, что куриалы отвечали за сбор налогов всем своим имуществом. По Гизо, центральное правительство могло произвольно повышать налоги (и злоупотребляло этим в IV-V веках), в то время как куриалы отвечали за полноту их сбора в своих провинциях, соответственно, они разорялись, их лояльность империи снижалась, и речь шла не столько о подрыве экономической базы империи (хотя это тоже было), но и о "падении и бессилии гражданского общества" (именно так у Гизо сформулировано), т.к. куриалы состояляли основу местного самоуправления. Насколько я понимаю, в децентрализованной империи времен принципата это было важным связующим звеном, и когда в период домината пошло размывание "среднего класса", то эта опора стабильности государства рухнула. И здесь я вижу параллели с нынешним днем, когда некоторые правительства так или иначе убивают "средний класс" (которой имеет свою материальную базу, свое мнение и не зависит от государства) и стремятся разделить общество на небольшую элиту (аналог первого сословия в эпоху домината) и довольно бедных лично свободных людей, не имеющих значительной собственности (аналог третьего сословия), которые становятся клиентами государства либо людей из первого сословия, т.к. материально зависят от их подачек (welfare, работа в гос. корпорациях, работа на олигархов и т.п.)
Розглядаючи різні рівні впливів на історичний процес, варто було б згадати космологічні впливи, зокрема теорію Чижевського. Цікаво було б провести аналогії з "мігрантськими кризами" різних епох: експансія"народів моря", згадану вже епоху"великого переселення народів", та сучасну " мігрантську кризу". А взагалі--РЕСПЕКТ!!! 3:05:03
О, цікава проблематика ... Ще не послухав, але очікую, що з користю проведу час ... За список літератури одразу ставлю "лайк" і буду вдячний за такі списки до кожної проблематики (не обов'язково правильно технічно оформлювати, але хоч би автора і назву книги) ... :}
Подвигло к этой теме замечательное произведени, посвященное первым христианам… Рада, что нашла этот прекрасный эфир, так замечательно проведенный! Очень интересно, необходимо! / Потрясающий тандем!/ Спасибо!..от души!🌟🌟🌟👍👍👍
Спасибо большое! Лучшую лекцию о Римской империи я и не слушал. Теперь по другому воспринимаю слова Марка Аврелия. Мне кажется, что философия стоицизма сейчас очень важна.
Большое спасибо за интересный диалог. Сегодня в обществах, даже самых развитых стран, распространяется картина мира ложной простоты. Ваш диалог открывает «открытые двери сложной римской цивилизации», позволяющей строить цивилизованный мир, отрицающий фашизм, диктатуру и хаос.
Подобные видео способствуют изменению устоявшихся паттернов мышления в сторону их усложнения и глубокого вдумчивого анализа происходящего. Огромное спасибо лекторам. Жду продолжения "Культурной Одиссеи"!
Я впервые увидел этот эфир - вы оба неподражаемы и идеально дополняете друг друга, 3 часа пролетели довольно быстро. Удивительно: НИГДЕ я не нашел имя молодого человека! Нигде! Я уже готов был подписаться на его канал... но нет. Как так?
Андрей Олегович, спасибо большое за интересную беседу. Ряд тезисов можно углубить в контексте трансформации мировоззрения римского общества и кризиса начиная с третьего века, что имеет параллели в современной Западной цивилизации. Если у Вас будет время и желание, будет честью обсудить с Вами столь глубокую тему в "Клубе медоедов". Канал присутствует на ютубе, если захотите ознакомиться. С уважением, Виктор Коренивский
Респект за увлекательную беседу, а также ссылки на издания.! На мой взгляд, в таком составе дискуссия получилась особенно занимательной. Greetings from Serbia
Огромное спасибо за увлекательнейшую беседу! Вам удалось объять необъятное - наметить основные направления в бескрайнем море исследований и предоставить каждому любознательному читателю выбирать то, что ему ближе. А брандеры-беспилотники (правда, не морские, а наземные) против римлян применял еще известный революционер тов. Спартак, в фильме Стэнли Кубрика 1960 года это очень красочно показано! 🔥
Прекрасная, очень глубокая беседа! Огромная благодарность Андрею Олеговичу и Антону! Откинем подальше черно-белый мир и найдем оттенки. Копать глубже, видеть больше, думать шире!
Спасибо! Великолепно! Всеобъемлюще и четко. Только вот, ближе к финалу увлекательного трехчасового просмотра вдруг почувствовал, как мне в спину с книжной полки с ненавистью смотрят Гиббон с Моммзеном. Нужно было не при них смотреть. Не при них. ))
Последние 10 минут исключительно важны. В первую очередь, для молодёжи. Её сегодня нигде не учат думать, критически анализировать каждую мысль в тексте. Включать её в свой пазл.
❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤ ...... +++++ миллион, миллион благодарных сердец ..!! и то, этого не хватит, чтобы выразить восхищение.. прям супер, прям на одном дыхании, при том, что не один час...!!! даже скажу больше, многие моменты смотрел с повтором...)😊 настолько было оч интересно .., при том, что я не новичок и по Риму и империи оч много и читал и знаю, и смотрел.. но .. здесь многое что узнал свежее и по инфе, и главное ваши (!) новые мысли, поэтому лекция захватила меня с самого начала и до конца )❤❤❤ и столько эмоций, это прям ->любовь с первого взгляда )) ❤❤❤ ps: такие эмоции были лишь, когда была тема христианства с Крамником,.. ps2: очень всем РЕКОМЕНДУЮ!! не пожалеете 👍 .. рекомендую и новичкам и бывалым, сто% получите супер удовольствие, и заодно отвлекетесь от всего происходящего ...😊
Спасибо! Великолепный глубокий разбор темы - ключевой для всей истории Западной цивилизации.. Исчезнет Рим; его покроет мрак глубокий; И путник, устремив на груды камней око, Воскликнет, в мрачное раздумье углублен: «Свободой Рим возрос, а рабством погублен». История повторяется..
1/5 Беседа вылилась в философские обобщения. Самое главное затерялось в середине, а до и после следовали рассуждения о _трудах, посвящённых падению Рима_ , а не о самом падении. Вот одна точка зрения, вот другая. Точки зрения - это прекрасно, но как быть с фактами? Были, есть и будут много авторов, но мой комментарий относится к сегменту, начиная с 1:34:34. В нём мимолётно было упомянуты обстоятельства, которые являются основополагающими в понимании устройства Рима и процесса "падения", и поэтому должны были быть в фокусе передачи. Я хочу добавить к комментарию Баумейстера детали, чтобы подчеркнуть эти факты. 1. Формально, Римская Империя империей не именовалась. Она была республикой при Октавиане Августе и после него, в четвёртом, пятом, шестом, десятом и четырнадцатом веках. Республикой она называется во всех официальных документах, например, в письме Теодориха Анастасию Дикору (конец пятого века). Установить монархию в Риме означало рискнуть жизнью: против монархии у римлян было сильнейшее предубеждение начиная ещё с изгнания Тарквиния Гордого. У римлян не было монархов. У римлян были диктаторы, императоры и узурпаторы. Империя - это всего лишь "власть": власть народа и Сената Римского - SPQR, Senatus Populusque Romanus, обозначавшая территорию, на которой действовал закон римлян. "Император" первоначально бы лишь почётным титулом сродни званию "Почётного Гражданина", даровавшимся отличившимся военачальникам. Позднее произошла его девальвация и он уже предоставлялся в нагрузку лицам, добившимся верховной власти, однако реальные полномочия происходили не из титула императора, а занимаемых административных должностей, таких, как консул, понтифекс, и благосклонности армии. И Цезарь, и Август занимали ряд римских официальных должностей, таким образом формализуя своё пребывание у власти. То же самое было и при их преемниках. Носителя верховной власти в этот период обозначали как "принцепс" (отсюда "принц"), "Первый Гражданин": передача власти по наследству не была узаконена, несмотря на фактическое наличие династий. Наследника могли и назначить. 2. Коренная трансформация началась в третьем веке, известном как "кризис третьего века", о котором ни один из собеседников не упомянул. Хаос, бесконечные гражданские войны, замедление социально-экономического развития, непрерывная череда узурпаций, убийств и заговоров: 50 императоров в течение большей части третьего века, раскол империи (т.е., Республики) на несколько частей, каждая из которых под властью претендента на всю Империю. В этой обстановке происходит увеличение частоты внешних вторжений, в первую очередь, со стороны германцев. К власти нескольких императоров римляне давно и прочно привыкли. 3. Реформы Диоклетиана были попыткой легализовать создавшееся положение: тетрархия должна была утолить жажду власти, направив её в управляемое русло, а раздробление провинций и разделение администрации на военную и гражданскую - ослабить власть провинциальных наместников. Эта политика, вместо усиления империи, привела к её ослаблению. Она лишь способствовала увеличению бюрократического аппарата и, как неизбежное и универсальное следствие, усилению налогового бремени. Гражданские войны были запрограммированы при создании римского государства, они не были отклонением от нормы. Реформы Диоклетиана не решили главной проблемы римской системы власти - её передачи. Поэтому обновление управленческого аппарата было косметическим ремонтом без изменений по существу. Кризис третьего века нанёс смертельную рану. Ценой неимоверных усилий римляне смогли пройти этот этап, но его последствия не были преодолены. Именно поэтому кризис пятого века оказался столь разрушителен. С Диоклетиана начинается процесс обожествления власти Императора, сопровождавшийся соотв. ритуалом: принцепса вытеснил dominus, "господин". Разделение империи на две части в 395 г. было не распадом на два государства, а очередным распределением полномочий. При этом, в официальном делопроизводстве не было ни понятия "Западная империя", ни понятия "Восточная Империя" - в рассказах об этом периоде это такая же условность ради удобства, что и "германские варварские короли", "Византия" и "падение Рима".
Вы должны задуматься о том, как формировались империи?..., Вы должны понимать, что РАЗВИТИЕ идет на основе роста численности населения, что?..какое устройство государства предшествовало возникновению империи?... Монархия?... республика?... города?....
Тут надо начинать с начала: что такое РАЗВИТИЕ человека и общества?... РАЗВИТИЕ человека, это - повышение его(человека) качества жизни! Повышение качества жизни человека ведёт к росту средней продолжительности жизни этого человека!... Снижение качества жизни снижает среднюю продолжительность жизни человека! Эти рассуждения относятся и к развитию и деградации общества!... А история развития человека состоит из ТРЁХ историй: 1. первобытное развитие человека - 5 млн. лет. За эти 5 млн. лет это развитие составило всего 10-15 лет(от 10-15 лет средней продолжительности жизни первобытной обезьяны, до 20-25 лет средней продолжительности жизни человека в первобытном обществе!... Заканчивается первобытное развитие человека формированием семьи и ОБЩЕСТВА!... 2. Вот этот, второй пункт, назывется РАЗВИТИЕМ человека В ОБЩЕСТВЕ!!!... Развитие человека в обществе сильно ускоряется, примерно за 20-25 тысяч лет это развитие достигло 80-90 лет средней продолжительности жизни человека в обществе! Развитие человека в обществе, это - исторический процесс!... И вот этот процесс называется ДЕМОКРАТИЕЙ!!!... Т.е. ДЕМОКРАТИЯ, это - ИСТОРИЯ развития человека в обществе!!!... И эта история(демократия) складывается из трёх пунктов: а. развитие человека в обществе при прямой демократии, б. развитие человека в обществе при РАБСКОЙ демократии, в. развитие человека в обществе при ЛИБЕРАЛЬНОЙ демократии. А уже затем начинается третья эпоха - АНАРХИЧЕСКОЕ развитие человека!... Это то, что мы называли коммунизмом....
@gaiusflaminius4861 спасибо за объёмный комментарий в 5 частях, с интересом прочитал. Считаю, что в развитии/гибели любой системы ключевые причины - внутренние. Управление, экономика, внутренние противоречия в обществе - на мой взгляд, наиболее важные факторы.
Первая причина это ты, А вторая все твои мечты, Третья это все твои слова, Я им не поверил едва. Четвёртая причина это ложь, Кто прав, кто виноват - не разберёшь, А пятая причина это боль Оттого, что умерла любовь.
В передаче прекрасно всё: тема, интеллект ведущих, культура ведения. Потрясающе! Прекрасный пример для украинской элиты. Да и много ли в Украине людей, которых к элите можно отнести?
4/5 5. В передаче не была затронуто самое главное: откуда возникло представление о том, что низложение узурпатора в 476 было "падением Рима"? Принято такой взгляд приписывать Гиббону, но это неверно. Такой взгляд возник гораздо раньше, причём, намного: на тысячу лет. Впервые мысль о том, что старый Рим пал, прозвучала уже в 477 в рамках религиозной полемики между римским папой Львом и александрийским епископом Тимофеем. В пятом веке, кроме них, единственный раз, когда эта же идея была выдвинута, была работа историка Зосима Historia Nova (499-й год), в которой он говорил, что "Запад потерян". Оба раза эта идея не взлетела потому, что казалась противоестественной: и на востоке, и на западе, жили люди, считавшие себя римлянами. Эти люди - вандалы, франки, ост- и вест-готы, жили в пределах Римской цивилизации на протяжении многих поколений. Они были подверженны римской ментальности, культуре и всему строю римской жизни во главе с императором, наместником Бога на земле. Идеи о том, что 476 год является некоей отправной точкой новой истории, что граница между золотым веком прошлой доблести и мрачным состоянием настоящего проходит по падению Рима в руки германских варваров, стали бродить в интеллектуальных кругах Константинополя с самого начала шестого века, захватывая всё больше умов. Одним из тех, кто сообщил дополнительный стимул этим идеям, был хроникёр Марцеллин, автор Хроники, исторического труда на латыни о восточной империи с четвёртого века до его времени. Особый вес ему придаёт то, что он служил при дворе императора: он дожил до восшествия Юстиниана, и именно при Юстиниане его идеям суждено было определить судьбы империи и мировоззрение тех, кто принимал главные решения. В 510 г. он написал такие строки: "Одоакр, предводитель готов, овладел Римом. Там же он поразил мечом Ореста. Одоакр обрёк Августула, сына Орестова, на изгнание в Луккулланум, крепость в Кампании. Западная Империя народа римского, коей первый император Октавиан Август стал правителем на 709-м году от основания города, погибла вместе с отречением сего Августула." Эти строки целиком и полностью являются искажением. Во-первых, Одоакр, несмотря на разночтения о его происхождении, не был готом. Но готом был Теодорих. Во-вторых, "готы", как указано выше, считали себя неотъемлемой частью римского мира. Идея Марцеллина была радикальным переосмыслением прежней истории и совершенно новым взглядом на окружающую действительность. Разделение римлян на "германцев" и "римлян" - это корень проблемы, а не её решение. Это и есть настоящая причина "падения" Рима, дальнейшего ослабления Империи, Схизмы, возникновения римской историографии и самой проблематики падения. Восшествие на престол Юстиниана придало этим идеям второе дыхание. Юстинианом овладела мысль о грандиозном переустройстве империи, в духе старой римской формулы _recuperatio imperii_ , но в соответствии с замыслом, который можно охарактеризовать так: строительство, закон, вера. Поскольку Римская Империя является отражением Царства Божьего на земле, то Бог не мог позволить Риму пасть. Однако, в истории Рима произошло нарушение порядка вещей, связанное с захватом Рима "варварами". Это было падение, которое он, Юстиниан, должен исправить: подобно унификации юриспруденции (кодекс Юстиниана), строительству (собор св. Софии - вершина строительных проектов Юстиниана), искоренению ереси на началах христианской веры согласно правилам, установленных Вселенскими соборами под пристальным взором Императора, вся Империя должна быть приведена к единому знаменателю: западные провинции, подпавшие под влияние "варваров" в результате "падения Рима в руки готов", должны быть очищены от скверны и заново подчинены Императору. Собственно, вот это и есть источник теории о "падении Рима в 476-м году". Эта теория, просто-напросто, является римской пропагандой Юстиниана о самом Риме. Она же стала основой фундаментальных представлений, исторических карт и прочего в более позднее время, вплоть до наших дней.
Получила огромное удовольствие. Очень интересная тема. Спасибо. Приятно слушать беседу умных людей. Восхищает культура ведения беседы, профессионализм, потрясающая аргументация.
Спасибо большое за отклик!
Полностью к вам присоединяюсь 🙂
Потрясающий дуэт, большое спасибо! Антона слушать - большое удовольствие!
Спасибо, Оля!
Андрей Олегович, огромная вам и вашему собеседнику за этот глубокий диалог))
Не смотря на древность происходящего, тема сейчас очень актуальна.
Спасибо.
Уважаемые авторы, Хочу выразить глубокую благодарность за ваше видео, в котором вы столь обстоятельно и увлекательно рассмотрели причины распада Римской империи и предложили точку зрения на ее трансформацию. Ваша работа не только углубила мое понимание этого сложного исторического процесса, но и вдохновила на дальнейшие исследования. Особое спасибо хочу сказать Антону. Ваш вклад был особенно ценным и помог более ясно осознать множество факторов, приведших к изменению одной из величайших цивилизаций в истории. Ваши аргументы и анализ были крайне убедительными и информативными. Также хочу отметить, что ваше видео способствует отказу от дихотомического мышления у своих зрителей. Вы показываете, насколько важно видеть многообразие причин и последствий исторических событий, избегая упрощенных и поляризованных оценок. Это действительно ценно и помогает нам лучше понимать сложные процессы прошлого и настоящего. Спасибо за ваше стремление делиться знаниями и за вашу преданность делу просвещения. Ваш труд является важным вкладом в популяризацию исторической науки.
Эволюционный подход к рассмотрению всех процессов чрезвычайно импонирует, спасибо большое обоим интеллектуалам 🙏
Потрясаюший эфир! Прекрасный тандем двух интеллектуалов!
Комментарий в поддержку лучшего Ютюб канала ☀️ Спасибо ❤❤❤
Вечный город Рим ❤это потрясающе какую они построили цивилизацию и какое наследство они нам оставили
Дякую за три чудові години. Приємно чути такі рідкісні сьогодні інтелектуальні бесіди у дружньому ключі.
Получила большое удовольствие, большое спасибо Вам и Антону! Очень интересно!👍🏼💖
Лайк и коммент в поддержку канала.
Не сомневаюсь в актуальности вашей беседы. Спасибо за труд 🍀🕊️
Блистательная беседа! Огромная благодарность!
Спасибо большое за беседу,и то, что мы смогли ее услышать.
Андрей Олегович, спасибо Вам большое за увлекательное путешествие в историю. Прослушал на одном дыхании.
С поклоном и признательностью из Москвы!
Дякуючи вам картина світу стає об'ємною, причинно- наслідкові фактори спрацьовують беззаперечно! Ніщо нікуди не зникає, а переходить в інші форми. Як чудово ілюструють історію картини художників, особливо італійських епохи Відродження! З насолодою дивилась і слухала вас. Щира подяка! Будьте здорові і продовжуйте свої дослідження!
Замечательная беседа!
Вроде продолжительная беседа, но на одном дыхании!
Хочу выразить большую благодарность! Очень увлекательно и интересно. И спасибо за дополнительную литературу.
Великолепная лекция, слаженный дуэт авторов , образец подлинно исследовательского подхода к теме, спокойная и вдумчивая тональность беседы, интересно и познавательно! Огромное спасибо !
Да,столько лет прошло с той эпохи,а она продолжает вызывать интерес. Меня вообще Рим и все события с ним связанные просто завораживает.
Спасибо за хороший,интересный разговор❤
Андрей Олегович, не перестаю Вами восхищаться (и Вашим собеседником тоже)! Прекрасная беседа, очень интересный взгляд на различные события и, конечно же, колоссальное вдохновение - изучать, познавать, мыслить. Спасибо огромное !
Андрианна, спасибо большое за отклик!!
Огромная благодарность Вам, Андрей Олегович, и Вашему другу Антону за это долгожданное продолжение "Культурной одиссеи"! Некогда скучный предмет советсого образования сейчас стал безумно увлекательным и, что не мало важно, понятым. С нетерпением жду новых увлекательных бесед. Успехов Вам!!,
Спасибо.
Раза два-три пришлось возвращаться назад и переслушивать обсуждение некоторых тезисов. Это кайф.
На ум пришло сравнение с современными (скорее, модными) способами подачи информации.
Здесь - неспешная беседа, длительная, посвящённая одной общей теме и постоянно к этой теме возвращающаяся после обсуждения частных вопросов.
Модный метод: всё за минуту две, сложные мысли не помешаются просто из-за малого времени. Громкий яркий пук - и всё.
Соответственно получаются люди, к длительному восприятию информации совершенно не способные.
Потрясающе, друзья! Ворох мыслей и соображений. Спасибо! И отдельная благодарность за библиографию.
прекрасный дуэт получился! с нетерпением и интересом жду продолжения ваших совместных выпусков. спасибо!
Блестящая лекция! Большое спасибо авторам.
Андрей, еще хотел бы заполнить лакуну между Гиббоном (XVIII век) и историками XX века. В 1820-х годах Франсуа Гизо читал лекции, по мотивам которых была издана "История цивилизации во Франции", там в первом томе исследуется состояние общества и делаются некоторые выводы о причинах упадка Римской империи. В частности, там есть то, чего нет у Вас в этом стриме: комбинация социально-экономических факторов, которая привела в обнищанию "среднего класса" (второе сословие в эпоху домината, куриалы или декурионы). Дело в том, что куриалы отвечали за сбор налогов всем своим имуществом. По Гизо, центральное правительство могло произвольно повышать налоги (и злоупотребляло этим в IV-V веках), в то время как куриалы отвечали за полноту их сбора в своих провинциях, соответственно, они разорялись, их лояльность империи снижалась, и речь шла не столько о подрыве экономической базы империи (хотя это тоже было), но и о "падении и бессилии гражданского общества" (именно так у Гизо сформулировано), т.к. куриалы состояляли основу местного самоуправления. Насколько я понимаю, в децентрализованной империи времен принципата это было важным связующим звеном, и когда в период домината пошло размывание "среднего класса", то эта опора стабильности государства рухнула. И здесь я вижу параллели с нынешним днем, когда некоторые правительства так или иначе убивают "средний класс" (которой имеет свою материальную базу, свое мнение и не зависит от государства) и стремятся разделить общество на небольшую элиту (аналог первого сословия в эпоху домината) и довольно бедных лично свободных людей, не имеющих значительной собственности (аналог третьего сословия), которые становятся клиентами государства либо людей из первого сословия, т.к. материально зависят от их подачек (welfare, работа в гос. корпорациях, работа на олигархов и т.п.)
Спасибо большое, за очень важное дополнение!
Розглядаючи різні рівні впливів на історичний процес, варто було б згадати космологічні впливи, зокрема теорію Чижевського. Цікаво було б провести аналогії з "мігрантськими кризами" різних епох: експансія"народів моря", згадану вже епоху"великого переселення народів", та сучасну " мігрантську кризу".
А взагалі--РЕСПЕКТ!!! 3:05:03
Огромное спасибо за дискуссию, спасибо спасибо спасибо что усиливаете созидательный эгрегор❤❤❤
какое удовольствие слушать вас, спасибо большое!
Какой хороший и качественный звук у Антона, так приятно слушать ✨
Благодарю за прекрасную беседу 🙏
Спасибо огромное, было очень интересно особенно окончание дискуссии!
Спасибо большое. Всегда с радостью жду выпуски Одиссеи.
- Как часто вы думаете о Римской империи?
- Да.
Спасибо огромное за вашу беседу!!
О, цікава проблематика ... Ще не послухав, але очікую, що з користю проведу час ... За список літератури одразу ставлю "лайк" і буду вдячний за такі списки до кожної проблематики (не обов'язково правильно технічно оформлювати, але хоч би автора і назву книги) ... :}
Заиечательный экскурс с последующим анализом процессов.Спасибо огромное.
Спасибо большое за ваш труд. И ссылки на источники. Благодарю!
Огромное спасибо за рекомендуемую литературу😊
Сверхинтересный разговор! Потрясающий разбор книг, идей, данных! Большое спасибо! С надеждой на продолжение)
Спасибо!
Спасибо за лекцию,Вы огромные молодцы
Подвигло к этой теме замечательное произведени, посвященное первым христианам…
Рада, что нашла этот прекрасный эфир, так замечательно проведенный! Очень интересно, необходимо!
/ Потрясающий тандем!/
Спасибо!..от души!🌟🌟🌟👍👍👍
Камо грядеши?
О !! Крупная форма ! Спасибо !
Я интересуюсь очень Римской империей. И чем старше, тем больше...Огромное спасибо за беседу, удовольствие и ожидание ещё видео...😊
Благодарю!
Огромное удовольствие.
Благодарю. Хочется ещё.
Спасибо большое. Глоток свежего воздуха....
Прекрасный диалог ❤
Спасибо за ваши интереснве познавательные беседы.
Спасибо за очень актуальную сегодня тему. Прямо бальзам на душу👍💖
Благодарю!
Содеожательный диалог. Хотелось бы больше узнать об Антоне.
Спасибо большое! Лучшую лекцию о Римской империи я и не слушал. Теперь по другому воспринимаю слова Марка Аврелия. Мне кажется, что философия стоицизма сейчас очень важна.
Честно, впервые слышу о Римской Империи и благодарю за просвещение 🙏 Очень интересно и содержательно !
Большое спасибо за интересный диалог. Сегодня в обществах, даже самых развитых стран, распространяется картина мира ложной простоты. Ваш диалог открывает «открытые двери сложной римской цивилизации», позволяющей строить цивилизованный мир, отрицающий фашизм, диктатуру и хаос.
Чекаю ваші відео з нетерпінням😊
Дякую!!
Подобные видео способствуют изменению устоявшихся паттернов мышления в сторону их усложнения и глубокого вдумчивого анализа происходящего. Огромное спасибо лекторам. Жду продолжения "Культурной Одиссеи"!
Спасибо!!
Отличный выпуск. Спасибо.
Андрию лайк от меня не глядя!!!
Потрясающая работа! Рахмат !
Дякую за чудову роботу по обробці такого масиву інформації по темі та лаконічному та цікавому викладу основних ідей!
Щиро дякую!
Дуже цікава бесіда! Дякую 🙏🏻💙
Спасибо вам за интересную беседу)
Дякую за Вашу роботу!
Блискуча бесіда, дякую
Я впервые увидел этот эфир - вы оба неподражаемы и идеально дополняете друг друга, 3 часа пролетели довольно быстро.
Удивительно: НИГДЕ я не нашел имя молодого человека! Нигде! Я уже готов был подписаться на его канал... но нет. Как так?
Андрей Олегович, спасибо большое за интересную беседу. Ряд тезисов можно углубить в контексте трансформации мировоззрения римского общества и кризиса начиная с третьего века, что имеет параллели в современной Западной цивилизации. Если у Вас будет время и желание, будет честью обсудить с Вами столь глубокую тему в "Клубе медоедов". Канал присутствует на ютубе, если захотите ознакомиться.
С уважением, Виктор Коренивский
😻😻😻
Респект за увлекательную беседу, а также ссылки на издания.! На мой взгляд, в таком составе дискуссия получилась особенно занимательной. Greetings from Serbia
Благодарю, очень рад!
Спасибі велике!!! Дуже цінна бесіда для розвитку кругозору та поглиблення мисленнєвих зусиль❤❤❤!!!
Андрей, спасибо за просвещение, знакомство с интересными людьми.
Благодарю!
Спасибо за беседу! Очень ценно и хочется изучить больше!
Благодарю, Андрей Олегович. Да простят меня Ваши. Но. Я. Вас. Люблю. Уважение - отдельно.)
Огромное спасибо за увлекательнейшую беседу! Вам удалось объять необъятное - наметить основные направления в бескрайнем море исследований и предоставить каждому любознательному читателю выбирать то, что ему ближе.
А брандеры-беспилотники (правда, не морские, а наземные) против римлян применял еще известный революционер тов. Спартак, в фильме Стэнли Кубрика 1960 года это очень красочно показано! 🔥
Очень интересно и прекрасный формат передачи
Спасибо!
Спасибо!
Прекрасная, очень глубокая беседа! Огромная благодарность Андрею Олеговичу и Антону!
Откинем подальше черно-белый мир и найдем оттенки.
Копать глубже, видеть больше, думать шире!
Обовязково розберу...
Це вічне питання...
Дякую!
Спасибо! Великолепно! Всеобъемлюще и четко. Только вот, ближе к финалу увлекательного трехчасового просмотра вдруг почувствовал, как мне в спину с книжной полки с ненавистью смотрят Гиббон с Моммзеном. Нужно было не при них смотреть. Не при них. ))
Очень классно! Чистое удовольствие было слушать и получить такой целостный взгляд! Спасибо
Фантастично, дякую
Спасибо Вам за тему.С уважением и признанием из Беларуси.Мира и добра Вашему каналу.🌿❤🌐🕊
Огромная благодарность авторам!
Спасибо!
Спасибо , поставил Гиббона на очередь для чтения
Последние 10 минут исключительно важны. В первую очередь, для молодёжи. Её сегодня нигде не учат думать, критически анализировать каждую мысль в тексте. Включать её в свой пазл.
Браво 👏 спасибо большое!
❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤ ......
+++++ миллион, миллион благодарных сердец ..!!
и то, этого не хватит,
чтобы выразить восхищение..
прям супер,
прям на одном дыхании,
при том, что не один час...!!!
даже скажу больше,
многие моменты смотрел с повтором...)😊
настолько было оч интересно ..,
при том, что я не новичок и по Риму и империи оч много и читал и знаю, и смотрел..
но ..
здесь многое что узнал свежее и по инфе, и главное ваши (!) новые мысли,
поэтому лекция захватила меня с самого начала и до конца )❤❤❤
и столько эмоций,
это прям ->любовь с первого взгляда )) ❤❤❤
ps: такие эмоции были лишь, когда была тема христианства с Крамником,..
ps2: очень всем РЕКОМЕНДУЮ!!
не пожалеете 👍
.. рекомендую и новичкам и бывалым, сто% получите супер удовольствие,
и заодно отвлекетесь от всего происходящего ...😊
Спасибо за прекрасную лекцию.
Спасибо! Великолепный глубокий разбор темы - ключевой для всей истории Западной цивилизации..
Исчезнет Рим; его покроет мрак глубокий;
И путник, устремив на груды камней око,
Воскликнет, в мрачное раздумье углублен:
«Свободой Рим возрос, а рабством погублен».
История повторяется..
1/5
Беседа вылилась в философские обобщения. Самое главное затерялось в середине, а до и после следовали рассуждения о _трудах, посвящённых падению Рима_ , а не о самом падении. Вот одна точка зрения, вот другая. Точки зрения - это прекрасно, но как быть с фактами? Были, есть и будут много авторов, но мой комментарий относится к сегменту, начиная с 1:34:34. В нём мимолётно было упомянуты обстоятельства, которые являются основополагающими в понимании устройства Рима и процесса "падения", и поэтому должны были быть в фокусе передачи. Я хочу добавить к комментарию Баумейстера детали, чтобы подчеркнуть эти факты.
1. Формально, Римская Империя империей не именовалась. Она была республикой при Октавиане Августе и после него, в четвёртом, пятом, шестом, десятом и четырнадцатом веках. Республикой она называется во всех официальных документах, например, в письме Теодориха Анастасию Дикору (конец пятого века). Установить монархию в Риме означало рискнуть жизнью: против монархии у римлян было сильнейшее предубеждение начиная ещё с изгнания Тарквиния Гордого. У римлян не было монархов. У римлян были диктаторы, императоры и узурпаторы. Империя - это всего лишь "власть": власть народа и Сената Римского - SPQR, Senatus Populusque Romanus, обозначавшая территорию, на которой действовал закон римлян.
"Император" первоначально бы лишь почётным титулом сродни званию "Почётного Гражданина", даровавшимся отличившимся военачальникам. Позднее произошла его девальвация и он уже предоставлялся в нагрузку лицам, добившимся верховной власти, однако реальные полномочия происходили не из титула императора, а занимаемых административных должностей, таких, как консул, понтифекс, и благосклонности армии. И Цезарь, и Август занимали ряд римских официальных должностей, таким образом формализуя своё пребывание у власти. То же самое было и при их преемниках. Носителя верховной власти в этот период обозначали как "принцепс" (отсюда "принц"), "Первый Гражданин": передача власти по наследству не была узаконена, несмотря на фактическое наличие династий. Наследника могли и назначить.
2. Коренная трансформация началась в третьем веке, известном как "кризис третьего века", о котором ни один из собеседников не упомянул. Хаос, бесконечные гражданские войны, замедление социально-экономического развития, непрерывная череда узурпаций, убийств и заговоров: 50 императоров в течение большей части третьего века, раскол империи (т.е., Республики) на несколько частей, каждая из которых под властью претендента на всю Империю. В этой обстановке происходит увеличение частоты внешних вторжений, в первую очередь, со стороны германцев. К власти нескольких императоров римляне давно и прочно привыкли.
3. Реформы Диоклетиана были попыткой легализовать создавшееся положение: тетрархия должна была утолить жажду власти, направив её в управляемое русло, а раздробление провинций и разделение администрации на военную и гражданскую - ослабить власть провинциальных наместников. Эта политика, вместо усиления империи, привела к её ослаблению. Она лишь способствовала увеличению бюрократического аппарата и, как неизбежное и универсальное следствие, усилению налогового бремени.
Гражданские войны были запрограммированы при создании римского государства, они не были отклонением от нормы.
Реформы Диоклетиана не решили главной проблемы римской системы власти - её передачи. Поэтому обновление управленческого аппарата было косметическим ремонтом без изменений по существу. Кризис третьего века нанёс смертельную рану. Ценой неимоверных усилий римляне смогли пройти этот этап, но его последствия не были преодолены. Именно поэтому кризис пятого века оказался столь разрушителен. С Диоклетиана начинается процесс обожествления власти Императора, сопровождавшийся соотв. ритуалом: принцепса вытеснил dominus, "господин".
Разделение империи на две части в 395 г. было не распадом на два государства, а очередным распределением полномочий. При этом, в официальном делопроизводстве не было ни понятия "Западная империя", ни понятия "Восточная Империя" - в рассказах об этом периоде это такая же условность ради удобства, что и "германские варварские короли", "Византия" и "падение Рима".
Вы должны задуматься о том, как формировались империи?..., Вы должны понимать, что РАЗВИТИЕ идет на основе роста численности населения, что?..какое устройство государства предшествовало возникновению империи?... Монархия?... республика?... города?....
Тут надо начинать с начала: что такое РАЗВИТИЕ человека и общества?...
РАЗВИТИЕ человека, это - повышение его(человека) качества жизни!
Повышение качества жизни человека ведёт к росту средней продолжительности жизни этого человека!... Снижение качества жизни снижает среднюю продолжительность жизни человека! Эти рассуждения относятся и к развитию и деградации общества!...
А история развития человека состоит из ТРЁХ историй:
1. первобытное развитие человека - 5 млн. лет. За эти 5 млн. лет это развитие составило всего 10-15 лет(от 10-15 лет средней продолжительности жизни первобытной обезьяны, до 20-25 лет средней продолжительности жизни человека в первобытном обществе!...
Заканчивается первобытное развитие человека формированием семьи и ОБЩЕСТВА!...
2. Вот этот, второй пункт, назывется РАЗВИТИЕМ человека В ОБЩЕСТВЕ!!!... Развитие человека в обществе сильно ускоряется, примерно за 20-25 тысяч лет это развитие достигло 80-90 лет средней продолжительности жизни человека в обществе!
Развитие человека в обществе, это - исторический процесс!...
И вот этот процесс называется ДЕМОКРАТИЕЙ!!!...
Т.е. ДЕМОКРАТИЯ, это - ИСТОРИЯ развития человека в обществе!!!...
И эта история(демократия) складывается из трёх пунктов:
а. развитие человека в обществе при прямой демократии,
б. развитие человека в обществе при РАБСКОЙ демократии,
в. развитие человека в обществе при ЛИБЕРАЛЬНОЙ демократии.
А уже затем начинается третья эпоха - АНАРХИЧЕСКОЕ развитие человека!...
Это то, что мы называли коммунизмом....
@gaiusflaminius4861 спасибо за объёмный комментарий в 5 частях, с интересом прочитал. Считаю, что в развитии/гибели любой системы ключевые причины - внутренние. Управление, экономика, внутренние противоречия в обществе - на мой взгляд, наиболее важные факторы.
Восхитительно! Gratias ago.
Первая причина это ты,
А вторая все твои мечты,
Третья это все твои слова,
Я им не поверил едва.
Четвёртая причина это ложь,
Кто прав, кто виноват - не разберёшь,
А пятая причина это боль
Оттого, что умерла любовь.
В передаче прекрасно всё: тема, интеллект ведущих, культура ведения. Потрясающе! Прекрасный пример для украинской элиты. Да и много ли в Украине людей, которых к элите можно отнести?
класс! очень интересно.
Большое спасибо.
Спасибо. Очень интересная беседа
❤ дякую вам за цікаву бесіду, теорія біологічного процесу дуже цікава, з захопленням слухав вас😊❤ гарного вам дня❤
Спасибо огромное вам за то, что повышаете наше образование, давая доступ в ваш интеллектуальный кружок 😊
Благодарю!
Спасибо, очень интересное видео
4/5
5. В передаче не была затронуто самое главное: откуда возникло представление о том, что низложение узурпатора в 476 было "падением Рима"?
Принято такой взгляд приписывать Гиббону, но это неверно. Такой взгляд возник гораздо раньше, причём, намного: на тысячу лет. Впервые мысль о том, что старый Рим пал, прозвучала уже в 477 в рамках религиозной полемики между римским папой Львом и александрийским епископом Тимофеем. В пятом веке, кроме них, единственный раз, когда эта же идея была выдвинута, была работа историка Зосима Historia Nova (499-й год), в которой он говорил, что "Запад потерян". Оба раза эта идея не взлетела потому, что казалась противоестественной: и на востоке, и на западе, жили люди, считавшие себя римлянами. Эти люди - вандалы, франки, ост- и вест-готы, жили в пределах Римской цивилизации на протяжении многих поколений. Они были подверженны римской ментальности, культуре и всему строю римской жизни во главе с императором, наместником Бога на земле.
Идеи о том, что 476 год является некоей отправной точкой новой истории, что граница между золотым веком прошлой доблести и мрачным состоянием настоящего проходит по падению Рима в руки германских варваров, стали бродить в интеллектуальных кругах Константинополя с самого начала шестого века, захватывая всё больше умов. Одним из тех, кто сообщил дополнительный стимул этим идеям, был хроникёр Марцеллин, автор Хроники, исторического труда на латыни о восточной империи с четвёртого века до его времени. Особый вес ему придаёт то, что он служил при дворе императора: он дожил до восшествия Юстиниана, и именно при Юстиниане его идеям суждено было определить судьбы империи и мировоззрение тех, кто принимал главные решения.
В 510 г. он написал такие строки: "Одоакр, предводитель готов, овладел Римом. Там же он поразил мечом Ореста. Одоакр обрёк Августула, сына Орестова, на изгнание в Луккулланум, крепость в Кампании. Западная Империя народа римского, коей первый император Октавиан Август стал правителем на 709-м году от основания города, погибла вместе с отречением сего Августула."
Эти строки целиком и полностью являются искажением. Во-первых, Одоакр, несмотря на разночтения о его происхождении, не был готом. Но готом был Теодорих. Во-вторых, "готы", как указано выше, считали себя неотъемлемой частью римского мира. Идея Марцеллина была радикальным переосмыслением прежней истории и совершенно новым взглядом на окружающую действительность.
Разделение римлян на "германцев" и "римлян" - это корень проблемы, а не её решение. Это и есть настоящая причина "падения" Рима, дальнейшего ослабления Империи, Схизмы, возникновения римской историографии и самой проблематики падения.
Восшествие на престол Юстиниана придало этим идеям второе дыхание. Юстинианом овладела мысль о грандиозном переустройстве империи, в духе старой римской формулы _recuperatio imperii_ , но в соответствии с замыслом, который можно охарактеризовать так: строительство, закон, вера. Поскольку Римская Империя является отражением Царства Божьего на земле, то Бог не мог позволить Риму пасть. Однако, в истории Рима произошло нарушение порядка вещей, связанное с захватом Рима "варварами". Это было падение, которое он, Юстиниан, должен исправить: подобно унификации юриспруденции (кодекс Юстиниана), строительству (собор св. Софии - вершина строительных проектов Юстиниана), искоренению ереси на началах христианской веры согласно правилам, установленных Вселенскими соборами под пристальным взором Императора, вся Империя должна быть приведена к единому знаменателю: западные провинции, подпавшие под влияние "варваров" в результате "падения Рима в руки готов", должны быть очищены от скверны и заново подчинены Императору.
Собственно, вот это и есть источник теории о "падении Рима в 476-м году". Эта теория, просто-напросто, является римской пропагандой Юстиниана о самом Риме. Она же стала основой фундаментальных представлений, исторических карт и прочего в более позднее время, вплоть до наших дней.
Думаю, самая сильная мысль в этом видео: мы это Рим.
Антон, спасибо. Шикарное интервью.