Qu'est-ce que le calvinisme et l’arminianisme? (Épisode 429)
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- Опубліковано 29 вер 2024
- Dans cet épisode, Florent souhaite répondre à plusieurs questions et réactions concernant les conceptions dites "calviniste" et "arminienne". Dans un premier temps, il nous propose deux illustrations pour nous aider à comprendre les différences majeures entre ces deux courants, ainsi que leurs origines. Puis, il nous donne sa propre perspective en la défendant par la Parole.
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![[Prédication] Comment faire face aux épreuves avec foi? (2 Corinthiens 12.6-10 | Raphaël Charrie](http://i.ytimg.com/vi/gsW96jv8kTc/mqdefault.jpg)
Jean 1:12-13
[12]Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
[13]non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
Merci Florent. J'aime voir vos appels à la repentance et à la foi dans vos podcasts ❤ mais je suis obligé de rigoler un peu 😂 pour la conclusion et résumé que je fais de la vidéo : dormons comme un calviniste, vivons comme un arminien 😂
Le calvinisme dit : il n'y a pas vraiment de libre arbitre dans le salut, la grâce est irrésistible, ceux que Dieu veut sauver, seront sauvés, Dieu a élu de manière unilatérale certains et réprouvé d'autres avant ou après le décret de la chute (infralapsaires ou supralapsaires. Florent, quelle est votre position au passage ?). On parle aussi parfois d'un libre arbitre compatibiliste et en gros la liberté humaine est redéfinie comme la capacité d'agir selon ses désirs, eux-mêmes déterminés par Dieu 😊 Liberté très limitée... la chute a donc été décrété par Dieu... Dieu a changé les désirs de Satan, Eve, Adam ? Et là, la meilleure réponse calviniste sera... mystère pour ne pas trop dire de bêtises et faire de Dieu l'auteur du mal alors que la Bible est claire là dessus...
L'arminianisme : il y a le libre arbitre parce que Dieu le restaure depuis la chute avec la grâce prévenante qui est résistible. Avant la chute l'homme avait le libre arbitre... la chute nécessite la grâce prévenante résistible pour que l'homme puisse accepter ou rejetter l'offre de salut.
La Bible : l'homme a depuis toujours eu le libre arbitre, il ne l'a pas perdu à la chute, Dieu se révèle à tous les hommes depuis la chute, appelle tous les hommes à la repentance et à la foi... c'est Dieu qui initie la révélation, l'homme accepte ou rejette le cadeau.
Une bonne image est donc celle du cadeau : Dieu a tout fait, Jesus est mort pour TOUS, CHAQUE ÊTRE HUMAIN... la foi c'est d'accepter ou pas le cadeau. Elle n'ajoute absolument rien au cadeau. SOLA GRATIA, la foi n'est pas une oeuvre ! Dire que la foi est donnée avec le texte d'Ephésiens 2 n'est pas juste... ce n'est pas ce que dit le texte... la foi n'est pas une oeuvre... la Bible est tellement claire... les calvinistes sont donc obligés de dire que la régénération précède la foi... mais regardez ce verset : Jean 20:31 S21
[31] Mais ceux-ci ont été décrits afin que vous croyiez que Jésus est le Messie, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.
Si on croit, on a vie... on n'a pas la vie et ensuite on a la foi... après il y a des calvinistes qui croient que la foi précède la régénération mais que la foi est donnée quand même forcément... le calvinisme est loin d'être un bloc uni... il y a les calvinistes modérés comme Florent qui vivent comme des arminiens 😂 Merci Florent. Comment votre position se distingue-t-elle de celle d'Augustin et de celle de Calvin ?
Dieu est Omnipotent, Il est Omniprésent et Il est Omniscient.
L’arminianisme retire à Dieu l’une de ses propriétés, å savoir : L’omniscience !
Ce qui rend ce courrant de pensée non conforme aux écritures, donc erroné.
La conversion d’un homme ne surprend pas Dieu…
Nul ne vient au Père s’il n’a point été appelé… Quoi de plus clair
La difficulté réside en ce que beaucoup d’aspects du Salut sont universels : Jésus attire tous les hommes à lui (Jean 12:32), le Saint-Esprit convainc le monde (Jean 16:8), Dieu annonce à tous les hommes qu’ils doivent se repentir (Actes 17:24 à 30), Dieu désire que tous les hommes soient sauvés (1 Tim 2:4, Romains 11:32), Jésus est mort sur la croix pour tous les hommes (1 Tim 2:4, Romains 5:12 et 18, 1 Jean 2:2, 2 Pierre 2:1), le Salut est offert à tous (Tite 2:11, Jean 3:16, 1 Jean 4:14). Et étant donné que l’appel de Dieu (ce que Dieu demande) est de croire en Jésus-Christ, il semble logique de conclure que chaque homme doit répondre à l’appel universel de Dieu : s’il croit en Jésus il sera sauvé, sinon il restera perdu.
@@laurentbillaud3316 sans l 'ESPRIT de DIEU nous sommes des morts ! Comment un mort peu t' il entendre parler et voir ? Il faut donc une intervention surnaturelle .
C'est JÉSUS qui vient à nous le premier car LUI est vivant c'est son oeuvre par pure GRÂCE . Qui contestera les desseins de DIEU ?
Si DIEU envoie SES élus à son FILS et que celui-ci atteste que pas un seul ne sera ravis de SA main , c'est bien la prescience de DIEU qui agit .
@@laurentbillaud3316 Bonjour,
Peut-être que ce que vous comprenez comme universel ne l'est pas. Ne faut-il pas entendre tous comme tous sans distinction et non pas sans exception ? Quand je dis, par exemple, qu'une fête est ouverte à tous, Je ne veux pas dire tous sans exception, mais tous sans distinction : juifs, grecs, femmes, hommes, enfants, ... vu le contexte de l'époque, cela s'explique. Le salut n'est plus que pour les juifs, car Christ a renversé le mur de séparation entre juifs et non juifs. Voir Ephésiens 2.
Fraternellement.
@@celinelanderneau8584 Bonjour, je comprends l'idée, mais il y a plusieurs versets que je trouve très convaincants. Par exemple Romains 5:12 à 18, qui indique que la portée du salut est la même que la portée de la mort, c'est à dire universelle (sans distinction ni exception). Mais ce n'est pas le seul, 1 Jean 2:2 nous dit par exemple que Jésus est la victime expiatoire pour les péchés du monde entier, or le monde peut difficilement être compris comme désignant seulement les élus.
@@laurentbillaud3316 Bonjour Laurent, merci pour la réponse. Je n'aime pas trop les batailles de versets... toutefois en lisant Romains 5, 17 qui fait partie de ceux que vous citez au soutien de l'universalisme, on comprend que le salut est pour ceux qui reçoivent la grâce abondante de Dieu.
17Certes, la mort a manifesté son pouvoir par la faute d’un seul, à cause de ce seul être ; mais, par le seul Jésus-Christ, nous obtenons beaucoup plus : tous ceux qui reçoivent la grâce abondante de Dieu et le don de son œuvre salutaire vivront et régneront à cause du Christ.
Quant au passage de 1 Jean 2, 2, il me semble qu'il parle du monde entier sans distinction également.
Quand on prend l'ensemble de la Révélation biblique, il me semble que l'Ecriture ne va pas dans le sens d'un salut universel. La prédestination est bien biblique (quel que soit le sens dans lequel on la comprend : soit comme une prescience soit comme un choix déterminé de toute éternité par Dieu) et exclut donc l'universalisme. A ce sujet Romains 8 et 9 sont très éclairants.
Soyez béni !
Merci beaucoup Florent, parlerez vous aussi de de qu’est l’hypercalvinisme ?
En prenant partie pour l'armnianisme. Je dirais que le 1% n'est pas sa capacité méritoire a se sauvé lui-même, puisque la bouée lancée vient au moment où Hébreux nous dit : Aujourd'hui si tu entends sa voix n'endurci pas ton cœur .
Ce n'est pas parce que l'homme a la capacité de recevoir la grâce ( Christ comme Sauveur ) que il le fait par ses propres mérites.
La foi est-elle une oeuvre ? Il me semble que la Bible dit clairement que la foi n'est pas une oeuvre (Romains 3:28 par exemple), mais un choix. Mais moi qui ne suis pas calviniste, je crois que Dieu fait les 100% du chemin : Jésus attire (tous les hommes, Jean 12:32), Il éclaire (tout homme, Jean 1:9), le Saint-Esprit convainc le monde (Jean 16:8), Dieu annonce à tous les hommes qu’ils doivent se repentir (Actes 17:24 à 30), Dieu désire que tous les hommes soient sauvés (1 Tim 2:4, Romains 11:32), Jésus est mort sur la croix pour tous les hommes (1 Tim 2:4, Romains 5:12 et 18, 1 Jean 2:2, 2 Pierre 2:1), le Salut est offert à tous (Tite 2:11, Jean 3:16, 1 Jean 4:14). Et pour reprendre l’illustration du sauvetage, je crois les 2, c’est à dire que Dieu vient nous chercher au fond de l’eau, il nous ranime, nous met à la surface, met une bouée sous nos bras, et nous propose de nous amener à bord du bateau : nous n’avons qu’à accepter sa proposition, c’est la foi en Jésus, et ce n’est pas une oeuvre. C'est pourquoi il est aussi écrit "Si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs" (Hébreux 4:7)
Clairement ce n’est pas une œuvre la foi !
Merci Pasteur , bonne suite !!!
Bonjour et merci pour vos podcasts de qualité qui sont toujours très édifiants.
Je trouve que votre comparaison entre la bouée de sauvetage et le plongeur ne va pas en faveur du Calvinisme.
En effet, si je l'ai bien compris, en extrapolant la logique de votre exemple, cela voudrait dire que le plongeur choisirait ceux qui devaient être sauvés au détriment des autres qui seraient donc condamnés…
Si le choix est arbitraire, "selon Son bon plaisir", à quel Dieu d'Amour croirions-nous ?
Si vous répondez que Dieu, dans son Omniscience sait déjà ceux qui sont destinés à être sauvés, je serai d'accord avec vous, mais il s'agit alors de la prescience de Dieu (Omniprésent spatialement et temporellement) et non de prédestination arbitraire.
En conséquence, faire appel au libre-arbitre de celui qui se noie et qui peut ou non se saisir de la bouée de sauvetage me semble plus logique et en ligne avec l'ensemble de la Révélation.
En effet, ne serait-il pas plus conforme aux Ecritures de considérer que le don du libre-arbitre de l'homme, créé à l'image de Dieu, et que l'on trouve dès la Genèse est une preuve magistrale de la Souveraineté de Dieu et de Son Omnipotence : il règne et accomplit Ses plans MALGRE la rébellion des hommes.
Quelle serait l'utilité des Alliances s'il n'y avait pour l'homme aucune possibilité de les accepter ou de les refuser ?
On trouve par exemple cette liberté de choix dans Deutéronome 30.19-20, Jérémie 31qui annonce la Nouvelle Alliance.
Enfin, une dernière question :
Si Dieu est Amour, comment peut-il y avoir une véritable relation d'amour sans liberté ?
Merci d'avance pour vos réponses.
Fraternellement, en Christ.
Bonjour,
En regard de la première partie de votre commentaire, comment comprenez-vous ce passage de Romains 9 ?
11Mais Dieu a son plan pour choisir les hommes : son choix dépend de l’appel qu’il leur adresse et non de leurs actions. Pour montrer qu’il demeure fidèle à ce plan, Dieu a dit à Rébecca alors que ses fils n’étaient pas encore nés et n’avaient donc fait ni bien ni mal : « L’aîné servira le plus jeune. »
13Comme le déclare l’Écriture : « J’ai aimé Jacob, mais j’ai repoussé Ésaü. »
14Que faut-il en conclure ? Dieu serait-il injuste ? Certainement pas !
15En effet, il dit à Moïse : « J’aurai pitié de qui je veux avoir pitié et j’aurai compassion de qui je veux avoir compassion. »
16Cela ne dépend donc pas de la volonté de l’homme ni de ses efforts, mais uniquement de Dieu qui a pitié.
17Dans l’Écriture, Dieu déclare au roi d’Égypte : « Je t’ai établi roi précisément pour montrer en toi ma puissance et pour que ma renommée se répande sur toute la terre. »
18Ainsi, Dieu a pitié de qui il veut et il incite qui il veut à s’obstiner.
Fraternellement.
@@celinelanderneau8584 Bonjour Céline et merci pour votre commentaire.
Ce passage fait allusion à une révélation prophétique que reçut Rebecca en Gn 25.23 où il est très clair qu'il s'agit de nations
Cette révélation est d'ailleurs reprise par le prophète Malachie (Ch 1, versets 1 à 5) où le contexte montre bien que le prophète parle également des nations et non de Jacob et Esaü hommes.
D'ailleurs cette affirmation est étayée par le fait que Esaü n'a jamais servi Jacob qui, d'ailleurs, le fuyait !
Ce passage ne traite donc pas du Salut, mais plutôt de la soumission des Edomites à Israël et montre plutôt la prescience de Dieu à l'œuvre.
En aucun cas il ne s'agit d'une prédestination arbitraire au salut.
Il en est de même pour ce qui concerne le pharaon : Dieu dans sa prescience sait qui il veut endurcir et de qui il aura pitié.
J'espère que cette réponse vous donnera satisfaction, sinon je peux encore approfondir.
Comme Pierre le dit dans sa seconde épitre, les écrits de Paul ne sont pas toujours faciles à comprendre, surtout quand on n'en connait pas vraiment le contexte.
A votre disposition, bien fraternellement.
@@jpc9100 Bonjour, merci d'avoir pris le temps de me répondre. En lisant Romains 9 dans son contexte immédiat (c'est-à-dire Romains 1 à 8) il me semblait pourtant que Paul traitait du salut.
J'ai commencé ma vie chrétienne comme arminienne pendant une dizaine d'années. Mais cette position n'a pas résisté à l'épreuve.
Je suis émerveillée par la doctrine de la souveraineté de Dieu, et de la grâce. J'ai compris que je suis un vase d'argile et que je n'ai pas à demander de comptes à mon potier. Et je suis tellement rassurée de savoir que rien, absolument rien (pas même la volonté ou la liberté humaine) ne se dresse devant le plan parfait de Dieu. C'est un vrai repos pour mon âme, qui peut prier en toute confiance, ce Dieu souverain et bon.
Soyez béni, et merci encore d'avoir pris le temps de me répondre.
Bien fraternellement.
@@celinelanderneau8584vous comprenez l'anglais ? Si oui, soteriology101 est une bonne chaîne qui traite bien du sujet.
@@celinelanderneau8584 Bonjour et merci pour votre réponse.
Vous n'avez pas fait d'erreur et vous avez parfaitement raison de demeurer dans le repos de la foi authentique : toutes les épitres de Paul et, en particulier celle adressée aux Romains, parlent bien du Salut par la Grâce, à la lumière de la révélation extraordinaire qu'il avait reçue concernant la Nouvelle Alliance (2 Cor 3).
Dans les chapitres 9 à 11 de son épitre aux Romains, Paul va mettre en garde les Israélites pour qu'ils ne croient pas que le Salut leur est automatiquement offert par leur simple appartenance au peuple élu doublé d'une observance "mécanique" de la Torah. C'est encore le cas aujourd'hui et c'est aussi le danger pour certains Chrétiens qui n'ont pas vraiment compris la doctrine de la Grâce.
En relisant attentivement les versets 7 et 8 du chapitre 9, on comprend alors que même si deux enfants naitront du même sein, seul un sera l'instrument que Dieu utilisera pour accomplir Sa promesse. Paul va même mettre en valeur que Dieu, dans Sa Souveraineté et Sa Prescience, a élu le plus faible entre Esaü et Jacob (cf le choix de David parmi ses frères).
Le chapitre 10 développe et étaye le raisonnement de Paul sur l'erreur d'Israël et le chapitre 11 va rappeler que les païens ne sont pas à l'abri de la même erreur (olivier franc et greffé) et se termine donc par une doxologie sur la Sagesse de Dieu.
A toutes fin utiles, je vous rappelle que Paul n'écrivait pas lui-même ses lettres mais les dictaient (Romains 16.22) : il était donc totalement sous l'inspiration du Saint-Esprit, d'où ces longues (mais merveilleuses) parenthèses qu'il convient toujours de replacer dans leur contexte.
En ce qui me concerne, je ne me considère ni comme arminien, ni comme calviniste*, mais comme un simple pécheur devenu disciple de Christ uniquement par Sa Grâce...
Est-ce moi qui L'ai trouvé et accepté ? Est-ce Lui qui m'a choisi ? Peu importe ! Ce que je sais, c'est que c'est Lui qui m'a sauvé ! A Lui et Lui Seul toute la Gloire !
Que Dieu vous bénisse richement, chère Sœur en Christ.
* les étiquettes sont une invention du diable
Bonjour et merci pour cette vidéo édifiante. Pouvez vous me dire quels sont les écrits de St Augustin sur le sujet que vous mentionnez en début de vidéo svp?
Merci par avance 🙏
Il ne faut pas oublier les pères de l’Église avant Augustin qui ont affirmé de libre arbitre et attention Augustin n’a pas toujours cru que la foi est donnée... il a changé d’avis...
La grâce de Dieu n'est pas excluante mais extirpante .
Dieu n'envoie pas en enfer. Il sauve de l'enfer.
Une triple grâce : par le Fils, la réalisation. Par le père, la décision. Par le Saint-Esprit, la foi persévérante.
Vous m’avez déçu, Florent. Votre analyse est biaisé et imprécis. Vous caricaturez les non calvinistes. Non, il n y a pas de 1% a faire pour le salut, c’est fa ux, le salut vient de Dieu à 100%, ll faut juste croire, et la foi n’est pas une œuvre, lisez Paul.
Donnez moi un seul verset où il serait écrit CLAIREMENT que Dieu donne la foi pour être sauvé ou qu’il régénère avant de croire en Lui.
Bonjour, j'ai aussi longtemps rejeté cette idée, pourtant, on trouve de nombreux passages dans lesquels nous sommes exhortés à rechercher la foi, et elle fait toujours partie des dons accordés par l'Esprit.
Elle est toujours incluse dans ces "choses" que Dieu produit en nous (l'amour, la paix, la joie, la bonté, etc.) et que l’on peut cultiver avec son aide, mais aucune ne vient de nous-même. Pourquoi la foi ferait exception...?
« En effet, *à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse;* à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit; *à un autre, la foi,* par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit. » (1 Corinthiens 12.8-9)
« Fuis les passions de la jeunesse, et *recherche la justice, la foi, la charité, la paix,* avec ceux qui invoquent le Seigneur d'un cœur pur. » (2 Timothée 2.22)
« Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, *à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre,* par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus-Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées par la connaissance de Dieu et de Jésus notre Seigneur! » (2 Pierre 1.1-2)
« …et *la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et la charité* qui est en Jésus-Christ. » (1 Timothée 1.14)
« Quant à toi, homme de Dieu, fuis ces choses et *recherche la justice, la piété, la foi, l'amour, la persévérance, la douceur.* » (1 Timothée 6.11)
« Que la paix et l'amour avec *la foi soient donnés* aux frères et sœurs de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus-Christ! » (Éphésiens 6.23)
« En effet, *à l'un est donnée par l'Esprit* une parole de sagesse; à un autre une parole de connaissance, selon le même Esprit; *à un autre la foi,* par le même Esprit [...]. » (1 Corinthiens 12.8-9)
« Maintenant donc ces trois choses restent: *la foi,* l'espérance, l'amour; mais la plus grande des trois, c'est l'amour. » (1 Corinthiens 13.13)
« Par la grâce qui m'a été donnée, je dis à chacun de vous de ne pas avoir une trop haute opinion de lui-même, mais de garder des sentiments modestes, chacun *selon la mesure de foi que Dieu lui a donnée.* » (Romains 12.3)
« De la part de Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, *à ceux qui ont reçu,* par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, *une foi du même prix que la nôtre.* » (2 Pierre 1.1)
« C'est pourquoi, prenez *toutes les armes de Dieu,* [...] ayez à vos reins *la vérité* pour ceinture; revêtez la cuirasse de la justice; mettez pour chaussure à vos pieds *le zèle que donne l'Évangile* de paix; prenez par-dessus tout cela le bouclier de *la foi* [...] prenez aussi *le casque du salut,* et l'épée de l'Esprit, qui est *la parole* de Dieu. » (Éphésiens 6.13-17)
« *Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.* » (Romains 9.16)
« Cette assurance-là, nous l'avons par Christ auprès de Dieu. *Ce n'est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu.* » (2 Corinthiens 3.4-5)
Je pense aussi que c'est une caricature... pour parler d'arminianisme il faut parler de grâce prévenante résistible qui restaure le libre arbitre depuis la chute... pour les calvinistes bah le libre arbitre avant ou après la chute est compatibiliste... l'homme fait selon ses désirs qui sont eux-mêmes déterminés par Dieu. Ça crée de sacrés problèmes cette vision des choses... ils ont obligés de repondre mystère sur l'origine du mal...
"Il ne faut pas que l'esclave du Seigneur conteste, mais qu'il soit doux envers tous, propre à enseigner, ayant du support ; enseignant avec douceur les opposants, attendant si Dieu peut-être ne leur donnera pas la repentance pour reconnaître la vérité, et s'ils ne se réveilleront pas du piège du diable, par qui ils ont été pris, pour faire sa volonté" (2 Tm 2, 24-26)
"Il vous a été gratuitement donné, par rapport à Christ, non seulement de croire en lui, mais aussi de souffrir pour lui" (Ph 2, 29)
@@David-Brzdc’est le contexte qui détermine ce que ça veut dire... le don de foi dans Corinthiens n’est pas donné à tous les chrétiens donc on voit bien qu’il y a foi et foi.
La question est donc : la foi dans Ephésiens 2 est une œuvre ? C’est la foi qui est le don gratuit dans Ephésiens 2 ou elle est le moyen de recevoir le don gratuit ? Plogeons-nous dans ce texte. Je sais que Florent aime ça 😉
@@David-BrzdAucun de ces versets ne réponds à ma question.
Aucun de ces versets ne nous enseigne clairement que la foi qui sauve vient de Dieu. C’est une invention du calvinisme.
Certains disent que si nous pouvions agir librement, et que Dieu, en quelque sorte, observait nos actions et y réagissait, cela remettrait en cause sont omniscience. Mais il me semble qu'il y a une confusion ici : Dieu n'est pas omniscient comme un castor est déterminé, par sa nature, a construire des barrages. Dieu n'est pas déterminé de manière contraignante par une "nature", une "essence", car alors il serait une créature et non le Créateur. Dieu peut parfaitement renoncer partiellement à connaître et à ordonner, afin de nous octroyer une liberté d'agir. Cela ne remet pas en cause son pouvoir. Que vous laissiez faire un de vos enfants, par exemple, à des fins pédagogiques, ne signifie pas que vous n'avez pas le pouvoir (qui continue d'exister en puissance) de diriger ses actions, ni même que vous n'êtes pas là pour le "cadrer" dans sa liberté d'agir. Vous voudriez retirer à la Dieu la possibilité de nous laisser libre d'agir ? Mais Dieu a ce pouvoir, s'il le désire. Il n'est pas tout-puissant et omniscient "malgré lui" (comme on dirait que le Soleil brille "nécessairement" parce que c'est dans la nature de la lumière d'éclairer autour de lui).
Merci pour votre apport. Je pense que l’élection en question est justement les païens par rapport au Juifs de l’époque. C’est anachronique de lire ces textes par rapports à notre christianisme actuel. Si je replonge dans le contexte je comprends que ceux qui sont choisis se sont ceux qui ne faisait pas partie de l’alliance, c’est à dire les gentils 😊
De ma compréhension je pense que l'oeuvre du Saint-Esprit dans l'homme pour l'amener à la foi est souveraine, mais ce n'est pas encore la nouvelle naissance. C'est une oeuvre où le Saint Esprit lutte avec chaque homme pour l'amener à l'obéissance de la foi.
La nouvelle naissance ou la régénération est à la foi d'un côté l'opération souveraine de Dieu, mais d'un autre côté le résultat de la foi en l'oeuvre de CHRIST à l'écoute de l'évangile.
Pour l'élection effectivement il y en a une certains versets parle de l'élection collective qui a pour résultat l'élection individuelle mais en Christ.
D'autres versets parlent de l'élection individuelle, qui se révèle lorsqu'on devient croyant Actes 13:48.
Seulement le lien entre l'élection et la régénération ou la nouvelle naissance dans l'explication calviniste n'est pas très bien établi. Le miracle de la main sèche explique bien comme la souveraineté de Dieu et la responsabilité de l'homme dans le salut vont ensemble sans s'opposer.
merci cher pasteur
Je croyais la Bible était simple à lire et comprendre.
Je me rends compte que non, je me rends compte des difficultés à comprendre certains versets.
Les uns croient ceci, les autres cela et chacun croit qu'il a raison.
Que c'est dur de choisir le vrai du faux. C'en est presque désespérant!
Pourquoi l'Esprit du Seigneur, qui est en nous les croyants et nait de nouveau ne met-il pas tout le monde d'accord ?
Merci Pasteur d'essayer de nous éclairer.
🙏🙏🙏
Cet épisode pourrait peut-être vous aider dans vos interrogations : ua-cam.com/video/D2nWoyJwB78/v-deo.html
Bonjour
Je viens d'écouter
Je suis triste de voir que des mots et interprétation peuvent porter a discussion alors que nous sommes d'accord queue Dieu est souverain et lui seul peut agir dans le cœur des hommes car il connaît notre cœur
Et oui la repentance est importante sans elle pas de salut et qui mieux que Dieu sait si nous sommes prêts
Merci pour le podcast
Que Dieu nous bénisse tous
Oui nous sommes d'accord pour dire que Dieu est souverain. La question est de savoir ce que Dieu a souverainement décidé : de mon point de vue Dieu a souverainement décidé de sauver ceux qui ont la foi en Jésus mort pour leurs péchés.
"La souveraineté de Dieu et la liberté de l’homme son deux lignes parallèles qui courent à travers toute l’Ecriture […] qui se rencontrent dans l’éternité" A. Kuen, "le sens de la vie", p. 202-203
Il était plutôt arminien Alfred Kuen non ? Ou ni arminien, ni calviniste ?
@@mfyt-g9x Selon ce que j'ai lu de lui, je pense calviniste car on se heurtera toujours à la préscience de Dieu dans nos réflexion humaine. Tu ne peux qu'être calviniste ou arminianiste et cette position va influencer l'ensemble de ta théologie. En tout cas comme le dit Kuen (en lien avec la citation de mon 1er commentaire) la Bible n'empêche pas la souveraineté de Dieu et le choix de l'homme sans que l'on sache trop comment ici-bas. Cela doit nous conduire à maintenir une tension entre : "j'agis comme si tout dépendait de moi, mais je me confie en même temps en Dieu comme si son action était seule déterminante" A. Kuen, "le sens de la vie", p. 200-203.
@@stephanephilippot8158 on peut ne pas être ni calviniste, ni arminien... être par exemple provisioniste.
@@mfyt-g9x Jamais entendu parlé de ça ...🤔 si tu as un lien web je suis preneur ! 🙂
Les arminiens qui croient au libre-arbitre humain expliqué moi Psaumes 139:16 ?
Ps : C’est une question sincère
Et sur quels versets se fondent votre croyance dans la grâce "prévenante" ?
Personnellement je ne vois pas dans la Bible un seul moment où un homme a choisit Dieu, c’est toujours Dieu qui choisit.
Beaucoup cite Deuteronome 30:19, mais ce verset ne dis pas que nous avons la capacité de pouvoir choisir. Romains et Ephesiens me semblent claire sur la nature pécheresse et dépravé de l’homme.
Le verset que vous citez confirme la prescience de Dieu qui est en dehors du temps tel que nous le connaissons.
Il n'y a donc aucune contradiction avec le libre-arbitre des hommes.
Quant à votre compréhension de Dt 30.19, j'avoue ne pas pouvoir vous suivre : comment Dieu pourrait-il nous demander de choisir sans nous en laisser la possibilité ?
Enfin, pour ce qui est de notre nature pécheresse et dépravée, elle est bien réelle, mais Dieu y remédie par le don de Son Fils et la régénération qui s'en suit.
A chacun de saisir cette Main tendue.
Fraternellement
La plupart des calvinistes croient aussi au libre arbitre... le libre arbitre compatibiliste qui dit que les humains agissent selon leurs désirs et que leurs désirs sont déterminés par Dieu... 😊
L'homme a besoin que Dieu se révèle, il le fait pour tous les hommes... et l'homme accepte ou rejette... simple 😉
Merci pour vos réponses
Il y a un point que je n’arrive pas a comprendre avec votre réflexion et vous pourrez surement m’éclairer.
La Bible nous enseigne que nous sommes mort dans nos péchés et nos offenses, que personne ne cherche Dieu, qu’il n’y a point de juste et que tous sont privés de la gloire de Dieu. Et nous sommes d’accord pour dire que la nature humaine et dépravée.
En sachant tout cela, je me demande comment est-ce possible a un homme de choisir Dieu ?
Votre avis sur Dt 30:19 est intéressant mais c’est pareil pour la Loi, Dieu a donné la Loi aux hommes pour leur montré leur besoin d’un Sauveur. Pourquoi nous donnée une Loi si nous ne pouvons pas la suivre c’est comme nous demander de choisir la vie si nous ne pouvons pas le faire. Cela nous amène a notre besoin du Seigneur pour toutes choses.
Si on regarde la Bible dans son ensemble c’est toujours Dieu qui choisit et jamais l’homme. Je ne sais pas sur quels passages vous vous appuyez pour parler de grave prévente et j’aimerais comprendre.
Cela est simplement un raisonnement que j’ai et j’aimerais comprendre tout les points de vues pour connaître les positions de chacun.
Aucun jugement ou parti pris.
@@Araucaria11 la Bible montre que c’est toujours Dieu qui initie la révélation... c’est Dieu qui va vers l’homme et pas l’homme qui va vers Dieu. Face à la révélation, l’homme accepte ou rejette. Le calvinisme dit que la puissance de l’Évangile annoncé dans la puissance de l’Esprit n’est pas suffisant... l’homme va toujours rejetter cette révélation à moins que Dieu attire irrésistiblement l’homme à "accepter". Ceux qui ne sont pas attirés irrésistiblement sont laissés dans leurs péchés par Dieu... ça pose de sacrés problèmes, est-ce qu’Il les aime vraiment du coup ?